В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 ноября 2008 г. Выбор России: холодная война или вступление в НАТО
Гости – Алексей Митрофанов, Александр Гольц, Александр Коновалов.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVI, мы сегодня "В круге СВЕТА", но без Светы. Светлана Сорокина уехала в командировку, но будет обязательно в следующий раз. Я сразу представлю моих гостей это Александр Гольц, военный журналист, Алексей Митрофанов, политик, И Александр Коновалов, политолог, президент института стратегических оценок. А собрал Вас я, дорогие друзья, чтобы разодраться в одной непростой проблеме.
Гольц: Чтобы сообщить Вам принеприятнейшее известие.
Кобаладзе: Уж очень я запутался в последнее время, вот после выступления нашего президента в послании федеральному собранию, где он сделал такие достаточно резкие. Если не сказать, агрессивные заявления, которые в мире не очень однозначные. Или однозначно наоборот восприняли. И вдруг риторика резко поменялась. И в связи с этим встал вопрос, то ли мы размещаем Искандеры и отвечаем НАТО. То ли мы уже в Вашингтоне он сделал заявление сделал заявление, что нэва сэй нэва, имея в виду, что не за горами вступление России в НАТО. Я вот хочу обратиться к Александру Гольцу, поскольку не скрою, его комментарии, которые я прочитал очень внимательно, меня и навели на мысль о том, что все-таки отменяется холодная война, или нет. Вступаем мы в НАТО или нет? Размещаем мы Искандеры или нет?
Гольц: Ну, как мы знаем, мы аккуратнейшим образом отыграли то, что было сказано в послании к федеральному собранию. Там было без всяких экивоков сказано: я принял решение разместить.
Кобаладзе: Ну, уж не так он прямо сказал.
Гольц: Именно так.
Коновалов: Нет, это было в отношении ракет СС-19.
Гольц: Но мы разместим ракеты Искандер. Теперь сказано, что мы это типа предупреждения. Что мы их разместим в том случае, если американцы создадут третий позиционный район, и только в этом случае мы приступим к размещению. Вот это очень самым аккуратнейшим образом отыграно.
Кобаладзе: Почему?
Гольц: Ну, потому что если воспринимать такое заявление всерьез, оно дольно сильное. Это впервые за последние лет 20 мы всерьез сказали, что мы создаем дополнительную военную угрозу для территории стран НАТО. Такого не было. И если допустить на секундочку, что эта военная угроза была бы принято всерьез, натовцы были бы обречены размещать что-то в ответ. Создавать дополнительную угрозу России.
Кобаладзе: Ну, это как бы наш ответ на их размещение.
Гольц: Да. Но только они собираются перехватывать ракеты в момент пуска, а мы собираемся угрожать их территории нашими ракетами. И таким образом мы бы возвращались в стратегическую ситуацию начала 80-х. Когда мы тоже разместили ракеты СС-20 ракеты средней дальности, а американцы в ответ разместили свои ракеты. И выяснилось, что мы в лучшем случае можем достать до Лондона, а они-то достают до Москвы. И пришлось заключать договор РСНД-2, по которому мы уничтожали ракеты втрое больше чем американцы и т.д.. Но, собственно говоря, все дело не в этом. Дело, на мой взгляд, в том, что, слава Богу, пока что холодной войны у нас никакой нет. И она по ряду обстоятельств не возможна. Мы потом поговорим об этом подробнее, если будет на то желание. Фактически речь идет о милитаристской риторике. О виртуальной холодной войне. И в силу ряда обстоятельств это такая специфическая наша форма диалога с Западом. Ну, Вы знаете, есть люди, которые без матерных слов не умеют говорить. Ну, просто не умеют.
Кобаладзе: Ну, хорошо, уж очень быстро как-то неожиданно она сменилась. Казалось бы, совсем недавно вот эта риторика, которая сменилась на такие очень голубинные заявления.
Коновалов: Нет, ну дело в том жесткая часть военно-политическая часть послания президента федеральному собранию надо сказать, крайне неудачна как ответ на возможное размещение элементов системы ПРО в Польше и Чехии. Потому что ни один из предложенных элементов, а их было три, я напомню. Первое это заявление о том, что мы отказываемся от расформирования дивизии в Козельске. Это дивизия РВСН, на вооружении которой стоят ракеты СС-19 стилет. Эти ракеты имеют радиус действия 8-10 000 км, несут 6 независимых головных частей по 550-750 килотонн каждая. Второе это угроза разместить в Калининградской области Искандер. Оперативно тактические комплексы. И третье, это заявление о том, что мы будем подавлять электронными средствами противодействия радар, который будет размещен в Чехии. Значит, первая мера, которую мы предложили, она вообще никакого отношения к размещению элементов ПРО не имеет. Потому что эти баллистические ракеты, ну, что мы их будем перенацеливать на Польшу и Чехию, вместо 80 000 км. Значит, утраивать мегатонные взрывы в Европе это полный абсурд. Значит, второе, Искандер тоже не годится. Во-первых, их пока мало очень. Его предполагается разместить только…
Кобаладзе: 6 штук, по-моему.
Коновалов: Ну, 4, насколько я знаю. Ну, это не важно. 4-6 это не принципиально. Мы говорим о комплексах, или комплекс включает очень много больших и серьезных автомобилей.
Кобаладзе: Ну, это понятно. Саш, военная составляющая. Почему такая смена риторики такая неожиданная, драматическая. Что в Вашингтоне такое происходит, что вдруг …
Коновалов: Да, не в Вашингтоне происходит.
Кобаладзе: Нет, надо было приехать в Вашингтон, вдруг неожиданно поменять вот эту драматически риторику. О заявлении чуть ли не о вступлении в НАТО.
Коновалов: Лучше раньше, чем позже.
Кобаладзе: Может быть, избрание Барака Обамы так действует.
Коновалов: Да нет. На самом деле, кстати говоря, избрание Барака Обамы создавало уникальную ситуацию, которой надо было воспользоваться. Не угрозами, а разместить что-то где-то.
Кобаладзе: Медведев объяснил, что он вон в этот день выступления забыл, что в Америке выборы…
Коновалов: Ну, не важно. Ситуация-то создалась уникальная. Демократ президент. Демократы под контролем демократов обе палаты Конгресса. И большинство губернаторского корпуса. Это не так важно для внешних политических решений, но как такой бэкграунд для принятия каких-то решительных шагов, это очень существенно. Демократы очень скептически относятся к этой системе, к системе ПРО. На руку нам играло и то, что, в общем, экономический кризис и финансовый кризис дает о себе знать и в Америке тоже. И они были очень настроены на то, чтобы пересмотреть эту систему с точки зрения ее эффективности. А она очень низка. И с точки зрения ее цены. И что, может быть, прийти к выводу, что сейчас не время. И надо было конечно, воспользоваться этим моментом для того, чтобы попытаться не запугивать и не создавать ситуацию, когда кто-то загнан в угол. Ведь мы…
Кобаладзе: А может логика другая, что наоборот припугнуть такой риторикой.
Коновалов: Ну, это очень неудачно, потому что на самом деле припугнули то мы кого? Американцам мы никакой угрозы не создали. Мы припугнули только тех, кто был нашим естественным союзником. Страны старой Европы. Францию, Германию, Италию, Испанию, которые и так были против этой системы. Они бы подавили голоса вот этого европейского комсомола. Польши, Литвы, Эстонии. У них бы хватило сил. А мы дали аргументы как раз этой самой крикливой части Европы, мы показали, что Европа под угрозой, что надо что-то делать. Ну, то, что мы сейчас отыграли, дает возможность, может быть, избежать этого развития действий по этому сценарию.
Кобаладзе: Ну, давайте спросим политика теперь. Политологи высказались. Алексей, твое мнение?
Митрофанов: Ну, я считаю, если отвечать на главный вопрос, поставленный, что, конечно, холодной войны не будет. Особенно в том виде, в котором она была. Потому что по факту, фактически мы интегрированы в мировую систему хозяйства. Наша финансовая система, и это показывает последний саммит, интегрирована в мировую систему. И выскочить мы из этого не можем. Основное платежное средство, которое используется у нас, это доллар, мы тоже в этом нуждаемся. Политика, которая проводится финансовыми властями страны, она полностью согласована с американцами, это тоже не надо скрывать. А все остальное это как говорится…
Кобаладзе: Риторика.
Митрофанов: Риторика. Как говорил один выдающийся американский деятель: дайте мне управлять финансовой системой, и меня не интересует, кто там стоит во главе правительства. Поэтому здесь есть эта риторика. Но она не на пустом месте складывается. Российское руководство раздражено несколькими обстоятельствами, и это раздражение проникает в виде этой риторики. Во-первых, глобально раздражено обстоятельством не интеграции России и российского руководства в мировую систему принятия решений. Нас туда не допускают, это совершено очевидно.
Кобаладзе: Почему? Мы же уже члены Восьмерки.
Митрофанов: Нет, ну, может быть, члены Восьмерки, но понятно, что решения принимаются без нас. Мы не влияем на мировые решения, это кризис, кстати, показывает. Вот пошло оттуда это цунами. И все. Ну, и что мы? Мы в этих условиях. Это один момент. Второй момент связан, конечно, с Грузией. Я думаю, что наше руководство, конечно, не ожидало. Вот как воспринимались те события. Что Грузия под американцами. Но если грузины начали воевать, то точно они получили какую-то санкцию из Вашингтона. Ну, неужели, американцы, вот все наши ожидали, но что американцы дадут санкции на горячие боевые действия, внутри этого ожидания не было ни у кого, честно говоря. Вот, может быть, они переоценили, что это американцы так уж командуют Саакашвили. Не будем сейчас вдаваться. Это другой кризис.
Кобаладзе: Ну, это спорный.
Митрофанов: Это спорный кризис. А вот это вот, вот это очень важный был эпизод в отношениях с Америкой. Потому что не думали наши руководители, и многие не думали, что ну вот как-то…
Кобаладзе: Не думали что?
Митрофанов: Ну, вот горячие действия не санкционируют же они…
Кобаладзе: Или не думали. Не ожидали реакции такой мира?
Митрофанов: Нет, они думали, что американцы никогда не санкционируют горячие боевые действия. Что будут маневры, обманы, разводки, будут для вида какие-то стягиваться войска. Ну, все это видимость. Не пойдут же они воевать.
Кобаладзе: Я сомневаюсь, что американцы дали вообще указания…
Митрофанов: Это другой вопрос, но восприятие наверху именно такое. Что раз эти парни под американцами, ну, бригадное мышление. Мышление бригады. Значит, не могут же эти парни самостоятельно чего-то делать. А раз так, ну, слушайте, американцы перешли красную линию в понимании. И, конечно, раздражение после августа. Если мы проанализируем многие заявления после августа, это раздражение усиливается. А еще кризис тут. А, вот Вы видите, Вы нам еще…
Кобаладзе: Даже если принять твою концепцию, что раздражение, ну, и все равно день был принят крайне неудачно. Ну, казалось бы…
Митрофанов: Да, это уже вопрос тактики.
Кобаладзе: Вот тот день, когда все поменялось. И давайте изменим риторику.
Митрофанов: Это две вещи. И с одной стороны это риторика. И мы понимаем, что это имеет свои пределы и далеко не пойдет. Ибо в отличие от Советского Союза у нас нет ни экономической независимости, ни финансовой независимости, и мы точно выполняем все … мы точно идем в русле мировой финансовой системы. Здесь никаких отклонений у нас ни на шаг нет. Мы сейчас опять миллиард обещали внутри МВФ. Пусть это символическая сумма по мировым масштабам. Ну, это начало пути. Мы становимся уже донорами.
Кобаладзе: Ну, т.е. твоя позиция понятна, никакой холодной войны…
Митрофанов: Не будет. Но риторика вот эта будет. Другое дело, что нам надо действительно как-то подумать, достигли ли мы такой риторикой, если брать, уберем раздражение по всяким моментам. И то, что не берут в систему управления миром, и не дают провести крупные проекты Северный поток, Южный поток. Не пускают туда, не пускают сюда. Ну, все понятно. Уберем это. Можем ли мы с такой резкой реакцией чего-то добиться реально. Ну, понятно, что нет.
Кобаладзе: Ну, понятно, что нет.
Митрофанов: Мы похожи немножко на такого резкого парня-нефтяника, который шумит в казино, говорит: Вы еще не знаете, кто я такой…
Кобаладзе: Ну и продолжает добывать нефть.
Митрофанов: Да, но понимает, что казино не его, охрана на него смотрит с улыбкой, потому что он тратит там деньги, а он шумит, говорит Вы еще…
Кобаладзе: Саш, ты что-то хотел добавить.
Гольц: Я хотел сказать, что, на мой взгляд, как ни странно, есть одно рациональное объяснение всему тому, что произошло. Это объяснение в проблемах нашей внутренней политики. Допустим, что был не один редактор у обращения к федеральному собранию.
Кобаладзе: Ну, кстати, Медведев отвергся этого. Он сказал, что сам лично работал, переносил…
Гольц: Да. Но допустим, что … если допустить, что если бы какой-то еще редактор, давайте допустим, что этот второй редактор, он не очень заинтересован в том, чтобы создались какие-нибудь особо доверительные отношения между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Бараком Обамой. Такие, например, какие были личные между Путиным и Бушем. И самое время в этой ситуации всунуть нечто такое, что надолго бы испортило их личные отношения.
Кобаладзе: Ну, на минутку согласимся с тобой, что это так. Ну, что же произошло вот такое драматическое после поездки Медведева в Ниццу и потом в Вашингтон, что радикально изменилась риторика.
Гольц: А после того, как уже все было сказано, после того, как на Россию вылили то, что вылили, уже спокойно можно было отыграть, отношения уже хорошими не будут. Уже они никогда не будут доверительными. Если в тот день, когда не прошло и суток после избрания Обамы, его поставили перед ультиматумом.
Кобаладзе: Почему, по-моему, такие вещи быстро забываются.
Гольц: Я не думаю.
Коновалов: Я бы, знаете, что хотел, Юра, добавить. Что здесь есть два фактора. Первый фактор, оба заявления, или все шаги, о которых говорили, были сделаны один в Ницце, другой в Вашингтоне. Т.е. когда не дома. Когда мы уезжаем в отпуск, наше поведение иногда бывает резко отличным от того, что мы делаем…
Кобаладзе: Надо сказать, что Саркози тоже делает разные заявления, там у нас и в Вашингтоне. В Ницце и в Вашингтоне.
Коновалов: Это первое. А второе, я хотел бы, как бы подводя итог ответу на вопрос, может ли быть холодная война. Нет, холодной войны в том классическом виде быть не может. Нет ни игроков, нет ни идеологии конфронтационной, которая была несущей конструкцией, нет ни физических, ни моральных средств, ни желания, холодной войны не будет. Но холодная война сопровождалась огромным количеством предохранительных механизмов. Особенно после Карибского кризиса. Потому что мы знали, что можем уничтожить друг друга. Это не шутки. И мы старались делать так, чтобы понять, а как будет реагировать другая сторона. Та сторона Атлантики, если мы сделаем это или то. И они тоже, в общем-то, об этом задумывались. И эти механизмы работали регулярно. И соглашения и процедуры, и меры доверия. Вот все это покрылось ржавчиной и развалилось за период, когда холодная война кончилась. Исчез страх, это замечательно…
Кобаладзе: Т.е. ты мечтаешь о возвращении старой испытанной модели.
Коновалов: Нет, я говорю о том, что надо механизмы, которые соответствовали нынешнему положению, все равно создавать. Мы перестали понимать друг друга. Мы обмениваемся…
Кобаладзе: Ну, какие механизмы? Есть Восьмерка. Есть прямая горячая линия.
Коновалов: Ну, Восьмерка раз в год. Нужно на каждодневном рутинном уровне. Ну, почему, например, мы так взъелись на эту самую ПРО? Это же не военная угроза России. Это моральная травма. Дело в том, что когда с нами не посоветовались, у нас под забором чего-то начинают строить, и нас даже не поставили в известность, не посчитали даже нужным спросить.
Митрофанов: А у нас все моральная травма. Все, что происходит…
Кобаладзе: Ну, т.е. с нами надо ласково.
Коновалов: Да не ласково. А просто когда ты живешь с соседом и начинаешь строить сарай на границе, то надо прежде перед тем, как возводить здание прийти к нему и сказать, что будет все в порядке.
Кобаладзе: Ну, хорошо, сделали неправильно, ну, извинились. Теперь пытаются….
Коновалов: А теперь надо создавать систему, в которой мы были бы участниками, которая систему ПРО и глобальную, или европейскую для начала, в которой Габалы и Армавир наш радар передового базирования и радар раннего предупреждения были бы включены, как передовая система цепочки. Они бы передавали приказы на чешские радары, а тот бы на польские противоракеты. И везде чтобы присутствовали наши парни в командах, которые обслуживают это. Тогда и не будет разговора о том, что это кому-то угрожает, и что надо это как-то по-идиотски отвечать, или что-то противопоставлять.
Кобаладзе: Ну. И как твой прогноз, вообще, мы договоримся?
Коновалов: Ну, кто его знает. Пределов глупости нет, как и пределов совершенству. Можем договориться, можем и нет. Если мы понимаем, чем это грозит, потому что я уже сказал, войны холодной не будет. Но мы вполне можем в нынешних условиях допрыгаться до горячей. Это называется дурная бесконечность. Вот Вы нам посылаете сухое молоко на фрегатах в Батуми. Мы Вам пошлем бомбардировщики ТУ-160. У нас их всего 16, но два из них долетят до Либертадора, до Венесуэлы и посидят там немножко, чтобы попортить Вам настроение.
Кобаладзе: А как там наш "Петр Великий"? Дошел он?
Коновалов: "Петр Великий" вроде бы на подходах, но я совершено не представляю, что будет делать этот корабль в смысле боевого слаживания с флотом Венесуэлы.
Митрофанов: Он будет стоять.
Кобаладзе: Ну, мы же понимаем, что это символ скорее.
Коновалов: То, что нам показывают в репортажах, когда он стреляет по волнам из разных артиллерийских систем и из пулеметов просто тяжелых, этот корабль вооружен комплексами Базальт, и С-30 противовоздушными, но в морском варианте. С-300 противоздушными в морском варианте. Корабль предназначен для уничтожения авианосных групп. А вовсе не для того, чтобы высаживать двух человек с вертолета и с калашниковым палить по сторонам.
Кобаладзе: Я все-таки к Алексею, как в политику. Конечно, логика очевидна. Что не может быть холодной войны. А с другой стороны, вот как-то шаг за шагом. Американцы нам ПРО, мы им Искандерами. Они нам в Косово сделали не так, как нам понравилось, мы им ответили с Осетией, Абхазией. Т.е. все равно вот эта логика такая взаимных врагов…
Митрофанов: Ну, раздражение.
Кобаладзе: Ну, раздражение, которое выливается в конкретные действия, не случится ли так, что не имея предпосылок, не имея оснований, не имея идеологии, мы все равно скатимся вот к такой вот конфронтации.
Митрофанов: Так это не холодная война, это конфликт.
Кобаладзе: Назовем как угодно.
Митрофанов: К конфликтной ситуации, да, к пограничным ситуациям. Да. Именно это и есть. И конечно, одна из проблем, о чем сейчас говорилось, что у власти стоят люди там и здесь, которые уже не видели войны горячей…
Кобаладзе: Может еще поиграть?
Митрофанов: До 85го года у нас у власти были люди, которые видели войну, это все были фронтовики. Они очень бережно относились ко всему. Они помнили от Брежнева до Черненко. И с американской стороны были люди, которые видели войну, включая Буша…
Кобаладзе: Но что им не мешало, в общем, загнать мир пару раз на порог вообще войны мировой.
Митрофанов: Нет, ну, острые были ситуации, но, тем не менее, были реально всякие механизмы, и шла борьба за мир, и шли переговоры. Обратите внимание. Никаких переговоров не ведется сейчас по разоружению. Тема разоружения вообще сейчас как бы отсутствует.
Гольц: Да. А у нас на пороге развал СНВ-1 он кончается в 2009м году.
Митрофанов: Да. Там, например, зародилась некая инициатива внутри США, мира, глобал зеоу. Это известная, да, так сказать, про возможный демонтаж вообще всего ядерного оружия.
Коновалов: Ну, это идея и Обамы сейчас…
Кобаладзе: Ну, вот сейчас подождем, да, осталось 2 месяца до прихода фактического Обамы.
Митрофанов: Но раньше бы это все обсуждалось на уровне экспертов, люди бы встречались, это были бы переговорные механизмы и прочее, прочее. Сейчас вообще это все такое впечатление, что это отдано дипломатам и военным на очень низком уровне, и вообще это никого не заботит. Потому что мне кажется, что материальные интересы, интересы бизнеса превалируют сейчас. Но раздражение по этим вопросам, да, может привести к конфликтам. Тем более, что наша тактика многолетняя, которая и внутри страны очень распространена, и она, мне кажется, переносится у нас немножко на внешнюю политику, т.е. считается успешной схема из трех пунктов. Первое – наехать. Второе – простить. Третье – пересчитать. Да. Вот эта вот схема…
Кобаладзе: Наехать?
Митрофанов: Ну, мы на кого-то наезжаем, да, да. Сначала мы наезжаем, говорим: да нет безобразие, мерзавцы и прочее. Потом мы говорим: ну ладно. Третье, мы считаем дивиденды от того, что тот прибежал договариваться. Это схема, которая много используется внутри страны, она потихоньку, почему-то, мне кажется, кому-то кажется, и выгодна внешнеполитически. Ну, а почему бы и нет. А почему мы молчим все время. С позиции силы. Мы кричим на них, они прибегут тогда договариваться. А так не накричим, и они не прибегут договариваться, а прибегут, мы чего-нибудь с них попросим.
Кобаладзе: Ну, иногда кстати. работает такое.
Гольц: Ну, это такое восприятие мира по-пацански.
Митрофанов: Да, так и идет. Нет школа 90-х, она же была пацанская. И конечно она и отразилась и на политике. Так и учили.
Коновалов: А потом есть же еще внутриполитическое измерение. Понимаете, страна влезает в очень серьезный кризис финансовый экономический. И надо будет искать на кого-то переводить стрелки.
Кобаладзе: Ну, давайте, прежде чем мы переведем стрелки, мы должны сейчас прерваться на короткие новости. И я хочу еще раз напомнить о том, что у нас в студии сегодня Александр Гольц, военный журналист, Александр Коновалов, президент института стратегических оценок и политик Алексей Митрофанов. Мы обсуждаем вопрос о том, вернется ли холодная война или нет, или вступит Россия в НАТО или нет. Мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз добрый вечер, еще раз представлю моих гостей. Александр Гольц, военный журналист, Александр Коновалов, директор института стратегических оценок и Алексей Митрофанов, политик. И обсуждаем мы ситуацию, сложившуюся в связи с последними заявлениями нашего президента. И сейчас я хочу напомнить, что вот что касается НАТО и заявления Медведева в Вашингтоне о том, что никогда не говорите никогда, касаясь НАТО. Что расценили, как возможное вступление чуть ли не России в НАТО, я вспоминаю, что в свое время и Путин сделал приблизительно аналогичное заявление. Что мы готовы развивать отношения с НАТО. Насколько НАТО готово развивать их с нами.
Гольц: И в беседе с британским журналистом он почти то же самое сказал: почему бы и нет.
Кобаладзе: Так что это? Объясните мне, что это, может быть, действительно у нас в перспективе выстраивается такая концепция, что настанет день, когда и мы постучим в двери НАТО. А почему бы и сейчас это не сделать. Вот удивим весь мир, если подадим заявку.
Коновалов: Создадим проблему для натовцев.
Кобаладзе: Огромные проблемы создадим.
Коновалов: Я думаю, что сейчас, к сожалению, мы можем обсуждать такую возможность только гипотетически. Уж больно много гадостей было сказано про проклятый североатлантический альянс, который вот-вот будет на наших границах…
Кобаладзе: Саш, ну, ты же видишь, как гадости можно поменять гадости на сладкие такие заявления и быстро очень…
Коновалов: На самом деле я хочу напомнить, что в 94м году натовцы приняли замечательный документ, чрезвычайно любопытный. Это критерии, которым должна соответствовать страна, которая хочет вступить в НАТО. И вот если кто-то думает, что там было очень много военно-технических деталей, требований перестройки вооружений, так нет. Там все было про политику. Там было, что в НАТО может вступить страна, где существует разделение властей, и где страной руководят демократически избранные лидеры. Будете смеяться.
Кобаладзе: Отвечаем этому требованию. Какие сомнения.
Коновалов: Там было требование, чтобы вооруженные силы находились под ясным гражданским контролем и т.д.
Кобаладзе: Министр обороны – гражданское лицо.
Коновалов: Много разных требований. И вот я подозреваю, что если бы Россия всерьез захотела бы вступить в НАТО и постаралась соответствовать этим требованиям не номинально, не по форме, а по сути, а ведь это натовцы решают, соответствуешь ты или нет. Вот, может быть, это было бы сильнейшим двигателем, например, нашей военной реформы. Пока что я то раздражение, которое вызывает у российского руководства там гипотетическая возможность вступления в НАТО других стран, говорит о том, что в России все-таки делают вид, что не понимают, чем является НАТО сегодня. И в этом проблема.
Кобаладзе: Но дело в том, что когда вступают другие, не являясь членом НАТО. Конечно, когда приближается конфигурация НАТО к российским границам, то это не может вызывать удовольствия ни военных, ни политиков. Это понятно. Но если мы сами члены этой организации, то тогда эта проблема снимается.
Коновалов: Ну, мы делали всякие намеки. Но наше состояние и было и есть таково, что в случае, если это будет гласно сказано, натовцы будут поставлены перед необходимостью рассуждать что-то в стиле, что да, конечно, почему бы и нет, но Вам потребуется много-много лет. И это понятно исключено при нынешней российской власти.
Гольц: Я хотел бы сказать вот что. Вот идея европейской безопасности, которую сейчас предложил и с которой постоянно выступает наш президент, она ведь включает такую часть. В этой системе европейской безопасности, как он говорит, это не значит, что она должна заменить существующие организации, в ней должны участвовать все от ОБСЕ до НАТО. Так что мы должны каким-то образом участвовать в одной системе безопасности. Это, конечно, подразумевает очень высокий уровень интеграции. Я, наверное, соглашусь с тем… правда, есть угроза, что момент упущен, что он пока еще не наступил для того, чтобы нам с нашими проблемами вступать в альянс. Это чревато очень серьезными потрясениями умов. Людям, которые ни один десяток лет вбивали, что…
Кобаладзе: Саш, наши умы потрясались за последние 20 лет таким радикальным образом, что я не представляю, что можно себе еще придумать, чтобы наши умы уже с этим не справились.
Гольц: Еще один пункт. Россия никогда, я думаю, не будет проситься вступить в НАТО. Россия ответит на приглашение, если альянс пригласит.
Кобаладзе: Ну, хорошая идея…
Гольц: Конечно, им над приглашать.
Коновалов: Ну, у них другая процедура, к сожалению.
Гольц: У них другая процедура. Они говорят: у нас не принято никого приглашать. Мы никого не зовем. К нам ломятся.
Митрофанов: У нас открытые двери. И наконец, последнее, что я хотел сказать. Все-таки надо учитывать нашу специфику и наши размеры. Я помню, когда еще вот первая волна расширения НАТО, ну, не первая волна, несколько раз было. Совершенно верно, вот эти Польша, Венгрия. Чехия. Мы тогда очень активно пропагандировали и всячески интриговали, т.е. пытались объяснить, что это не лучший способ создать системы европейской безопасности.
Кобаладзе: Просто мы говорили о том, что вообще этого не будет никогда, не допустим и ответим…
Гольц: Так вот я помню, в этот момент, мне пришлось участвовать в такой встрече нашего официального лица и, кажется, это был китайский военный атташе. В общем, генерал китаец. Он пришел, и мы не знали, о чем он будет говорить. И он тогда сказал: Вы знаете, он хотел поговорить о расширении НАТО. Мы крайне удивились, чего бы это Китаю говорить про расширение НАТО. А он ответил: Вы знает, мы очень опасаемся, что Россия сейчас серьезно сопротивляется этому, но потом перестанет сопротивляться и вступит сама. И тогда мы проснемся с НАТО на наших границах на китайских многотысячекилометровых и со всем ядерным потенциалом мира. Это для нас крайне нежелательное развитие событий. Так что для России это все совсем не так просто, как для какой-нибудь небольшой европейской страны, которой надо кем-то прикрыться, и куда-то залезть от возможной экспансии той же России, как она считает.
Кобаладзе: Алексей, ты как настроен за или против?
Митрофанов: Я пришел в 93м году в думу и боролся за то, чтобы Венгрия и Чехия, как сейчас помню, не вступали в НАТО. Потом была борьба, чтоб Польша не вступала в НАТО. Я помню все эти межпарламентские… Потом Прибалтика не вступала в НАТО. И потом я боролся за то, чтобы Грузия и Украина не вступали в НАТО, Болгария.
Кобаладзе: И ты все время проигрывал эту битву.
Митрофанов: Да, и я понимаю, что через 10-15-20 лет мы, конечно, будем вступать в НАТО, если брать тенденцию, потому что если вспомним, что было 20 лет назад, то ровно 20 лет назад в 2008м, в 88м году ни один человек не думал, что…
Кобаладзе: Распадется Советский Союз.
Митрофанов: Распадется. Что американские базы будут в Средней Азии.
Гольц: Что Варшавский договор исчезнет.
Митрофанов: Да ну и т.д. И все остальное, что представитель чернокожих будет президентом США.
Кобаладзе: Будь, пожалуйста, политически корректен. Нельзя – афроамериканец.
Митрофанов: Афроамериканец, да. Никогда никто не думал про это. Поэтому через 15-20 лет, я думаю, это произойдет. И еще очень важный момент. Поколение должно прийти, кому сейчас 35-40 лет. Трудно очень людям, кому сейчас под 60 или 55 справиться. Все-таки 15 лет работы при советской власти. Если я допустим еще работал в правоохранительных органах и т .д. Ну, я тоже помню. Я в МИДе в советском работал. Ну, во мне тоже частичка этой советской матрицы. Мы же боролись с НАТО, и как же мы в него вступим. У людей, которым 35-40 вообще таких проблем нет. Они это не их песня. А постарше люди, все-таки в них сидит это. Что НАТО это все-таки не то, что нам надо. Нам нужно то, да се. Это же матрица, никуда от этого не деться. Плюс…
Кобаладзе: Алексей, я тебя прерву, вот что любопытно, я проанализировал сообщения наших радиослушателей, и мне казалось, что такое должно быть отрицание, такой протест против вообще вопроса о возможности вступления в НАТО. Нет. Очень многие говорят: а почему бы нет. Возраст не сообщают, но очевидно это в основном молодые люди, которые…
Митрофанов: Помоложе, да, поспокойнее и все. И еще один момент очень важный. Все-таки мы, я понимаю, что Газпром – наше все. И нефтяные компании – наше все. Мы заплели в один тугой узел наши экономические и политические интересы. Мы не понимаем, что Запад по-другому управляется. И нельзя здесь говорить: ах, так, Вы не пускаете нас в такой-то бизнес, ах, не продали нам Арселор, ну мы Вам тогда ракеты поставим. Т.е. на самом деле многие обиды идут, в т.ч. вот частично, мне кажется, они базируются на Грузии, если последние, это, конечно, кровоточит. И частично на экономических вопросах. Где нас не пускали, где нас щелкали по носу, не давали. Помните, желание Эйрбаса кусочек купить. Тоже мы так зашли весело. А нам там 5% дали. А мы говорим: да ладно, мы купим 25, что Вы там. А нам говорят: гуляйте. Вы не члены нашего клуба. И вот это постоянная тема: Вы не члены нашего клуба. Закройте дверь.
Кобаладзе: Но, может, мы слишком быстро хотели стать членом клуба?
Митрофанов: И немножко нагловато, по-простому, по-нашему. Пришли, сказали, ребята, ну чего, деньги есть. Готовы. В чем проблема там? Выносите товар. А они говорят: ну нет, у нас клуб, у нас правила. Знаете, Вам надо сначала кандидатом. А не хотим кандидатом.
Кобаладзе: Учимся. Вот мы научимся…
Митрофанов: Это, конечно, очень переносится, вот этот перенос неких обид в экономической сфере на политические проблемы, он у нас имеет место. У нас вот это все свернулось в тугой узел. Проблемы Газпрома, потоки…
Кобаладзе: Ну, мысль понятная.
Митрофанов: Когда это разрубится, вот это отдельная история.
Кобаладзе: Ну, Саш, разрубится?
Коновалов: Ну, Алексей очень точно указал, что показал связь между общим раздражением Западом в целом и в том, что мы привычно артикулируем это раздражение в военных терминах, в терминах военного противостояния. Ведь вот этот трендеж ежедневный по телевидению про натовскую угрозу, он же не имеет к реальности никакого отношения. Алексей напомнил, вот я отношусь к тому поколению 50летних…
Кобаладзе: Которых поздно уже исправлять.
Коновалов: Да. Я хорошо помню 80-е годы, что представляло собой НАТО, когда всерьез готовились к военному противостоянию. Ежегодно учения Отм форс с переброской тысячи танков, 50 000 военнослужащих. Американцы все время тренировались. Как отражать советский удар по Европе. Все было всерьез. Сейчас ничего подобного нет. Натовцы, это парадоксальная вещь, но расширяясь, они все время ослабляют свой боевой потенциал. Они уже дошли до того, что отказались от военного использования, от планирования военного использования всех военных сил стран, входящих в блок. Перешли к концепции так называемых нишевых возможностей. Каждому нарезали маленький кусочек, и сказали: нет, твои вооруженные силы, пусть они будут, ты с ними делай, чего хочешь. А ты вот для экспедиционных сил поставь – там чехи – батальон химзащиты. Польша – полк спецназа и т.д. Да и все натовские экспедиционные силы, которые якобы угрожают России, составляют 25 000. Мы видим, как с каким трудом им удается сформировать силы для Афганистана. НАТО давно перестало быть чисто военным блоком. И тут возникает вот тот вопрос, который ты, Юра, задал. А он заключается в том, что если это клуб, то волей, неволей вот надо соответствовать всерьез всем тем требованиям, которые натовцы предъявляют. Они же не просто так с потолка берут требования открытого военного бюджета, например. Они планируют военную оборонную политику. Они не могут планировать это со страной, чей военный бюджет открытый составляет пять цифр, например. Попытка всерьез интегрироваться экономически, политически в Запад и отказ Запада от наших стремлений вот так быстро войти, может быть, заключается вот в том пресловутом вэльюс гэп разрыве в ценностях.
Кобаладзе: Слушай, ну, ты рисуешь очень такую картину…
Коновалов: Нет, суверенная демократия, она не совсем демократия. И это надо признать.
Кобаладзе: Нет, ты сейчас говоришь о НАТО, а НАТО что уж прямо такие агнцы и все пушисты и ласковые?
Коновалов: Нет, что точно в их планах нет намерения завоевать Россию военным путем, это точно.
Кобаладзе: Есть труднооспоримая концепция, что намерения вещь переменная, а потенциал военный…
Коновалов: Я только что обрисовал, что…
Кобаладзе: И он сужается?
Гольц: Он сужается драматически.
Кобаладзе: Саш, тогда почему же так? С таким остервенением.
Коновалов: А потому что есть внутриполитическая функция. Я, во-первых, хотел бы сказать вот о чем. Давайте о НАТО скажем еще. Как создавалась НАТО, для чего в 49м году? Это была фортресс юэрб. Крепость Европы. НАТО никогда не собиралось проецировать силы вовне. НАТО создавалось как укрепления для того, чтобы избежать, или остановить возможную советскую агрессию. Никаких других задач у НАТО не было. Почему организация называется Норд Атлантик…
Гольц: Американское присутствие.
Коновалов: Ну, американское присутствие сократилось опять-таки драматически в Европе. Мы говорим все время: нас окружают базами. Да не окружают нас базами. За последние 15 лет в 7 раз сократилось количество техники и военнослужащих, размещенных вне США. Сейчас они где? В Афганистане, в Ираке, и в Южной Корее. Самые крупные контингенты. И с НАТО произошла, кстати, тоже очень серьезная проблема, которая еще далеко не решена. С ней произошла самая страшная история, которая может совершиться с альянсом коллективной обороны. А именно таким было НАТО изначально. Именно так она и создавалась. Так вот они потеряли миссию и противника. Нет Советского Союза, нет угрозы. Они не очень понимают, что делать. Они сейчас говорят, что НАТО теперь действовать должна не только в Североатлантическом регионе. Но возможно вне региона. Есть идеи расширить НАТО за счет Австралии, стран Юго-восточной Азии, сделать ее…
Кобаладзе: А как поживают тамошние блоки? Там же тоже были …
Гольц: Давно перестали существовать. О них никто не вспоминает.
Кобаладзе: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Коновалов: Сейчас предполагается, что НАТО изменит миссию, но она будет заниматься борьбой с терроризмом, борьбой с наркотрафиком, борьбой с международной преступностью, борьбой еще с чем-то, может быть. Но создавалась то она не для того.
Кобаладзе: Давайте тогда поможем. Может быть, надо отказаться от этой риторики. И вообще сесть и договориться с ними.
Коновалов: Под некоторые миссии НАТО можно приспособить с трудом, но можно. Под некоторые ну нельзя в принципе. Можно микроскопом гвозди забивать, но молотком дешевле и лучше. Поэтому у НАТО свои кризисы и надо помочь в этом деле.
Митрофанов: Не надо забывать китайский фактор. Действительно он существует. И он тоже присутствует. Например, мы вот все время на ШОС смотрим. Что вот такая организация, ее надо надувать. А смотрите, как хитро сделали китайцы. Они создали организацию, чтобы зайти в нашу Среднюю Азию. Они понимали, если они зайдут без крыши, без организационной формы, тогда у них будут проблемы. Потому что Россия обидится, скажет, что же… Умные китайцы постучались в дверь, сказали: а вот давайте мы вот такую организацию соберем. Теперь на легальных основаниях, в рамках ШОСа они работают и очень сильно работают. Они зашли в наше подбрюшие и там работают. Они дают кредиты в рамках, они работают. Теперь все нормально, да. Наши не обижаются. Т.е. это то, если бы американцы…
Кобаладзе: А что же мы не видим такого коварства американского?
Гольц: Китайцы очень ловко использовали наши комплексы. Что вот у Штатов много союзников, а у нас вроде как союзников нет, вот пожалуйста.
Митрофанов: При этом организацию создали в Шанхае, она называется Шанхайская организация. Это очень важно, все эти символы имеют значение. Т.е. это их организация.
Коновалов: В китайском случае особенно.
Митрофанов: Да. Это их организация. Да и поэтому они могут совершенно на нормальных основаниях пригласить среднеазиатских товарищей за стол и немножко их поучить …
Кобаладзе: И Россия тут рядом.
Митрофанов: И Россия тут рядом, не против, но…
Гольц: А какая бы организация ни была, если в ней состоит Китай, она всегда будет китайской.
Кобаладзе: Это правда, это мы знаем.
Митрофанов: А представьте, если бы, например, они напрямую работали. Они раньше работали, но усиливали бы присутствие в Узбекистане, там в другом…
Кобаладзе: Это вызывало бы подозрения.
Митрофанов: Да, а чего они лезут. В наши республики и т.д. Т.е. они сделали гораздо корректнее, чем… но они наращивают это присутствие. Т.е. мы должны это понимать, и есть и тенденции. У них есть деньги, они будут вкладываться.
Кобаладзе: А что там с нашим ОДКБ?
Гольц: Ну, он существует. Там идут бурные дискуссии, и мы собираемся создавать совместную систему ПВО.
Коновалов: Уже много лет с Белоруссией.
Гольц: А так же на центрально-азиатском направлении тоже, по-моему. И это очень важно, как я понимаю. Создавать систему ПВО именно совместно со среднеазиатскими республиками. В этом одна из проблем. Вот все говорят, что не осознано, но российские руководители исповедуют реал политик. Многие существующие западные лидеры исповедуют реал политик. Но проблема в том, что наши исповедуют реал политик 19го века, который однозначно говорит, что государство тем крепче, чем больше у него клиентов и союзников. И вот коль скоро у нас не получается завести такое количество клиентов и союзников в Европе, то мы их завели в Средней Азии. И со всеми вытекающими отсюда последствиями мы заявили, что в Узбекистане было восстание, не восстание, а террористическая акция, вылазка террористов. Мы помогли г-ну Каримову прийти в себя после андижанской бойни. А теперь он сказал, что в Еврозес он как-то не собирается.
Кобаладзе: Вы знаете, у нас все меньше и меньше времени, и я все-таки хочу вернуться к Обаме. Все-таки новый, конечно, фактор международных отношений. Вот краткие Ваши прогнозы. Все-таки произойдет какое-то потепление, улучшение отношений, вернемся мы хотя бы к тому состоянию, когда Буш заглядывал в глаза Путину и видел в них что-то, видел искренность, человека, с которым можно иметь дело.
Коновалов: Я думаю, что отношения будут не столь душевными. Может быть, это даже хорошо.
Кобаладзе: Я тоже считаю. (ГОВРЯТ ВМЕСТЕ).
Гольц: Было бы здорово, если бы вот эта душевность, похлопывание друг друга по плечам, катание в автомобиле сменилось институциональной поддержкой. Чтобы возникло или возродилось то о чем говорил Александр. А именно переговоры между чиновниками по конкретным вопросам взаимоотношений. И выяснение всех недоразумений не пацанским этим: я тебя в Сочи принимал, а ты такой вот. Вместо этого…
Митрофанов: Грузинов не мог там приучить.
Гольц: Да. Вместо вот этого пацанского разговора был бы тихий, спокойный разговор профессионалов. Мы не понимаем, почему вот здесь. Объясните мне, почему Вы действуете так. Может быть, мы здесь сможем сделать что-то.
Митрофанов: Я бы присоседился к этой оценке. У меня только одна. У меня внутри есть такой исторический календарик Мы всегда хотели демократов у власти в США. А добивались результатов с республиканцами. И мне кажется, есть объяснение почему. Я просто не хочу сейчас на это тратить время. Но вот все отношения, которые построены на личной химии, это на самом деле пустое место. Я не хочу, чтобы президенты США и России любили друг друга. Мне не надо любви. Мне надо, чтобы понимали, какие проблемы наших отношениях существуют, и какие общие интересы, какой гигантский комплекс общих интересов нас сегодня объединяет.
Кобаладзе: Ну, ты считаешь, что Медведев, Обама готовы к таком у подходу?
Митрофанов: Ну, если предположить, что Медведев может действовать абсолютно самостоятельно, то я бы сказал – да. Если этого не предполагать, я бы сказал – нет.
Кобаладзе: Ну, хорошо ты ответил.
Митрофанов: Честно, я бы сказал.
Кобаладзе: Честно. Как политика готова на конструктивный диалог с Америкой?
Митрофанов: Я считаю, что сейчас будет посложнее разговор, потому что Буши были все-таки нефтяниками. И за ними стояли нефтяники. И мы понимали в этом смысле друг друга. Был общий бизнес. И та, и другая сторона хотели, чтобы нефть стоила 100-120, и сколько надо. Общие проекты, к сожалению, странно, что не сумели сделать ни одного общего с американцами за 8 лет…
Кобаладзе: Ну, эта общая любовь к нефти ни к чему хорошему не привела.
Митрофанов: По крайней мере, стороны понимали друг друга, и нам был выгоден Буш. Я еще выступал в Думе, сказал перед его избранием тем, когда он еще с Кэри подался, что мы должны Бушу поставить памятник. И стараться, чтобы он избрался снова. Потому что он нефтяник. Он доведет нефть до бешенной цены. И они с самого начала этим занялись. Он пришел к власти и через неделю бомбили Багдад. И цена на 8 долларов (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). А вот сейчас проблема будет. Потому что этот пузырь нефтяной будет падать до естественных значений, надуваться, видимо, будут всякие автомобильные гиганты и заводы. Уже Обама за это взялся, что автоиндустрия спасет. Он там сидит, эти ребята помогали ему и все. У нас там мало пересечений. И это будет создавать различное поле. Плюс общее раздражение и если еще вернуться демократы, партнеры Ельцина вместе Хилари. Вся эта кампания, Тэлбот. Ну, Тэлбот, наверное, не будет там. Но даже Хоубрук.
Кобаладзе: Алексей, очень жалко, но вынужден остановить. Вот последнее: "Мне 54 года, я за вступление в НАТО. Елена". На этой мажорной ноте я хочу поблагодарить моих гостей Александра Гольца, Александра Коновалова, Алексея Митрофанова. Спасибо большое.
Митрофанов: Спасибо.
Гольц: Спасибо.
Коновалов: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #