В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
7 октября 2008 г. Чем финансовый кризис грозит россиянам
Гости – Андрей Нечаев, Леонид Григорьев.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Рядом с нами только что ворвавшийся в студию, преодолевший московские пробки Андрей Нечаев, президент банка "Российская Финансовая Корпорация". В 90-х годах некоторое время был министром экономики РФ. Т.е. человек сведущий.
Нечаев: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Надеюсь, по телефону к нам через короткое время присоединится Дмитрий Бутрин - экономический обозреватель газеты "Коммерсант". И чуть позже опять же в силу определенных обстоятельств к нам должен прийти в студию Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов. Но пока вот у нас тройственный союз. Начнем, пожалуй.
Кобаладзе: У нас кризис тоже в передаче. Как и в стране и в мире. Т.е. мы еле-еле собрали гостей.
Светлана: Ладно, ладно, не каркай.
Нечаев: Кобаладзе тоже банкир теперь.
Кобаладзе: Я не банкир. Я ретейлер.
Светлана: Да. Значит, мы назвали эту программу "Чем финансовый кризис грозит россиянам". Какой информационный повод? Он есть. Да, сегодня практически все наши новости начинались с того, что на экономическом совещании был-таки выделен почти триллион рублей. Такой особенный кредит на преодоление финансового кризиса. Кредит нашим ведущим нескольким банкам. Самую большую долю, почти половину, даже больше половины получает Сбербанк и далее как-то пропорционально распределяется. Вот первый вопрос Андрей, к Вам. А собственно говоря, чем это отличается от того, что Америка проделала? Вот этот план Полсона. Да, это тоже самое, или как-то по-другому помогает своей финансовой системе Штаты и мы.
Нечаев: Ну, во-первых, начнем с того, что это уже практически второй триллион, который выделяется. Т.е. наши власти как-то долго делали вид, что кризиса нет, рассказывали нам красивую сказку про тихую гавань и что-то там еще. А теперь начали с таким истинно российским размахом гасить пожар.
Кобаладзе: Ну, это размах много вообще-то.
Нечаев: Ну, 2 триллиона по нашим…
Светлана: Это серьезно, конечно.
Нечаев: Меркам 2 триллиона это немало. Это, конечно, еще не 700 миллиардов долларов американских. Ну, кстати, добавьте к ним еще 50 миллиардов долларов, которые сейчас, если Дума этот законопроект утвердит, выделят ВЭБу на погашение западных долгов крупных российских компаний. Но крупных российских это мы понимаем, кто имеется в виду. Это собственно пяток госкомпаний. И вот за этим размахом, который психологически как бы абсолютно понятен, меня смущают, честно говоря, две вещи. Первая, то, что деньги за малым исключением достаются почти исключительно госбанкам. Ну, то ли это просто привычнее, они роднее, они управляемее. То ли это сознательная политика. Пусть все остальные вымрут. Останутся 3 прогосударственных монстра. А все остальные выплывайте, как хотите. Ну, и второе, это, конечно, инфляционные последствия. У нас инфляция и так практически вышла из-под контроля. И сейчас когда мы фактически однократно на протяжении нескольких недель максимум вливаем…
Светлана: Громадные суммы.
Нечаев: 2 триллиона рублей. Ну, даже Алексей Леонидович Кудрин, который вынужден просто, как министр финансов демонстрировать некоторый такой казенный оптимизм. Он назвал цифру, как результат первых мер, когда было только 700 миллиардов. Он тогда сказал: ну, да, это даст дополнительный всплеск инфляции в 1-2%. Ну, даже если считать, что это правда, что так и будет, что мы все оптимисты. И инфляция у нас тоже настроена оптимистично. Ну, значит, если 700 дают там полтора, ну, значит, 950 дадут ну как минимум еще 2-2,5, итого 4. Ну, и 4 к 15, в общем, как-то уже…
Светлана: Ничего себе инфляция средняя.
Нечаев: Уже как-то не очень сладко. Теперь по поводу плана Полсона. Ну, мне кажется, что здесь все-таки такие чисто внешние ассоциации могут возникать. В чем как бы квинтэссенция плана этого американского? Первое, они выкупают так называемые плохие долги. Значит, пока я не слышал от наших властей, что они будут делать что-то подобное.
Светлана: Что значит "плохие долги", Андрей?
Нечаев: Плохие долги – это необслуживаемые кредиты. В первую очередь. С которыми собственно столкнулась американская экономика, породив очаг напряженности для всего финансового мира. Прежде всего, это была ипотека. Ну, там дальше эти ипотечные кредиты, ипотечные бумаги, они в довольно сложной процедуре гуляют по Америке. Вот эти теперь уже даже домохозяйки знают такие доселе неведомы слова, как Фанни Мэй и Фредди Мак, у которых огромное количество этих плохих активов. У других банков, у которых огромное количество этих плохих активов. У других банков, которые в полубанкротном состоянии. Вот государство пообещало, что оно будет либо предоставлять гарантии. Я имею в виду американское государство, либо предоставлять гарантии, либо напрямую на себя в счет бюджета выкупать эти долги у финансовых институтов, тем самым их поддерживая. Значит, наши пока вроде бы ничего подобного не анонсировали.
Светлана: Наши прямое кредитование вот этих вот банков.
Нечаев: Они просто дают деньги и все.
Кобаладзе: А контроль какой-то будет вообще? Или они только деньги дают банкам и все?
Нечаев: Сейчас. Я хочу просто одно очень важное отличие оттенить, которое, мне кажется, концептуально важным. Все, оставим план Полсона, там остальные нюансы в покое. Значит, один, один очень важный нюанс. И один очень важный элемент этого плана. Значит, они резко снижают налоги.
Светлана: Да, вот я обратила внимание.
Нечаев: И когда сейчас у нас говорят хуже огосударствление. Как же государство сейчас значит 700 миллиардов долларов, сумма гигантская. Во-первых, от того, что государство выкупает плохие долги у частных финансовых структур, это никак не претензия на их национализацию. Это первое. И второе, самое главное. Важная составляющая этого плана, без которой, заметьте, конгресс его в первый раз не утвердил. Это снижение налогов на частный бизнес. Там другого просто нет. Значит, у нас ровно обратная ситуация. Под предлогом финансового кризиса теперь тот же Кудрин и группа граждан, которые придерживаются этой же точки зрения, заявило прямо обратное. Что вообще все разговоры о снижении НДС надо забыть. И более того, в рамках замены единого социального налога на так называемые страховые пенсионные выплаты, в итоге вот эти налоги, связанные, не важно, как они называются. Вот для меня, как для предпринимателя, все налоги. Значит, дефиниции тут совершенно не важны. Значит, они повышаются довольно существенно, где-то с 26 нынешних до 34% вот налоги на ну я бы сказал такую ординарную обычную заработную плату.
Кобаладзе: Ну, судя по твоим словам, в американский план спасения веришь, в силу тех причин, которые ты сказал. А в наш – нет.
Светлана: Ну, я бы не делала такой вывод.
Нечаев: Для меня как бы важно в данном случае другое. Что там получится, не получится, я не готов тут гадать, но концептуально разный подход. Там речь идет все-таки о поддержке именно бизнеса. Т.е. вот действительно экономики. У нас речь идет о поддержке государственных банков, государственных компаний. Это концептуально разный подход.
Светлана: Может быть, Андрей, может…
Нечаев: Сейчас, одну фразу буквально. Вот все последние годы, не все, 2-3 последних года мы только тем и занимались, что укрепляли государственные компании в разной форме и вдруг оказались ну, в общем, у нас слово "кризис" не употребляется в комментариях.
Светлана: В сложной ситуации.
Нечаев: В сложном финансовом положении, вызванном кризисом мировой экономики. Ну, вот это усиление госсектора, прямого хозяйственного участия в экономической деятельности. Тем не менее, нас от сложностей, связанных с мировым финансовым кризисом не уберегло. Может быть, это как-то должно навести на мысль, что это политика является не единственно возможной.
Кобаладзе: Не единственно. А если бы кризиса там не было бы? Мы все равно шли к каким-то проблемам?
Светлана: Ну, что если бы да кабы.
Кобаладзе: Ну, все-таки.
Нечаев: Мы, безусловно, шли к этим проблемам. Может быть, они бы выглядели бы немножко иначе в своих проявлениях. Ну, сейчас мы должны тогда глубоко копать…
Светлана: Ой, нет, глубоко не надо.
Кобаладзе: Глубоко не надо. Нам не хватит тогда…
Нечаев: Хорошо, тогда глубоко, но коротко. Значит, главная на мой взгляд проблема это вот тот пролившийся дождь нефтедолларов, который, конечно, абсолютно развратил нашу правящую элиту. Я сейчас не о коррупции, хотя это, мягко говоря, проблема. Я о другом. Возникло психологически понятное ощущение. У нас же и так все хорошо. Понимаете, у нас все хорошо. У нас есть теперь деньги на армию, на флот…
Светлана: И даже на будущие поколения.
Нечаев: Даже чего-то там учителям может перепасть. Даже пенсионерам какая-то…
Кобаладзе: Материнский капитал.
Нечаев: Да. Ну, все вот вдруг несколько лет и все стало в жизни хорошо. Можно, значит, никакие болезненные реформы не проводить. Пенсионную реформу, ну, только разговоры. Реформу жилищно-коммунального хозяйства, если не считать повышения тарифов реформой, в общем, тоже в зачаточном состоянии. Ну, и так я могу пальцы очень долго загибать. Реформа системы здравоохранения, перевод на страховые принципы. Все в общем это давно известно .И ничего не делается. А это все мина замедленного действия. И они взорвутся. Вот у нас уже как бы дефицит пенсионного фонда колоссальный. А мы систему не меняем. А демографическая ситуация играет не в нашу пользу. И что будет, какой будет дефицит, и какие будут проблемы в пенсионной системе через 10 лет…
Кобаладзе: Может, хорошо, что кризис случился, мы как-то задумаемся…
Нечаев: Даже как-то страшно об этом подумать.
Светлана: А мне кажется, теперь меньше возможностей решать эти проблемы.
Нечаев: Конечно, время для налоговой реформы действительно упущено. Но только тогда возникает вопрос, а кто его упустил то?
Светлана: Андрей, а можно вопрос…
Нечаев: А можно я только одну шутку маленькую на то, что сказал Юра. Еще несколько лет назад, когда только-только появился Стабфонд и дискуссии вокруг него, один искренне уважаемый мной ныне очень высокий кремлевский чиновник, мы участвовали вместе в одном круглом столе…
Кобаладзе: Неужели…
Нечаев: Сказал, что как минимум стабилизационный фонд нам нужен для того, чтобы когда что-нибудь грянет, у нас было 6 месяцев, чтобы подумать. Вот я надеюсь, что это время пришло.
Светлана: Ага. И есть ли у нас эти 6 месяцев. Да, давайте представим Леонида Григорьева, который к нам присоединился. Здравствуйте, спасибо, что доехали.
Кобаладзе: Леня, спасибо.
Григорьев: Сняли просто можно сказать с набережной.
Кобаладзе: Ну что делать. Кризис, у нас кризис.
Светлана: Да. Ну, гости мои веселые, скажите мне, пожалуйста. Все опасаются, что возможны некие финансовые спекуляции с этими влитыми деньгами. Может быть, именно потому государство…
Григорьев: Вы про нас или про них?
Светлана: Мы про всех, но в первую очередь про нас. Так вот, вот эти уполномоченные очередные банки несколько штук, которым сейчас большие деньги дают. Может быть, потому и дают именно практически государственным, что это какая-то гарантия от спекуляций, от каких-то краткосрочных операций, от чего-то, что может еще усугубить ситуацию?
Нечаев: Ну, пока Леня дышит глубоко, значит, я не очень понимаю, какие тут могут быть такие спекулятивные операции, и какие собственно спекулятивные операции такие общие. Ну, если говорить о вложениях, которые на фондовом рынке. Для меня это интеллигентные спекуляции, не обидные. Я вот этим каждый день занимаюсь. Ну, так и все эти госбанки в этом преуспели. У нас основным инвестором, например, на рынке там облигаций федерального займа является не кто-нибудь а Сбербанк и ВТБ. Поэтому если Вы об этих спекуляциях, то они ими занимаются больше, чем кто-либо другой.
Кобаладзе: Не скрывая.
Нечаев: Если какие-то другие спекуляции, давайте уточним, какие. Меня в данном случае другое смущает. Ведь формально-то эти деньги даются для поддержки всей банковской системы. Но как показал опыт первого самого транша финансовой помощи, в общем, за пределы этих трех банков они как-то не очень-то вышли.
Григорьев: Ну. Вот важно опровергнуть эти самые отдельные высказывания соседа. Значит, во-первых, банки это категорически отрицают, вот эти три. Во-первых, один из них частный.
Кобаладзе: Что отрицают?
Григорьев: Что они кому-то чего-то недодали, там достаточно непростая ситуация. Они категорически в частных беседах говорят: мы не можем. Ну, они не хотят заниматься пиаром и опровержением. Но, по крайней мере, некоторые их них, скажем так, которые я лучше знаю, категорически отрицают, что они кому-то не дают. Они дают по каким-то правилам…
Нечаев: Леня, а я вот действующий банкир, не встретил пока ни одного банкира, который бы от них что-нибудь получил, или в этом признался, по крайней мере.
Светлана: Нет, нет, мы Вам про разные вещи…
Григорьев: На самом деле. У нас несколько, как говорят американцы фасилитис. Андрей, наверное, говорит про триллион сто, триллион восемьдесят. Ну, в общем, я как-то участвовал. Они говорят, что дают. Я не проверял у банкиров. Они говорят что дают. Это, во-первых. Т.е. они знают про эти разговоры, что они не дают. И говорят, что это не так.
Светлана: Кто не дает? Чего-то я ничего не понимаю.
Кобаладзе: Банки получили эти деньги. Три банка получили.
Светлана: Они говорят, что они дают. Что дают?
Кобаладзе: А первый транш как бы получили.
Нечаев: Первый транш получили ВТБ, Газпромбанк и Сбербанк.
Светлана: Так что они дают, я не понимаю.
Григорьев: Сбербанк получил 700, 250 ВТБ и 130 получил Газпром банк. Значит, они знают про критику в их адрес, эти три банка. Что они не дают. А утверждают, что дают. Вот для справедливости.
Кобаладзе: Ну, вот Андрей говорит, что не встречал пока
Григорьев: Вот он говорит, что не встречал. А они говорят, что дают. Больше того, и к ним еще подкинули Связь банк на санацию и КИТ финанс.
Кобаладзе: А почему надо только банкам-то давать? У нас что только банки страдают?
Григорьев: Нет секундочку. Первая фасилити вот эта дана, потому что что (НЕ РАЗБОРЧИВО) банковский кредит. То же самое произошло в США, то же самое происходит по всему миру. Остановился межбанк. Реально банки сейчас дают только деньги, которые дали им Центральные банки. Они друг другу сейчас не доверяют совершенно. ФРС дает деньги, они это предоставляют на какой-то период в том плане, что если это теряется, то теряется вроде как в ФРС. Вторая фисилити, которая у нас была предоставлена, это 50 миллиардов долларов ВЭБу…
Нечаев: Еще не предоставлена, еще закон надо принять.
Григорьев: Ну, они вроде бы приняли разрешающий закон давать без залога и т.д. Значит, она не потрачена. Действительно она предоставлена, но не получена. Но она не предполагает немедленного использования. Дело в том, что ликвидность надо восстанавливать немедленно и это именно банковская операция. Это не деньги для кого-то еще. Формально эти депозиты получили 3 банка на 3 месяца и именно для поддержания ликвидности. 50 миллиардов долларов даны специально для тех, кто ввел различные инвестиционные программы. Или они набрали в долг под покупки, под разные дела. У них подходит время рефинансирования в конце года. У них абсолютно удивительно о нем скажем, для простоты положения. Потому что если они не могут рефинансироваться, найти сразу так вдруг 40 миллиардов. Значит, у банковской российской системы этого нет. У населения быстро не возьмешь. На Западе не возьмешь сейчас ничего. У тебя все время пытаются забрать назад. Что делать? Значит, есть единственный у нас сберегатель – государство, которое в силу совершенно ненормальной российской системы, как сбережений, у нас у государства больше сбережений, чем у всех остальных вместе взятых. Это ненормально, потому что наоборот, потому, строго говоря, население через финансовую систему кредитует государство и бизнес, т.е. как бы просто. У нас наоборот, больше 50% всех сбережений в стране у государства. Например, все депозиты населения в сберегательных депозитах там где-то 130 миллиардов долларов. А эти самые стаб чего-то фонд, только без, он где-то 170-180. Ну, в результате ситуация безвыходная. Или эти компании теряют свои залоги, не могут рефинансироваться, влетают в проблему. Либо они берут у государства. Неприятная история, но деваться, видимо, некуда. Деньги придется дать.
Нечаев: Давайте только вспомним, как эта история возникла. В общем ситуация такая трагикомическая. Государство накапливало эти деньги в Стабфонде.
Светлана: Как мы ими гордились, как преувеличивали, пересчитывали.
Григорьев: Так они и живы.
Нечаев: Ну, там, может, не все уже живы.
Светлана: Думаю, уже не все.
Нечаев: Но дело не в этом. И дальше размещало их на Западе в надежные и соответственно низкодоходные активы. При этом наши крупные компании преимущественно государственные, занимали деньги на Западе. Только под более высокие проценты. Вот все постоянно задавали вопрос, а нормальная ли это ситуация? Потому что все равно деньги на рынок поступают, напряжение на валютном рынке есть. Причем все проблемы, которые связаны с притоком долларов, они остаются. 350 миллиардов долларов по этой линии притекло. Теперь, значит, эта же забавная ситуация разворачивается с точностью до наоборот. Для того, чтобы эти компании расплачивались по взятым на Западе займам, государство дает им деньги, которые оно потихоньку вытаскивает с Запада. Вот круг…
Григорьев: Ну, вот это абсолютно правильно.
Нечаев: Замкнулся. И это, конечно, абсурдная ситуация. Абсурдная.
Светлана: Странная, абсурдная.
Григорьев: Трогательное единодушие гостей. Абсурдная. Больше того, как только начались (НЕ РАЗБОРЧИВО) в августе прошлого года, бизнес стал ходить вокруг запасов Минфина, как волки вокруг теляти и вот говорил: вот нам не дают, ну, поделись.
Светлана: Нет, не поделились.
Григорьев: Ну, у нас есть там макроэкономические соображения. Ну, нельзя сказали. Ну, когда пришел кризис, то действительно, или Вы копили вообще на какой Вы черный день. Такого черного дня может и не быть больше. Лучше уж сейчас.
Нечаев: И для некоторых может уже и не быть.
Григорьев: Не надо, как говорится.
Кобаладзе: Он будет черный и последний.
Григорьев: Ну, лучше. Дело в том, что, конечно, имея такие резервы, мы должны минимально, элементарно экранироваться от мирового кризиса в каких-то пределах и простоять, пока они там разбираются со своими делами. Потому что… Вы уже обсудили ситуацию на Западе? Или еще…
Светлана: Ну, так. Немножко.
Григорьев: Ну, давайте я 2 минуты до Полсена. Я должен сказать, что такого провала регуляторов история не видела. Просто не видела.
Светлана: Провала регуляторов вот этих финансовых рынков?
Григорьев: Финансовых рынков, да, прежде всего, в США. Дело в том, что в 29м году толком регуляторов не было. Ну, там минимально совершено.
Светлана: Про великую депрессию говорим.
Григорьев: Да. ФРС была создана только в 12м году. До этого кредитором последней руки выступал Джон Перпон Морган. Вот теперь Дерибанка заменяют Джона Перпона и Моргана, но , правда, на деньги все-таки ЦБ. И в 29м году не было больших (НЕ РАЗБОРЧИВО), не было страхования депозитов, не было запретов разделения коммерческой ответственности, ничего не было. Поэтому, как там все произошло, понятно. Тот кризис из современных, кто уже хочет копнуть, больше всего похож на азиатский кризис. То, что происходило в Таиланде, Индонезии 10 лет назад. По типу кризиса. Но это же прошло какое время. Но, честно говоря, даже я попал в невольно оптимисты по отношению к американской финансовой регуляции. Я верю в американскую экономику, но по факту американские регуляторы не справились с работой. Почему я верю? Я исходил из того, ну, кризис начался в августе. Ну, уже пошли зимой банкротства. Ну, уже того перепробовали, сего, но к маю уже в мире считается списано плохих активов таксических больше 800 миллиардов долларов. Около под 600 в США, за 200 в Европе. Какие-то копейки, там 25 в Европе. Ну, уже казалось бы к лету ну вроде все. Ну, как можно было…
Кобаладзе: Так что произошло?
Григорьев: Ну, смотрите, регуляторы, аудиторы, мудрецы дивана, значит, аналитики, внутренние аудиты, внешние аудиты, рейтинговые агентства, ну, толпа народу и опять дитя без глазу.
Светлана: Так как это объяснить? Очень коротко, если можно, потому что нам сейчас надо прерваться.
Григорьев: Коротко, биржевой кризис взрывается легко. А таксические бумаги оказались цепочно заразными, и вот это, знаете, как горящие торфяники. Вот вроде едешь по дороге, а, оказывается, там прогорело, провалилось.
Светлана: Ну, т.е. все слишком сложный стал этот самый финансовый мир, и регуляторы не справились.
Григорьев: Они недооценили масштабов бедствия. Значит, не справились.
Светлана: Понятно. Так, нам сейчас, видимо, нужно прерваться на новости середины часа, насколько я понимаю. Мы сегодня говорим с Андреем Нечаевым и Леонидом Григорьевым о финансовом кризисе мировом и чем это грозит россиянам. Сразу после новостей середины часа я рассчитываю, что наши гости ответят на часть хотя бы многочисленных вопросов, которые Вы нам прислали и продолжаете присылать в виде смс сообщений. До встречи через несколько минут.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это опять программа "В круге СВЕТА". Здесь Андрей Нечаев, здесь Леонид Григорьев, здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Мы говорим о финансовом кризисе. И я сейчас попрошу ответить на несколько вопросов. У нас очень много вопросов. И мы такой блиц устроим.
Григорьев: Коротко, мы будем отвечать коротко.
Светлана: Очень коротко.
Кобаладзе: Очень редко бывает такое количество.
Светлана: Значит, так. Вопрос от Кирилла из Калининграда: "В случае выхода кризиса в реальный сектор экономики, какие отрасли пострадают в первую очередь?"
Григорьев: В мире или у нас?
Светлана: У нас. Мы, конечно, про нас говорим.
Григорьев: У нас не должно пострадать что-то такого экстраординарного. Потому что…
Светлана: Сегодня автопром заявил уже о своих проблемах, о сокращении рабочей недели.
Григорьев: Ну, замедление строительства. Это немножечко. Ну, понимаете, это не должно быть какого-то масштабных проблем. Но замедление по дорогим товарам, и по строительству может быть.
Нечаев: Я за то, чтобы, конечно, источать оптимизм. Но первые ласточки у нас уже не то, что появились, они активно летают. Значительная часть строительных компаний, особенно в регионах уже просто лежит. Я месяц назад был в Перми, там просто все лежат. Рынок практически замер. Мы знаем, что крупные даже московские компании девелоперские замораживают…
Нечаев: Ну, это именно строительство, недвижимость.
Григорьев: Ну, это большой сектор. Значит, сети, которые…
Светлана: Да. Торговые сети, Юрий Георгиевич, есть проблемы?
Григорьев: Кобаладзе представляет. Короче говоря, все те, кто активно использовал кредитные деньги.
Нечаев: По Кобалазде не скажешь.
Григорьев: Поскольку сейчас условия кредитования становятся гораздо жестче и доступ к деньгам, мягко горя, затруднен, то все они будут испытывать проблемы.
Светлана: Так не застревайте.
Кобаладзе: Поэтому я и спросил вопрос, почему банки только нужно поддерживать?
Светлана: Ну, они должны давать кредиты. Все, мы договорились, что мы не застреваем, иначе мы не успеем.
Кобаладзе: А, может, дать напрямую тому же ИТЛу?
Светлана: Ну, ладно, свои вопросы будешь решать за кадром. "В США виновником финансового кризиса считают нынешнюю администрацию. Кто виноват в паническом бегстве инвесторов из России?"
Григорьев: Ну., конечно, это тема такая деликатная. Я бы даже сказал, политически тревожная.
Кобаладзе: Посеем немножко паники.
Григорьев: Нет, мы ничего уже не посеем. Все уже посеяно и уже все взошло, что могло быть посеяно и взойти. Конечно, давайте просто цифры простые посмотрим. Когда у нас за месяц фондовый рынок падает на 60%, за 1 день вчера на 19, с начала июня более чем в 2 раза при всех американских проблемах колоссальных, безусловно, колоссальных. Значит, у них ничего подобного не происходит. Значит, там можно рассуждать о масштабах рынка и т.д. Но безусловно, давайте считать, что кризис с Грузией был неизбежен и другого там решения не было. Примем это как догму…
Светлана: Покороче только, а то очень много вопросов.
Григорьев: Но вот та, скажем, последующая риторика, что жили мы без ВТО и обойдемся. Жили мы при холодной войне. Вот эта агрессивная риторика, она, безусловно, доверия инвесторов не укрепила. А то, что с российского рынка выводятся там по разным оценкам от 25 до 50 миллиардов долларов за полтора месяца, конечно, для нашего относительно скромного фондового рынка это был колоссальный удар.
Светлана: Конечно.
Нечаев: Но надо иметь в виду, это величина то ведь небольшая. Это рынок просто очень маленький. У нас очень специфический рынок, очень маленький фрифолт. Мы это обсуждали несколько раз. 12 метров в море под ним еще километр, 12 метров в речке это до дна. Ну, поэтому это все-таки очень специфично. Конечно, там есть политический компонент.
Григорьев: Нет, вести себя, конечно, надо сдержано и аккуратно властям.
Светлана: Рухнуть рубль может?
Нечаев: Рубль у нас как раз немножко съехал.
Светлана: Укрепляется.
Нечаев: Нет, он съехал с 24х на 25.
Светлана: А может вообще как-то рухнуть, вот вопрос.
Нечаев: Он не может рухнуть, потому что мы в нем живем, наоборот, с точки зрения внутренней промышленности, ослабление рубля это выгодно. Другое дело, что он же к евро остался на том же месте. Нет, рухнуть ему просто особенно некуда.
Григорьев: Нет, ну, потом еще все-таки пока 550 миллиардов золотовалютных резервов никуда не делись.
Нечаев: И торговый баланс положительный.
Кобаладзе: А доллар?
Григорьев: (говорят вместе) уже в 2009м году будет совсем нехорошо, я думаю.
Нечаев: Не факт.
Григорьев: Хлопнется. Это уже факт.
Светлана: Доллар?
Нечаев: У нас долгое время экспорт существенно превышал импорт. Но все последние годы импорт рос гораздо быстрее экспорта.
Григорьев: Ну, это не значит, что импорт всегда будет так расти.
Нечаев: И если цены на нефть начнут падать, то ну это собственно правительственные эксперты все говорят, уже почти официальная точка зрения, что очень скоро мы придем к нулевому балансу по так называемым текущим операциям. Т.е. короче говоря, по доходам от торговли. Учитывая то, что мы не являемся инвестиционно привлекательной страной, и это не будет компенсироваться притоком капитала, то могут, конечно, проблемы с платежным балансом возникнуть. Тогда теоретически создадутся условия, конечно, для девальвации рубля. Но это все дело не завтрашнего дня.
Светлана: Это все пока теория.
Григорьев: Ну, девальвация, не пугайте людей. Девальвация имеется в виду, ну, не 25, ну, 27.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, вот здесь вопрос о том, как Вы относитесь к нынешним командам экономических советников наших руководящих лиц – президента и премьера. Есть сомнения в их компетенции у Максима из Москвы.
Григорьев: Ноу коммент.
Кобаладзе: Этим "ноу коммент" ты и посеял панику.
Нечаев: Я бы сказал, что хорошо... Что я отношусь к ним с уважением, но не во всем с ними согласен.
Григорьев: Специалистам очень трудно говорить о специалистах. Это надо спрашивать какого-то человека со стороны.
Светлана: Так, смотрите, Ольга, пенсионерка из Новосибирска спрашивает: "В этом году взяла ипотечный кредит на почти полтора миллиона рублей. Под залог купленный однокомнатной квартиры. Уже успела получить бумагу, что долг наш продали другому банку. Исправно плачу по графику. Но вопрос: если цена на недвижимость упадет, что мне грозит? Что-то смутно мне говорит, что все равно ничего хорошего не будет".
Григорьев: Нет, ну, она же платит по закладной, а не под цену квартиры. Она же платит то, чего она подписала.
Светлана: Видимо, да.
Кобаладзе: А, может, не платить сейчас, раз они перепродали дом… Подождать.
Нечаев: А какая разница?
Григорьев: Я последнее время очень много близких вопросов получал. И отвечал. В любом случае надо, конечно, очень внимательна прочитать тот договор, который Вы подписали, скорее всего, не читая, потому что он обычно на нескольких страницах и мелкими буквами. Если сами не справитесь, то позовите финансового и юридического консультанта из ближайших знакомых. Если там есть какие-то мины такого заледененного действия, которые банк заложил, что крайне нехорошо с его стороны, значит, тогда надо думать, как их обходить. Если ситуация абсолютно нейтральная и вы спокойно обслуживаете свой кредит, то что бы там не происходило с недвижимостью, это никакого значения не имеет.
Светлана: Все, спасибо. "Господа, - спрашивает нас Анна из Башкирии, - не кажется ли Вам, что повышение ставки единого социального налога еще больше усугубит разворачивающийся кризис?"
Григорьев: Ну, это не сейчас же. Странное время немножко для объявления про это дело. Но ведь это же собираются в 10м году, это же не сейчас.
Светлана: Но, тем не менее, человек спрашивает:"Почему эта новация, озвученная Путиным на прошлой неделе активно не обсуждается. Это же важно", -спрашивает она.
Григорьев: Ну, в предпринимательских кругах она обсуждается более чем.
Нечаев: Она обсуждается. Но главное, что это все-таки с 10-го года.
Светлана: Вы знаете, как быстро время бежит. У нас уже конец 8го.
Григорьев: Это да. Но, может, кризиса к тому времени не будет все-таки.
Светлана: Ну, будем надеяться.
Кобаладзе: Не будет.
Григорьев: Мы надеемся, что не будет.
Светлана: Так Максим из Ростова на Дону: "Хочу взять в кредит автомобиль. Объясните мне неграмотному. В связи со всеми этими кризисами как мне поступать? Подождать или, наоборот, ввязаться поскорее?"
Григорьев: Какой автомобиль? Какие доходы? Насколько он уверен в своих доходах? Какие условия?
Светлана: Нет, наверное, человек имеет в виду, что может быть, это все подешевеет. Так же как есть вопросы про квартиру.
Григорьев: Бывает, что в кризисы дешевеет, но не сразу. Обычно это позже бывает.
Нечаев: Что касается автомобилей, я не уверен, что они в отличие от квартир подешевеют.
Григорьев: Нет, кредит может подешеветь.
Нечаев: Нет, то, что ставки по кредитам повысятся, вот это я готов…
Григорьев: Первое время взлетают, да.
Нечаев: Я готов расписаться, где угодно и чем угодно.
Светлана: А по недвижимости, квартиры, вот недвижимость может обвалиться?
Григорьев: Мы не очень верим, что упадет в Москве. Потому что специфический рынок. По ставкам. Я не хочу сказать за Одессу. Вот Россия особый случай. Но в принципе со ставками происходит следующее. В момент кризиса ликвидности они взлетают, потом они падают. В принципе во время кризиса и дальше (НЕ РАЗБОРЧИВО) падают. Но появляется рационирование кредита, когда дают только очень ограниченному числу. Поэтому надежный заемщик, он может переждать. Когда бизнесу некому будет дать, он будет готов дать. Но только очень надежному, тогда может быть дешевле. Но рассчитать это в неделях, месяцах, это очень сложно. Т.е. теория теорией, там есть теория кризисов, циклов, циклов, она все равно существует.
Светлана: А кредитная ставка все равно подскочит. Спрашивает нас Сергей: "Скажите, вот на российских биржах там торги сегодня открылись в 13. Приостанавливают по необходимости. Но это вроде как не спасает ситуацию. Зачем приостанавливают торги?" - спрашивают нас.
Нечаев: Там есть 2 момента. Первый момент чисто психологический. Это панические настроения, который вот таким образом можно если не погасить полностью, то, по крайней мере, как-то снизить накал. И есть второй момент, это так называемые технические закрытия позиций. Когда скажем, на бирже это очень принято. Когда Вы торгуете в кредит, и дальше объемы Ваших ценных бумаг становятся недостаточны для того, чтобы выполнить условия обеспечения кредита. Тогда Ваши акции принудительно продают, не важно, по какой цене. И Вы, конечно, теряете большие деньги. И понятно, что эти принудительные продажи, они еще дальше разгоняют рынок в сторону понижения.
Светлана: Т.е. есть некая необходимо в такой приостановке.
Нечаев: Для того, чтобы этого избежать, обычно регуляторы останавливают торги, это нормальная практика.
Светлана: Несколько человек спрашивают о том, что если в банке лежат на личном счету какие-то деньги, все, что есть. Стоит ли их забирать, оставлять, раскладывать по корзинам? Что с личными вкладами может произойти?
Нечаев: У нас 400 000 гарантированы.
Григорьев: Нет, 100.
Нечаев: Целиком. И 300 по 90%.
Светлана: Кстати, в Америке увеличивают страхование.
Нечаев: У нас сейчас тоже, вот завтра буквально, по-моему, рассматривается законопроект. Не знаю, в каком окончательном виде он будет рассматриваться. Один был вариант, что все 100% до 700 000. Второй вариант, который, кажется, все-таки видимо получит предпочтение, что полностью гарантированы 200 000 и следующие 500 на 90% в рамках системы страхования вкладов.
Светлана: Да, но вот у человек лежит 7 миллионов рублей личных сбережений.
Григорьев: Ну, во-первых, это раскладывается по разным банкам при желании. Но дело даже не в этом Мы не предвидим каких-то потрясений уж совсем в российской банковской системе. У нас ведь все-таки кризис мировой единый. А поведение у нас совершенно другое. Вот в США надо было застращать конгрессом, угрозой безработицы, финансовой паники. Президент Буш выступал тогда в субботу, это была жуткая такая. Я испугался. А думаю, Боже, что же он делает. Кто же так пугает свое население. Ну, как-то там обходится. Надо чтобы Конгресс собрался, принял это решение. Он принял. Теперь все равно видно, что все-таки испуг есть. У нас совершенно другой подход. У нас огромные резервы. Банковская система в этом смысле опирается на резервы государства. И граждане, в общем, мы компаниям то даем. Ну, уж тем более мы не допустим социальных каких-либо потрясений. Поэтому я так понимаю, что установка руководства абсолютно в данном случае абсолютно правильная. Ребята, у нас вот этого не будет, не волнуйтесь. Типа не волнуйтесь.
Нечаев: Ну, надо в любом случае посмотреть, что за банк конкретно.
Светлана: Вопрос устойчивости самого банка. Если это сбербанк, то, наверное, более-менее надежно.
Григорьев: Нет, Сбербанк вообще не проблема. А это совсем не проблема. А вот мало ли какие там у людей мелкие банчки, ну, уж это надо смотреть.
Светлана: Понятно, да, скажите, простой вопрос у Елены, Урал: "Объясните, чем опасен кризис простому человеку". Вот что конкретно грозит этому простому человеку.
Григорьев: Простому человек грозит чуть-чуть больше инфляции.
Светлана: Ну, мы даже выяснили с Андреем, что не совсем даже чуть-чуть. Может быть и довольно значительно.
Григорьев: Ну, это вопрос. И потом там не очень понятно. До нового года, после нового года. Так, сяк разгонится. Во-вторых, там замещение. Есть разные теории этого дела. Потом у нас же есть некоторые встроенные элементы инфляции, которые и без этого работают. Во-вторых, замедление в некоторых отраслях, правильно было, ну, строительство и все. Соответственно это не совсем равномерно по регионам. Могут замедлиться какие-то отрасли. Скорее и, может быть, все-таки оттянется часть проектов.
Кобаладзе: Безработица.
Григорьев: Ну, нет, у нас нехватка рабочей силы. У нас безработица структурная. В каких-то местах.
Светлана: Ну, в каких-то местах может быть. Потому что я говорю, вот сегодня были сообщения по тому же автопрому. О сокращении рабочей недели. О сокращении сотрудников.
Григорьев: Понимаете, в автопроме есть определенная сезонка. Там всегда в августе какие-то…
Нечаев: Ну, здесь еще вопрос, что такое простой человек. Вот поскольку мы очень много работаем с клиентами, которые приносят деньги в доверительное управление. Там среди них в частности есть много журналистов. Простые журналисты. Оказывается очень продвинутые. Вот те несколько сот тысяч наших сограждан, которые все-таки уже оказались более продвинутые и вкладывают деньги на фондовом рынке, они, конечно, сейчас находятся в диких убытках. Другое дело, что если они сейчас все бросят и эти акции за бесценок продадут, то они этот убыток зафиксируют. Если у них хватит как бы воли и терпения и эти деньги не последние, дождаться лучших времен.
Кобаладзе: Т.е. твоя рекомендация – ждать.
Григорьев: Вообще рекомендация – вкладывать. Потому что ну дно уже все-таки…
Нечаев: Дно уже близко.
Светлана: Вкладываться все-таки в бумаги?
Кобаладзе: На той неделе мы говорили, что тоже дно прошли. Оказывается нет?
Григорьев: Нет, ну мы примерно на этом же месте.
Нечаев: От чего так называемые простые граждане пострадают, уже не эти несколько сот тысяч, а уже несколько десятков миллионов, это то, что конечно, ухудшатся в разной степени условия, как это не покажется странным, условия работы реального сектора. Вот мы уже говорили о том, что компании, которые активно использовали кредиты, или которые уже набрали много кредитов, они, конечно, сейчас будут испытывать достаточно серьезные проблемы. И это соответственно неизбежно отразиться на работающих там, а б) в конечном итоге на бюджете, потому что там будут проблемы с налогами. Ну, а если на бюджете, на всех остальных.
Григорьев: Кстати, о простых советских журналистах. На ММВБ, по-моему,450 000 считается вот людей, у которых есть аккаунты уникальных. Т.е. это, конечно, провал создания массового собственника. Это понятно. Начинали с 50-60…
Нечаев: Всего считается, не считается, а вот цифры, что порядка 750 000 значит активно ну вот…
Светлана: (говорят вместе) ну понятно, психологически это большая потеря, конечно.
Нечаев: Ну, есть же доверительное управление. И есть пифы.
Григорьев: Ну, с пифами 750.
Светлана: Послушайте, но психологически действительно это большая потеря? Это вот то самое формирование устойчивого среднего класса и …
Григорьев: Огромная потеря.
Нечаев: Если в пике в мае месяце индекс РТС это ну как бы обобщенный показатель доходил до 2600, а вчера он стоил 866. Значит, произведи простое арифметическое действие.
Григорьев: Вот давайте произведем просто е измерение. Если кто-то вложил там ну условно года два назад, это выросло вдвое, у него было ощущение, что у него в мае 100 000, сейчас у него 33, и это уже меньше, чем он вложил 2-3 года назад. Ну, треть.
Нечаев: Уже даже не 33 , уже я бы сказал 27.
Светлана: Уже даже не столько.
Григорьев: Нет, почему, ну, ты же считал втрое в мае. С 2600 на 800. Грубо говоря, не будем уже сейчас делить рубль пополам. Это психологически. Пока у человека выше того уровня, который он вложил. Каждый же считает отдельно, он же не индекс смотрит. Пока у него выше того уровня, в который он вложил, ну, у него еще какая-то. Когда он уже идет под, ему уже очень тяжело. Поэтому очень много маленьких инвесторов, которые, так называемые, клавишники, которые сидят дома на компьютерах и делают. У них небольшие деньги. Им хотелось заработать и, слава Богу, это было замято идиотским МММ. Но и тут их подвели.
Нечаев: Но думаю, что те, которых выше, немного. Понимаешь, Леня, в чем здесь, мне кажется абсолютное свинство наших властей, это вспомнить бурную кампанию про народное айпио. Когда людей, в общем, не очень понимающих законы фондового рынка…
Светлана: Рекламой загоняли.
Нечаев: Конечно, было не МММ, но тоже было не очень интеллигентно. И когда там вложились пенсионерки, чуть ли там не на гробовые деньги, купили акции ВТБ, Роснефти и т.д., и ВТБ размещали по 14 копеек, а в пике минуса он стоил 2 копейки. Вот и считайте. Сегодня он стоил 3 с полтиной, кому интересно.
Светлана: Елена спрашивает: грозит ли нам дефолт.
Григорьев: Ну, нету понятия дефолт вообще. Дефолт всегда относительно чего-то. Есть дефолт отдельного займа. Вспоминая дефолт 98го года, там было 3 дефолта. Тогда был дефолт ГКО. У нас нет никаких ГКО. У нас нет госдолга, у нас не может быть дефолта типа 98го года, потому что у нас нет тех мин…
Кобаладзе: Здесь не по типам спрашивают.
Светлана: Да, имеют в виду обвал.
Григорьев: Нет, обвал (НЕ РАЗБОРЧИВО) рубля, с 6 на 20.
Нечаев: Дефолт с легкой руки Федорова термин прилепился, к сожалению, неудачный.
Светлана: Ну, хорошо, какой-то катаклизм серьезный, который ударит ну буквально по всем.
Григорьев: Это мы повторяемся. Мы же серьезные люди, мы говорим о реальных проблемах. Вот Андрей подробно показывал, где какие отрасли. У нас не может быть какого-то общего чего-то обвала. Ну, такого не бывает. У нас бывает в 98м году, ну вот у нас нет той взрывчатки, которую накопили, она тогда рванула. Ну, вот этого у нас нет. У нас есть куча всяких проблем, с которыми будем телепаться, выкарабкиваться.
Нечаев: Ну, единственное, чем я могу точно утешить, что, скажем, такая масштабная девальвация рубля, которая была бы итогом вот этого 98го года за полтора года за полтора года, нам, конечно, сейчас не грозит. Это 100%.
Григорьев: Нет, ну, там года искусственно держали 6 рублей, потом он если бы его так не держали, он был бы 12-15 а потом вдруг сразу. Там была очень искусственная ситуация, у нас этого нет.
Светлана: Скажите сейчас, вот сейчас в Авиане, да, начинается или проходит уже конференция?
Кобаладзе: Завтра Медведев…
Нечаев: Завтра во Франции.
Светлана: Нет, завтра он выступает, по-моему. Так вот там будет, в том числе, помимо вопросов какой-то безопасности, вопросы и экономической безопасности.
Нечаев: Финансовой безопасности. Пора разобраться с финансовой безопасностью.
Светлана: Так вот вопрос. Вы верите в то, что возможны какие-то солидарные действия ну хотя бы в рамках Европы, которые могли бы принести некую устойчивость этой финансовой системе.
Григорьев: Старая финансовая система, она регулировалась как? Американцы регулировали самих себя и хотели немножко регулировать остальной мир. Для этого у них был специальный закон, патриотический акт. Европейцы регулировали сами себя, а за остальным должен был присматривать ВМФ, от которого ничего не слыхать. Как не было? Ну, они там кое-чего пишут, ну, так. Теперь значит, европейцы с одной стороны, говорят, что Вы, ребята, там не справились в Америке. И надо всю систему разобрать, говорит г-н Трише, глава европейского центрального банка, всю разобрать и заново собрать. Ну, пока что он имеет в виду, не очень понятно. Но это явно претензия от части, ну, я не думаю, что дело в том, что он француз. Если кто подумает, что я чего-то про Францию, то он клеветник, но, тем не менее, это безусловно, европейская точка зрения что американцы не справились и всех подставили.
Светлана: А европейцы ощущают себя более устойчивой системой? У них пока залетели только те банки, которые серьезно полезли на американский рынок.
Нечаев: Ну, они и более устойчивы реально.
Светлана: А мы все-таки больше завязаны на Америку или на Европу?
Григорьев: А мы по раскладке бумаг, грубо говоря, впополаме. Ну, дайте мне кончить с Европой. Ну, Вы видели викендовские прогулки семи представителей – четыре главы и три компаньона. Они ходили, улыбались. Обратите внимание дружба вместе. Табачок все-таки врозь. Связано это, я думаю, с тем, что технологически невозможно себе представить европейский фонд, если он, скажем, еэсовский. Но тогда опять это на немецкие деньги надо спасать банки 20 с лишним стран. Вот это огромная махина в 27 стран да еще с правилом польского либерум вето, когда каждый может заблокировать все, но это невозможно. Тогда Вы эти деньги как будете расходовать? Ну, это же просто технологически нетехнологично. Поэтому я думаю, дело даже не в готовности отдать деньги. Просто технологически очень трудно.
Кобаладзе: Т.е. разбредемся снова по своим квартирам.
Григорьев: Нет, я думаю, что если кто-то будет тонуть, ему будут помогать на какой-то двухсторонней групповой стороне. Но создавать общеевропейский фонд сейчас при их правилах, ну, просто с ума сойдешь.
Нечаев: Там еще есть все-таки просто объективный конфликт интересов. Просто Германия наиболее экспортно ориентированная экономика. Франция совсем другая. Там значительная часть банков полугосударственная. Резюме такое, что…
Светлана: У нас минута буквально.
Нечаев: Если бы договорились, было бы полезно, но мне кажется, что не договорятся.
Григорьев: Я не исключаю, что они договорились на самом деле о правилах поведения, но они не хотят это сообщать, чтобы это дело не эксплуатировали всякие жулики и прочие.
Светлана: Т.е. есть надежда какая-то, что, может, договоренности все-таки существуют.
Григорьев: Нет, они я думаю, что там какие-то внутренние все-таки есть, но там просто все страны в разном финансовом положении.
Нечаев: Я думаю, что Германия с Францией договорились. А остальные нет.
Нечаев: Слушай, дай я закончу. У них разное финансовое положение. И у них разное правовое положение. В одном случае премьер-министру можно это делать, в другом случае нельзя. Поэтому они не могут объявить это просто так. Но договорится, что в случае чего мы тебе поможем. Мы так поможем. Они создали консорциумы банков, т.е. созданы, я думаю, механизмы для предотвращения.
Светлана: У нас буквально остается совсем чуть-чуть времени, секунды. Скажите мне, пожалуйста, какой-то пик пройден этого кризиса, или все еще впереди? И невозможно представить себе, когда это будет?
Нечаев: У нас или в Америке?
Светлана: Ну, давайте у нас. Хотя, наверное, зависит от Америки.
Нечаев: Это зависит от того, пройден ли он в Америке.
Светлана: Не пройден?
Нечаев: Боюсь, что нет.
Григорьев: В Америке непонятно.
Светлана: Это в этом году произойдет? Или уже нет.
Григорьев: Вы знаете до вот этой вспышки заразы в сентябре, казалось, что ну как-то выползаем потихонечку. И все. Настолько это неожиданно, что полной уверенности, что в Америке все пройдено, у нас нет. Мы очень верим в план Полсена, дай Бог здоровьечка этому плану и общему спасению финансовой мировой системы.
Светлана: И чтобы все произошло. Потому что все завязано и связано. Спасибо большое. Это Андрей Нечаев, Леонид Григорьев, Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Мы говорили сегодня о финансовом кризисе. О мировом и российском. И мы пыталась ответить на Ваши вопросы. Спасибо, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #