В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 ноября 2008 г. Нужен ли Суд присяжных в России
Гости – Ксения Костромина, Сергей Пашин, Людмила Барабанова.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА", Здесь в студии Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И я Вам сразу представляю наших сегодняшних собеседников. Это Ксения Костромина, адвокат. Здравствуйте.
Костромина: Добрый вечер.
Светлана: Это Сергей Анатольевич Пашин, заслуженный юрист РФ, бывший судья Мосгорсуда и родоначальник, вы в основе реформы нашей у истоков…
Пашин: Я этим занимался в администрации президента. Здравствуйте, господа.
Светлана: В администрации президента, да, занимался. И Людмила Барабанова, был такой эпизод в ее жизни, она была старшиной присяжных.
Барабанова: Да. Добрый вечер.
Светлана: Присяжных заседателей. Добрый вечер. Мы назвали сегодняшнюю программу: нужен ли суд присяжных в России. На самом деле, конечно, вопрос риторический. Ясное дело, что есть и будет, наверное, и нужен, но очень много поводов сегодня для того, чтобы поговорить нам о процессах с участием судов присяжных. Потому что вот, например, сегодня возобновилось судебное заседание по делу об убийстве Ани Политковской. И там как раз есть вопросы о том, что происходит с коллегией присяжных заседателей. И кроме того есть очень много разнообразных дел, который сейчас слушаются, или только что были обсуждены, и там, так или иначе, участвовали судебные заседатели. И мы хотим посмотреть, каков опыт сегодня. На самом деле начиналось все в 93м году, у нас это довольно новая форма еще, и может быть, наиболее очевидная из новшеств, привнесенных судебной реформой. Судебные заседатели, судебные присяжные. Мы даже уже немножечко начинаем знать о том, что такое судебные заседатели, и о том, что они делают. Но все-таки давайте напомним. Итак, раньше был только профессиональный суд, только обычный суд.
Пашин: С народными заседателями.
Светлана: С народными заседателями. Потом появились присяжные заседатели. Вот, может быть, Вы нам просто в двух словах напомните, по какому принципу и зачем, и кто имеет право в каких судебных процессах.
Пашин: Присяжные заседатели выступают в областных краевых судах, в Московском городском суде. Могут выступать в Верховном Суде и в судах военных, если это уровень округа. Присяжные отбираются случайным образом. Составляются списки на 4 года. И потом суд по поручению судьи, как секретарь или помощник судьи, включает компьютер. Или применяет иную систему жеребьевки. И получает список присяжных на данный процесс.
Кобаладзе: А все-таки берут-то вот эти списки? Как в этот список попасть?
Пашин: Пользуются списками избирателей. Если человек – гражданин России, достиг 25 летнего возраста, не судимый, не состоит на учете у нарколога и психиатра, он может быть присяжным заседателем. Некоторые категории могут себя исключить из списков. Ну, например, судьи могут себя исключить из списков, или руководители администрации, например.
Светлана: Т.е. Вас не могут призвать.
Пашин: Я обязан явиться. Но скорее всего, меня все равно отведут.
Светлана: Отведут. Т.е. делается некий список с запасом. Человек сколько-то там 20 набирается, или больше.
Костромина: Больше.
Пашин: Обычно приглашают больше. Т.е. могут пригласить даже и 1000 присяжных заседателей. Но обычно 200-300.
Светлана: Ох, как.
Кобаладзе: И дальше? Просто очень интересно. Как идет процедура отбора.
Светлана: И дальше сначала сами кто-то выпадают из этого списка.
Пашин: Некоторые заявляют самоотвод, когда являются в суд перед судьей.
Кобаладзе: А Вы можете не пойти уже? Вот Вам пришла повестка: явиться в суд.
Пашин: Это гражданский долг. Правда, никакой ответственности нет. Хотя в 93м году за неявку штрафовали. А в тех странах, где давно суд присяжных, судья может арестовать не явившегося присяжного, потому что это гражданский долг.
Светлана: А что является веским основанием отказаться. Как самоотвод взять?
Пашин: Ну. Например, возраст, инвалидность…
Барабанова: Наличие малолетних детей.
Пашин: Наличие малолетних детей.
Кобаладзе: А если не хочу. Вот ну не хочу.
Пашин: Это не повод. Можно сослаться, например, на религиозные убеждения.
Светлана: А если я заведомо пристрастен в этом процессе? Вот принимаю определенную сторону априори.
Пашин: Ну, к моменту отбора ведь присяжные еще не слышали доказательств. Т.е. можно себе представить, что кандидат в присяжные встанет и скажет: подсудимый ей не нравится. Или потерпевший, я ему не верю, сразу по лицу вижу. Но такие случаи очень редки. Иногда судьи спрашивают, составил ли кто-то твердое убеждение о виновности или невиновности подсудимого уже на этом этапе.
Кобаладзе: Если да, то нет.
Светлана: А дальше начинается уже отбор сторон.
Костромина: Стороны участвуют в процессе, но на практике это процедура достаточно урезанная, и если стороны задают те вопросы, которые судья считает, что присяжным задавать не надо, он стороны прерывает соответственно и говорит, что…
Светлана: А какие вопросы задаются, потому что мы, извините, прерву, мы насмотрелись американских фильмов и знаем, как там это происходит. По какому принципу. А вот мне нужно, чтобы больше домохозяек было среди присяжных. Или, наоборот, больше военных. Потому что ориентируются на их мировоззрение, на их устоявшиеся принципы и это может повлиять на ход заседания. А у нас как это происходит? Какие вопросы задаются?
Кобаладзе: Да есть учебник, кого брать в присяжные?
Костромина: Нет, я не знаю такого учебника, на самом деле. Они писались в начале, когда вводился суд присяжных. Но, исходя опять же из практики, я могу сказать, что когда мы отбирали присяжных по делу Пичугина, и мы пытались задавать вопросы о том, слышали ли присяжные о компании ЮКОС что-нибудь, известно ли им что-нибудь из прессы об этом вопросе, все эти вопросы судом были сняты.
Светлана: Почему, собственно говоря?
Костромина: Вы понимаете, судья, председательствующий по делу Сергей Анатольевич не даст мне соврать, он хозяин в процессе. Сторона по делу может реагировать по делу судьи только очень ограниченными способами, предусмотренными законом. Либо заявлять отвод судье, но для этого нужны основания, либо просто заявлять возражения на действия председательствующего, которые просто заносятся в протокол. Все, никаких последствий это не несет. Т.е. все равно хозяин-барин.
Пашин: Доминис литис – хозяин процесса.
Костромина: Да. Совершено верно.
Кобаладзе: Оказалось естественно спросить присяжного возможного, знает ли он о деле…
Костромина: Я Вам могу сказать, нами был подготовлен список порядка 30 с лишним вопросов. Ну, если мы задали из него 2-3% вопросов…
Кобаладзе: Ну. Например. Еще вот какой вопрос, который…
Костромина: Ну. Они все касались. Там имеет ли, слышали ли что-то, составили ли уже какое-то представление. Читали ли они прессу по этому вопросу. Потому что прессы в тот момент было очень много. Вообще знакома ли фамилия Пичугин, кто это такой.
Пашин: Имеет ли родственников из правоохранительных органов.
Костромина: Или работающих в ЮКОСе. Например.
Барабанова: Или сидящих в тюрьме, например, тоже.
Светлана: Я вот сейчас как раз немножко прерву.
Костромина: Эти все вопросы по идее и должен задавать как раз судья.
Светлана: Я немножко прерву, хочу Людмиле Барабановой, которая старшиной присяжных была. У Вас какой процесс был?
Барабанова: У нас процесс был экономический, табачное дело. Т.е. обычно как-то уголовные процессы. А у нас так случилось, что был экономический.
Светлана: А кто Вы по профессии?
Барабанова: По профессии библиограф. По специальности.
Светлана: Сколько времени Вы ходили в заседание?
Барабанова: 3,5 месяца.
Светлана: Ужас. Вам задавались вопросы, когда был первоначальный отбор?
Барабанова: Лично мне нет.
Светлана: А какие при Вас задавались вопросы присяжным?
Барабанова: Ну, я помню такой вопрос: как Вы относитесь к курению? Ну, дело о табаке. Если человек…
Светлана: А, о табаке.
Барабанова: Ну, это не мне задавали вопрос, другим.
Кобаладзе: Ну, и что Вы ответили?
Барабанова: Не мне задавали вопрос. Вообще, просто кому-то задавали этот вопрос. Ответили нормально.
Кобаладзе: Ну, просто я хочу логику понять. Вот Вы сказали, да, это плохо или хорошо? Я курю.
Барабанова: Дело табачное.
Кобаладзе: Табачное дело, но для судьи ответ на вопрос: Вы курите. И Вы говорите – да, это хорошо или плохо?
Барабанова: Ну, это не судья задавал. Это задавали…
Светлана: Кто-то из сторон процесса.
Костромина: Это, например, хорошо. Если это интерес табачной фабрики. И защитники табачной фабрики.
Кобаладзе: Может наоборот? Я не знаю, какая логика здесь присутствует.
Барабанова: Т.е. если я категорически плохо отношусь к курению, то, значит, я уже априори плохо отношусь…
Кобаладзе: К табачной компании. Значит, вы тоже не подходите. Я говорю, вопросами можно кого угодно оправдать и кого угодно утвердить.
Барабанова: Насколько я понимаю, адвокаты выбирали каких-то людей и просто уже как бы, может быть, мысленно они были готовы выбрать этого человека и хотели в чем-то удостовериться. Все-таки адвокат – это специалист.
Кобаладзе: Вы еще раз пойдете?
Барабанова: Вы знаете, меня не пригласят, это однозначно.
Кобаладзе: Провинились.
Светлана: Излишняя гражданская самостоятельность была проявлена. Ваш ведь разгоняли, насколько помниться.
Барабанова: Нас разогнали за три до вынесения вердикта.
Светлана: Т.е. Вы 3,5 месяца работали, входили в дело, исследовали все обстоятельства и нюансы, и за три дня до процесса Вас разогнали.
Кобаладзе: Людмилу застукали с сигаретой в коридоре.
Барабанова: Нет, у нас там несколько другое.
Светлана: А как Вам объяснили этот разгон?
Барабанова: Ну, он был сфальсифицирован. У нас одна присяжная попала в больницу, причем лично я, например, заранее знала, что так случится.
Светлана: И когда один выбывает, уже все. Нужно распускать?
Барабанова: У нас очень сложная ситуация была, потому что вот в итоге, когда, у нас были перерывы между заседаниями достаточно большие. Один раз этот перерыв длился почти месяц, и все равно, когда мы собрались, нас собралось только 12 человек. Это было уже как бы все. А часть дела мы уже достаточно прослушали. Уже вынесли свое мнение из этого процесса. Мы должны были продержаться. Нас пытались подкупить. И поскольку…
Кобаладзе: Табачники или наоборот?
Барабанова: Вот именно, что наоборот. Там было несколько приговоров, и скажем так, представитель гражданского истца. Там было и такое. Одна из статей была.
Светлана: Т.е. Вы прошли. И когда Вас осталось из-за болезни одного из заседателей 11…
Барабанова: Ну, вот та, которая выбыла, мы считаем, что ее удалось…
Светлана: Ее как раз удалось. И получилось 11 человек, Вас тогда распустили по такому формальному признаку.
Барабанова: При всем при том, что наш представители нашей коллеги ездили в больницу, и, придя в больницу, видели, что она там стоит просто курит совершенно себя нормально чувствует. Такая была ситуация. Разговаривали с врачом. Она говорила, что ничего страшного.
Светлана: Ну, продолжим. Итак, господа, вы поняли, любой из Вас, из нас, может быть приглашен письмом, звонком. Не знаю, как это осуществляется для участия в гражданском таком вот заседании…
Барабанова: Выполнении гражданского долга.
Светлана: Для выполнения гражданского долга. И тут нужно вот принять для себя решение в первую очередь. Потому что, конечно, отказаться как-то можно, но можно и участвовать. Вы, вообще, не жалеете, что Вы участвовали?
Барабанова: Нет.
Светлана: Не жалеете. Вы пополнили свой багаж знаний, пониманий?
Барабанова: Безусловно.
Светлана: Т.е. это важно.
Барабанова: Во-первых, Вы знаете, в этой ситуации как бы совершенно простые люди, там совершенно разношерстная публика собирается. Они начинают себя чувствовать, наверное, кем-то, судьей. Что от них что-то зависит. Они стараются, у нас получилось так, что все оказались достаточно порядочными людьми, кроме вот как бы двоих.
Светлана: Т.е. было приятно убедиться, что есть некий…
Барабанова: Это какой-то сплоченный коллектив. По-другому начинаешь смотреть на многие вещи…
Кобаладзе: А бывает на практике, что если проявил себя хорошо, вы бы проявили, Вас бы пригласили на второй процесс? Или это одноразовое действие?
Барабанова: Ну, безусловно, наверное, Вы знаете, мне кажется, что это все равно компьютерный отбор. Потому что от того, что тебе пришла повестка, это совершено не факт, что ты будешь участвовать в процессе. Когда я пришла, там было человек 200. Со мной рядом сидела женщина, которая потом оказалась в нашей же коллегии, которая приходила туда третий раз. И ее не отбирали. Ее три раза вызывали.
Кобаладзе: Нет, а вот по полной, один раз если прошел процесс, у тебя же появляется, наверное, больше шансов.
Барабанова: Ей и еще повестки приходили. Она опять приходила.
Светлана: Нет, нет, это всегда…
Костромина: С точки зрения закона, это должно быть путем случайной выборки. Но этот вопрос Сергей Анатольевич не даст мне соврать, никем не контролируется. Т.е. секретарь судебного заседания должна путем случайной выборки отобрать из всего списка огромного вот энное количество людей, там сколько приглашается, там 80-100-200 человек. Как производит этот отбор секретарь? Потому что стороны в этом отборе не участвуют. Судья не присутствует… Присутствует ли судья мы не знаем, но закон не регулирует этот вопрос. Ни защита, ни обвинение при этом не присутствуют.
Светлана: Понятно.
Костромина: И на практике складываются такие ситуации, когда одни и те же люди, по крайней мере, мне мои коллеги рассказывали, что такие ситуации бывают в Московском областном суде. Одни и те же люди перекачивают из процесса в процесс. И ходят уже как на работу.
Кобаладзе: Т.е. законом это разрешено, что одни и тот же человек.
Костромина: Запрещено.
Пашин: 1 человек на 1 процесс в год.
Кобаладзе: В год и вообще никогда больше?
Светлана: А бывает, что кочуют в течение этого короткого времени.
Кобаладзе: А, ну все ясно.
Барабанова: Профессиональные присяжные.
Светлана: Сергей Анатольевич, ну, пойдем дальше. Итак, мы обсудили отбор как происходит. Дальше. Как присяжные участвуют в процессе? Что они могут и что не могут?
Пашин: Ну, главное, чтобы присяжные вникали в доказательства. Чтобы сами не пытались найти каких-то свидетелей, выехать на место происшествия, а только находились в зале, слушали, запоминали, делали записи, если хотят. И присяжные могут задавать вопросы через председательствующего.
Светлана: Секундочку. Мы все смотрели фильм "12". Там как раз находили какие-то аргументы, чуть ли не собственное расследование было проведено, по крайней мере, одним. Следственные эксперименты они там ставили.
Пашин: Ну, это логика художественная.
Светлана: Т.е. это не имеет отношения к действительности.
Пашин: Да, полагаю, судья не дал бы ножи в совещательную комнату.
Светлана: И так тоже, конечно.
Кобаладзе: Т.е. могут перерезать друг друга, что ли?
Пашин: Нет. Просто это не положено.
Барабанова: Вещественные доказательства показывают издалека.
Костромина: Нет, ну, а теоретически они же не предъявляли в судебном заседании эти доказательства, которые они добыли сами. Они добыли это для собственного обсуждения. Т.е. в принципе то, о чем говорит Сергей Анатольевич они не имели права предоставлять доказательства в суд, они не сторона в процессе. Они это тоже судьи. Т.е. по закону они на момент рассмотрения дела, когда они являются членами коллегии присяжных заседателей, они наделены правами судьи.
Пашин: Не следователя.
Костромина: Но не следователя, ни в коем случае.
Светлана: А вопросы они могут задавать?
Пашин: В письменном виде через председательствующего. Он отсеивает те вопросы, которые нельзя задать с точки зрения закона. Вот, например, многих присяжных интересует прошлое подсудимого, был ли он судим. И иногда это выливается в очень специфический вопрос. Например, такой, а почему Вы выглядите таким загорелым. И подсудимый, которого предупредили, чтобы он не говорил, что он судимый, говорит: ну, вот лес рубил. Присяжные понимают, что это означает. Но впрямую они этого спросить не могут.
Светлана: Т.е. все равно председательствующий как бы очищает…
Костромина: Он отсеивает те вопросы, которые можно задать, с его точки зрения, с точки зрения председательствующего.
Кобаладзе: А что разве такой факт, как прежня судимость, как-то не проявляется в ходе?
Пашин: Может вызвать предубежденность присяжных.
Светлана: А разве не говорится о том, что имел судимость?
Костромина: С точки зрения закона категорически запрещено. У меня был один такой случай просто забавный. На самом деле. В суде присяжных. Когда мы допрашивали жену моего подзащитного, она все время говорил: я очень волнуюсь, я очень волнуюсь. А судья задала ей вопрос на 15й раз: а что же Вы так волнуетесь? На что: да потому что он 5 раз судим. Ну, мне ничего не оставалось…
Кобаладзе: И это повод распустить присяжных.
Костромина: Я должна была заявить ходатайство о расписке коллеги присяжных. Потому что я не знаю, как эта информация, она не должна быть доведена до сведения присяжных, и как она повлияла. В результате коллегию, конечно, судья не распустила. Потому что судьи на самом деле при нормальном стечении обстоятельств не любят распускать коллегию присяжных, потому что это трудный процесс.
Светлана: Если нет специфической ситуации, конечно.
Костромина: Естественно. Т.е. это отбор, это долго, это уже отслушаны доказательства, т.е. все надо начинать сначала. Судья просто позвала нас с председателем гособвинения к себе и приглашала всех присяжных и спрашивала, как на них повлияла эта информация. Двое сказали, что они стали относиться к нему хуже, а двое сказали, что лучше.
Светлана: И получилось баш на баш.
Костромина: Но у нас было четыре запасных. Поэтому мы судья отвела этих четверых, четверо запасных их заменили.
Кобаладзе: А число присяжных как-то регулируется?
Костромина: Это судья решает тоже, какое количество…
Светлана: Это всегда 12 или нет?
Костромина: 12 человек принимают решение. Но судья решает. Какое количество запасных присяжных он отбирает для того, чтобы вот в таких случаях, когда человек заболевает или он выбывает там по другой какой-то причине. Его заменяют на запасного.
Светлана: Вот скажите мне, пожалуйста, кстати, о сегодняшнем деле. О котором я упомянула вначале, деле Политковской. Там случай, двое выпили пива, и их почему-то задержали и даже в милицию проводили. Хотя, Вы говорите, иммунитетом судьи обладают присяжные.
Пашин: Неприкосновенностью.
Светлана: А почему их забрали в милицию?
Пашин: Ну, как только они выяснили, что они присяжные, их должны были с почетом отпустить.
Светлана: Но, тем не менее, их выдворили из коллегии присяжных. Вот, а за пиво разве можно выдворить?
Пашин: Ну, не за это, а скорее за стресс. Если они столкнулись с милицией, то могут быть необъективны к доказательствам со стороны обвинения.
Светлана: Ах, вот так, да.
Пашин: Да. Конечно.
Светлана: Ну, это интересно, между прочим.
Кобаладзе: Логика, ну, столкнулись. Я не понял.
Пашин: Обычно этот вопрос выясняется. Очень спрашивают, были ли Вы задержаны, привлекались ли Вы к уголовной или административной ответственности? Все это важно.
Барабанова: Или родственники Ваши. Были ли потерпевшими наоборот?
Костромина: Т.е. если к милиции ты настроен ужасно, то, наверное, это точно проявится.
Кобаладзе: Я представляю, какой это адский труд, если серьезно относиться, как отобрать вот этих присяжных. Они должны быть какими-то кристальными людьми, с точки зрения…
Светлана: Ну, по-разному. У каждой стороны свой интерес к присяжным.
Кобаладзе: Ну, а как если тебя даже за пиво отвели в милицию.
Светлана: Еще один вопиющий случай это когда говорилось от имени присяжных как раз в процессе Политковской говорилось о том, что вроде бы присяжные настаивают на закрытом заседании, и вдруг на "Эхе Москвы" на той неделе пришел один из присяжных и заявил о том, что не было такого решения, и они как раз за открытый судебный процесс. И, кстати говоря, по-моему, вот этот открытый процесс они все-таки и настояли. Но за это вот ушел присяжный из коллегии.
Пашин: Ну, что же, гражданское мужество требует своей цены.
Светлана: А за это не могут распустить всю коллегию?
Пашин: Ну, полагаю, нет. Потому что коллегия присяжных выразила свою волю и не дала манипулировать собой. Это вполне правильно.
Светлана: Ну, да. Скажите мне, пожалуйста, еще все присутствующие, какое из дел, которое проходили с участием присяжных за последнее обозримое время, Вас, может быть, поразило больше всего со знаком плюс или со знаком минус. Не важно. Но то, что как-то Вас поразило.
Костромина: Вы знаете, я, как адвокат, могу говорить только о тех делах, в которых участвовала сама, потому что с точки зрения адвокатской этики я обсуждать чужие дела не могу. Я участвовала в процессе по делу Пичугина, когда его признали вердиктом 8 – за, 4 против. Его признали присяжные виновным. Что было достаточно таким очевидным негативным фактором, что это дело слушалось в закрытом судебном заседании, не смотря на то, что мы с самого начала настаивали, Пичугин и его защита, на том, чтобы процесс был открытым. И нет никаких оснований для того. Чтобы закрывать процесс. Судья процесс закрыла. Сделала она это на основании того, что в деле якобы имеются какие-то секретные документы, когда мы все дело прослушали, ни одного из этих секретных документов в суде оглашено не было. И этот вопрос мы поставили перед европейским судом. Нельзя так сказать – обжаловали. А написали жалобу в европейский суд, одним из аргументов было, что незаконно дело прослушивалось в закрытом режиме. И когда европейский суд ставил свои вопросы перед правительством РФ, европейский суд этот вопрос тоже поставил. Насколько законным было и соответствовало требованиям европейской конвенции то, что дело Пичугина слушалось в закрытом судебном разбирательстве.
Барабанова: Кстати, дело Френкеля сейчас же тоже…
Костромина: И я могу сказать, что дело Френкеля очень похоже на дело Пичугина, в силу чего? В силу того, что там председательствовала одна и та же судья.
Светлана: Ах вот так даже. И тоже закрытое заседание, и тоже темна водица.
Костромина: И дело Френкеля она тоже закрыла. И, в общем, поэтому когда я следила за делом Френкеля, я видела много похожего.
Светлана: Понимаете, тут ведь и ощущение какое. У хотя бы наблюдателей создается. Может, там все доказано, и может, эти люди действительно виноваты во всем. Но из-за того, что вот этого закрыто. Из-за того, что мы не знаем всего, что там происходило. Вот создается полное ощущение, что что-то там не так… У Вас, Сергей Анатольевич, какое дело на Вас произвело?
Пашин: У всех на слуху, давно было дело об убийстве таджикской девочки в Санкт-Петербурге. И должен заметить, что здесь присяжные спасли честь российского правосудия. Ибо, не смотря на шельмование, не смотря на то, что пресса уже предрешила нашла виновного, присяжные справедливо оправдали подсудимого в убийстве, и осудили ряд подсудимых только за хулиганство. Впоследствии был найден настоящий виновник. Т.е. присяжные прозорливы, вдумчивы, им можно доверять.
Светлана: И не побоялись идти наперекор даже общественному мнению.
Пашин: Не дай Бог нам отнять у присяжных дела, связанные с национальной розньюй. Сейчас есть у нас такой законопроект. Присяжные вполне компетентны.
Кобаладзе: А почему у них хотят отнять это?
Пашин: Утверждают, что присяжные могут быть пристрастны в связи с этим.
Светлана: Ну, могут ,конечно, а могут и не быть.
Пашин: Ничего этого не происходит.. Присяжные могут в личной, в частной жизни быть заражены бытовой ксенофобией. Но когда они садятся на скамью присяжных, они судят по праву. И оправдывают людей другой национальности, если они не виновны.
Светлана: На этом мы прервемся коротко. Потому что на очереди короткие новости середины часа. Я только напомню, что сегодня мы говорим о последних процессах с участием суда присяжных. И здесь у нас Сергей Анатолиевич Пашин, заслуженный юрист РФ, Ксения Костромина, адвокат, и Людмила Барабанова, которой довелось быть старшиной присяжных. Сразу же после новостей мы продолжим разговор.
Новости
Светлана: Ну, и еще раз здравствуйте. Мы сегодня говорим о судах, и как у нас приживается суд присяжных в России. Здесь у нас Ксения Костромина, адвокат. Сергей Анатольевич Пашин, заслуженный юрист РФ, бывший судья, и Людмила Барабанова, которая была старшиной присяжных в одном экономическом процессе, и имеет большой опыт 3месячный работы. Я во время перерыва, как раз когда Вы слушали новости, мы говорили, я спросила о том, какой процент дел рассматривается сейчас с участием присяжных. И оказалось, что, еще раз повторите, Сергей Анатольевич.
Пашин: Если говорить о подсудности областного суда, то это 13%.
Светлана: Т.е. то, что и попадает у нас по закону в судебно-присяжные.
Пашин: Но если говорить обо всех делах, то это меньше 1%. 0,12% всех дел.
Светлана: Почему судьи так не любят участие присяжных?
Пашин: Многие судьи, как раз любят участие присяжных. Ну, вот следователи и прокуроры иногда этого не одобрят, потому что боятся, что дело-то шито белыми нитками и в суде присяжных оно развалится. Может быть, абсолютные цифры Вам помогут. Было осуждено в прошлом году судом присяжных 918 человек. И оправдано 239 человек.
Светлана: Ничего себе процентик.
Пашин: Значит, всего 1157 человек предстало перед судом присяжных. А подсудимых у нас 920 000.
Светлана: Ведь это известный, подтверждающийся факт, что присяжные гораздо чаще оправдывают в процессе, или нет?
Пашин: Да. Я полагаю, да.
Светлана: Все-таки так, да. Все-таки у нас очень мало оправдывают суды. Чаще всего…
Пашин: Ну вот, скажем, районные суды – оправдательные приговоры 0,4%. Из них 37% потом все равно отменяется. А всего доля оправданий в прошлом году меньше 1%. 0,9% всего.
Костромина: И из них еще потом тоже отменяется.
Светлана: Т.е. у нас практически все, кто попал в эту мясорубку, все равно осуждается.
Пашин: Да. А вот присяжные оправдали каждого пятого. 21% оправдали.
Костромина: Света, если позволите, просто историю про Астраханское дело, буквально 30 секунд. В Астрахани двое молодых людей обвинялись в разбойном нападении, убийстве. 4 раза их оправдывала коллегия присяжных заседателей. Четыре раза. И четыре же раза Верховный суд отменял приговор, и по формальным основаниям. По каким? Государственное обвинение приносило в Верховный, только в Верховный суд вдруг ставшие им известные сведения о том, что такой-то присяжный не сообщил, что он был судим. Такой-то присяжный не сообщил, что у него был судим родственник. Вот только на таких основаниях. Четыре раза.
Кобаладзе: А в чем такая одержимость, что их вот обязательно надо было.
Костромина: Вы знаете, мне трудно сказать. Я не участвовала в самом процессе. Эти люди обратились в правозащитную организацию за права человека, я просто с ними беседовала. Там их консультировала.
Светлана: Т.е. их не убедило. Четыре раза…
Костромина: Верховный суд не убедило. Я не знаю, почему Верховный суд не убедил оправдательный вердикт присяжных заседателей.
Светлана: Еще раз для наших радиослушателей. И наших телезрителей. Дело в том, что даже после того, как вынесен вердикт судебных заседателей, после того, как судья все это дело утвердил, Верховный суд, как высшая инстанция, может отменить этот приговор.
Костромина: Да. В том случае, если этот приговор обжалуется кем-либо из сторон, т.е. если это обвинительный, то стороной защиты, если это оправдательный, то допустимо, что стороной обвинения, вполне возможно. То это дело тогда рассматривается уже в Верховном суде. Но причем если вдруг такие же сведения, что присяжные судимы, или там они имеют кого-то из родственников, кто привлекался, принесет адвокат, в случае обвинительного вердикта, обвинительного приговора, Верховный суд, как правило, говорит, что эти сведения, полученные незаконным путем, они не достоверны, и соответственно, мы им не верим.
Кобаладзе: А почему, что Верховный суд так боится что ли института присяжных.
Светлана: потому что больше верят следствию, прокурорам и судье. А меньше верят…
Кобаладзе: Казалось бы, логика, наоборот, должна быть поощрять вот это вот, как Вы говорите…
Светлана: Сейчас….
Кобаладзе: Из асфальта все-таки пробилась эта…
Пашин: А кто асфальт?
Светлана: Система.
Пашин: Вот поэтому.
Светлана: Вот участники системы и есть.
Костромина: Просто я говорю о том, что сама идея суда присяжных, она очень хорошая. Но просто наша система, существующая в нашей стране, она к ней адаптируется. И обвинительный уклон, который существует, и он тоже как-то туда просачивается.
Светлана: Адаптируется к предложенному. Ну, вот смотрите. Причем, действительно, мне кажется, что любой жесткой системе, наверное, страшновато смотреть на таких вот Людмил, которые пройдя через 3,5 месяца судебного заседания, почувствовали себя гражданами, почувствовали свою самостоятельность, ответственность. Узнали, что почем. Повысили свою грамотность. Может быть, и этого не очень-то надо?
Пашин: Обратная связь. Тиранические режимы ее страшатся, это естественно.
Светлана: Конечно. Сергей Анатольевич, я помню, когда начиналась судебная реформа. Я тоже все эти годы наблюдала и интересовалась, я помню, что все были воодушевлены. Потому что, конечно же, надо было что-то делать с нашей судебной системой, так надеялись на реформы. Так хотели каких-то изменений. Что-то пошло, особенно в начале 90-х мы все были несколько романтиками. А потом был момент где-то, наверное, к 2000-м годам, вот так. Когда мы с Вами встречались, может, уже вначале 2000х, я помню, что обнаружила в Вас некое разочарование, что ли.
Кобаладзе: Изумление.
Светлана: Нет. Не изумление. Вот такое было ощущение, что человек даже уже как-то разуверился вот в этой практике суда присяжных. Что это, правда, такое настроение было, есть?
Пашин: Настроение было. Но очень непродолжительное время. Я вот много ездил по России, в том числе, и в горячие точки. На Северный Кавказ. Мнение единодушное, что судом присяжных манипулируют. Процессы сопровождают оперативно, подстраивают ловушки, иногда могут прослушивать даже присяжных в совещательной комнате. Но если бы не было присяжных, у нас бы вообще не было шансов. Так все время говорят защитники невиновных людей.
Костромина: Абсолютно точно. И если помните, Сергей Анатольевич, одним из частей судебной реформы была отмена направлений дел на дополнительное расследование.
Пашин: Да, как раз законом о суде присяжных.
Костромина: О чем думали все в этот момент? Да они думали, что будут же выносить оправдательные приговоры. Т.е. если дело плохо сработали на следствии, оно в таком виде пришло в суд, отправить его на доследование, т.е .на доработку нельзя, значит, надо человека оправдать. Что произошло на практике? Судьи абсолютно не хотят оправдывать в этих ситуациях, потому что они прикрывают следствие.
Светлана: Т.е. люди очень быстро и с интересом входят в детали процесса, как я понимаю.
Барабанова: Ну, во-первых, я хочу добавить, что, прежде всего, это суд человеческий. Это не суд специалистов. Потому что у любого специалиста, у того же врача, у того же судьи, адвоката, ну, несколько замыливается глаз, может быть. Именно на (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) законных каких-то оснований. А это суд человеческий абсолютно непредвзятых людей. У нас был экономическое дело, у нас практически не было экономистов. Были люди знакомые, потому что я из того поколения, из 90-х. Когда мы просто все меняли профессии, и как бы переквалифицировались. В чем-то мы друг друга понимали. Но мы судили именно по тому, какие доказательства нам представлялись.
Костромина: Присяжные – это судьи факта.
Барабанова: Да, мы судили оп тому, как представились доказательства и со стороны прокурора, и со стороны адвоката. И я могу сказать Вам, что адвокат просто выигрывал, ну, даже не на 100%...
Светлана: А здесь вот эта состязательность сторон соблюдается.
Костромина: Адвокату интересно работать в суде присяжных. Тогда, когда это действительно суд присяжных, когда независимые присяжные….
Светлана: Когда есть перед кем, есть кого убеждать….
Костромина: Конечно, это гораздо интереснее, чем работать в обычном....
Барабанова: И получается так, что прокуроры готовы к этому меньше.
Кобаладзе: Меня Вы убедили, что суд присяжных – хорошо. Какие перспективы?
Светлана: Подождите, секундочку, а помните вот этот замечательный фильм очень старый американский, где черную девочку…
Кобаладзе: Не девочку. Мальчика. "Убить пересмешника"…
Костромина: Это как раз "12 разгневанных мужчин", ремейк которого является фильм "12".
Светлана: Да. Да. Но как это интересно. И какая роль действительно адвоката в этом процессе.
Кобаладзе: Разве черная девочка?
Костромина: По-моему, черный мальчик.
Светлана: Или черный мальчик. Я уже забыла.
Барабанова: Было очень интересно со стороны адвоката. Поведение адвоката, поведение прокурора. Прокурор был не готов. Причем он это доказал на трех (НЕ РАЗБОРЧИВО). Потому что после того, как нас распустили, собрали вторую коллегию присяжных, которая оправдала наших подсудимых…
Светлана: Вот, пожалуйста.
Барабанова: Верховный суд отменил приговор. Собрали третью коллегию присяжных.
Светлана: Что Вам Астрахань. Пожалуйста, та же самая история.
Барабанова: И она опять оправдала.
Кобаладзе: И что случилось?
Костромина: И этот приговор вступил законную силу. Его не отменили.
Барабанова: Приговор вступил в законную силу, да.
Светлана: Но все-таки даже добили, додавили.
Кобаладзе: Значит, все-таки, можно, можно победить.
Светлана: Так Вы что Людмилу убеждаете, она сама уверена, что так и надо.
Кобаладзе: Ты как-то у тебя пессимистические какие-то нотки.
Светлана: Вот я, кстати говоря, этот не афоризм, а анекдот, наверное, в интернете вычитала. Суд присяжных состоит из 12 человек, которые собираются, чтобы решить, чей адвокат лучше. Ну, правда, в этом есть правда. Потому что слушают адвокатов.
Пашин: Через доказательства.
Светлана: И слышат их.
Барабанова: Доказательства.
Светлана: Я же помню, как в одном, не будем называть процессе, просто как зритель, сидела, но там не было присяжных. И там говорилось, что-то обвинением. Адвокаты пытались влезть и оспорить очевидное, на них просто не обращали внимание. Я это прекрасно помню. На них просто не обращали внимание. Смотрели вот так через плечо и продолжали дальше лудить. Никого это не интересовало, что они говорят.
Пашин: А присяжных интересует.
Светлана: А присяжных интересует, и вроде как и оборвать нельзя. Присяжные могут послушать.
Барабанова: Ну, а потом когда допрос свидетелей идет, их допрашивают, как со стороны прокурора, так и со стороны адвоката. И потом адвокат показывает, причем его запрещают даже задавать эти вопросы, он задает их по-другому, но тоже суть остается та же. И когда свидетели начинают как бы вести себя таким образом, что понятно, что они тут виноваты сами, ну, это производит впечатление.
Светлана: Я помню, еще мы говорили, Сергей Анатольевич. О том, что, конечно же, судья, особенно опытный судья, особенно судья, у которого есть некий заказ, он, конечно же, большой манипулятор. Может выступать в качестве в этом. И в том числе в формулировке вопросов, на которые должны ответить присяжные в конце процесса. Как у Вас, Людмила, были заданы вопросы. Они были заданы корректно…
Барабанова: Нам вопросы не задали. За 3 дня до вердикта нас распустили.
Светлана: Извините. Забыла, забыла.
Барабанова: Но из опыта второй коллегии, могу сказать, что они были очень коварные.
Кобаладзе: Что ты имеешь в виду, что судья манипулировал…
Светлана: Нет, я ничего не имею в виду, я просто говорю, что он может так сформулировать вопросы, что это играет на… Объясните лучше моего, я просто, может быть, не приведу примеры.
Барабанова: Можно я только два слова скажу, просто исходя из опыта второй коллегии, поскольку мы общаемся.
Светлана: О как, даже общаются. Есть этот сайт одноклассники, скоро будет сайт – присяжные.
Кобаладзе: Т.е. Вы все-таки воздействуете, влияете.
Барабанова: Нет, ну, общаемся с прошлой коллегией, которая оправдала суд присяжных. Скажем так, да. Там у них были такие вопросы, на которые вот если ты отвечаешь на первый вопрос да, а был ли факт пересечения границы вот в таком-то эпизоде. Ну, он был. Но если ты отвечаешь на этот вопрос да, то все последующие вопросы, которые являются обвинением, они получают подтверждение. Поэтому это очень сложный процесс.
Светлана: Я говорю, это вопрос формулировки. Это очень сложный такой момент.
Барабанова: Но при этом стороны имеют право в соответствии с законом предложить свои формулировки вопросов, которые надо ставить перед присяжными. Но опять же судья принимает решение о том, взять ли какие-то вопросы из предложенных адвокатами, или прокурором. И какие в итоге вопросы все-таки увидят присяжные. Этот вопрос решает суд.
Светлана: Т.е. они решают вопросник такой, отвечают на вопросник. И в результате этого уже выносится какое-то решение. А вот опять же возвращаюсь к фильму "12" нашему. Там всего лишь они отвечали на вопрос, виновен, не виновен. Такое ведь тоже может быть, да?
Пашин: Ну, да. Можно поставить один этот вопрос, и второй вопрос о снисхождении, это будет самый короткий вопросник.
Светлана: Да. Потому что обычно может быть много вопросов. А еще там все время упиралось все время все в то, что если решение выносилось, если голосовали все за едино.
Пашин: Да.
Светлана: Это не так, да?
Пашин: В России это не так.
Костромина: Нет, 6 на 6 уже считается оправдательным вердиктом.
Светлана: В пользу обвиняемого, да?
Костромина: Ну, да, оправдательный.
Светлана: Потому что в этом фильме 1 против, и вроде сыпалось, и они должны были снова обсуждать…
Костромина: Ну, это была такая тема фильма, что они должны были прийти к единогласному решению, в соответствии с законом это не так.
Пашин: В Казахстане голосуют присяжные, вместе с судьями. Там 9 присяжных и двое судей. Они вместе уходят в совещательную комнату, и вместе голосуют.
Светлана: Это хорошо или плохо?
Пашин: Скорее плохо.
Светлана: Я думаю, да.
Пашин: Когда во Франции эту процедуру изменили, выяснилось, что количество оправданий с 25% упало в 5 раз. Если судья уходит вместе с присяжными.
Светлана: Да. Т.е. он влияет.
Пашин: Присяжные вообще верят судье. Они очень склонны на него ориентироваться.
Светлана: Конечно.
Барабанова: Он такой важный сидит там на трибуне.
Светлана: Естественно.
Кобаладзе: На Вас влиял, действовал судья?
Барабанова: Вы знаете, у мены было такое впечатление, что наш судья бедный сам очень нервничал. Просто очень.
Кобаладзе: У Вас какой-то особый был процесс.
Костромина: Да, у нас был особый процесс. Он очень ярко освещался в прессе. Нас потом конечно, очень травили, скажем так, вызывали в прокуратуру. Я там несколько раз была по повестке.
Светлана: А что от Вас прокуратура хотела?
Барабанова: На нашего адвоката завели уголовное дело. И пытались, чтобы мы подтвердили, что он пытался нас подкупить. Хотя это полный вообще просто абсурд. Мы не общались с адвокатом, никак. Ну, это долго очень рассказывать.
Светлана: Т.е. со всех сторон было давление. Какая насыщенная жизнь.
Барабанова: Да, было давление. Поэтому на судью, видимо, тоже было давление. И, в общем, мне кажется, он вздохнул спокойно, когда нас распустили.
Пашин: Не со всех сторон, с определенной стороны.
Барабанова: Ну, очевидно, да.
Светлана: Конечно, с определенной стороны.
Барабанова: А по поводу вопросов, там порядка 400 вопросов.
Светлана: 400 вопросов?
Барабанова: У нас было 6 статей обвинения. И по каждой статье и 42 эпизода мы рассматривали.
Светлана: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Так что, господа, фильм есть фильм. Один вопросик он е бывает в вопроснике. 400 вопросов может быть по делу. Ничего себе. Еще скажите мне, пожалуйста, вот сегодня опять же прочитала, последние несколько дней прошла информация о том, что в Америке вынесены приговоры по делу двух каких-то подельников, соучастников Бен Ладана. Один, по-моему, его водитель был и охранник, второй, какой-то непосредственно террорист. И суд это специальный трибунал, который, по-моему, чуть ли не на базе там суд производит, где их содержат. Но опять же есть присяжные.
Пашин: Да, конечно.
Светлана: Но присяжные из военнослужащих. Ну, вот у меня сразу возник вопрос в заинтересованности. Как эти присяжные могут выступать там на объективной стороне.
Кобаладзе: А почему ты думаешь, что военные обязательно не объективные?
Светлана: Ну, потому что военные, потому что на этой базе, потому что суд военный, ну, мне кажется, что это тоже может быть не объективно.
Пашин: Ну, наверное, что-то сомнительно, в том, что такое правосудие до конца справедливо. Но понятно, что у обвиняемых были адвокаты, понятно, что им предоставили денег на то, чтобы они наняли психолога для отбора присяжных. А такой психолог стоит 3 000 долларов в день минимум.
Светлана: Ничего себе.
Пашин: И платит бюджет США.
Светлана: Ничего себе.
Пашин: Т.е. правосудие было честным. То, что присяжные заседатели в погонах, совсем не значит, что они непременно предубеждены. Т.е. была честная процедура отбора.
Светлана: Тогда вопрос такой. У нас военные суды приглашают присяжных?
Пашин: Да. Но присяжные гражданские. Они пользуются теми же списками.
Светлана: У нас по закону возможно.
Пашин: Конечно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот сейчас у нас только что пережили трагедию подводной лодки, где система пожаротушения сработала и погубила столько людей. И есть уже обвиняемый, есть матрос, по-моему, Дмитрий Гробов, которого привлекли вот по этому делу. Он может потребовать себе суда присяжных?
Пашин: Это зависит от квалификации.
Барабанова: Да. От того, как квалифицируют.
Кобаладзе: Там же еще до суда дело…
Светлана: Ну, следствие идет, но, тем не менее.
Костромина: Все зависит от того, какое обвинение будет предъявлено. Если это будет вторая часть статьи 105й, т.е. убийство с рядом квалифицирующих признаков…
Пашин: Вряд ли.
Светлана: А как?
Пашин: Это же не умысел. Это не диверсия.
Светлана: А если не умысел, но со смертями?
Костромина: Все равно это уже не подсудно.
Светлана: По какому принципу делились статьи, которые относятся к суду присяжных, которые не относятся?
Пашин: Делились раньше статьи, по принципу, которые относятся к областному суду, к которые к нему не относятся.
Светлана: И только по этому.
Пашин: Только по этому.
Пашин: Кстати, матрос то может попасть с областной суд, если дело будет засекречено. Если будет признано, что здесь государственная тайна. Тогда дело попадет в областной суд, и он получит право…
Светлана: Будет закрытым, но с судебными заседателями.
Пашин: Т.е. не в областной, а в окружной военный.
Светлана: Сложно все. Сложно. А Вы бы, вот Ваша воля сейчас, как-то сделали бы более стройной эту систему. Может быть более логичной. Потому что какие-то есть нелогичности во всем этом.
Костромина: Меня вот только процедура отбора не устраивает. Как минимум.
Светлана: Как адвоката. А Вас, как судью?
Пашин: Ну, главным образом не устраивает то, что присяжных иногда удаляют из зала, и не дают им выслушивать некоторые доказательства.
Костромина: И причем сейчас это, кстати, очень часто применяется судьями.
Кобаладзе: На каком основании?
Костромина: Судья сам решает, что даже свидетели, знаете, да, даже свидетелей допрашивают в отсутствии присяжных.
Кобаладзе: А на каком основании может судья удалить?
Костромина: Мы говорили о том, что судья хозяин в процессе.
Светлана: Хозяин в процессе, как угодно может…
Пашин: Основание такое: юридический вопрос. Вы не можете понять, бил ли милиционер по почкам резиновой палкой. Это вопрос права. Вот понять бил ли топором по голове подсудимый потерпевшего, это Вы понять можете. Это вопрос факта.
Костромина: На самом деле это так. Если вдруг защита приводит свидетеля, который не допрошен на следствии был, это новый свидетель. И судья не знает, какие он будет давать показания, и что он будет говорить. Как же он может допустить его сразу перед присяжными? Надо же сначала понять, что он…
Кобаладзе: Такой присяжный может сказать, как вот этот парень с процесса Политковской…
Светлана: Ну, заявит. После чего его уже по формальному признаку выведут из состава суда присяжных.
Кобаладзе: Ну, так, понимаешь, один заявит, второй заявит.
Костромина: Много очень, много вопросов, связанных с судом присяжных, это, конечно, много и сложных вопросов. Реализации, я бы сказала, суда присяжных у нас.
Кобаладзе: Ну, судья тогда так рискует своим престижем…
Светлана: И все-таки суд присяжных в России перспективен?
Костромина: Я очень надеюсь, что да. Я бы так сформулировала.
Пашин: Перспективен, бесспорно. Его надо распространять и на гражданские дела. Присяжные вполне компетентны решить, пытали ли обвиняемого. Нельзя от них утаивать эту информацию. И, конечно, во всех случаях, когда речь идет о лишении жизни, присяжные должны иметь возможность высказаться.
Светлана: Потому что это очень серьезные статьи. Страшные обвинения. Конечно, должны. У нас только в Чечне до сих пор нет суда присяжных?
Пашин: Да. К сожалению. Пока нет. Там нет и мировых судей и присяжных нет.
Светлана: И до?
Пашин: До 2010го года.
Кобаладзе: Чуть-чуть осталось.
Светлана: Да. И то могут еще отодвинуть. На самом-то деле…
Пашин: Отодвинули. Ведь было до 2007го года. И решили не вводить. И вот отодвинули на 3 года.
Светлана: Но Вы верите, что в Чечне в 10м тоже будет суд присяжных?
Пашин: Я думаю. Да.
Светлана: Что меняется, когда на всей территории будут суды присяжных?
Пашин: Больше справедливости будет. И военные суды должны будут заседать с присяжными, даже если преступление совершено на территории Чеченской республики. А вот распространенное заблуждение, что наконец-то можно будет расстреливать, как некоторые ястребы говорят, вот с 2010го года будем расстреливать, вот это неправильно. Это заблуждение. Потому что Россия хоть и не ратифицировала протокол №6, но президент его подписал. Государство, подписавшее международный договор, должно вести себя в соответствии с его положениями до его ратификации.
Светлана: Я просто поясню, что у нас сейчас мораторий, и формально он существует до той поры, пока во всех республиках не будет введен суд присяжных. Но вот Сергей Анатольевич рассказал о том, что у нас есть подписанное президентом присоединение к соглашению…
Костромина: Это шестой прокол к европейской конвенции о защите прав человека, основных свобод. И мы должны были это подписать, иначе бы нас не приняли… ратифицировать. Подписать, а потом ратифицировать.
Пашин: Ратификация затормозилась.
Светлана: Ну, в принципе вроде как не должно быть введено снова положение о смертной казни. Ну и давайте, у нас в заключении осталось буквально тут 3 минуты. Какие-то Ваши соображения по суду присяжных, и по нашему будущему. А может быть, вообще по будущему нашей судебной системы, которая, на мой взгляд, сегодня очень тормозит в принципе развитие гражданского общества в целом.
Кобаладзе: О чем, кстати, говорит, президент.
Светлана: И экономики тоже. Сильно тормозит.
Барабанова: Ну, мне кажется, что суд присяжных все-таки должен существовать. Потому что это все-таки суд справедливый. Такой объективно справедливый. Но очень много моментов, которые вот присяжные абсолютно не защищены, ничем, никем. Если в Америке в кино мы это видим, то в нашей стране это невозможно. Давление может оказываться с любых сторон, вплоть до избиений, вплоть до угроз и т.д.
Светлана: До шантажа, подкупа и дальнейших обвинений.
Барабанова: Да. Да, именно так.
Светлана: Да. Пожалуйста.
Костромина: Ну, я считаю, что, безусловно, нам нужно развивать институт суда присяжных. Надо стараться делать так, что действительно вот Людмила правильно говорит, что присяжные должны быть защищены от какого-либо давления. Причем я, как адвокат, безусловно, заинтересована в том, чтобы присяжные были защищены от давления со стороны государственного обвинения. Потому что, во-первых, я как адвокат, никогда не пыталась оказывать давление на присяжных. И ни один адвокат не позволит себе этого делать, потому что это….
Барабанова: Только своим профессионализмом может оказывать давление.
Костромина: Да. Т.е. надо только работать, работать и работать. И еще раз повторю, что работать в суде присяжных адвокату очень интересно. И если это действительно реальный суд, настоящий, состязательный, то это очень интересно.
Светлана: Сергей Анатольевич?
Пашин: Надо научиться уважать голос присяжных, и если уж они кого-то оправдали, то никого нельзя судить дважды. В западных странах вердикт присяжных неколебим. То же примерно было и в царской России. Так что нам надо вернуться к нашим истокам.
Барабанова: Да, нам бы к этой норме вернуться, было бы замечательно.
Кобаладзе: Как в знаменитом фильме "Свидетель обвинения". Помните, как оправдали убийцу, тем не менее, второй раз его судить нельзя.
Светлана: Кстати, а в царской России все дела были через суд присяжных? Или тоже какая-то часть?
Пашин: Нет, нет.
Светлана: Там, где против личности?
Пашин: В основном да, против личности, против женской чести долгое время против должностных лиц. Потом отобрали это у присяжных. Убийства, само собой. Вред здоровью. И еще некоторые религиозные преступления. А имущественные преступления – третья кража.
Светлана: А вопрос: а в США там все дела в суде присяжных?
Пашин: Буквально все дела, любые дела о преступлениях. Правда, иногда присяжных не 12, а меньше. И есть даже состав 4 присяжных.
Светлана: Но все равно они участвуют практически в любом процессе.
Пашин: Да. Ну, если обвиняемый этого требует.
Светлана: Это Ваша мечта?
Пашин: Да. Я молюсь об этом.
Кобаладзе: А в России работал вообще, в той дореволюционной России суд присяжных?
Пашин: Великолепно работал. Причем присяжные сплошь и рядом были неграмотны. Но очень компетентны правово. Вот неграмотны. Но компетентны.
Светлана: Душой чувствовали.
Кобаладзе: Знаете, что, может, какая-то методика отбора была?
Пашин: Такая же.
Светлана: Все, завершаем. Нам нужно уже завершать программу. Мы сегодня говорили о том, как у нас суды вершатся. О суде присяжных, которые трудно прорастают через нашу систему и пытаются что-то в ней изменить. Через нашу судебную систему. А, в общем, через всю систему в целом. Напоминаю, что здесь с нами разговаривали Сергей Анатольевич Пашин, Людмила Барабанова и Ксения Костромина. Все они рассказывали Вам о своем опыте, о своем видении нашей судебной системе и судов присяжных. Спасибо. Это была программа "В круге СВЕТА".
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #