В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 октября 2008 г. Санкции — инструмент политики или экономики?
Гости – Андрей Кортунов, Александр Пикаев.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Сразу представлю наших гостей. Это Андрей Кортунов — президент фонда "Новая Евразия". Здравствуйте, Андрей.
Кортунов: Здравствуйте.
Светлана: И Александр Пикаев — заведующий отделом разоружения и урегулирования конфликтов ИМЭМО РАН
Пикаев: Добрый вечер.
Светлана: Назвали мы эту программу: Санкции — инструмент политики или экономики? А вот почему? Что послужило поводом, и какие есть вопросы в связи с этим, объяснит Юрий Георгиевич, поскольку это именно он предложил эту тему.
Кобаладзе: Ну, я придумал тему. Меня давно волнует эта проблема. Что это за зверь такой – санкции, зачем их вводят. Какую цель преследуют. Вообще эффективные они, эти санкции. И нужно ли вообще в современном мире современных международных отношений прибегать к санкциям. Поэтому вот, а повод был, да, ты знаешь.
Светлана: Повод был, повод был. Это правительство США опубликовало в четверг официальное сообщение об экономических санкциях сроком на 2 года в отношении Рособоронэкспорта и его дочерних фирм. На самом деле, это ведь продолжение санкций. Насколько помнится, в 2006м году впервые были они введены. И вот через 2 года снова продолжены. Обидно, что Рособоронэкспорт в числе 12 компаний из Венесуэлы, Сирии, Ирана, Китая, Корейской народной демократической республики, Южной Кореи, Арабских Эмиратов и Судана, по-моему, вот в этом перечне 12 компаний, которые, по мнению США, по-моему, как раз с Ираном, да, связана эта проблема. Иран, так или иначе, содействует в его производстве, разработках массового поражения. И вот в связи с этим США вводит эти санкции или продолжает их. Ну, вот российский МИД уже расценил введение этих санкций, как недружественную акцию, которая негативно скажется на дискуссиях в рамках Шестерки по иранской ядерной проблеме. Вот это повод соответственно. Ну, не знаю, какой у тебя первый вопрос есть, Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Первый вопрос, вообще, могли американцы сейчас в данной ситуации снять эти санкции? Им надо было что-то заявлять? Продлевать или не продлевать, так ведь? И если бы они сейчас сказали, вот мы отказываемся от санкций. По-моему, в данной ситуации даже себе этого позволить не могли.
Кортунов: Я думаю, это сделать было бы очень трудно по политическим мотивам, поскольку это было бы неким сигналом и России, и Ирану, и тем странам, которые стали объектом санкций. Особенно сейчас, когда выборы в США, когда обстановка достаточно напряжена. Я думаю, рассчитывать на то, США могли бы изменить свою позицию, было бы довольно трудно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а что вообще это значит, и насколько ощутимо для тех стран, в отношении которых вводятся такие санкции.
Пикаев: Санкции вводятся не в отношении стран, а в отношении компаний.
Светлана: В отношении компаний, да.
Пикаев: В данном случае, это государственная компания Рособоронэкспорт. Т.е. косвенно санкции введены и против российского государства. Что, конечно, неприятно. Но в действительности речь идет о том, что Рособоронэкспорт не сможет продавать оружие в США, не сможет, по-видимому, получать кредиты от американских банков, но наверняка сможет это делать через какие-то банки подставные, или посредников в пользу третьих стран. И американским компаниям вообще не рекомендовано вести с ним дело. Ну, для Рособоронэкспорта проблемы это, наверное, не составляет, потому что в США он оружие не продает. И продает он как раз в основном в те страны, которым в общем-то на американские санкции наплевать. Т.е. это тот же самый Иран, который сам находится под санкциями. Это Китай, это Индия, это Венесуэла во все большей степени. И это ряд стран, которые очень гордятся своей независимостью. Это Малайзия, Индонезия, и они уж, конечно, на Американские санкции внимания обращать не будут, и будут покупать у Рособоронэкспорта. Т.е. действительно, наверное, президент Медведев где-то прав, что от этих санкций Рособоронэкспорту ни холодно, ни жарко. Другое дело, что если мы хотим выйти на рынки западных стран оружейные рынки. Рынки очень привлекательные, платежеспособные. У западных стран, понятно, много денег. У США огромный военный бюджет. По-моему, 600 миллиардов долларов на следующий финансовый год, который уже у них начался с первого октября. Так вот если Рособоронкспорт захочет это сделать, это ему сделать будет очень сложно.
Кобаладзе: А вообще до этого он разве что-то продавал США?
Пикаев: Нет. Крупных сделок там не было. Были какие-то разовые сделки, но они в них были заинтересованы сами США, они покупали образцы советских, российских вооружений, разбирали их, очевидно, как это китайцы делают. И смотрели, чем там можно поживиться, каким образом те или иные технические решения можно внедрить в американскую военную индустрию.
Кобаладзе: А кто там еще на очереди у нас есть какие-то компании, которые могут попасть?
Светлана: Под санкции?
Пикаев: ну, вот меня удивляет, почему Росатом не попадает под санкции, который ведет строительства Бушера, что в принципе…
Светлана: Ну, вот взяли и подсказали.
Кобаладзе: Да. Почему?
Кортунов: Я думаю, что с Ростомом сложнее, потому что в принципе российско-американское сотрудничество в использовании ядерной энергии, конечно, в интересах США. И вот то обстоятельство, что сейчас оно заблокировано, и администрация не сочла возможным даже передать его в конгресс, это следствие исключительно политических причин. Но я думаю, что, по крайней мере, мой опыт говорит о том, что в таких частных беседах американские коллеги говорят о том, что это сотрудничество в их интересах, и что когда ситуация немножко успокоится, то скорее всего, американцы вернутся к этому соглашению, поэтому, мне кажется, им просто не резон портить отношения с Росатомом. По крайней мере, я бы так бы интерпретировал вот такую относительно мягкую позицию в отношении этой организации.
Кобаладзе: А, может, нам взять и сейчас вот Росатом пусть объявит санкции против американцев?
Пикаев: Кстати, это будет болезненно, потому что в рамках сделки высокообогащенный, низкообогащеннывй уран мы поставляем топливо для американских атомных электростанций. Это полвина американского рынка.
Кобаладзе: О как раз, как хорошо.
Пикаев: И заместить его будет достаточно сложно. Но я все-таки надеюсь, что до этого не дойдет, потому что все-таки это в общих интересах. И Росатом имеет с этого свои большие деньги, и США имеют достаточно дешевое топливо. Поэтому вообще американцы, когда речь идет об их интересах, трактуют свой закон, называется, закон об Иране. Т.е. это закон, который позволяет накладывать санкции практически на всех, кто сотрудничает с Ираном совершено в любой области. Лишь бы капиталовложения превышали 20 миллионов долларов. Ну, т.е. все, кроме среднего, мелкого бизнеса. Все под эти санкции можно подвести, в том числе, кстати, и российскую космическую индустрию, которая с Ираном сотрудничала совершено на законных основаниях, и насколько я понимаю, сотрудничество продолжается. Но и американцы, кстати, обложили ее санкциями, многие российские ракетно-космические предприятия были объектом американских санкций, но? тем не менее, космическое сотрудничество продолжалось и после того, как американцы поняли, что летать на Шатлах они с 10-го года уже не смогут, единственная альтернатива – это российские корабли Союз, и после этого был принят специальный закон, который выводил корабли Союз и все эти организации, которые в этот…
Светлана: Из-под санкций.
Пикаев: В этом проекте, так или иначе, участвовали. Выводили их из-под санкций.
Светлана: Ну, кстати говоря, сегодня уже появились сообщения, что санкции нынешние могут привести к срыву поставок титана компании Боинг. Так как фирма поставщик в данный момент является дочерней Рособоронэкспорта.
Пикаев: Когда 2 года назад вводились санкции, действительно вводились. Сейчас мы говорим о том, что они подливаются. Действительно попали под санкции и Сухой, и Ависма, монопольный производитель титана для Боинга. Без титана из Ависма Боинги летать не смогут. Т.е. не могут они самолетов делать. А после этого американцы, причем Сухой попал совершенно волевым решением.
Кобаладзе: За компанию.
Пикаев: Продали они истребители в Венесуэлу. Закона о санкциях в отношении Венесуэлы нету в США. Пока во всяком случае. Ну, обидно, что продают себе под бок. Вот ввели санкции, но потом поняли, что все-таки это незаконно и под нажимом российской дипломатии санкции были отменены. И в том числе были они отменены и в отношении Ависма. Т.е. была сделана оговорка, что санкции в отношении Ависма не действуют. Т.е. поскольку мы говорим…
Светлана: Т.е. видимо сейчас опять продлят оговорку. Видимо так, да?
Пикаев: Нет, ну, мы говорим о продлении санкций, т.е. Ависма уже не попадает.
Светлана: Понятно. Почему Лавров, наш министр иностранных дел сказал, что у санкций нет международно-правового основания.
Пикаев: Ну, международно-правовое основание это все-таки решение Организации объединенных наций.
Светлана: Но ведь одна страна тоже может в единоличном порядке объявлять санкции.
Кортунов: Разумеется, но если санкции не являются универсальными, то, конечно, их легитимность значительно ниже. Если санкции вводятся одной страной, то их значение их легитимность международная значительно ниже. И это очевидно для всех. Именно поэтому, скажем, США так настойчиво пытались придать санкциям против Ирана вот такой международный характер, чтобы было решение совета безопасности, чтобы эти санкции были обязательны. И это, в общем, типично. Потому что для того, чтобы санкции были успешны, если можно вообще говорить об успешности санкций, очень важно обеспечить легитимность и универсализм. Потому что если есть лазейки, если целый ряд стран эти санкции не поддерживает, то, конечно, рассчитывать на то, что эти санкции приведут к желаемым результатам очень трудно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот почему разговор все время вокруг Ирана, вокруг его гипотетической возможности создать оружие массового поражения. Почему, например, Пакистан там, или Индия, они вроде как не в ряду стран, в отношении которых…
Кобаладзе: А у них уже есть.
Светлана: Так я и говорю, у них есть, так почему они никак не в санкциях, не наказаны и прочее.
Пикаев: Они их обложили санкциями. Когда они провели ядерные испытания, в 98м году это было. Их тут же обладили санкциями, и до этого против Пакистана и Индии вводились санкции США. Но Пакистан и Индия они создали ядерное оружие, но ничего не нарушали. Т.е. они не были членами договора о нераспространении ядерного оружия. И, в общем-то, каких-то серьезных юридических оснований их наказывать нет. Ну, сейчас, кстати, большая часть санкций снята, но не полностью, в отношении Пакистана, кстати, санкции действуют и достаточно болезненные и обидные для пакистанцев.
Светлана: А какие?
Пикаев: Ну, им продают оружие в виде исключения. Действует еще, по-моему, закон Сонгеса американский 80-х годов, запрещающий продавать Пакистану оружие, в частности самолеты. Делаются исключения из закона Сонгеса. Т.е. когда американцам это нужно, они делают исключения, когда Советский Союз вывел войска из Афганистана и необходимость в Пакистане отпала, закон Сонгеса действовал. Теперь же, когда Пакистан жизненно важен для операций в Афганистане, то опять-таки из него делаются исключения, но закон, насколько я понимаю, не отманен и действует.
Светлана: Т.е. все-таки инструмент не экономики, а политики. Скажите мне, пожалуйста, а вообще когда санкции вошли, как инструмент. Вот когда возник институт санкций?
Кортунов: Ну, Вы знаете, если оглянуться на историю, то санкции существовали всегда. Даже вот Рим с Карфагеном, когда воевали и когда не воевали, они вели экономическую войну тоже, и тоже были санкции. При этом и тогда и в средние века и в новее время санкции, как правило, были не очень успешными. Более того, они часто приводили к результатам очень неожиданным. Вот, например, отвлекаясь, может быть, на секундочку от темы нашей дискуссии, а Вы знаете, что мы обязаны возникновением шотландского виски санкциям? Причем санкциям неудачным. Потому что получилось так. Наполеон, когда он воевал с Англией. Он установил континентальную блокаду. Т.е. санкции, эмбарго на торговлю с Великобританией. И, кстати говоря, вот это эмбарго было еще ошибочным и потому, что сплотило антифранцузскую коалицию. Скажем, Россия была очень недовольна, поскольку торговля шла с Лондоном очень активно и, в общем, это подтолкнуло Россию к такому, в общем, антифранцузскому политическому курсу. Но в числе прочего перестали экспортировать в Лондон французский коньяк. А британская элита уже успела подсесть на этот замечательный напиток. И они стали искать замену, потому что сейчас бы назвали импорт – сабститьюшн. А они обратились к своему виски, который тогда был просто пойлом, самогоном, и буквально за несколько лет вот основные дома, которые производили шотландский молотый, они резко повысили качество, поэтому то, что мы сейчас пьем, это результат ошибочной политики Наполеона…
Кобаладзе: Все-таки Наполеон был великий человек.
Светлана: Даже ошибочная политика Наполеона приводила к таким результатам.
Кортунов: Или, скажем, если говорить о санкциях против Кубы, то эти санкции привели к тому, что в Советском Союзе стали популярны и доступны, что более важно, знаменитые кубинские сигары.
Кобаладзе: Никому не нужны были, в то время продавались за бесценок.
Кортунов: Причем очень хорошего качества. Ну, другое дело они действительно высохшие. Но, тем не менее. Поэтому, конечно, в качестве такого постоянного инструмента, наверное, можно говорить о санкциях в 20м веке. Когда экономические отношении стали достаточно развитыми. Но вот статистика говорит о том, что все-таки скорее они не эффективны. Т.е. соотношения примерно 2:1. Только в одном случае из трех санкции достигают…
Светлана: Как абсолютный пример вы перед эфиром вспомнили Маркеса "Сто лет одиночества" и сказали, что там как раз классический пример удачных санкций. Но для этого нужно быть торговцем одного продукта, иметь одну железнодорожную ветку и иметь одного покупателя в лице другой страны, и тогда санкции…
Кортунов: Я думаю, что тут есть несколько, мне кажется, оснований, по которым можно говорить о возможном успехе санкций. Вот первое все-таки универсальность. Ну, скажем, санкции против режима апартеида в ЮАР, когда все объединились, в общем, был какой-то консенсус. И я думаю, что эти санкции повлияли на смену режима, в конечном счете. Хотя были и другие факторы. Второе обстоятельство это то, что санкции должны быть последовательными и долговременными. Третье, они должны воздействовать на ту элиту общества, которая принимает решения. Потому что если санкции влияют на положение просто народа, то элита может это игнорировать. Может призывать народ затянуть пояса…
Кобаладзе: Надо перекрыть доступ коньяку. Другими словами.
Кортунов: Да…
Светлана: Кстати, Вы упомянули, извините, перебью, сейчас Вы продолжите, Вы упомянули о ЮАР. Так получилось, что я была в Южноафриканской республике как раз буквально в последний год еще до избрания Манделы. В последний год апартеида, можно сказать. И вот если говорить о настроениях элиты, я была поражена их вот этим постоянным ощущением того, что нужно менять что-то, что вот этот режим завел страну в эту ситуацию, что санкции это ужасно и т.д. Хотя страны вокруг ЮАР расположенные, они жили гораздо хуже, чем ЮАР, и гораздо хуже положение темнокожего населения в этих странах. И через границу валили валом люди которые там в сквотерских поселках жили. Поскольку знали, что все равно с голоду не помрут в этой ЮАР. И все это казалось каким-то странным, вот это рассуждение об апартеиде в этой стране в тот момент. Но, тем не менее, вся элита была пронизана настроением этим либеральным. Что нужно передавать власть, нужно отказываться от этого режима и т.д. так что, да, повлиял, повлиял. Другое дело, что многие оказались в ловушке. Именно из белого населения. Им было некуда уже уезжать, а ранг соответственно не котировался нигде в силу именно тех экономических санкций. Они были в ловушке. Желающим уехать было невозможно уехать. Это правда.
Пикаев: Но даже в отношении ЮАР потребовалось очень много времени, и играли роль и другие факторы…
Светлана: Конечно, конечно, разумеется.
Пикаев: Т.е. даже здесь говорить об успехе можно с определенными оговорками. А в большинстве же случаев, когда речь идет о крупных странах, санкции США в отношении СССР, они, как правило, не приводили к какому-то размягчению, либерализации советского внешнеполитического курса. Потому что их было очень трудно претворить в полном объеме, и было много альтернативных источников большинства продуктов, которые могли повлиять на советское поведение.
Кобаладзе: Общественное мнение было никакое, мало кто знал об этих санкциях.
Пикаев: Да, и в этом проблема применения санкций в отношении авторитарных режимов.
Светлана: Да. Закрытые системы. Конечно.
Кортунов: Потому что были, скажем, санкции против Садама Хусейна. Но, в общем-то, эти санкции вряд ли серьезно повлияли на курс Садама.
Светлана: Нет, ну, Садам Хусейн переворачивал это оружие, что называется в свою пользу. Его население знало, что в его больницах умирают дети, потому что американцы не поставляют то-то и то-то в их страну. Мы же помним все это.
Кортунов: Ну. Там влияние санкций было двойственным. Т.е. с одной стороны, действительно Садам использовал это и во внутренней пропаганде, и в международной, и сплотил широкую коалицию, которая его поддерживала.
Светлана: Конечно.
Кортунов: Говорили: да, вот эти санкции убивают иранских детей. Надо с этим кончать. Но при этом санкции нанесли очень серьезный ущерб иракской военной машине. Т.е. Ирак не мог модернизировать свои вооруженные силы в течение более, чем 10 лет. Т.е. это достаточно большой срок, в том числе и поэтому американцам было так легко с ним расправиться в 2003м году.
Кобаладзе: И, тем не менее, говорили, что многие компании западные в нарушении санкций поставляют туда и компоненты и вооружения, чтобы обходили…
Кортунов: Ну, не в тех масштабах пытались это сделать…
Светлана: Не в тех масштабах, конечно.
Кортунов: В том числе были якобы свидетельства о поставках компонентов для оружия массово поражения. Но значительная часть этих поставок осуществлялась еще до введения санкций. Т.е. это были археологические раскопки. И санкции, я думаю, оказали большое влияние на то, что Ираку не удалось продвинуться вперед в деле создания атомной бомбы. После того, как были проведены инспекции уже в условиях американской оккупации, стало ясно, что все иракские программы по производству и по созданию ядерного, химического, биологического оружия после введения санкций они фактически сошли на нет, просто потому что не было возможности импортировать необходимые компоненты для них.
Кобаладзе: Ну, т.е. эффективны были санкции.
Кортунов: Да, они осуществлялись под эгидой ООН, при консенсусе Совета Безопасности и какое-то воздействие они оказали. Но вообще я хочу сказать, что санкции на самом деле это искусство. Но вот посмотрите, ООН вводит сейчас санкции против Ирана, и не думаю, что Иран очень сильно этим обеспокоен, потому что, что это за санкции. Это запрет на выезд из Ирана для ряда представителей верхушки корпуса стражей исламской революции. Ну, я думаю, что они на Запад и так не ездят. Поскольку боятся просто без всяких санкций. Санкции предусматривают замораживание счетов. Ну, а что у президента Ахмади Ниджада есть счета за пределами Ирана.
Светлана: Ну, мы не знаем, может…
Кортунов: Думаю, что крайне маловероятно.
Светлана: Ну, может, и нет.
Кортунов: Но с другой стороны, односторонние санкции тоже могут сыграть определенную роль. Вот, например, те же американские финансовые санкции против Ирана, Американцы говорят, вот Вы, допустим, швейцарские банки, вы выбирайте, либо Вы хотите вести бизнес в Иране, а у них в Иране был до последнего времени хороший бизнес, либо Вы хотите вести бизнес в США. Вместе не получится, Вы должны выбирать. И швейцарские банки в одностороннем порядке в последние пару лет просто из Ирана уходят. Ирану очень трудно стало получить кредиты. Это оказывает негативное воздействие на его нефтяную промышленность, на строительство предприятий нефтепереработки. А Иран – это страна, которая импортирует бензин, т.е. вот эти финансовые санкции, они какую-то роль играют. Да, конечно, иранцы могут обратиться и к китайцам. Иранцы могут обратиться и к российским банкам. Ну, по крайней мере, наверное, до кризиса это можно было сделать. Но все-таки возможности кредитования, дешевого, это преимущественно кредиты западных банков. Они сейчас Иран боятся кредитовать именно из-за американских санкций.
Светлана: Т.е. все-таки примеры результативного влияния санкций они есть даже в нашем сложном и многополярном мире.
Пикаев: Ну, тут надо уточнить, конечно, какова конечная цель. Смена режима или изменение (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) курса.
Светлана: Какие цели – это важно. Но мы об этом буквально через несколько минут. Дело в том, что сейчас наступает время новостей середины часа. Мы прервемся. Я только хочу напомнить радиослушателям нашим и зрителям о том, что это программа "В круге СВЕТА". Мы говорим о санкциях, как инструменте политики, экономики, скорей всего, и того и другого. И здесь Андрей Кортунов и Александр Пикаев. А мы продолжим сразу через несколько минут, сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Мы продолжаем после перерыва на новости. В эфире программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, а так же Андрей Кортунов и Александр Пикаев. И представлю еще раз. Андрей Кортунов – это президент фонда "Новая Евразия", Александр Пикаев — заведующий отделом разоружения и урегулирования конфликтов ИМЭМО РАН. Мы о говорим о санкциях, мы говорим о том, инструмент это политики или экономики. На самом деле мы пытаемся разобраться, что такое санкции, когда применяются. А когда успешны, когда нет. И что за цель этих санкций. Какая цель ставится. Вот на этом мы, собственно говоря, остановились перед тем, как уйти на новости. А, скажите, пожалуйста, ну, а какие цели сейчас преследуют санкции? Какие могут быть эти цели?
Кортунов: Ну, цели могут быть более ограниченными, или более глобальными. Скажем, цель может заключаться в том, чтобы заставить страну-объект отказаться от определенного курса. Ну, скажем, отказаться от разработки ядерного оружия или средств его доставки.
Светлана: Смены режима тоже может быть. Ну, например, тот же ЮАР, который мы уже упоминали.
Кортунов: Ну, вот если говорить о той же Кубе, санкции, то, конечно, которые были введены США против Кубы в конце 50х начале 60х годов, преследовали конкретную цель — свергнуть Кастро. И эти санкции толкнули Кубу в советские объятия, как мы знаем. Т.е. бывают и такие цели – т.е. удушить режим. Поднять волну народного гнева. И привести к смене режима, который неугоден.
Кобаладзе: Как правило, ничего не получается.
Кортунов: Ну, как правило ничего не получается, потому что если лидер харизматичен, если лидер популярен, то он может обернуть это оружие против тех, кем оно используется и сплотить народ вокруг себя, как мы знаем обстановка осажденной крепости, по крайней мере, на какое-то время способна режим укрепить.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, а в отношении каких стран сейчас наибольшее количество санкций? Самого разного вида.
Кортунов: Ну, я думаю, что все-таки это те страны изгои, о которых часто говорят.
Светлана: Северная Корея.
Кортунов: Ну, это и Иран, это Северная Корея. В недалеком прошлом это такие страны, как Ливия, скажем. Ну, в общем-то, существует целый ряд санкций, который восходит к временам холодной войны, скажем. В отношении Кубы ведь санкции тоже не отменены. Они по-прежнему существуют. Существуют санкции, как реакция на конкретные акции, вот скажем, попытка ввести санкции против Зимбабве это реакция на те выборы, которые там прошли, и которые по мнению многих наблюдателей были грубо подтасованы, которые привели к полному коллапсу экономики и к политической нестабильности в стране.
Светлана: Ну, они провалились. Там как-то не нашлось единства, по-моему.
Кортунов: Ну, как известно….
Светлана: Россия не стала присоединяться.
Кортунов: Тем санкции были лишены мандата ООН и, конечно, в этом смысле уже оказались не совсем полноценные. И, в общем, сейчас, правда, насколько я понимаю в Зимбабве идет какой-то переговорный процесс между президентом и оппозицией, но, тем не менее, заявленных целей пока эти санкции не достигли.
Светлана: Вы хотите что-то добавить?
Пикаев: Ну, санкции могут быть введены по мандату ООН, универсальной международной организации. Но санкции и могут быть введены и какой-то группой стран. Например, Евросоюз вводит санкции сам по себе. В частности он ввел санкции против Белоруссии, которые частично недавно были сняты. Т.е 11 руководителей белорусских не могли получить визу для въезда в страны Евросоюза. Сейчас их сняли.
Светлана: Т.е. ограничения для въезда конкретных чиновников.
Пикаев: Да, чтобы не пострадали люди. Сейчас рассматривается вопрос о том, чтобы виза Евросоюза шенгенская была дешевле для белорусских граждан, привести ее в соответствие с ценой для российских. Чтобы белорусские граждане могли ездить в Вильнюс, и видеть, как членство в Евросоюзе благотворно сказалось на литовской экономике. Ну, все-таки это близкие бывшие советские республики. И до Вильнюса там ехать час, по-моему, от белорусской границы. Кроме того Евросоюз весьма ограничительно подходит к вопросу о торговле оружием. Действует эмбарго Евросоюза на поставки оружия в Китай. На поставки оружия в Узбекистан и не думаю, что здесь в Москве это вызывает глубокое сожаление, поскольку это позволяет России фактически не иметь конкуренции на весьма привлекательном китайском рынке вооружений.
Кобаладзе: Т.е. мы поощряем эти санкции по существу.
Пикаев: Ну, мы не возражаем, я думаю.
Светлана: Скажите, а Россия против кого-нибудь ну против кого Россия санкции вела. Ну, Грузия, понятно. Это уже выводим за скобки. Это разрыв дипотношений. Тут видимо все наперекосяк. А есть еще какие-то санкции у нас?
Кортунов: Ну, понимаете, это зависит от того, как определять введение санкций. Вот, например, если помните, ситуацию с бронзовым солдатом в Эстонии, после этого было такое активное движение, не будем покупать …
Светлана: Эстонские товары.
Кортунов: Шпроты, масло, там еще чего-то. А это, в общем, нормально не есть объявление санкций. Более того, насколько я знаю, никаких вот таких официальных решений по этому поводу принято не было. Ну, конечно, Эстония от этого пострадала. И если, скажем, мы принимаем решение изменить географию наших трубопроводов, опять-таки можно ли считать это санкциями. Потому что, конечно, любой чиновник от нефти может сказать, что просто мы исследуем…
Светлана: Как оптимально.
Кортунов: Но дело в том, что экономика определенных стран может от этого страдать, и это иногда совпадает с осложнением наших политических отношений, тоже, в общем, от этого наверное, отпереться будет трудно.
Светлана: Ну, да, ну были прямые санкции. Например, мы все помним некоторое время назад, когда еще с Грузией были отношения, это ограничения поставок вина грузинского и молдавского тоже. Это же санкции практически.
Кобаладзе: Ну, мы так очень старались наши официальные лица, что нет, нет, это не санкции. Что это тогда?
Светлана: Понятно, что выходил г-н Онищенко и говорил, что санитарные нормы нарушены. Но мы все понимали, к чему бы это мяу. Мандарины абхазские, помнится, тоже некоторое время не могли перебраться через границу нашу.
Кортунов: Кстати, в отношении Абхазии, извините, буквально на секундочку. В свое время Россия действительно придерживалась режима экономических санкций в отношении Абхазии. И это было официально. Это дольно редкий случай, когда на территории бывшего СССР действовал режим санкций. А потом естественно в силу известных обстоятельств Россия из этого режима санкций вышла, и он прекратил свое существование.
Пикаев: Ну, вообще говоря, Россия имеет право по российскому законодательству участвовать в санкциях, которые наложены международными организациями, т.е. той же Организацией объединенных наций, или СНГ, как это было в отношении Абхазии. А Россия индивидуально по российскому закону не может вводить санкции против каких-либо стран. Поэтому Россия действует такими полиативными методами, используя г-на Онищенко, используя какие-то другие придумки, как, например, то, что прохудился нефтепровод "Дружба", который поставлял нефть на Мажейском нефтеперерабатывающий завод в Литве. Ну, это совпало с тем, что литовцы этот завод продали не российской компании, а польскому концерну. И тут же нефтепровод прохудился. Ну, конечно, литовцы могут покупать нефть на международных рынках. Но это дороже. Т.е. нефтепровод "Дружба" был для них наиболее удобен. И до сих пор поставки на Мажейкяй не возобновились.
Кобаладзе: Т.е. никак не починят.
Пикаев: Никак не починят. И даже предложили Литве самой починить. Но, наверняка, найдутся какие-то причины недопуска литовцев для починки.
Светлана: А может быть как-то изменено законодательство для того, чтобы Россия могла сама вводить санкции. Или это не нужно, ни к чему, и…
Пикаев: Об этом говорилось на самом высшем уровне, но пока что видимо руки не дошли, закон пока такой не написали. И поэтому приходится каждый раз придумывать какую-то страшилку санитарную или прочее, или технологическую.
Пикаев: Вы знаете, видимо так удобнее в каком плане. Дело в том, что очень многие государства, в том числе наш большой партнер Китай санкции не любят. Они считают, что санкции это непродуктивно, и использовать их не нужно. Хотя, кстати сказать, сами китайцы, это тоже в явочном порядке, им еще это легче сделать, чем России, вводили очень жесткие ограничения в отношении КНДР. Прекращали им поставки электроэнергии, продуктов питания, когда они следовали неверному, с точки зрения китайцев, курсу на переговорах о денатурализации Корейского полуострова. И после этого, надо сказать, корейцы занимали гораздо более конструктивную позицию, поскольку они зависят от этих китайских поставок. Но официально Китай и развивающиеся страны очень болезненно относятся к санкциям. Особенно односторонних санкций, поскольку они полагают, что США вводят эти санкции с тем, чтобы ущемить права бедных развивающихся народов и сохранить господство, доминирование вот американского империализма, или американской доминирующей державы или золотого миллиарда. По-разному называют западные страны.
Светлана: Ну, в общем, сытых.
Пикаев: Сытые страны, да, которые вот используют санкции для того, чтобы сохранить неравенство в мировой экономике и в системе международных отношений. Поэтому, может быть, сдержанность российского руководства и связана с тем, что Россия все-таки не хочет уж слишком уподобляться США.
Кобаладзе: Т.е. санкции это вообще такой классический пример двойных стандартов. Когда вводят они это всегда плохо и всегда ущемляет, всегда направлено против слабых и угнетенных, а когда мы вводим это всегда как разумно, оправдано и справедливо. Двойная мораль.
Светлана: Вот Юрий Георгиевич хорошо знает разницу между шпионом и разведчиком.
Кортунов: Ну, я бы еще добавил, что в такой институционализированной демократии санкции ввести труднее, чем государствам авторитарным или полуавторитарным. Потому что США для того, чтобы ввести санкции должны пройти процедуру утверждения. Это значит, слушания, это значит, публичность. Это значит дискуссия. А вот в странах, подобных Китаю, или скажем, в случае, между Россией и Грузией, ну, ведь понятно, что ни в Думе, ни в Совете Федерации эти вопросы подробно не обсуждались. Это решение исполнительной власти. И поэтому оно может приобретать такие неформальные, я бы сказал, квазизаконодательные формы.
Светлана: В отношении каких еще стран, бывших республик Советского Союза действуют какие-либо санкции. Ну, вот мы упомянули уже Белоруссию. Против которой частично есть санкции. Какие еще республики в режиме санкций?
Кобаладзе: Молдавия попадает.
Кортунов: Ну, если говорить о санкциях со стороны Запада, то вот, конечно, Узбекистан один из примеров, хотя сейчас не так много санкций против Узбекистана, но, тем не менее, скажем, целый ряд стран или компаний, они ограничивают поставки.
Светлана: А за что? За нарушение прав человека? Что?
Кортунов: Вот считается, например, что в хлопковой промышленности Узбекистана активно используется детский труд. А все, что производится с использованием детского труда, или труда заключенных, в общем, в большинстве стран рассматривается, как явление, подлежащее санкциям.
Светлана: А Таджикистан?
Кобаладзе: За такой невинный проступок. Как детский труд, всю страну лишили…
Светлана: Как детский труд. А Таджикистан?
Кортунов: Ну, мне, во всяком случае, не известно о каких-то санкциях в отношении Таджикистана, хотя я уверен, что положение с правами человека, тем более детей, там не намного лучше…
Светлана: А Туркмения?
Кортунов: Чем в Узбекистане. В Туркмении много газа, и никто не осмелится ввести санкции против этого режима, наиболее репрессивного.
Пикаев: Вы знаете, если говорить о санкциях, я, пожалуй, вспомню еще один случай, были определенные ограничения со стороны США в отношении Азербайджана в связи с тем, что армянское лобби, которое достаточно влиятельное в Америке, оно, в общем, работало на этом направлении очень активно. Я не знаю, насколько эти ограничения сохранились. Они касались технической помощи, некоторых других вопросов непринципиальных.
Кобаладзе: По-моему, сейчас нет ничего.
Пикаев: Но поскольку политические отношения требуют США с Баку иметь хорошие отношения, то сейчас, конечно, ситуация меняется.
Светлана: Послушайте, но ведь Туркмения – классический пример. Казалось бы, трудно найти страну, где, по крайней мере, не знаю, как сегодня, сейчас, но где долгое время, ну так нарушались права человека, и была такая сложная ситуация. Ну, такая авторитарная страна. И между тем действительно страна вне санкций, и только потому, что она источник необходимых всем углеводородов.
Кортунов: Я думаю, еще есть соображения все-таки Туркмения, она близка к Ирану, Иран это большая проблема для американс…
Светлана: Но, тем не менее, против Ирана вводят санкции.
Кортунов: Да. Вот именно поэтому. Именно поэтому надо показать, что (НЕ РАЗБОРЧИВО) о всем регионе. Надо разграничить.
Светлана: Как все сложно.
Кортунов: Вообще, американская система введения санкция на самом деле очень гибкая. Т.е. американцы разработали законодательство, которое позволяет им в случае необходимости от санкций отказываться. Т.е. президент имеет право отменить действие санкций в отношении любой страны, фактически без объяснения причин. Т.е. если он считает, что та или иная компания, та или иная страна нужна США, то из-под действия закона о санкциях она выводится. А кроме того там и на самом деле довольно непрозрачна процедура введения непосредственных санкций против конкретных компаний. Да, есть базовый закон о санкциях против Ирана, который утвержден конгрессом, подписан президентом. Но санкция в отношении конкретных компаний вводит госдепартамент на основе каких-то своих соображений. Кто это все придумывает, на самом деле неизвестно. И бывают злоупотребления. Вот я упомянул случай с Сухим и потребовалось вмешательство президента Буша после того, как этот вопрос был обсужден на высоком уровне.
Светлана: Значит, Вы считаете, злоупотребление или упущение, или это недобросовестная конкуренция, как там многие говорят в отношении того же Рособоронэкспорта или еще каких-то компаний.
Кортунов: Я думаю, это сделано, чтобы с одной стороны повысить динамичность процесса введения санкций, т.е. чтобы не рассусоливать. Закон можно принимать годами, а чтобы ввести санкции немедленно. Вот для этого даны большие полномочия госдепартаменту. Но, с другой стороны, любая бюрократия, не только российская, не только китайская, но и американская, конечно же, заинтересована в том, чтобы не отчитываться за свой каждый шаг перед конгрессом, и иметь какую-то свободу действий и в этих целых она настаивает на том, чтобы какие-то процедуры были непрозрачные. И вот, кстати, попробуйте, ведь в Америке не прописан процесс снятия санкций.
Светлана: Введения прописан, а снятия не пописан.
Кортунов: Введения прописан. Т.е. госдепартамент может вести санкции, может снять санкции. Но если Вы считаете, что против Вас незаконно ввели санкции, вот что Вы будете делать?
Кобаладзе: А что там с Джексоном (НЕ РАЗБОРЧИВО) пресловутым. Много раз говорили, что откажутся американцы, но так он сохраняет свою силу.
Светлана: Это же тоже санкция.
Пикаев: Абсурдный факт, который очень удобно использовать в различных пропагандистских обменах ударами США.
Светлана: Но это ведь санкция, по сути?
Кортунов: Ну, это санкция, причем самое смешное в этой ситуации, это то, что Россия и Израиль уже отказались от виз.
Светлана: Да, да. Уже все, по-моему, забыли, что лежало в основании. Что послужило поводом, причиной.
Кобаладзе: Ну, там же не только Советский Союз фигурировал.
Кортунов: Да, конечно, но понятное дело, что это один из таких рудиментов холодной войны, который по-прежнему используется ну в качестве символического рычага воздействия на политику Москвы. Конечно, рычаг условный. Я думаю, что реально он на российско-американские экономические отношения он не влияет. Но, тем не менее, вот он…
Кобаладзе: Странно, что сейчас не вспоминаем о существовании.
Светлана: Наверное, уже просто решили не расчесывать.
Кортунов: Ну, она не действует.
Пикаев: Ее отменяют сроком на год. Т..е она действует, но реально ее нет. Но если что, президент может…
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот в связи с заявлением о в данном случае продлении санкций в отношении Рособоронэкспорта, многие стали говорить, как будто бы это не продление, а какое-то свеженькое введение санкций. Стали говорить о том, что это не дружественные отношения.
Кобаладзе: Да, это абсолютно такое ощущение.
Светлана: Такое ощущение, что это не продление, а именно новое введение санкций. Почему такое настроение. Почему так болезненно сейчас воспринимается вот это продление, как мы выяснили ничего особо для Рособоронэкспорта не значащих санкций. Пожалуйста, кто из Вас?
Пикаев: Ну, мне кажется, что здесь важен общий фон наших отношений. То что США ну практически не имеют возможности как-то серьезно ущемить Россию сегодня очевидно. Поэтому вот даже те относительно в общем малозначащие шаги, они естественно становятся предметом особого внимания. Причем не только здесь, но и там. Как-то реагировать надо, как-то надо показать, что мы русских можем наказать. А инструмента для такого наказания, к сожалению, у американцев мало.
Светлана: А у нас зачем такая гипертрофированная реакция? Ну, продлили. Ну, и что. Почему такие нервы с нашей стороны.
Кортунов: Ну, я боюсь, что все-таки с нашей стороны идет тоже нагнетание антиамериканизма, мы тоже цепляемся к шагам, которые, может быть, в другой ситуации…
Светлана: Не привлекли бы такого внимания.
Кортунов: По крайней мере, мне так кажется.
Пикаев: Ну, мы всегда очень болезненно относились к санкциям, в 90-е годы, Вы помните, когда только что распался Советский Союз, американцы ввели против молодой России санкции за поставки криогенных ракетных двигателей в Индию. И это было воспринято чуть ли не как предательство в тот момент. И после этого инцидента, а действительно требовать от России в состоянии того хаоса, в котором она тогда находилась, прекращения реализации этой сделки. Ну, наверное, было просто неумно, с точки зрения реальной ситуации. Но американцы, тем не менее, на это пошли, скорее всего, в силу вот этой своей бюрократической инерции. Но вот на основе вот этого болезненного опыта санации из-за Индии ко всем последующим американским санкциям отношение было очень болезненное, очень гипертрофированное. Хотя на более низком уровне были даже, по всей видимости, достигались какие-то договоренности, кого санкциям подвергнуть. Вот были разногласия по Ирану, какие-то российские предприятия поставляли не те продукты. И американцы якобы вышли на администрацию Ельцина и предупредили, что вот они готовы. И нужно ввести санкции. И тогда администрация Ельцина предложила им некий список. В основном состоящий из фирм однодневок, которых никто не знал ни до, ни после.
Светлана: Это правда? Или это исторический анекдот? Но виски это факт.
Пикаев: Ну, я не могу подтвердить, поскольку в этом деле не участвовал. Но слухи такие ходят. Но действительно были случаи, когда американцы подвергали санкциям достаточно длинный список фирм, явных однодневок, о которых никто не знал. Т.е. явно речь шла о посредниках, которые использовались для поставок чувствительных товаров, в чувствительные страны.
Светлана: Т.е. вроде санкции были, но при этом ощутимого вреда никто не ощутил.
Пикаев: Да, но тем не менее. Все это было очень болезненно, все болезненно воспринималось и накручивалось разными политическими силами в своих собственных интересах.
Светлана: Ну, что, Юрий Георгиевич, подводи итог.
Кобаладзе: Разобрались, наконец, мы с санкциями. Когда мы вводим, то это хорошо. Это правильно. А когда американцы, это нам не нравится. Так что ну я считаю, например, что конечно, санкции, если они не носят универсальный характер, не поддержаны Организацией Объединенных Наций, это абсурд просто. Совершенно неэффективно. И в данном случае я согласен с президентом Медведевым, который говорит, что это как укус комара для Рособоронэкспорта.
Светлана: А мне кажется, что даже когда они результативны, я не имею в виду сейчас Америку, Россию не имею в виду, потому это огромные страны, с огромными разными интересами и разным общением в мире. Я имею в виду, когда даже действенные санкции в отношении какой-то страны, которая реально ощутила эти санкции, мне кажется, это приводит к угнетению, я не знаю, всего лучшего, что есть в этой стране в первую очередь. Действительно к изменению настроения молодежи, к отъезду лучших людей, которые могут куда-то уехать, устроиться.
Кобаладзе: Наверное, по-разному. Ты же вспоминала апартеид.
Светлана: Это отдельная история. Все-таки очень удаленная страна. Очень сложная. Каждую страну надо отдельно рассматривать естественно.
Кобаладзе: Естественно.
Светлана: Ну, давай, заканчивай программу.
Кобаладзе: Благодарю наших гостей, потому что у нас осталась буквально минута, за то, что они помогли нам разобраться в таком запутанном деле.
Светлана: А мы призываем всех, прежде чем громко говорить и возмущаться по поводу тех или иных действий, той или иной страны, посмотреть, во-первых, действительно ли это приносит какой-то ощутимый, например, вред. А не есть ли это продолжение чего-то уже, или, может быть, вполне бюрократический инерционный шаг. И, вообще задумываться для чего, почему и от чего. Мы говорили сегодня о санкциях, инструменте политики и экономики. Говорили мы с Андреем Кортуновым, президентом фонда "Новая Евразия", с Александром Пикаевым, заведующим отделом разоружения и урегулирования конфликтов ИМЭМО РАН. Это была программа "В круге СВЕТА". Спасибо за внимание, всего доброго, до встречи через неделю.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #