В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 октября 2008 г. Президентский план борьбы с коррупцией
Гости – Георгий Сатаров, Виктор Илюхин.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Напротив, сразу представлю – Георгий Сатаров, политолог, президент фонд ИНДЕМ. И Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству, член Комиссии ГД по законодательному обеспечению противодействия коррупции.
Кобаладзе: Добрый вечер. Вот это я понимаю, представление. Одна строчка – политолог.
Илюхин: Уже и передача закончилась.
Сатаров: Зато у меня на могильном камне будет написано "Сатаров" и все.
Кобаладзе: Политолог.
Светлана: Хватит шутки шутить. Как-то Вам все хихоньки да хаханьки. А мы будем говорить о борьбе с коррупцией, между прочим.
Сатаров: Уже смешно.
Светлана: А так скажем, о невидимых фронтах борьбы с коррупцией. Так. Почему решили поговорить? Потому что еще, по-моему, на прошлой неделе должны были депутаты обсуждать в Госдуме пакет законопроектов антикоррупционных, присланных из Кремля с пометкой срочно. Ни для кого не секрет, что президент Медведев, как только взошел на престол, так сразу заявил о необходимости борьбы с коррупцией. О том, что это у нас системная беда, что нужно, наконец, что-то делать. Нужно давать адекватный ответ этой беде. Даже был короткий период времени, когда, по-моему, это немножко воодушевило общественность. Тех, кто наблюдал за процессами. И показалось…
Кобаладзе: Т.е. борьба не началась, но воодушевление наступило.
Светлана: И показалось, что, может быть, наконец, что-то начинает происходить. Вот прошло, сколько, 5 месяцев. У нас поступил пакет этих законопроектов в Госдуму. Госдума отложила это на декабрь, насколько я знаю. Но, тем не менее, уже можно посмотреть на эти предложения и поговорить о том, есть ли что-то реальное на этих фронтах. Происходит ли. Внушает ли что-то надежды?
Илюхин: Вот если по процедуре внесения, то я хотел бы сказать о том, что мы на ноябрь месяц перенесли рассмотрение этого закона. И пошли по той обычной схеме. И, наверное, это сделали абсолютно правильно. Потому что закон достаточно сложно, я бы сказал, в своих формулировках, в своих нестыковках, потому что внесли то четыре сразу законопроекта в одном, как говорится пакете. И я могу сказать, что я выступал на пленарном заседании. И прямо сказал, давайте не торопиться. Потому что недоработка белых и пробельных пятен достаточно много в этих законопроектах. И давайте работать не спеша.
Кобаладзе: Почему на одну тему четыре?
Сатаров: Будут еще.
Илюхин: Четыре законопроекта, потому что один законопроект касается самой борьбы с коррупцией, противодействию коррупции, потом изменения в закон о правительстве. И еще два законопроекта, которые касаются изменения законодательства, связанного с функционированием счетной палаты, центральной избирательной комиссией и еще законопроект, связанный в связи с тем, что мы присоединились к европейской конвенции по противодействию коррупции. А там этот пакет касается еще пакета законопроектов, начиная с закона об оперативно-розыскной деятельности и т.д. Т.е. функционирования наших правоохранительных органов. Поэтому я бы действительно сказал, что здесь дума поступила абсолютно правильно. Не поспешно. Как иногда, ах, от президента пришло, к праздникам надо уже принять.
Светлана: Проштамповать. Хорошо. Оставим процедуру в стороне. Тем не менее, в верном ли направлении идем, товарищи?
Сатаров: Можно я попробую прокомментировать?
Светлана: Да.
Сатаров: В принципе критиковать этот закон это все равно, что бить ребенка. Ну, уж коли мы за это взялись, это надо делать содержательно. С ними нужно было, конечно, поступать быстро. И отправлять их обратно тому кто их написал на доработку. Ну, на доработку это, может быть, сильно сказано. Ну, потому что это за пределами приличия. Чтобы было ясно, вот, допустим, упомянут закон о правительстве, ну, внесение поправок в закон о правительстве в связи с. Знаете, сколько статей в этом законе.
Кобаладзе: Одна.
Светлана: И что там?
Сатаров: Ну, просто учесть, грубо говоря. Ну, вот то, что там написано законе о противодействии коррупции, учесть. Ну, это, видимо, самый честный орган у нас. И почему собственно Медведев осмелился сказать, что у нас торгуют постами, не понятно. И как это одно учесть связано с этим, тоже не понятно. Сам закон тоже забавный. Значит, 24 страницы очень крупного шрифта через 3 или 4 интервала, если я не преувеличиваю и 14 статей. В принципе, конечно, я думаю, что сначала там было гораздо больше.
Кобаладзе: Т.е. мог бы на страничку уместиться.
Сатаров: Мог бы, мог бы мелким шрифтом без проблем. Там следы ампутаций многочисленных видны совершенно отчетливо. Это не только мое мнение, но и мнение коллег, которые в этом деле понимают. Но сами формулировки там, конечно, весьма смешные, начиная с определения коррупции. Я только одно зачитаю. Значит, что коррупция – это там бла, бла, бла в уголовном кодексе все сказано, написано в определении, и вообще это все посягает на законные интересы общества и государства. В чем забавность этой формулировки? В том, что в принципе, когда говорят об обществе и государстве, то понятно, что имеется в виду узкое определение государство – власть. Так вот у власти своих интересов, ну, кроме как корыстных, а их, конечно, нету, как мы знаем, быть не должно. Потому что власть создается по нашей конституции для того, чтобы реализовывать интересы общества. Это пункт один. А интересы обществу и определять, законные они или нет, власть не имеет право. Она имеет, вернее, она обязана делать только одно – реализовывать интересы общества. И собственно все механизмы политические и административные для этого реализованы. Еще одна забавная вещь. И в этом определении и в законе в целом сделано все, чтобы ничто не намекало на политическую коррупцию. Ну, например, использование служебного положения для того, чтобы устранить соперника на выборах, коррупцией не является. Воспрепятствование суду, коррупцией не является. Это все выведено туда за скобки.
Кобаладзе: Тогда это, может, следующий этап. Вот сначала этот.
Сатаров: Ну, мы этапов же много пережили. А есть вещи, ну, которые даже за гранью анекдота. Ну, например, очень нам с большим пафосом говорили о том, как чиновники теперь будут декларировать доходы. Ну, по полной программе до третьего колена, до Адама.
Светлана: Только, по-моему, жены и дети, да?
Илюхин: Жены, несовершеннолетние дети.
Светлана: Забавно. А совершеннолетние нет?
Илюхин: Если ему 18 лет и он студент, он еще нигде не работает, он не должен декларировать.
Сатаров: Дело не в этом, братцы. Самое смешное, это статья 8, пункт 2. Там написано, что сведения о доходах, ну, там и т.д., обязательствах и прочее финансовых, являются сведениями конфиденциального характера, если федеральным законом они не отнесены к сведениям, составляющим государственную тайну. Это за гранью разума в принципе, потому что декларировать нужно только для одного. Чтобы общество извне могло контролировать чиновников. Чиновников, судей, губернаторов, президентов. Кого угодно. Но это секретно. Но в принципе написано дальше в пункте 5 – могут предоставляться для опубликования. Могут, не должны, а могут. В порядке, определяемом нормативными правовыми актами. Когда пишут нормативными правовыми актами? Когда не хотят написать закон. Т.е. правительство само для себя решит, в каком порядке, когда предоставлять, если захочется. И если сможет, конечно, а может, и не смочь.
Светлана: Т.е. возможности для толкования довольно широкие.
Илюхин: Да, к сожалении, тут я соглашаюсь. Многие формулировки расплывчаты.
Сатаров: Да тут, собственно, черным по белому написано. А на самом деле в связи с этим возникает вопрос. А на хрена собирать эти сведения, если они не публичны. Ответ, я думаю, Вы знаете сами. Для того, чтобы одни чиновники про других могли знать больше. А ответ, зачем знать одним чиновникам про других больше, я думаю, что мне комментировать не нужно.
Илюхин: Ну, вот при всем том, что критически здесь прозвучало…
Сатаров: Далеко не все. Какое все.
Светлана: Для затравки.
Илюхин: Я говорю при всем том, но это еще далеко.
Сатаров: Только при этом.
Илюхин: Я соглашаюсь. У меня тоже много претензий, к этому законопроекту. И самое то страшное, что я уже сказал; 4 законопроекта в одном пакете. А между собой они очень плохо стыкуются.
Светлана: Вяжутся.
Илюхин: Вот посмотрите. Доходы должны декларировать родители и доходы несовершеннолетних детей, в основном-то в законе о противодействии коррупции этого упоминания то нет абсолютно. Там сказано по сути дела ссылка. Ну, к гражданскому кодексу, к семейному кодексу и т.д. А вот где-то дальше уже в другом пакете, мы находим вот подобное. Но я почему говорю. Вот при всем том, что недоработанные законы, и скажу, почему недоработанные. И так же, как и национальный план противодействия коррупции. Все это готовилось летом. Умные, толковые люди были в отпуске. Ну, остались те, которые не в отпуске. Вот они и…
Светлана: У Вас гуманное объяснение, Виктор Иванович.
Илюхин: Ну, мягко говоря. Я же не могу…
Кобаладзе: Ну, теперь эти же вернулись из отпуска. Они подключатся.
Светлана: Все дело только в кадровой недостаточности.
Илюхин: Ну, вот уже проекты то были подготовлены и так же, как и план противодействия коррупции. Меня что настораживает. Да. И я доведу мысль до конца. И, тем не менее, вот я прихожу к выводу, что за эти законопроекты придется голосовать. Придется голосовать.
Сатаров: Сочувствую.
Светлана: Из соображения, лучше что-то, чем ничего?
Илюхин: Давайте начнем. Сделаем первый шаг. Пусть он, как говорят, первый блин комом. Но, тем не менее, я Вам могу сказать расклад сил. "Единая Россия", конечно, поддержит. Фракция компартии тоже поддержит.
Кобаладзе: А почему компартия поддержит?
Сатаров: Как же в глаза избирателям то смотреть?
Светлана: Как сложно объясняете, почему не голосовать…
Илюхин: Дальше возникает вопрос, а точнее я уже на него ответил, почему мы и говорим о том, что надо не торопиться с принятием, а идти по той общей схеме. Сегодня все субъекты законодательной инициативы должны высказаться. Что меня беспокоит. Если по-крупному говорить. Я всегда увязываю эти законы вот с этим национальным планом противодействия коррупции. Но у меня впечатление, когда я их читаю, это законы для низа написаны. Вот для Вас. Плебеи, и прочие, прочие. А вот что касается, Вы не случайно сказали. Поправка в закон о правительстве из одной статьи на одной страничке она уместилась. Это Вы должны исполнять закон. И самое главное нет общей концепции, как в плане, так и здесь. А главная концепция должна заключаться в одном. В том, что закон должен исполняться неукоснительно всеми, начиная от президента и кончая самым последним клерком. Вот этого нет.
Сатаров: Ну, это романтика.
Илюхин: Романтика или не романтика, но я бы хотел, как правовед…
Светлана: Ну, если борьба с коррупцией, то действительно должно быть так. А как по-другому то? Опять неприкасаемые?
Сатаров: Я хотел бы возразить цитатой из подписанного президентом национального плана по противодействию коррупции. Там написано, что в РФ в основном сформированы и функционирует правовая организационная основа противодействия коррупции. Вопрос-то очень просто звучит. Но если они сформированы, функционируют, то в чем проблема? Чего мы бьем набат? Они вот это то, что есть сейчас до принятия этого закона. Ну, вот Вы за всю свою историю политика слышали хотя бы одно дело судебное против чиновника, который воспрепятствует правосудию. Есть в уголовном кодексе эти статьи, как Вы знаете. Нету таких дел.
Илюхин: А если есть эти уголовные дела, как говорим, такие мелкие, такие незначимые. Где-то дебошир, где-то ну чиновник мелкий зарвался.
Светлана: А, как правило, сведение счетов. Скорее всего, это поэтому.
Илюхин: И он не хочет исполнять. И, кстати, могу сказать, вот исполнение законов это самое главный момент. Мы можем блестящие законы принять, а исполнительная дисциплина никудышная. Вот это нас и губит больше, чем отсутствие или присутствие того или иного закона.
Сатаров: И депутаты это подтверждают, поскольку в преамбуле к этому закону, который мы обсуждаем, написано, ну там сначала идет цитата из Медведева о том, что в основном создано и все хорошо. А дальше написано: каких-либо значимых результатов на этом направлении не достигнуто. Многие антикоррупционные меры, бла, бла, бла не реализованы. А выполненные мероприятия практического эффекта не дали. Возникает наивный вопрос. В общем-то, много есть, и закон о государственной службе, куча нормативных актов, связанных с реализацией административной реформы. Есть уголовный кодекс с кучей антикорупционных статей, по сути. А чего ж ничего не получается. А что изменится, когда подумают, отработают, как следует, и проголосуют за этот закон. Что через 5 лет снова напишут, каких либо значимых результатов. Закон не исполняется.
Кобаладзе: Ну, туда, может, внесут такие поправки, что закон станет…
Сатаров: Цвести и пахнуть.
Илюхин: Ну, давайте я тогда отвечу на этот вопрос. А точнее не столько отвечу на этот вопрос, сколько рядышком прокомментирую ситуацию, которая сложилась. Я ведь не случайно сказал, самый блестящий закон может лежать мертвым грузом, если не будет политической воли. Вот тогда, когда заявляют, что в России начнется, или началась уже большая борьба с коррупцией, я говорю так, ну, слава Богу, хоть президент сегодня заявил о том, что такой закон необходим. Я напомню, что два варианта моих законов в середине 90-х годов, 95-96м отклонялись. Третий вариант, попросту говоря, был загублен в государственно думе. Я уже отказался больше писать. Вот у меня ведь сегодня опять оптимизма нет. Почему нет? Ну, давайте по большому счету говорить. Самый большой расцвет коррупции в современной действительности произошел за последние 10 лет. Это вы знаете, чье правление было. За последние 10 лет. Всю статистику и по объемам и по количеству мы посмотрели. Действительно так. Теперь задайтесь другим вопросом. В эти же последние годы был сформирован губернаторский корпус, были сформированы все федеральные органы, структуры власти и прочее, прочее. Т.е. сегодня в креслах сидят люди, или которые уже погрязли в коррупции, или ответственны за то, что не приняли должных, эффективных мер за то, чтобы коррупцию как-то обуздать. И что же Вы хотите? Чтобы вот эта сегодня масса чиновников боролась с коррупцией? Это по сути дела, когда мы говорим, что коррупция породила все органы государственной власти, что власть должна бороться сама с собой.
Сатаров: А как же политическая воля? Вот она сейчас появится, и все сразу…
Илюхин: Этого никогда не будет. А если бы была политическая воля…
Сатаров: То чтобы изменилось.
Илюхин: Как я писал Медведеву. Вот сегодня мы начали с того, что оптимизм появился. Все, он появился и тут же исчез. А для того чтобы вдохнуть в людей то сегодня о том что взялись серьезно, как я говорил. Хотя бы 3-4 губернаторов выгони, которые вмешиваются в отправление правосудия. Которые уже, как говорится, абсолютно нечистоплотны. Покажи твою администрацию надо чистить. Вот тогда у народа будет: а, пришел, взял флаг борьбы с коррупцией и повел народ. А вот сегодня народ уже, правильно, сегодня народ вот месяц еще пройдет, скажет, еще поговорим и забудем.
Светлана: Вся система отстроена неизбираемо. Это же свой своего, это же та схема, которая в жизни не будет ничего …
Илюхин: Если власть формируется по принципу кумовства, личной преданности. И у нас многие уже забронзовели в этих креслах, креслах управления, у нас нет ротации…
Кобаладзе: Ну, это противоречие как-то должно разрешиться. Ведь, в конце концов, мы в тупиковой ситуации.
Илюхин: Да, я поэтому говорю, разрешится. Но когда народ немножко поймет, какая беда и от кого идет, уже не власть будет решать эту проблему, а народ должен решать.
Кобаладзе: Вот с этим я согласен.
Илюхин: И, к сожалению, так произойдет. И, может, произойдет так, что нам всем достанется, и правильно достанется.
Сатаров: По поводу политической воли. Это такая довольно распространенная фишка, но проблема в том, что политическая воля только одна бывает в природе. Получить, укрепить и расширить свою власть. Других политических воль не бывает. Это касается любого человека в любой демократической и архидемократической стране. Просто у них получение власти отправление власти контролируется обществом, обставлено законами. Там одна часть власти натравлена на другую. Называется система сдержек и противовесов, и они друг друга контролируют. Политическая воля, если она не подконтрольна, она работает только на себя, поэтому корень не в появлении Демиурга, который вынет алмазный меч, или какой-то огненный меч и начнет сечь головы. Это наивно. А, к сожалению, в гораздо более трудной проблеме, это в обществе, пока оно не потребует, пока оно не захочет контролировать власть, ничего не получится, увы.
Кобаладзе: Ну, а зачем мы тогда завели этот разговор?
Илюхин: А абсолютно правильно завели. Прежде всего, для того, чтобы сказать это обществу: ребят, пока Вы будете спать и надеяться, что придет Агнец Божий и всех поразит…
Светлана: Нет, Юра имеет в виду другое. Зачем Медведев?
Кобаладзе: Почему Медведев друг поднял?
Илюхин: Я тогда тоже могу сказать. Ну, во-первых, эта карта была разыграна Медведевым и во время избирательной кампании. Ну, не хочется терять лицо и не хочется говорить так: ну, ведь мы уже это слышали. ну, давайте хотя бы что-то сделаем. Медведев продолжает по инерции и где-то недопонимая, может быть… Ой, в отношении президента слово-то какое употребил – "недопонимая". Может быть, не полностью он информирован о том, что вообще-то произошло. И в системе управления, и в обществе. Мы говорим об эффективности законов. Будет ли успех этой борьбы с коррупцией. А у нас ведь по сути дела по 50, по 60 процентов, как дают опросы, народ-то уже не осуждает дачу взятки-то. Вот о чем речь идет. Особенно на бытовом уровне. Да, лучше дал и все. Я быстро решил.
Светлана: Уже образ жизни. Это уже привычка стало. Все это привычно.
Илюхин: Я почему и говорю. Самая большая трагедия, трагедия это нравственное разложение власти и нравственное разложение, если хотите общества.
Светлана: Мало того, какие-то скандалы, если приключаются ,тоже не вызывают уже такого возмущения и прямо отклика, как это могло бы быть.
Сатаров: Мне бы хотелось все-таки за общество заступиться.
Светлана: Заступитесь.
Сатаров: Ну, Вы знаете, что мы проводим, к сожалению, редко, но все-таки проводим большие социологические исследования коррупции и довольно такие основательные. И там есть два показателя, которые мы мерили в 2001м году и в 2005м. Очень просты. Первый показатель, это риск попасть в коррупционную ситуацию при контактах с государством. А второй показатель это готовность дать взятку, если ты попал в коррупционную ситуацию. Так вот с 2001 по 2005й год риск увеличился на треть. А это ровно то, за что отвечает власть. Она создает эти условия. А готовность давать взятку на треть уменьшилась.
Илюхин: Ну, денег уже, наверное, не стало.
Сатаров: Ну, версия близкая к правдоподобной, потому что конечно, средине размеры взяток выросли. И мы эти гипотезы проверяли. Но в том числе это увеличилось существенно за счет тех, у кого сформировано довольно четкая антикоррупционная установка такая. Да за подло нам давать этим гадам взятки.
Илюхин: Это очень существенный фактор.
Светлана: Подождите. А какая сейчас средняя по размеру взятка?
Сатаров: Сейчас не знаю, на 2005й год на взятку среднего размера, на первичном рынке жилья по среднероссийским ценам, не по московским можно было купить 209 метров квадратных.
Кобаладзе: Это средняя температура по больнице.
Светлана: Я понимаю. Тем не менее, это по определенному сегменту.
Сатаров: В 2001м году можно было купить 30 кв. м.
Светлана: А потом уже 200. Нормально. А сейчас, наверное, еще больше.
Илюхин: Вот я не случайно бросил реплику, то что денег нет. Вот с одной стороны, как предупредительная мера…
Сатаров: Это, смотря у кого нет.
Илюхин: Да, я с Вами тоже соглашаюсь. Как предупредительная мера, это создание надежных социальных условий для чиновников. В том числе и через повышение заработной платы. Ну, что в российской действительности происходит. Если бороться с коррупцией, я еще раз говорю, нужно задействовать целый комплекс мер – политических, правовых, организационных, кадровых, технических, каких угодно. А тогда, когда пытаются решить только через одну эту меру…
Кобаладзе: Ничего не получается.
Илюхин: То получилось так, что увеличение заработной платы увеличивает размеры взятки.
Светлана: Мы сейчас прервемся на пару минут для того, чтобы вышли в эфир новости середины часа. Напоминаю, что говорим мы о коррупции, об очередном этапе, очередной попытке руководства нашей страны взяться за эту проблему. Говорим с Георгием Сатаровым, Виктором Илюхиным. Оставайтесь с нами, встретимся через пару минут.
Новости
Светлана: И еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии мы обсуждаем президентский план борьбы с коррупцией и новые законопроекты, которые поступили в государственную думу. Здесь Георгий Сатаров и Виктор Илюхин и Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Я, прежде чем мы продолжим серьезный разговор о законопроектах, и о том, что действительно можно поделать с нашей коррупцией, хочу сказать, что в последние дни всколыхнули всех, конечно, и некие скандалы, которые приключились с людьми известными. Так, например, человек, не последний человек в Госдуме Владислав Резник, он у нас комитет возглавляет по финансовым рынкам. Актуальная тема. И вот здесь такой скандал в этой виллой "Артемида", которая в Испании была обыскана тамошними полицейскими. А даже был слух, что вроде бы орден на его арест был выписан. Ну, пока не подтвердилось это. Я к чему это? Положим, там испанские власти что-то выясняют, ведут свое следствие о связях с мафией и т.д. Меня поразили, конечно, суммы, затраченные, в которые оценивается там вилла, катер, еще что-то. Хотя известно, что Резник, по-моему, самый богатый депутат. Есть еще один скандал, связанный с г-ном Драгановым. У него уже высшая судебная инстанция вынесла…
Илюхин: Да, Верховный суд дал заключение о том, что в его действиях, правда, мы не знаем, какие действия, но усматриваются признаки преступления.
Кобаладзе: Но в давнишних.
Светлана: В каких-то давнишних, когда он, видимо, таможней занимался. Вот скажите, Виктор Иванович, эти случаи как-то обсуждаются вашими коллегами в депутатском корпусе? Какие-то вызывает это все-таки…
Кобаладзе: Ты еще забыла про вице-мэра Пекина.
Светлана: Ну, это уже другая история. Нет, Пекинского мэра за коррупцию приговорили к расстрелу. Это уже другая тема.
Кобаладзе: Тоже обсуждается или нет?
Светлана: Да, может быть. Как-то обсуждается это в депутатском корпусе? Что говорят, кроме того, что это политическая провокация?
Илюхин: Я могу сказать, что не только обсуждается, но и меры предлагаются определенные. Я вспоминаю нашего депутата Ражкина, допустим, у него есть исчерпывающий список всех коррупционных преступлений, которые совершили депутаты от фракции "Единой России", и в целом единоросы.
Кобаладзе: Это мы даже слушать не хотим.
Светлана: Это три чемодана?
Сатаров: Маловато.
Илюхин: Маловато будет. Скажу откровенно, это очень серьезная вещь. Очень серьезная вещь. Так называемая сегодня направляющая и руководящая, ну, условно, используя старую терминологию, партия "Единая Россия" она сегодня самая коррумпированная партия. И вот только еще по этой причине, успех в борьбе с коррупцией обречен на нулевой результат. У меня иногда возникает мысль, а не предложить ли партии "Единая Россия" пока приостановить свою деятельность, очиститься, а потом идти дальше. Бороться и с коррупцией и налаживать, как говорится, все государственное устройство и т.д. Что касается вот этих случаев, что-то уж они очень быстро и сразу один пример за другим примером. Возникают, конечно, моменты. Или во фракции "Единой России" начались внутрифракционные разборки, и, конечно, с использованием, как говорится, зарубежных служб. Или зарубежные службы, что касается Резника, сегодня на фоне общего такого недружелюбного отношения к России еще раз посчитали возможным ну эти отношения испортить, мягко говоря, натянуть и так уж натянутые отношения с Европой между Россией.
Светлана: Ну, а почему Вы такой вариант…
Кобаладзе: Ну, испанцы особо не отличаются такой агрессивностью.
Светлана: Почему Вы не рассматриваете вариант, что это серьезные их расследования.
Илюхин: Нет, я не исключаю.
Светлана: Вполне возможно это и просто их служебная деятельность.
Илюхин: Да, но очень сложно строить версии тогда, когда не видишь еще особенно испанских материалов. Но Вы абсолютно правы, когда заявили о том, что ну вы посмотрите, как впечатляет сумма.
Светлана: Конечно.
Илюхин: Которую уплатили за эту виллу и за тот катер, да и мало ли и что И там очень дорогостоящие картины. Меня всегда еще настораживало о том, что Резник, мягко говоря, возглавлял такой комитет или был заместителем председателя комитета по бюджету, который объединял все, по сути, делал у нас и финансы и вопросы бюджета. И он одновременно, как говорится, имел жену, работающую в зарубежном банке. Резник был допущен, по сути дела, до всех секретов банковских и бюджетных наших. Это самое главное. И штатная численность, допустим, наших вооруженных сил и сколько выделяется и т.д.
Светлана: Конфликт интересов еще отдельная тема.
Илюхин: И кстати, вот о конфликте интересов между государством и личностью, между служащим и конкретной личностью. Все-таки в этом законе о противодействии коррупции есть, но опять-таки он так прописан, что как выходить из этого конфликта достаточно сложно. А то что такой момент вопиющий момент, и если все это подтвердится, тогда Борис Вячеславович Грызлов, как Вы-то будете выходить на трибуну, сидеть, а Ваши чуть ли не первые помощники замешаны в таких коррупционных делах.
Сатаров: Грызлов уже защитил его.
Светлана: Да, там называет все это политической провокацией и прочее. Сразу причем.
Илюхин: Вот что меня и беспокоит. Вы знаете, ошибку можно допустить, так же как и в деятельности правоохранительных органов. Иное нарушение можно допустить. Это, скорее всего, неизбежно. Это издержки любой работы. Но меня пугает не то, что допускается нарушение. А меня пугает то, что упорствуют в этой ошибке. Вместо того, чтобы исправить, извиниться перед потерпевшим, а мы докажем, а мы что-то еще наберем, а мы вот еще эти факты будем проверять. А самое-то страшное, когда руководящий состав наших правоохранительных органов покрывает своих подчиненных вместе с этими нарушениями. Ну, о какой борьбе эффективной с коррупцией можно речь вести. Я просто уже не вижу.
Светлана: Ну, а что касается депутатского корпуса, действительно вместо того, чтобы заявлять о политической подоплеке, самое простое, наверное, это было бы попытаться хотя бы или сделать вид, что как-то разбираются, вникают в тему. Все-таки это же профессионально. Вопрос профессиональной чести.
Кобаладзе: Какая-то процедура есть, когда такое серьезное обвинение.
Илюхин: Вы знаете, есть один момент, который тоже, как я считаю, серьезно компрометирует весь парламент РФ. Вместо того, чтобы как и здесь "Единой России" публично все рассмотреть и сказать, мы своих мерзавцев наказали. Верх позора, говорил классик, правящая партия она скрывает и укрывает своих мерзавцев. А вы посмотрите, речь ведь идет не только о государственной думе. Посмотрите, заместителей и губернаторов сколько привлекли и мэров, мэр города Волгограда и т.д. Действительно это все исчисляется уже в сотнях. Только не последних, а первых лиц этой партии. Я не случайно говорю, как дальше двигаться-то нам, как дальше работать над антикоррупционным законодательством. Вот если более 300 депутатов принадлежат в этой фракции, я не хочу бросить тень на весь депутатский корпус, на всю фракцию. Там, может, чего-нибудь умное, толковое, честное и порядочное. Но посмотрите, что происходит в действительности.
Светлана: Вот у меня тоже цитатка маленькая выписана. Как только в мае президент заявил о том, что будет бороться с коррупцией, так один из лидеров "Единой России" сказал: "Фракция "Единой России" к этой борьбе с коррупцией готова. Более того, она уже ее ведет".
Кобаладзе: Так вот, может, как раз они и выявили Резника.
Светлана: Возможно. Но здесь еще что. Ты упомянул о мэре Пекина бывшем. Китайский премьер, которого приговорили за коррупционную деятельность к расстрелу. Действительно не редкая ситуация, там расстрел есть. Там каждый год по многу людей, по-моему, сотнями расстреливают. Но я к тому, что видите, там люди по идее должны бояться таких суровых мер. Ничего не решает даже смертная казнь. Не решает это. Деньги превыше всего. Вот хоть тресни.
Илюхин: Светлана, может быть, я не со всем соглашусь вот так, что ничего не решать. Наверное, бояться. Но если бы не расстреливать, что бы там было? И куда бы Китай закатился? Какой упадок власти произошел бы?
Кобаладзе: Георгий, а вот ты интересно сказал. По исследованию что значит? Количество ситуаций, в которые попадают граждане, когда надо давать взятку увеличивается. А взятки, а как же выходят из этих ситуаций.
Сатаров: А дело в том, что мы их спрашивали, естественно, удалось ли Вам решить свой вопрос, не прибегая к коррупции. Количество людей растет таких.
Светлана: Упорствующих.
Сатаров: Да, идут в суды и т.д. Ну, допустим резко сократились доходы ГАИ.
Светлана: Серьезно, да?
Сатаров: Серьезно. Там просто катастрофа на этом рынке коррупции, близкая к панике.
Кобаладзе: Потому что говорят, что взяткодателя так же наказывают, как и получателя.
Светлана: Да еще больше, по-моему.
Сатаров: Фигня все. Две причины. Одна институциональная. Наши законодатели предложили нам мировых судей. И народ пошел просто к мировым судьям. С ними решать.
Светлана: Процедура упростилась.
Сатаров: Нет, просто чтоб этим не давать.
Кобаладзе: Вот таким с такими мордами на таких машинах.
Илюхин: Да. Они надоели, может быть, эти получше.
Сатаров: Это первое. А второе, а мне за подло давать, не хотят давать. Да я отстою там в этой комнате разбора, но давать не буду.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, смотрите, вроде мы именно там с 2000го года вот там и даже чуть раньше последние десятилетия живем в условиях страны, которая встает с колен, обретает свою гордость…
Сатаров: Поза не названа, правда, но не важно.
Светлана: Занимается великими стройками и т.д.
Илюхин: Я только хотел спросить, а с каких колен то?
Светлана: Ну, так формулируют – встают с колен. Ну, а почему тогда так ситуация ухудшается. Ну, что ж такое. Чем гордимся.
Илюхин: Ну, давайте по большому счету. Мы говорим, что встаем с колен. Я должен признать, что где-то какие-то подвижки есть. Какая-то стабильность, ну, даже стабильность смерти это ведь тоже бывает. Где-то какая-то стильность появилась. А, может быть, не стабильность. Насколько люди уже стали привыкать вот к той ситуации, которую нам создали. И не без помощи власти. В первую очередь власть создала. Люди стали приспосабливаться, люди стали находить какие-то источники существования. А если уж по большому то счету, вот у меня совсем недавно в 2007м году вышла книга "Откровенный разговор с Россией", где я проанализировал 7 лет путинского правления. Вы посмотрите. Станкостроение отечественное мы потеряли. Самолетостроение отечественное теряем. Машиностроение мы потеряли. Сельхозмашиностроительство мы потеряли. Ну, что такое, за прошлый год мы выпустили 10 000 тракторов. И всего-то великая держава 10 000.
Кобаладзе: А сколько выпускали раньше?
Светлана: Да, нет, ну для страны, конечно, не цифры, естественно.
Илюхин: Ну, Советский Союз и тогда статистика была, ну, это же миллионы в год. Свою отечественную электронику теряем. 15 лет проговорили о реформе в вооруженных силах, 15 лет. По сути дела реформа так и не состоялась. Тогда возникает вопрос.
Кобаладзе: Ну, сейчас снова начали реформу.
Илюхин: Да. Надо распродать последнее, чтобы, как говорится, находилось в руках министерства обороны. Это военные городки, которые освободятся после закрытия, Вы вдумайтесь только, закроют больше половины военных училищ.
Кобаладзе: Было 65, хотят 10 оставить.
Илюхин: Ну, 60, а 16. Это ужас. А ведь имущество освободится. Помещения то освободятся. Вот полигон то для Сердюкова. А мы ищем причины и корни коррупции. Что Сердюков действительно великий военный? Человек, видный, военный, который может …
Кобаладзе: Ну, я бы здесь хотел его защитить. Логика есть, ну, если не нужно 65 заведений, так проще оставить 10. Друго й вопрос, как распорядятся этими городками.
Илюхин: Ну, простите меня. Ведь я говорю, функции министра обороны это ведь не финансы и не имущество.
Кобаладзе: Как показывает наш опыт, что именно этим и надо заниматься.
Илюхин: Министр обороны нет, министр обороны должен выстраивать военную доктрину. А у нас? Ну, что прийти, распродать имущество и считать свою задачу выполненной. Это абсолютно не так.
Светлана: Кстати говоря, прошлый раз как раз мы обсуждали военную доктрину. И нам говорили наши эксперты, что увеличивается количество закрытых статей в военном бюджете. Это правда?
Илюхин: Нет, я бы не сказал, что увеличивается количество статей.
Сатаров: Увеличивается количество денег на этих статьях.
Илюхин: Увеличивается количество денег, которое мы выделяем сегодня военно-промышленному комплексу.
Светлана: Я просто про то, то у силовиков есть масса возможностей не подпадать под все вот эти антикоррупционные меры.
Илюхин: Конечно, я могу сказать, реформу-то давно надо было провести. Ну, не растягивать на 10-15 лет.
Светлана: Понятно.
Илюхин: Подумать и провести очень быстро. В короткое время. Потому что вооруженные силы – это очень болезненный организм. Очень болезненный, который очень восприимчив ко всему тому. Как обидели, что недоплатили, почему шинель такая, почему пенсию сократили, почему женам военнослужащих недоплачивают. А ведь это вопрос о безопасности нашего государства.
Светлана: Очень серьезный вопрос. Да, Георгий Александрович.
Сатаров: Года три, по-моему, назад, в придворном журнале "Эксперт" были напечатаны следующие данные, что из бюджета НИОКР военного научно-исследовательские опытно-конструкторские разработки раскрадывается примерно 80% денег. Я еще раз подчеркиваю, что это придворный журнал. Эти данные естественно опровергнуты не были. Нигде никогда не обсуждались. Поэтому вопрос-то у меня один по поводу этих денег увеличивающихся, по поводу сокращающихся училищ и т.д. один. А деньги где, Зина, вот эти 80%. А сколько сейчас, три год спустя. Это как-нибудь изменилось? Как-нибудь это проявляется в количестве техники, которая предоставляется армии. Вот одна очень интересная статистика. При ельцинском хаосе в относительных единицах на новые разработки и на продажу и на поставки новых вооружений армии тратилось больше, чем во времена России, вставшей с колен. Это чистая, голая статистика и к тому же абсолютно открытая.
Илюхин: Ну, я могу сказать, может быть, еще почему больше. Потому что сама армия по своей численности была больше, чем сегодняшняя армия.
Светлана: Только в армию давайте не будем уходить далеко и подробно. Есть другие вопросы.
Илюхин: Когда количество самолетов или других установок исчисляется единицами, то извините, к понятию численности это не имеет отношения.
Светлана: Армейская тема все-таки заводит.
Илюхин: Количество генералов, которые находятся. Вот генералов я бы сократил в арбатском военном округе.
Светлана: Заявлено, что сокращают. Да. Давайте еще вернемся к коррупции, как таковой. Хотя армия плотно примыкает к этой теме. Скажите мне, пожалуйста, а вот разразившийся ныне финансовый кризис такой мировой и нас конснувшийся тоже, он как-то отразится на ситуации с коррупцией или нет?
Сатаров: Безусловно. Нет, не так. Она переструктурируется. И к этому идет законодательная подготовка.
Светлана: Так, так, поподробнее, пожалуйста.
Сатаров: Ну, я спрашивал, и в чем уже принимают участие, ну, просто хотят подумать наши депутаты. Значит, я Вам не зря задал вопрос, а зачем нужны дополнительные инструменты контроля одних чиновников над другими, если эти инструменты не публичные. Вы мне не ответили, а я Вам легко отвечу. Вы сейчас уже догадаетесь. В условиях кризиса у кого нет денег? Их нет у граждан, их нет у бизнесмена. Один Дерипаска. Ну, это просто слезы. Жалко просто человека.
Светлана: Сколько потерял. Ужас.
Илюхин: 21,6 миллиарда долларов.
Сатаров: Ну, что у него еще теперь взятки требовать. Это просто аморально. А у кого они есть? У своего брата чиновника. Значит, что надо сделать? Как говорил Лившиц, ты помнишь? Делиться надо. Значит надо создать условия для дележа. Первое. Собрать компромат. И никому не показывать. Только ты владеешь этим компроматом. Значит, что? Есть возможность потребовать делиться. Дальше. Если Вы думаете, что это единственная находка в этом законе, то Вы ошибаетесь. Помните, как нам сказали наши высокопоставленные эти нотабли, что теперь нельзя будет вообще уходить на работу в эти самые фирмы аж целые 2 года, если это фирма была подчинена тебе на госслужбе. Сказали они. Потом слегка осеклись. А потом в законе вдруг обнаруживается. На самом деле можно. Никаких проблем. Просто надо создать комиссию, к ней прийти, попросить и она тебе разрешит.
Илюхин: А в комиссию позвать своих друзей.
Сатаров: Да а метод просьбы какой? У Вас есть какие-нибудь сомнения по этому поводу? Поэтому коррупционные потоки переструктурируются. Теперь они будут доить друг друга. Сверху вниз. Вот и все.
Илюхин: Я действительно хотел бы согласиться в значительной части того, что Георгий Александрович сказал. Вы знаете, самое уязвимое, может быть, место в этом законопроекте это работа с декларациями. Я боюсь чего. Здесь вот при подготовке закона ко второму чтению на это надо обратить самое пристальное внимание. Сегодня все чиновники, начиная от муниципальных, и кончая самыми высокими будут писать декларации. Хотя бы в отношении самого себя. Декларации о доходах и расходах. Вот армия чиновников она исчисляется миллионами. Первый возникает вопрос. Я написал декларацию. А дальше что? Скажите мне.
Сатаров: Сколько нужно чиновников, чтобы это контролировать.
Илюхин: Вот если по большому счету, вот этого помещения, оно большое, не хватит.
Светлана: Не хватит, чтобы это все сложить.
Илюхин: А когда вернутся к этим декларациям? Вернутся тогда, когда Илюхин, например, заявит о том, что он снова хочет идти в депутаты Госдумы. Вот тогда вспомнят и будут говорить, ах, давайте-ка, что там на Илюхина. Вот чего я боюсь. На самом деле декларация не будет мощным сдерживающим барьером. Она будет только мощным орудием дл шантажа и давления на неугодного. Не обязательно на оппозиционера Илюхина. А вот этот коллега, как губернатор, мне не нравится.
Светлана: Ну, понятно. Инструментарий понятен.
Сатаров: Это не гипотеза на самом деле. История из жизни очень смешная с Николаем Николаевичем Гончаровым, рассказанная им Вашему покорному слуге. Это было аж в 99м году. Это все старые инструменты. Он обратился в соответствующие органы, ну, дайте информацию на меня. Я хочу открыть своим избирателям. Да. Ладно, конечно, сейчас пришлем. Не присылают Еще раз запрашивает, не присылают. Наконец в думе сталкивается с каким-то замом. Говорит: ну, что же Вы не присылаете. Понимаешь, говорит, ну, мы тебе пришлем, другие попросят. Нам ведь информация то нужна. А чего нужна? Ну, как, сам понимаешь, ну если что-то надо…
Светлана: Ну, вот то же самое и есть, да. Все то, что сказал Виктор Иванович. Скажите мне, пожалуйста, у нас осталось буквально совсем мало времени. Ну, какой-то оптимизм внесите. Совсем все плохо?
Илюхин: Вы знаете, я уже про свой оптимизм высказался. Наконец-то свершилось. Сам президент вносит законопроект. А то Илюхиным вносился, группой депутатов, вносил, вносил, так и не донес.
Светлана: Так а толку-то, мы выяснили, что ничто не работает в этой системе.
Илюхин: Вы знаете, это уже шаг. Ну, я подчеркиваю…
Светлана: Ну, Виктор Иванович, ну, не работает эта история. Что же с этим делать.
Илюхин: Согласен, что не работает.
Светлана: А ведь это тормозит развитие страны. Разлагает со страшной силой.
Илюхин: В отличие от предшественника, все-таки он решился. Но я подчеркиваю, с одной стороны, оптимизм, а с другой стороны, ведь самое страшное, это действительно неисполнение законов российской действительности. Вон мэр Подольска здесь недалеко, ему уже сделали несколько предписаний. Два суда состоялось. Приведи в соответствие свою документацию и устрани препятствия для строительства. А он говорит: а я не буду.
Светлана: Не буду и все.
Илюхин: И все. И никто не может справиться. На самом высоком…
Сатаров: Я тоже про оптимизм хочу…
Светлана: Ну, давайте Георгий Александрович.
Кобаладзе: Мы тебе как слово даем, ты какую-то страшную историю рассказываешь.
Светлана: Георгий Александрович про оптимизм.
Сатаров: Исключительно оптимизм. Я считаю, что этот закон надо принять вот…
Кобаладзе: Вот в таком виде, как сейчас.
Сатаров: Чем хуже, тем лучше.
Светлана: Ужас.
Сатаров: По одной простой причине ,что он не будет работать. И тут граждане поймут, что дело не в законе. И тогда, может быть, они взропщут. Вот и у меня только тут в этой сфере оптимизм.
Светлана: Не знаю.
Илюхин: Я бы хотел сказать. Что если бы предлагать проблемные вопросы по борьбе с коррупцией, надо вопросы решать по серьезному. Я бы сегодня говорил о том, что совет федерации должен избираться. Я бы сегодня говорил о том, что к формированию прокурорского судебного корпуса, не исполнительная не президентская власть не должны иметь никакого отношения.
Сатаров: Нет, насчет судебного да. Прокурорского не согласен.
Светлана: Обсудим, но потом.
Илюхин: Ну, я думаю, что это проблема все-таки парламента. Я сегодня говорю, 7 федеральных округов выполнили свою работу. Давайте распускать…
Кобаладзе: Тем более, что мы незнаем, что это за работа.
Илюхин: Нет, ну, все-таки сейчас центробежные силы не такие, как были.
Светлана: Ну, т.е. опять речь идет об оживлении общества, как такового.
Илюхин: Но ведь вот это. Мои предложения, которые я тоже Медведеву отослал. Они все-таки действительно выстраивают целую схему, систему. Ведь как это говорит. Не человек должен быть гарантом от произвола. А система должна быть гарантом от произвола человека, личности. Вот этой системы, системы общественного контроля, системы государственного контроля пока у нас не выстроено. Пока я говорю, ну, слава Богу, первый шаг. Давайте дальше работать над этим и над этим законом.
Светлана: А пока вон студенты, которые тут сидят в своей комнате, спрашивают всерьез совершенно: как Вы думаете, а в наших условиях может быть честный депутат? А честный чиновник? Совершенно всерьез спрашивают. Потому что вся практика их еще очень молодой жизни показывает, что, скорее всего, это невозможно.
Илюхин: Светлана, честно есть. Но не они сегодня.
Светлана: Но не они делают…
Кобаладзе: Она в студии.
Сатаров: Нет, о присутствующих не говорят. Это неприлично.
Илюхин: Не они сегодня погоду делают. Не они вырабатывают политику.
Светлана: Да. Но убедить вот этих самых молодых очень трудно. Они считают, что и в этом тоже кошмар, потому что развращена мораль.
Кобаладзе: И сегодня мы им еще добавили по этому поводу убежденности.
Светлана: Да, все. Мы завершаем программу. Хочу снова сказать о том, что здесь мы разговаривали с Георгием Сатаровым, Виктором Илюхиным. Мы разговаривали о президентском плане борьбы с коррупцией. О том, насколько удачны, или неудачны эти меры, но не до чего позитивного мы особо не договорились. Выводы делайте сами. И пытайтесь бороться с коррупцией каждый на своем месте. Это тоже в принципе возможно. Спасибо.
Кобаладзе: Спасибо Вам.
Сатаров: Это один из принципов и главных моментов в борьбе. Каждый должен выполнить то, что ему предписано законом и нравственностью.
Светлана: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #