В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 октября 2008 г. Военная доктрина президента
Гости – Руслан Пухов, Александр Гольц, Александр Коновалов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Здесь Юрий Кобаладзе…
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Здесь Светлана Сорокина. И сейчас я сразу представлю наших гостей – Александр Коновалов, президент института стратегических оценок. Здравствуйте, Александр Александрович.
Коновалов: Добрый вечер.
Светлана: Александр Гольц, военный обозреватель.
Гольц: Здравствуйте.
Светлана: И Руслан Пухов, директор Центра Анализа стратегий и технологий. Здравствуйте.
Кобаладзе: Лучшие специалисты по военному делу у нас в студии собрались.
Светлана: Да, вот сейчас объясню, почему мы, собственно говоря, взялись за это дело военное. Сначала была статья Александра Александровича, по-моему, в "Огоньке", да статья Ваша, которая называется "Все для фронта". А где фронт?"
Коновалов: Это редакция придумала. У меня было немножко другое название.
Светлана: А какое было другое название?
Коновалов: Ну, изначально название было…
Кобаладзе: Все для фронта, все для победы.
Коновалов: "Мобилизационная программа президента Медведева".
Светлана: (говорят вместе). Ну, это скучнее. Я понимаю редакцию. Итак, мобилизационная программа президента Медведева. Дело в том, что в самом конце сентября президент Медведев собрал наше высшее военное руководство, по-моему, там руководители военных округов.
Коновалов: Даже к ним приехал.
Светлана: Или к ним приехал, да. И говорил он о некоторых, как я понимаю, уроках небольшой победоносной войны в Южной Осетии. Или, во всяком случае, эти выводы истекали во многом из того, что стало очевидно во время небольшой победоносной войны в Южной Осетии. Сегодня, кстати говоря, министр обороны Сердюков сказал, что на 200 человек, по-моему, сократится наш генералитет в ближайшие 3 года.
Кобаладзе: Ой, сегодня он много чего сказал, не только про это.
Светлана: Сокращение будет еще и…
Коновалов: Офицерского корпуса, кардинальное.
Светлана: Да.
Коновалов: На две трети практически.
Кобаладзе: Училища сократятся.
Светлана: Да. Собственно говоря, к чему все это дело? Дело в том, что о военной реформе мы говорим, по-моему, последние лет 15. Но, не знаю, на мой взгляд, наверное, не только на мой взгляд, та же самая маленькая, но победоносная война в Южной Осетии показала, что армия все-таки далека от той, которую мы бы хотели видеть в результате всех этих реформирований.
Гольц: Ну, не знаю, на мой взгляд, армия очень хорошо справилась, и было очень хорошее слаживание, даже удивительное для многих наблюдателей, скажем, тех же десантников, сухопутчиков.
Светлана: Да, кстати говоря, в статье у Александра Александровича вот этот пример приведенный, я, кстати, его тоже вспомнила, когда корреспондент "Комсомолки" рассказывает…
Коновалов: Рассказывает о том, как на головной машине он шел в одном из наступающих подразделений вместе с командиром дивизии 58й армии. И поначалу комдив просил у ребят журналистов спутниковый телефон, потому что он не мог связаться с артиллерией, а ему нужна была поддержка, поскольку с окружающих Цхинвали холмов били грузины из пушек.
Гольц: Ну, сейчас есть консенсус, что у грузин был очень хороший РЭП – радиоэлектронная борьба, они подавили наши средства связи.
Кобаладзе: А у нас просто ничего не было.
Светлана: Да, у нас просто не было ничего.
Коновалов: И потом, когда их машину подбили, что самое главное, все, кто выскочил из машины залегли, залегли по разные стороны от БМП и за грохотом боя не слышали друг друга. Они перестали быть организацией. Нет индивидуальных средств связи.
Гольц: Ну, Вы знаете, Александр Александрович, Вы в своей статье написали, а вот как эффективно отработали американцы в Ираке. На мой взгляд, по результату они обхаркались кровью в Ираке и в Афганистане и скорее всего оттуда будут выведены.
Светлана: Ну, давайте, несопоставимые масштабы.
Гольц: Нет, дело не в масштабах.
Коновалов: Давайте определимся с понятиями. Одно дело непосредственные боевые действия, другое дело, когда на вооруженные силы, как это происходит в Ираке, перед ними ставят невыполнимую задачу…
Кобаладзе: Согласен.
Коновалов: Вот именно установить демократию в отдельно взятой стране.
Гольц: По результату будет поражение тоже.
Коновалов: Американская армия, действуя полутора дивизиями, на самом деле, разнесла вдребезги пополам 400тысячную армию Ирака, с этим мы спорить не будем.
Кобаладзе: Кстати, Саша, военные эксперты в этот период все в один голос говорили и военные, что ну что Вы, американская армия завязнет там на годы, именно имея в виду военную операцию.
Коновалов: Они говорили это накануне. Мне очень понравилась статья бывшего министра обороны Язова.
Светлана: Не все вместе. Да, Саша.
Коновалов: Значит, здесь надо делить разные вещи. Первое, армия любая, даже самая хорошая армия не есть панацея от всех проблем. Как только перед ней ставят задачу решить проблемы партизанской войны, она не может, как сказал один умный американский генерал, армия цивилизованной страны не может выиграть партизанскую войну до тех пор, пока она остается цивилизованной. Точка. Вторая проблема. Это российская армия, которая остается советской по большому счету.
Светлана: Не смотря на 15 лет реформ.
Коновалов: Никаких реформ на самом деле не было, Светлана.
Светлана: Согласна.
Коновалов: Она в силу того, что она Северокавказский военный округ в десятки раз превосходит грузинскую армию, она одержала победу. Вопрос в том, что она воевала ровно так, как воевала советская армия и 20, и 30 и 50 лет назад.
Пухов: Только немножко хуже.
Гольц: По поводу советской армии есть анекдот. Сидят два танкиста советской армии в Париже на Елисеевских полях, рядом запаркованы их танки, они пьют бургундское…
Кобаладзе: Это в каком же году происходило?
Гольц: Ну, там в холодную войну и один другому говорит: а все-таки жаль, что мы проиграли войну в воздухе и так много наших самолетов было сбито НАТО. Так и здесь, был бы приказ, танкисты сидели бы в Тбилиси и пили бы кахетинское и тоже обсуждали.
Пухов: Это не сложно.
Гольц: Так что по результату это была победа.
Коновалов: Да дело совершенно не в этом, если уж мы отталкиваемся от моей статьи. Что речь не о том, что мы одержали победу в Грузии, никто не сомневался в том .что в военном столкновении северокавказский военный округ сумеет одержать победу над Грузией. Речь идет о том, что президент озвучил целый ряд направлений, которые срочно требуется изменить в планах военного строительства российских. И изменить именно связи с уроками грузинской операции. И вот эти планы изменений, на мой взгляд, находятся в вопиющем противоречии с внешнеполитической концепции, которая принята и тем же президентом подписана в июле этого года. А что касается побед и поражений, то я напомню статью маршала Язова, как раз про Ирак, раз уж ты, Руслан, вспомнил Иракскую операцию, и я ее вспомнил в статье. По результату это была первая в мире сети центрическая операция, первая в истории военного искусства, которая велась с использованием огромного количества военной техники и практически за несколько недель иракский танк ни один не выстрелил, ни один иракский самолет не взлетел, и армия 21го века развалила армию середины 20 века, почти не понеся боевых потерь. Все остальное кровью обхаркивание произошло потом, когда начались взрывы автомобилей заминированных, когда шииты начали в Ираке воевать с суннитами. На это армия, когда терроризм мировой пришел в Ирак, которого при Саддаме не было. На это американская армия рассчитана не была, и американцы этого не ожидали. И что касается боевой части операции, армия на армию, то здесь без всяких вопросов.
Кобаладзе: Ну, так теперь, может быть, в результате всех реформ в России будет такая же армия?
Светлана: Нет, нет, вернемся к этому пассажу в том, что как теперь говорят, озвучил президент Медведев. И Александр Александрович замечает в статье, ну, не будем уже ссылаться, говорите уже просто сами, о том несоответствии, которое существует. Вот давайте какие-то основные моменты отметим.
Коновалов: Я не хотел бы сейчас противопоставлять. Я просто хотел бы сформулировать некоторые вещи, которые, на мой взгляд, сделаны в планах модернизации военного строительства, ну, мягко говоря, без всякого обоснования. Ну, например, решено достичь превосходства в воздухе в нанесении высокоточных ударов по морским и наземным целям. Где превосходство в воздухе? Над кем превосходство в воздухе? Превосходство в воздухе над Буркина Фасо у нас, я думаю, уже есть. Если мы хотим добиться превосходства над НАТО и США, то к 2020 году эта цель недостижима, сколько бы мы не ввалили туда денег.
Кобаладзе: Почему?
Коновалов: Потому что у американцев уже приняты на вооружение, принят точно уже Ф-22 самолет 5го поколения. И на близком выходе самолет Ф-35. У нас все это значительно отстало. Это требует времени. И главное, что сегодня для того, чтобы самолет использовался, как боевой комплекс, нужно огромное насыщение, так же, как для высокоточных ударов, нам не превосходство надо достигать над кем бы то ни было, поскольку этой способностью, вот когда нанесения высокоточных ударов на больших расстояниях обладают на самом деле только американцы. Нам надо приобрести такую же способность хотя бы. А для этого надо очень много. Для этого надо насыщение театров военных действий системами электроники, системами глобального позиционирования, которые позволяют нацеливать ракеты или бомбы. Это совершено другое качество ведения боевых действий.
Светлана: А какого уровня специалисты должны быть подготовлены.
Коновалов: Ну, Вы знаете, я думаю, что они, конечно должны быть профессионалами, но там не требуется какого-то уж сверхъестественного. Там разработаны такие программы. Ну, например, в Басру приходит контейнеровоз сейчас, которые самые разные грузы несет. Запчасти, боеприпасы, топливо для, ну, это не контейнеровозе, но тоже приходит туда же. И за 2 часа один сержант с помощью программы, которая стоит 800 000 долларов с лишним раскидывает этот корабль, и каждый контейнер уже идет непосредственно туда, куда надо в зависимости от потребности. И вот авиация флота, палубная авиация вот в иракской операции вместе с операцией сухопутных войск действовала вслепую на 85%.
Кобаладзе: Вот, может быть, сейчас эти деньги, которые выделяются, вся эта программа и создаст такую вот армию.
Коновалов: Но когда ты ставишь задачу одновременно к 2020му году и построить подводные лодки с крылатыми ракетами атомные, и построить многоцелевые подводные лодки. Сейчас еще опубликован некоторый военный план, где военные говорят о 6 авианосцах. Где ты хочешь добиться превосходства в воздухе, где ты хочешь добиться всего. А армия обеспечена вещевым довольствием совсем не на 100%, то главное для политического руководства это расстановка приоритетов. Хотеть всего одновременно – это значит не добиться ничего.
А
Пухов: Вы знаете, мы должны здесь разделить две вещи. Есть некая риторика, как бы хорошо быть здоровым и богатым и плохо быть бедным и больным. А есть конкретные шаги. Я с одной стороны согласен с Александром Гольцем по поводу того, что вот как он в своей книге "11 потерянных лет, реформа не велась". На мой взгляд, реальная реформа началась в российской армии с приходом Сердюкова, с подсчетом денег. Пока еще слишком рано говорить о каких-то..
Коновалов: Это (говорят вместе) с бухгалтерской стороны…
Пухов: Это тоже, между прочим, неплохо.
Коновалов: Я назвал это рационализацией.
Гольц: Понятно. Сергей Борисович Иванов в свое время сказал, никаких реформ у нас нет, поэтому…
Коновалов: И Сердюков несколько раз это говорил.
Пухов: До недавнего времени мы все повторяем, нет, нет, это не реформы. Ну, можно горшком назвать, только в печь не ставить. Это реформа. И то, что было анонсировано о переходе на бригадное комплектование, это и есть реформа, это и есть учет лучшего западного опыта. Что же касается закупок тех же вооружений, так как я на этом специализируюсь…
Гольц: И разработки.
Пухов: И разработки. Да, совершенно очевидно, что мы не сможем тягаться с США, хотя бы по той простой причине, что у США военный бюджет больше, чем военный бюджет всех остальных стран в мире взятых. Но нам нужно решить целый ряд локальных задач. Давайте вспомним Афганистан, вторую половину 80-х годов. У пакистанцев уже есть на вооружении самолет Ф-16, мы еще не получили самолеты МИГ-29 и СУ-27. В результате превосходства в воздухе над Советским Союзом в Афганистане было у маленькой страны под названием Пакистан. Оттуда дважды сбитый Руцкой, куча набитых наших вертолетов, в том числе и пакистанский ВВС. Наша задача не пытаться меряться чем бы то ни было с США, мы понимаем. Именно поэтому Советский Союз всегда массировано вкладывался не ударные системы, а в ПВО. Мы понимали, что мы никогда этой войны не выиграем.
Светлана: А сейчас-то мы понимаем свои цели и задачи?
Пухов: Нет, наша задача, что если в Польше появятся самолеты Ф-35, и Польша, гипотетически говорю, попытается каким-то ну там военным путем, скажем, воспрепятствовать строительству Северного потока, чтобы у нас была возможность, в том числе, и военными способами, осуществить превосходство над Польшей…
Кобаладзе: Польша теперь это не просто Польша, это часть НАТО.
Коновалов: И она попытаться может, только получив мандат НАТО на это.
Пухов: Вы знаете, сегодня есть НАТО, завтра нет НАТО.
Гольц: Да, хорошо сказал.
Пухов: Сегодня есть мы, завтра нет нас.
Гольц: Нас уже 1 раз не стало.
Коновалов: Я бы хотел обратить внимание на интересный момент. На самом деле мы находимся в критической ситуации. Вот действия военного ведомства находятся в противофазе, с одной стороны, принимаются абсолютно рациональные, абсолютно разумные выстраданные решения по рационализации вооруженных сил, то, что произошло сегодня.
Светлана: Имеется в виду заявление Сердюкова.
Коновалов: Заявление Сердюкова, сокращение офицерского корпуса, ликвидация и слияние большого количества военных училищ, ополовинивание органов военного управления. Мы говорим о рационально выстроенной армии, которая нам по деньгам. Дальше появляются вопросы. Вот о чем заявление, и Руслан, хорошо, если ты мне объяснишь. О чем заявление про строительство 6 авианосцев от того же Медведева? Это о чем?
Пухов: Ну, Медведев об этом не говорил, это военные…
Коновалов: Нет, нет, это заявление Медведева. Только что, что мы рассмотрим возможность создания авианосной составляющей, как он сказал.
Светлана: Ну, это же не он выдумал, значит, кто-то ему это сказал.
Коновалов: Значит, разные люди советуют президенту разное. А что такое воздушно-космическая, единая система воздушно-космической обороны, не существующая нигде в мире?
Гольц: Для защиты от ударов из космоса со стороны террористов. Какие террористы на нас из космоса нападут?
Кобаладзе: Мы еще не знаем, но кто-то там есть.
Коновалов: Параллельно идет процесс жесткий, который потребует жутких решений, который поломает кучу судеб. Давайте называть вещи своими именами. Когда мы сокращаем офицерский корпус на две трети, это значит, что мы и 117 000 офицеров будут уволены.
Светлана: Ужас.
Коновалов: Это означает, что это те, которые не должны быть уволены. Это означает, что …
Кобаладзе: Ну, сегодня Путин говорит, что там выделяются деньги на строительство квартир.
Коновалов: Да, да, да, они все получат квартиры, мы это все слышали много раз. Происходят жесткие, но абсолютно необходимые меры, и одновременно разворачиваются некие черные дыры. Я скажу больше. Вот сначала Медведев, а потом Сердюков сказали: мы должны иметь соединения постоянной готовности. Только в армии должны быть только боеготовые соединения. Одновременно вот я так посчитал, прикинул, получается, что мы должны призывать в год где-то 570 000 человек, которые будут служить один год. 6 месяцев в учебке, 6 месяцев в боевом подразделении. Это что кадры для соединений постоянной готовности? Мы вот все взрослые люди, имеющие некий армейский опыт.
Светлана: Кроме меня.
Коновалов: Мы что полагаем, что за 6 месяцев бойца можно научить, и он будет полноценным солдатом…
Пухов: Ну, насколько известно сейчас планируется восстановление системы вот этой ДОСАФ, роста…
Коновалов: Руслан, ну, мы серьезные люди…
Пухов: Ну, как понять, серьезные люди…
Светлана: Возможно это было бы реально в условиях профессиональной армии.
Коновалов: Вот. И у меня возникает вопрос. Или вот это все история про авианосцы, бла, бла, бла, про воздушно-космическую оборону, это все для отвода глаз, чтоб кого-то успокоить. А втихаря, понимая демографическую ситуацию, а я должен сказать, она весьма печальна. Вот на рубеже 11-12го годов притом, повторяю, что надо призывать по моим подсчетам, 570 000 человек год. У нас 18летнего достигнут едва за 800, и дальше каждый год по нисходящей по 100 000 меньше. Т.е. в какой-то момент количество призывников сравняется с количеством юношей 18летнего возраста.
Светлана: Далеко не все они могут служить.
Коновалов: Значит, есть, собственно говоря, две гипотезы. Одна – люди не понимают, о чем говорят. Они затевают дорогостоящую, тяжелую программу рационализации вооруженных сил, и одновременно открывают ряд черных дыр, которые слопают весь военный бюджет, не поперхнувшись. И второе. Они все поняли. Они тихо себе рассчитали, что они сократят армию под сокращающееся, никакой не миллион гораздо меньше, под сокращающееся количество призывников. Они об этом не объявят. У нас так официально и будет числиться миллион. И все это разговоры для того, чтобы, ну, я не хочу использовать слово "лицемерие", но это все разговоры для того, чтобы как-то занять внимание окружающих. А вот мы будем проводить.
Кобаладзе: Это слишком, по-моему, наивно.
Гольц: На мой взгляд, это слишком прекраснодушные мечты.
Коновалов: Ну, хорошо, мне надо о чем-то мечтать.
Гольц: Если что-то озвучено президентом, президент озвучил это публично, от этого потом очень трудно отказываться. Эти слова приобретают внутреннюю инерцию. И во всех этих планах есть один очень существенный недостаток. На самом деле, как вообще рационально строятся подходы к военному строительству. Сначала политики определяют, высшее политическое руководство. К какой войне надо готовиться, на каких театрах возможен конфликт, локальный, региональный, крупномасштабный.
Светлана: Возможный противник.
Гольц: Сколько возможно будет одновременно конфликтов. И вот эти задачи формулируются в концепции национальной безопасности.
Пухов: Ну, это в англо-саксонских армиях. В китайской армии, в индийской такого нет. Они строятся достаточно осмысленно.
Гольц: Ну, если можно, я закончу все-таки.
Пухов: Конечно можно.
Гольц: Второе – бюджет всегда конечен. Какая бы богатая страна не была, даже у Америки он не бесконечен, не сколько хочешь, бери, а все-таки под контролем. И вот дальше политическое руководство выдает военным указания. Мы просим Вас подготовить страну к военным угрозам вот такого характера, на таких-то театрах возможных, вероятных и вот за такие деньги. Будьте добры нам оптимальную структуру. А это проверит парламент. Он обсудит и решит, оптимальная она или нет, или может быть, можно что-то скорректировать. Вот здесь военные профессионалы. Здесь они могут решать задачу. Она будет иметь какое-то политическое и рациональное основание.
Кобаладзе: Ну, вот сегодня Сердюков именно на эти вопросы отвечает. Он выстраивает какую-то программу.
Гольц: Нет, Сердюков не высшее политическое руководство. Сердюков должен исполнять те директивы, которые выработает администрация президента. Выработала бы.
Светлана: А что получается, что сами военные и задачи себе ставят и сами решают?
Гольц: Конечно, вот эти планы Министерства обороны регулярно публикуемые. Вот последние, я их еще не видел. Но слышал о них уже очень много. Потому что они их не всем дают посмотреть. Увеличивается количество закрытых статей военного бюджета, которые не подлежат обсуждению в парламенте. И когда у Вас есть столько параллельных проектов, можно сказать, что ни один выполнен не будет. Деньги освоятся. Конечно, осваивать деньги под проекты, которые стоят 3-5 миллиардов долларов, значительно легче, чем под 100 проектов на значительно меньшую сумму. И там усушка, утруска, конечно, будет значительно легче осуществлена.
Светлана: Почему не сформулированы эти задачи?
Гольц: Дело в том, что у нас один раз были всего сформулированы в такой рациональной после… В 2000-2001х годах, когда сначала была концепция национальной безопасности, поэтому военная доктрина, потом концепция внешней политики, и потом только плановое военное строительство. Сейчас очень странно. В этом году вышла концепция внешней политики, совсем недавно в июле в середине. Надо сказать, очень незамеченный и очень интересный документ…
Кобаладзе: А какие там главные противоречия?
Гольц: А главные противоречия там такие. Сказано, во-первых, очень интересная вещь, что если говорить о евроатлантическом пространстве, то мы должны строить пояс безопасности от Ванкувера до Владивостока. Это сделано было практически на основе высказывания госсекретаря США 89го года в Берлине. Предложил пояс безопасности. Но даже было сказано, кто его должен создавать. Его должен создавать Евросоюз, Америка и Россия. И если это так, то тогда нам нужно не превосходство над США, а умение действовать совместно с ними. Там перечислены все основные вызовы безопасности, которые существуют в современно мире. Я имею в виду в этой концепции. Все они одинаковы для Америки, для Евросоюза, для России. Этот просто вывод…
Кобаладзе: Ну, вот поэтому Сердюков и не говорит о превосходстве таком над кем-то.
Пухов: Давайте назовем вещи своими именами. Один очень известный российский журналист, он мне не разрешил называть свое имя, бывший военный обозреватель в одно известной газете…
Кобаладзе: Гольц, может быть, нет?
Пухов: Ну, я бы назвал Александра. Он сказал, что однажды была закрытая встреча с Путиным, и ему был задан вопрос про несоответствие этих концепций. На что Путин ему и еще нескольким людям сказал: ну, Вы знаете, очень много уважаемых людей, часть из них надо чем-нибудь занимать. Вот они сидят там в Совбезе и пишут какие-то концепции. Мы же, надеюсь, не испытываем иллюзии, что вот эти мириады различных концепций в отличие от тех вещей, которые озвучил Сердюков, имеют какое-то реальное отношение к жизни.
Кобаладзе: Да, но если они не устами президента.
Коновалов: Я говорю о том, как строить планы военной программы, если ты не знаешь для чего ты строишь армию, и какие боевые задачи она должна решить. И какова для тебя последовательность приоритетов. Тебе что важно, чтоб сегодня была у сержанта рация, с помощью которой он мог связаться со своими подчиненными. Или заложить еще одну атомную подводную лодку?
Светлана: На этом остановимся на секундочку. Я хочу сказать, что сейчас будут новости середины часа. После этого мы снова вернемся в эту студию. Продолжим говорить о положении с нашей военной доктриной. Напоминаю, что здесь Александр Коновалов, Александр Гольц и Руслан Пухов. До встречи через несколько минут.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе и рядом с нами наши гости Александр Коновалов, президент института стратегических оценок, Александр Гольц, военный обозреватель, Руслан Пухов, директор центра анализа стратегий и технологий. Мы говорим о военной доктрине российской. Дело в том, что в последнее время снова появились некоторые заявления наших первых лиц, которые свидетельствуют об очередной попытке, не знаю, так не реформирования, так оптимизации.
Коновалов: Рационализации.
Светлана: Рационализации, да, нашей армии, всего военного комплекса. Ну, вот пока шли новости, мы здесь продолжали разговор, и пришли к неутешительному выводу что то, что касается техники, технического оснащения, то здесь, конечно, не то, что не ура, а вооружение нашей армии соответствует какому времени?
Коновалов: Ну, 70-80м годам прошлого века.
Гольц: Да и то вот тогда, например, у нас были значительно более крупные соединения, стратегических бомбардировщиков ТУ-160. А большая часть осталась в Прилуках на Украине. И когда украинцы расплатились ими с нами за газ, вернули нам, то они были в общем не в рабочем состоянии. И сейчас вот у нас всего 16 таких бомбардировщиков и 2-3 еще собирают из остатков украинских.
Светлана: Есть ли что-нибудь прорывное, что может сделать нас обладателями какого-то уникально нового оружия.
Пухов: Ну, (неразб.) естественно никакого не существует, но на самом деле в России существует целый набор уникальных, я бы сказал, технологий, которые востребованы на мировом рынке. Потому что мировой рынок при всей ущербности это не рынок товаров народного потребления, и не всегда там выбирают по критерию эффективность, стоимость. Российское оружие востребовано и не только в Китае и в Индии, но и там, я не знаю, наша система…
Кобаладзе: Парадокс – у них востребована, а у нас нет.
Пухов: У нас не было денег до 2003го года.
Светлана: А давайте про нашу армию говорите, про ее модернизацию, и про ее будущее, вот здесь.
Гольц: Надо понимать одну простую вещь. Сегодня российская, вот г-н Поповкин, зам. министра обороны, он сказал, что ресурс советской военной техники исчерпан. 100% я с ним согласен. И я не согласен со следующей фразой – мы должны продолжать выпускать существующие разработки. На самом деле вот то, что называется новой российской военной техникой, СУ-35, Тополь-М, ряд других вещей, которые, Ф-400, это все разработки в лучшем случае середины-конца 80-х годов. По ряду обстоятельств они не пошли в серию. И вот сегодня мы их собираемся выпускать в качестве новых. Они не дадут того эффекта. Все-таки надо понимать, что мы находимся, ну, по моим оценкам где-то в первой трети того, что на Западе называется революцией в военном деле. Вот все это насыщение компьютерной техникой, появление принципиально новых технологий, которые разрушают то, что вот Клаудивец, великий военный теоретик говорил о тумане войны. О том, что полководец никогда не знает наверняка, что предпримет противник. Вот в результате очень сложных систем разведки, спутниковой разведки, завязан на беспилотных самолетах, много чего. Этот туман войны рассеивается. У тех, кто обладает этой технологией.
Пухов: Ну, как-то не очень он у американцев в Сомали рассеялся. Люди, вооруженные примитивным вооружением на 2 поколения меньше, вышибли…
Светлана: Мы (говорят вместе) про партизанскую войну.
Пухов: Партизанская война не считается.
Светлана: Ну, потому что действительно армия должна быть другой тогда. Тогда соединения СЭС должны быть. (говорят вместе)
Коновалов: Мы находимся, как мы хорошо знаем, в российской военной терминологии в российских документах понятие революции в военном деле, оно отсутствует.
Пухов: Ну, об этом еще Огарков говорил. Ну, предположим, да.
Гольц: Ну, да, она отсутствует сегодня. Слава Богу, появился зам. министра по компьютерным, по информационным технологиям, спасибо, Но штука в том, вот эта война, война в Грузии показала полное отсутствие этих технологий у нас. Когда командующий армией попадает в танковую засаду, это означает, что нет никакой разведки. Ну, просто нет. Ее нет в природе. И это гигантская проблема. И здесь я полностью согласен с Александром Коноваловым, когда он говорит, что надо определиться, мы какую собственно войну собираемся вести. Если мы собираемся вести некие локальные операции, или региональные операции, назовем их так. Защита наших нефтепроводов, операции по установлению стабильности в близлежащих районах, которые могут оказаться неспокойными, это одна история. И на это даже в условиях кризиса денег может хватить. Вот я хочу задать коллегам простой вопрос. Вот мы о том, к чему готовиться армия. То, к чему готовиться армия, можно выявить элементарным способом. Без доктрин. Анализируя маневры. Вот только что прошли командно-штабные учения Стабильность-2008. Вот мы можем сделать вывод, к какой войне готовятся. Вот у меня впечатление, то с 99го года мы проводим маневры по одному и тому же сценарию глобальный враг на нас нападает. Мы нашими слабыми общими силами не можем его остановить. Потом проводится демонстративный удар, так называемый, ядерный удар по малонаселенным районам противника. Для этого наши стратегические бомбардировщики летят на Фараский рубеж и имитируют ядерную атаку по США. А потом коль скоро этот противник не останавливается, мы наносим общий ядерный удар, и наступает конец света, после чего планировать уже как-то бессмысленно. Вот такая.
Пухов: Не все так печально.
Гольц: Нет, нет. Я просто схему излагаю.
Пухов: На самом деле те учения, которые проводились, война шла по сценарию тех учений, которые 58я армия проводила по защите Осетии. Дважды по такому сценарию учения проводились. И эти учения абсолютно попали. Вот именно по этой схеме... Положим Стабильность-2008 в сторону. Не все учения являются таковыми, о которых Вы говорите, Александр.
Гольц: Да, это правда.
Пухов: Целый ряд учений абсолютно отработали свою схему.
Коновалов: абсолютно отработали свою схему, я ни про какие учения сказать не могу…
Пухов: Кругом измена и предательство.
Коновалов: Никакой измены и предательства.
Гольц: Отсутствует концепция, чего делаешь. Для чего, от чего стараешься защититься. Как ты приоритеты расставишь.
Коновалов: Вот мы можем объяснить к примеру, с какой целью была в этот массированный салют стратегическими ядерными силами, когда пустили 5, если я не ошибаюсь, ракет. Я понимаю…
Кобаладзе: Что ты имеешь в виду?
Коновалов: Несколько пусков ракет "Синева", потом крылатые ракеты, потом "Тополь-М". Ведь понимаете, я понимаю, вот американцы, вот когда они анализировали смысл этих учений наших, они были вполне себе довольны. Они понимали, что цель каждого этапа, это деэскалация конфликта. А теперь, когда наша военная мощь возросла, как нам говорят, правда, ведь. Почему не ставится задача остановить конфликт на уровне обычных вооружений. Почему мы переходим к эскалации конфликта и при этом явно, массировано демонстрируем готовность применить ядерные силы.
Светлана: Вплоть до конца света.
Коновалов: Вот это оставляет много вопросов.
Гольц: Ну, я думаю, что демонстрируем готовность, прежде всего, потому что наши военные прекрасно осознают, на них очень сильное впечатление произвела сначала "Буря в пустыне", где применялось впервые высокоточное оружие достаточно массированном уровне, потом несколько операций в бывшей Югославии, и самое главное, конечно, взятие Багдада и Ирак. Там уже 85% целей были поражены высокоточными системами оружия. И они понимают, что наши силы общего назначения в таком конфликте не справятся с задачей. И значит, остается одно. Мы должны показать, что мы всегда готовы… громко хлопнуть дверью, уходя. Нет, но при этом мне кажется, что все-таки даже если все-таки мы к этому готовимся, то почему после грузинской операции, операции в Грузии мы пришли к выводу, что нам надо строить серийно боевые надводные корабли, серийно многоцелевые подводные лодки и ядерные подводные лодки с крылатыми ракетами. У нас… для чего?
Светлана: Для Грузии?
Кобаладзе: Нет, не для Грузии, а для того ответного вот этого удара.
Гольц: У нас сейчас уже заложены три новые подводные лодки стратегические с баллистическими ракетами. Они пока не достроены. Потому что ракета Булава на "Юрий Долгорукий" его уже можно монтировать, он уже начинает потихоньку морально стареть. Он даже спущен ан воду этот крейсер подводный. Но ракета Булава пока свои задачи не выполняет. А перестраивать ее, допустим, под Синеву, которая работает в модернизированном варианте, но более-менее удовлетворительно, это строить практически новую лодку. Это новые шахты, новые системы запуска.
Пухов: Давайте не будем слушателей грузить такими деталями. Я думаю, 98% не поймет. Совершенно очевидно, что наш флот, по крайней мере, надводная его часть, она иссушается. Да, большая часть средств направлялась вплоть до недавнего времени на силы ядерного сдерживания. На мой взгляд, это был ошибочный посыл. Сейчас власть пытается, по крайней мере, декларативно, мы проверим это позже, заявить, что нам нужно усилять и надводную составляющую Я это так интерпретирую.
Гольц: И подводную.
Пухов: Ну, подводная она и так есть.
Гольц: Ну, так сказано, что будем строить новые подводные лодки.
Светлана: Ну, так а цели-то какие?
Гольц: Господа, война, которая произошла в августе она послужила, может быть, в коем-то веке в российской истории в постсоветской, скажем так, не для того, чтобы или сесть на заваленку и причитать, как все плохо, или впасть в радостную эйфорию. Впервые и власть, и военные, и часть общества сделали из этого правильные выводы. Сейчас идет осмысление, пыль только улеглась. И большинство вещей, которые сказаны, они справедливы. Да там есть целый какой-то ряд политической наносной шелухи. Но по крупному счету большинство, вектор, целеполагание, оно правильное. Начиная от реформ Сердюкова, о которых мы говорим. Даже если мы их не будем называть реформами, Александр. С военных училищ, заканчивая оптимизацией офицерского состава, и заканчивая, я это вижу на закупке вооружений. Теме более сложной.
Светлана: Так цели-то опять не поставлены. Противник не определен. Типы конфликтов…
Гольц: Нет, противник, понятно, у нас может быть, начиная от конфликта по тому сценарию, о которых Александр говорил, крупномасштабного с Запада…
Светлана: Может быть все.
Пухов: Заканчивая Китаем.
Гольц: (говорят вместе) политике записано, что мы должны вместе бороться, преодолевать…
Пухов: Ну, а на заборе еще что-то записано. Мое отношение к документу достаточно скептическое.
Коновалов: Я сегодня сел с карандашом и посчитал, на сколько денег наговорил Анатолий Дмитриевич Медведев. Вот по моим скромным подсчетам он наговорил на 12-15 миллиардов долларов. Мы с тобой знаем, что военный бюджет у нас чуть где-то в районе 20.
Гольц: Да, чуть больше может быть.
Коновалов: Т.е. мы должны увеличить военный бюджет вот чтобы реализовать вот это все где-то на…
Светлана: На столько же считай.
Коновалов: Ну, на половину. Ребят, а мы как-то отдаем себе отчет, что у нас экономический кризис.
Пухов: Это не у нас, у них.
Коновалов: А у нас нет его?
Гольц: У нас островок стабильности.
Коновалов: У нас островок стабильности. У нас по-прежнему будет расти валовый внутренний продукт. Я должен сказать, что если что-то можно сказать хорошее о военной политике за последние 8 лет, это хорошее заключается в том, что расходы на вооружение находились в жестких рамках. Они росли, но они росли в соответствии с ВВП. Они росли вместе с общими расходами государства. Не более того.
Светлана: Т.е. теперь это может нарушиться.
Коновалов: И вот опять. Или мы полагаем, что это все всерьез, все эти разговоры про авианосцы.
Гольц: Ну, это не 12 миллиардов, если разговоры про авианосцы.
Коновалов: Ну, я в 5 оценил.
Пухов: Совершено очевидно, что строиться будет, скорее всего, один авианосец. Если он будет строиться.
Коновалов: Это 5 миллиардов.
Пухов: Эти 5 миллиардов будут растянуты во времени на 10 лет, и сумма уже не такая катастрофическая. (говорят вместе).
Коновалов: Восстановить базу подготовки пилотов палубной авиации. Ведь посадка на палубу авианосца это очень сложная опасная операция.
Пухов: Кто бы спорил.
Коновалов: Такая база у нас была в Советском Союзе одна на Украине. С этого года нас перестали на нее пускать.
Пухов: Хорошо. А параллельно эти процессы нельзя делать? (говорят вместе) можно построить эту базу, мы один авианосец строим, второй они сами себе строят.
Коновалов: Секунду, и штука заключается в том, что на все на это денег не хватит совершенно очевидно. И вот у меня нет ответов. Вот опять я повторяю, есть тенденция очень рационального подхода. И одновременно в противоход есть огромное количество шапкозакидательских безумных планов, которые могут разрушить весь этот рационализм. Вы можете объяснить, какой логикой руководствуются те, кто заявляют и это и то одновременно.
Пухов: Я могу сказать, что то, что мы сидим в этой студии и это обсуждаем, это пусть небольшой, но скромный вклад в то, чтобы возобладал здравый смысл и рациональное зерно.
Коновалов: Так ты полагаешь, что высшее руководство страны просто не понимает, что говорит.
Пухов: Нет, я полагаю о том, что публичный дебат и как бы третий сектор независимый, военные эксперты, которые не состоят на службе у государства, которые приглашаются в том числе и в подобные студии, тоже вносят свой вклад. И твою книгу тоже читали в министерстве обороны, и я слышал на нее отклики.
Кобаладзе: Еще не читали. Иначе не делали бы таких заявлений.
Пухов: Нет, ну она давно вышла на самом деле.
Светлана: Сергей из Барнаула пишет, ну, известная фраза – армии всегда готовятся к прошлым войнам. Ну, так да не так.
Гольц: Ну, ядерной войны, слава Богу, нет.
Светлана: Да, да.
Гольц: Ну, ситуация в Грузии показала, что вполне готовились к современной войне.
Светлана: Послушайте, ну, сморите действительно какой комплекс громадных проблем. Мы еще не берем вот эту социальную сторону. Мы не берем про массовые сокращения. Про нерешенность социальных вопросов для тех, кто…
Гольц: Мы еще не упомянули, что премьер путин практически на тот же срок наметил гигантскую социальную программу.
Светлана: До 20го года у нас там….
Гольц: 2020 там и пенсии вырастут…
Светлана: Для гражданского населения тоже программы колоссальные придуманы. А у нас действительно на дворе стоит еще этот социальный кризис. Между прочим, про который хоть и говорят, что у нас островок стабильности, но это не так, и уже это совершено очевидно. Как это все может сочетаться?
Гольц: Вы знаете, вот я хорошо помню момент 88го 87го годов, когда уже было многим очевидно, что экономика пошла в разнос. А в это время ВПК продолжал получать колоссальные средства. Вот они говорили, что нам надо бороться с СОИ Рейгана, со стратегической оборонной инициативой, что нам нужна моб. готовность и нам надо наклепать еще несколько тысяч танков и так далее. Вот если опять руководство страны совершенно искренне, и оно хочет сделать то, и се одновременно, то у меня создается впечатление, что мы попадаем в такой же разнос. И тот, кто хочет всего одновременно и на всех направлениях, не получит ничего. Это совершенно известная истина. Если не расставить приоритеты.
Пухов: Вы знаете, в свое время Ричард I, которого у нас тут шельмуют, как там одного из ястребов и поджигателей, сказал такую фразу, которая мне очень нравится. Вы никогда не спрашивайте военного, сколько солдат должно быть в полку, он всегда будет хотеть, чтобы их было как можно больше. И никогда не спрашивайте политика, он всегда будет хотеть, чтобы было как можно меньше. Ну, меньше налогов, меньше затрат. Вы всегда спросите независимого военного журналиста, он всегда вам точно подсчитает в какой момент времени в каком полку, сколько должно быть солдат.
Коновалов: Перед появлением этих документов никто не спрашивал ни военных журналистов, ни военных экспертов. И откуда появляются одновременно эти концепции и эти планы военного строительства. Министерство обороны расписывает для себя планы так, как оно их видит. Министерство иностранных дел, слава Богу, видит ситуацию совершено по-другому и пишет другую концепцию, где, кстати говоря, есть такая фраза – Россия не при каких условиях не позволит втянуть в дорогостоящую и разрушительную гонку вооружений. И после этого объявляет программу, что будет и стратегическая мобильность, и высокоточное оружие, и космическая оборона и авианосцы и неизвестно что еще.
Светлана: Может, это просто духоподъемная тема? Для тех же военных. Или вообще для населения, вот так сказали, уже гордость…
Коновалов: Ну, Светлана, ну, до тех пор, пока это не начинает отражаться на желудке.
Светлана: Согласна, это так.
Кобаладзе: Ну, а вообще предполагается, что будет какая-то широкая дискуссия, может парламентская. Т.е. вообще…
Коновалов: Нет.
Гольц: Никаких шансов. Я должен сказать, что это еще часть этой проблемы, одна из самых печальных, на мой взгляд, что с некоторого времени, ну приблизительно год-полтора назад, наши вооруженные силы стали инструментом государственного пиара. Это вот бесконечное бряцание железом…
Светлана: Точно сформулировал, правда, это так.
Гольц: И рассказы о немыслимых новых не имеющих аналогов в мире системах вооружений и всем прочем. Это главное средство доказать жителям нашей страны, что Россия встает с колен. И как-то власть этим довольно беззастенчиво пользуется.
Коновалов: Ну, здесь очень много таких демонстраций, я согласен с Александром, ну, наверное, очень трудно все-таки объяснить. Я не буду спорить с тем, что стратегическая авиация должна летать. Но и что делать на базе Либертадор в Венесуэле для меня полная загадка, что эти два самолета там продемонстрировали. Еще большая загадка для меня будущие военные морские маневры ракетного крейсера Петр Великий атомного самого большого в мире и большого противолодочного корабля с венесуэльским флотом. Чего они будут, какое боевое слаживание отрабатывать.
Кобаладзе: Ну, Вы пришли к нашим берегам, и мы пришли к Вам.
Гольц: Вот правильно.
Коновалов: Если Вы будете возить сухое молоко в Грузию на фрегатах, мы повезем нашу светлую улыбку на ракетном крейсере.
Кобаладзе: Абсолютно точно.
Коновалов: Ну, это все за деньги делается.
Гольц: Ну, т.е. тогда мы, таким образом, возвращаемся к тому, это уже не имеет отношения к военной стратегии, это имеет отношение к внешней политике, что сознание наших руководителей внешнеполитическое, это реал политик, причем 19го века. Мы вот в Вашу зону жизненных интересов, а мы ответим проникновением в Вашу зону жизненных интересов.
Коновалов: Т.е. у нас тоже есть возможность сделать Вам гадость.
Кобаладзе: Ну, конечно, Путин очень откровенно ответил иностранному корреспонденту. Как Вы себя там чувствуете? Как я могу себя чувствовать в Сочи, если Ваши корабли тут под боком у меня. Вот он сейчас отвечает нашими кораблями Вам под бок.
Пухов: Давайте вспомним 1798 год, когда лорд Китченер выбросил экспедицию Маршана из маленького островка Фашода в Южном Судане. Вообще-то Франция с Великобританией стояли на грани войны. Такие случаи случаются в истории.
Коновалов: Ну, так я ровно говорю про реал политик 19 века.
Пухов: Ну, так никто не кричит, что французы были плохими, а англичане хорошими.
Кобаладзе: И те и другие плохими, теперь ясно.
Гольц: Другая планета была. Другое мышление. И вот уверенность в том, что мы живем в той же политике, это, по-моему, это очень опасная история.
Светлана: Послушайте, ну, а что все-таки должно произойти, чтобы вот эти разрозненные соображения и разные группы, которые как-то формируются в нашу военную доктрину, объединили свои усилия и выработали что-то единое, где лошадь впереди телеги.
Гольц: На мой взгляд, должно произойти следующее. Должно произойти реальное сокращение жизненного уровня, к сожалению, должно произойти замедление темпов экономического роста, должно произойти падение цен на нефть, если этого не произойдет, слава богу, мы сможем жить так, как жили, мы смоем себе позволять и ходить на больших ракетных крейсерах, куда сможем дойти, и все такое прочее. И как бы не обращать внимание. Наплевать нам на все. В конце концов, у нас есть кран, если что завернем и нефть, и газ, и вы там замерзнете, а мы будем наслаждаться. На самом деле это глубоко ошибочная точка зрения. Потому что у всякой трубы есть второй конец. Если мы заворачиваем кран с нефтью и газом, то заворачивается кран с поступления к нам твердой валюты. И нас не купить много продовольствия, которое сегодня насыщает наш рынок. Нам не купить лекарств, нам не купить медицинского оборудования. И кому от этого будет хуже…
Кобаладзе: Те же трубы.
Светлана: Ну, а если просаживается этот самый наш образ жизни?
Гольц: Просаживается тогда люди начинают задумываться. Если есть быстрый рост, если можно взять ипотеку и думать о какой-то квартире. Если можно поменять машину. Все-таки жизнь становится потихоньку лучше, пока становилась.
Кобаладзе: И веселей.
Светлана: И как это применительно к нашей военной истории?
Гольц: А тогда может появиться парламент, который станет площадкой для дебатов.
Светлана: Нет, Грызлов сказал – парламент – это не место для дискуссий.
Гольц: Ну, Грызлов – это, конечно, человек очень знающий и очень ответственный, но не вечно…
Светлана: Мы опять упираемся в некую абсолютно такую политическую историю.
Гольц: Безусловно. Для того, чтобы контролировать власть, для того, чтобы система работала, нужны средства массовой информации нужна политические партии.
Светлана: Та самая дискуссия и разговор.
Гольц: Да, конкурирующие, чтобы кто-то сказал: ребята, ваша программа будет означать разрушение национальной экономики без всякой войны. Если вы это всерьез собираетесь реализовывать, то это удар по национальным интересам России, это антигосударственно, антироссийски.
Кобаладзе: Но все-таки я вот не согласен с Вами, что это не будет дискуссии…
Пухов: (говорят вместе) западная либеральная модель более эффективна, чем наша, так?
Гольц: Да, это правда.
Пухов: У попа была собака, снова вернулись.
Светлана: Мы должны заканчивать, уже все, последняя наша минуточка. Будем заканчивать. Мы говорили, попытались говорить о наших вооруженных силах, о том, что сейчас у них происходит и что завтра будет. Я думаю, что тема большая, может, еще как-то вернемся. Потому что тут есть о чем поговорить. Здесь в студии были Александр Коновалов, Александр Гольц и Руслан Пухов, а также Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина. Спасибо Вам за внимание, всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #