В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 сентября 2008 г. Те же и Медведев. Заседанию Валдайского клуба посвящается.
Гости – Владимир Милов, Николай Злобин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы опять в эфире. Сегодня здесь Юрий Георгиевич Кобаладзе. А напротив нас Владимир Милов. Независимый политик и экономист. И Николай Злобин… как все время… директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Так, вечный вопрос подвешен над Колей, кто? ЦРУ или КГБ?
Злобин: Я не знаю даже, почему этот вопрос подвешен. Почему вообще такие мысли возникают.
Светлана: Вот все время. Вот сейчас зашла на сайт.
Кобаладзе: Потому что ты любимец Валдайских встреч вообще.
Злобин: Я знаю.
Светлана: Программу сегодня я назвала "Те же и Медведев". Поскольку посвящается она прошедшей только что в конце той недели в четверг, по-моему, встреча была. В четверг или в пятницу. В четверг. Была встреча.
Злобин: 11-го.
Светлана: 11-го была встреча с Медведевым и с Путиным.
Злобин: Нет, с Медведевым на следующий день была встреча.
Светлана: Уже в Москве.
Злобин: С Путиным была в Сочи встреча.
Светлана: Встреча так называемого Валдайского клуба. Валдайский международный дискуссионный клуб.
Злобин: Почему так называется?
Светлана: Так называемый Валдайский. Потому что встреча то была у Вас когда? Вы в каком городе сейчас?
Злобин: Сейчас в Ростове-на-Дону.
Светлана: Вот, до этого была в Казани. В общем, короче говоря, называется Валдайский…
Кобаладзе: Валдайский, потому что первая встреча была на Валдае.
Светлана: Потому и говорю "Так называемый". Так вот…
Злобин: Потому что легко по-английски произнести слово "Валдай" и пишется легко по-английски.
Светлана: Здесь есть вопрос в интернете, который, наверное, и будет началом нашего разговора. Что такое вообще в двух словах этот клуб, чтобы было понятнее всем. И по какому принципу приглашаются участники? И что за цели, собственно говоря, стоят перед этими встречами? Коротко. Я к Николаю обращаюсь в первую очередь, потому что он у нас непременный участник этих встреч.
Кобаладзе: Володя не допущен.
Светлана: Владимир не допущен. Юрий Георгиевич один раз был, но больше не пустили, меня не пускали никогда. Поэтому мы у Коли, как у очевидца.
Злобин: Вот насколько я могу понять, значит, клуб сформировался 5 лет назад. И идея заключалась в том, чтобы собрать ведущих там российских западных ученых, экспертов, политологов и т.д. Дать им возможность пообщаться в качестве неформальной площадки, потому что стало сокращаться количество неформальных каналов общения между Россией и Западом. В первую очередь Западом. Но главное, это плюсом этого клуба в отличие от других тусовок, то, что есть в России прямой выход на самый политический верх, который нам обеспечивался с самого начала.
Светлана: Это же путинская придумка? Это же возникло во время его правления. Сколько, 5 встреч было?
Злобин: Ну, 5 встреч было, да. И на первой встрече уже, это было в год Беслана, и сразу после…
Кобаладзе: В день прямо Беслана…
Злобин: В день похорон, насколько я помню.
Светлана: Да, там немножко от начала.
Злобин: И я помню, что Путин приехал после заседания правительства, где вот это все обсуждалось. Это было уже поздно вечером и в плохом настроении. Уставший. И насколько я понимаю, он не очень рвался встречаться, и не очень понимал, зачем ему это нужно. Но, в конце концов, поддался уговорам своих советников, и в результате он там больше 4х часов с нами просидел. Почти до полуночи. С этого все началось. И…
Светлана: Т.е. цель понятна. Прямой доступ, всевозможных политологов наших и не наших.
Злобин: Нет, вот на этой встрече эксклюзивно российские политологи почему-то и журналисты не пускаются. Это уже я …
Светлана: Серьезно? На эти встречи нет? Только зарубежные. А я думала, что кто-то из наших тоже есть.
Злобин: Там обычно есть 2-3 человека из организаторов.
Светлана: РИА новости там кто-то присутствует.
Злобин: Да, Светлана Миронюк и главный редактор и Сергей Караганов, председатель совета по внешней оборонной политике.
Светлана: Вот меня и сбило с толку. Но все-таки кто-то есть.
Злобин: Да, но они вопросов не задают и скорее занимаются организационными…
Кобаладзе: И никто не знает, что они наши.
Светлана: А кто списки составляет? По какому принципу подбор идет особо доверенных.
Злобин: Я, честно говоря, я не знаю особо доверенный или нет. Я не знаю, потому что есть, вся эта работа ведется, видимо, здесь до этого и потом мы просто получаем приглашения. И никогда не знаешь, получишь ты его, или нет, честно говоря.
Светлана: Т.е. все равно решают в Кремле, кто придет, кто не придет.
Злобин: Насколько я понимаю, списки иностранных участников составляются РИА Новости. А СВОП приглашает российских экспертов.
Светлана: СВОП – это совет по …
Кобаладзе: Я слышал, что ты включен, вечно, т.е. ты будешь.
Злобин: Есть участники, который приглашаются на каждый форум, а есть довольно значительное число участников, которые приглашаются в зависимости от темы. А тема может меняться, соответственно приглашаются эксперты в зависимости от конкретной темы обсуждения в этом году. Плюс в последние несколько встреч, я заметил, что идет динамика. Все меньше и меньше приглашаются западных экспертов, а география растет с точки зрения приглашения людей. Вот в этом году приглашенные были из Индии, из Ирана, из Китая, из Японии. Вот из таких стран.
Светлана: Другая география пошла.
Злобин: Да, что на самом деле гораздо интереснее. В принципе уровень дискуссии на самом деле очень высокий. Мне, как человеку, сидеть и слушать очень интересно.
Светлана: Прежде, чем продолжим разговор, хотела спросить, а что-нибудь экономическое в этот раз обсуждалось всерьез?
Злобин: Нет, экономика всерьез почти не обсуждалась.
Светлана: Тогда сейчас остановимся на секундочку. Потому что прямо перед эфиром я спросила Володю, именно как экономиста, что происходит на биржах. И он сказал: ужас, ужас. Или кошмар, кошмар.
Милов: Тяжелая история.
Светлана: Скажите два слова. Потому что все-таки это очень важно сегодня.
Милов: Ну, это крайне неудачное стечение обстоятельств, когда в мире действительно пошла новая волна серьезного финансового кризиса. Мы видим, как один за другим попадают в ситуацию банкротства американские крупнейшие финансовые структуры, вот банки и страховые компании. И это, безусловно, будет вызывать продолжительную волну, я думаю, достаточно депрессий на международных фондовых рынках, а у нас еще наложились на это свои внутренние обстоятельства - Мечел, Грузия и т.д. Более неудачного стечения обстоятельств для нашего руководства придумать трудно. Они еще недавно говорили нам всем про остров стабильности, а сейчас все это рискует обернуться такими вполне реальными очень тяжелыми экономическими проблемами для России. Это можем отдельно поговорить, какого характера. Но действительно мне кажется, что и так они сейчас заняты разрешением вот этих политических проблем, связанных с конфликтом с Грузией, обострением отношений с Западом. У меня такое ощущение, что к этой войне на два фронта, еще к тому, чтобы заниматься серьезно проблемами экономики они оказались просто не готовы.
Кобаладзе: А нефть, газопроводы обсуждались на Валдае?
Злобин: Нет, в этом году, как правило…
Милов: Да, я думаю, там было с Грузией достаточно.
Светлана: Там в основном касалось, конечно, военной истории.
Злобин: Были вопросы, связанные с тем, тебе может быть, интересно, как, по их мнению, вот эти событии отразятся на рынке российском, на акциях, на экономической ситуации. Но я как понял, у руководства Кремля это больших волнений не вызывало.
Милов: А я думаю, что у них просто руки не дошли, пока до этого. Мне кажется, там настолько дефицит профессионализма просто силен в этом вопросе, что им даже трудно пока добраться до того, чтобы оценить возможные последствия. Я не удивлюсь, вот судя по тому, что сейчас наши руководители говорят на публике, я не удивлюсь, что им никто даже аналитических записок не пишет, где может грохнуться, настолько там все пронизано атмосферой сервильности, и постоянных докладов о том, как у нас все здорово. Что никто не решается высокому начальству сказать, какая ситуация тяжелая на самом деле и предложить какие-то вменяемые меры по ее исправлению…
Светлана: А вот этот аналитический центр, где Женя Гонтмахер, где всякие разные умные люди.
Милов: Это я так понимаю, Вы имеете в виду институт современного развития, который возглавляет Юргенс. Этот институт, он создавался как бы под стратегию, под будущее, он не является центром людей, которые несут непосредственную ответственность за то, чтобы реагировать на кризисы и давать власти рекомендации, чего делать. Оказывается, что некому посоветовать президенту, премьеру, абсолютно нет.
Светлана: Какой кошмар.
Милов: Странно, что эта тема не была затронута на Валдайском…
Злобин: Мне тоже показалось это немножко странным.
Светлана: Вот я и говорю, это странно.
Кобаладзе: Ну, просто главная тема убила вторую.
Милов: Мне кажется, это просто в совокупности с другими признаками кажется таким печальным симптомом того, что власти всерьез не озабочены этими проблемами российскими.
Кобаладзе: Ну озаботятся сейчас после сегодняшнего.
Милов: Я надеюсь, потому что надо что-то делать.
Светлана: Как бы не в поздний след.
Милов: Ситуация-то не очень хорошая.
Светлана: Не очень хорошо.
Злобин: Конечно, зарубежных экспертов волновала стабильность, война, такие проблемы, танки, экономика во вторую очередь. Но было много вопросов, ну, немного, несколько вопросов было, как минимум задано и Путину, и Медведеву, и другим российским экспертам, которые там были, и председателям правительства, руководства о том, как по их мнению, негативная реакция Запада повиляет на экономическую ситуацию в России с точки зрения инвестиций, с точки зрения обвалов фондового рынка, с точки зрения рисков, связанных с прекращением технологического сотрудничества и т.д. и т.д. И насколько я понимаю, у них больших волнений это не вызвало, и в основном ответы сводились к тому, как известно, из опубликованных стенограмм, в том числе, что основной негатив в российской экономике идет с Запада. И поэтому здесь Россия во многом ничего поделать не может, вот это проблемы Запада, которые иногда вбрасываются в Россию.
Милов: Помните, как после дефолта августовского 98-го года Борис Николаевич Ельцин выступал по телевизору и сказал: вот как тяжело по России ударил азиатский финансовый кризис.
Светлана: Да, да.
Милов: Всегда с виноватыми у нас нет проблем.
Светлана: А скажите, сейчас денежки инвестиционные как-то бегут?
Милов: Ну, смотрите, вскрылось, не смотря на все разговоры, про то, что мы остров стабильности, вскрылась простая истина, которая давно была понятна. Что на нашем рынке акций больше половины этих акций, которые находятся в свободном обращении, они принадлежат иностранным фондам. И как только возникают какие-то серьезные политические риски, или в мировой экономике какие-то проблемы, да, этот капитал просто бежит, бежит туда, где стабильно. Бежит на рынки развитых стран, прежде всего, там высоконадежные американские бумаги…
Светлана: Т.е. сейчас это тоже наблюдается вовсю.
Милов: Да, и вот мы видим. Что эти иностранцы, они как бы их вот собственно по отношению к размерам нашей экономики, по отношению к накопленным государственным резервам, это не очень большие цифры. Но они играют настолько важную, как говорят экономисты, маржинальную роль. Вот они дают всем сигнал, этот капитал бежит с фондового рынка и все рушится.
Светлана: Т.е. опять речь идет все время о коротких деньгах и ничего вдолгую и всерьез.
Милов: Оказалось, что наш финансовый рынок и рынок акций, прежде всего, а в результате, что мы забыли про структурные реформы. Мы наслаждались с Вами богатством, а оказалось, что он не готов к такого рода шокам, к такого рода потрясениям. Он слабенький достаточно, чуть что его тряхануло, видите, все обратно возвращается индексу РТС 1000 пунктов, я уж не помню, когда это было последний раз такое.
Светлана: Там царь Кощей над златом чахнет.
Кобаладзе: Свет, давай вернемся на Валдай сейчас.
Светлана: Возвращаемся к этой встрече. Экономика все равно будет встревать в этот разговор хоть как. Я вот что хотела спросить. Коля, помню, на одной из встреч, не помню, какая это была, был судьбоносный вопрос задан именно Николаем Злобиным на тему третьего срока президента Путина. И президент Путин просто расписку дал Николаю, что он не пойдет на третий…
Злобин: И сдержал свое слово.
Светлана: Да, и потом мы наблюдали… Какая была встреча, вторая? Третья?
Злобин: Вторая, по-моему.
Светлана: И мы наблюдали потом развитие событий. А вопрос Николая просто вошел, можно сказать. В анналы. На этот раз, какой вопросец удалось задать Николаю Злобину?
Злобин: Вот я когда на встрече с Путиным сидел, слушал, на самом деле, Путин очень хорошо провел в этом году встречу. Честно говоря, если потом интересует Вас, я могу рассказать. Он выглядел очень расслабленным, спокойным, уверенным в себе.
Светлана: Так это теперь все время путинские будут встречи? Или все-таки это встречи…
Злобин: Нет, почему, потом мы с Медведевым встречались, апофеоз обычно встреча с президентом.
Светлана: А здесь апофеоз был встреча с премьером…
Злобин: Нет, Путин до.
Кобаладзе: Апофеоз был присутствие Злобина на Валдае.
Светлана: Коль, и какой вопрос был?
Злобин: И вот после всех этих вопросов о внешней политике, я начинал чувствовать, что что-то неправильно. Меня гораздо больше интересовало, что происходит вне внешней политики. Но когда мне досталась возможность задать вопрос, Путин указывал просто пальцем. И совершенно…
Светлана: Лотерея такая.
Злобин: Да. И не всегда знаешь, успеешь ты задать свой вопрос, не успеешь, или твой вопрос уже кто-то задал, надо придумывать другой. Надо быть всегда готовым. А там все это экспромтом. Нас никто не спрашивает, что Вы хотите.
Светлана: А народу то много? Сколько Вам было?
Злобин: Ну, под 50, человек 45, может быть, было человек в этом году. Т.е. все сидели за квадратным столом, и Путин вот так просто водил рукой и указывал на очередного человека, которому он давал возможность задать вопрос. И когда он мне задал вопрос, вернее, разрешил задать вопрос, я начал говорить о том, как он чувствует себя в роли премьер-министра. Нравится ли ему это, что он ценит в этом. Как изменилось ли его мировоззрение и взгляды…
Светлана: Такую человечинку привнес.
Злобин: Да. По сравнению с тем, как он смотрел на вещи, когда он был президентом. И вот три вещи интересны. Да, и я сказал в частности, скажите, пожалуйста, как долго Вы себя видите в этой роли. И Путин сказал что-то типа, что ему нравится быть премьер-министром. Это было видно, что ему нравится быть премьер-министром. Ему нравится ходить на работу в качестве премьер-министра.
Кобаладзе: Т.е. когда он был президентом, он не ходил на работу?
Злобин: Ему нравится разбираться в конкретных вещах. Я так понял. Он сказал, у него вызывает удовольствие изучать новую область. Он сказал, я теперь пытаюсь разобраться, как работает система здравоохранения конкретно. С тем, как работает социальная система, образовательная система. Когда надо копаться в конкретных вещах и заниматься ежедневным разруливанием этих ситуаций. Мне кажется, ему нравится сам процесс самообразования. Вот он это очень четко сказал, что ему нравится сам процесс самообразования. А отвечая на часть моего вопроса, связанную с тем, как долго он себя видит в этом качестве, он сказал, ну, закатив глаза вверх, Бог знает. Что было на мой взгляд, интересно, потому что я всегда думал, что это в руках президента страны, там парламента, закона, а не Бога. Но вот в ответ "Бог знает", то, что я получил от Владимира Владимировича Путина в ответ на свой вопрос.
Кобаладзе: Ты оторвался от российских реальностей. Все под Богом.
Светлана: Хорошо, а тогда спрошу, а что удалось у Медведева спросить?
Злобин: Я ничего не спросил у Медведева.
Светлана: Не удалось ничего. Он тоже руководил и указывал, у кого спрашивать, да?
Злобин: Да. И он руководил. Ну, я как-то так сидел, может быть, не очень удачно, не был заметен.
Кобаладзе: Потом все знают, что он путинский человек, поэтому с Медведевым не особо.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, вот здесь вопрос был в интернете. Кстати, обратил внимание, Юра, неплохой вопрос. "В результате этих двух встреч с Путиным и Медведевым, обнаружился ли хоть какой-нибудь зазор в их подходе к самым разным вопросам? Или все просто монолит?"
Злобин: Я думаю, что взгляды на внешнюю, по крайней мере, политику очень близки, я думаю, что у Медведева просто более непосредственная реакция. У него, на мой взгляд, еще нет такой толстой кожи. Когда он готов выходить и говорить, пряча свои эмоции. Вот эта непосредственность Медведева, на мой взгляд, она была видна. И такая искренняя вдруг у него просыпалась. Он видимо, то ли забывал, что он президент, то ли как-то у него еще автоматизма в этом нет. И вот эта искренность, сыграла, на мой взгляд, ему на пользу. Потому что когда он говорил искреннее, у него менялось лицо, не было этой маски такого проженного политика. И он говорил достаточно нормальные вещи, было видно, что его задело что-то, его по-человечьи разозлило там. Иногда немножко по-детски там и т.д. Но мне кажется, что вот эта искренность. Путин, конечно, большой государственный муж. Он уже давно все у него все, как надо.
Светлана: Ну, и поколение уже другое, так скажем.
Злобин: А это еще человек, который только пытается стать президентом. Пытается, он не президент, конечно. Пытается стать президентом. Пытается стать человеком, который принимает самые главные решения. Такая карта ляжет. Но вот видно…
Светлана: Ну, то, что он не вполне самостоятелен, это считывалось?
Злобин: Я думаю, не то, что он не вполне самостоятелен, а он, кстати, нам сказал, если ты видела стенограмму, что это разница между человеком, который избран президентом и тем, который является президентом. Я думаю, что он понимает, что он еще не там. Он избран, но еще не там, где действительно может взять на себя действительно всю ответственность за стратегические вопросы.
Милов: Это, кстати, нормальная история. Я думаю, что еще нужно время для того, что называется почувствовать руль, на таком крупном посту это необходимо. У Путина, кстати, тоже было время определенное, когда он раскачивался. Мне кажется, что никто и не увидит ближайшее время разлома между ними, потому что, Света, разлом-то не по вопросу внешней политики. Я думаю, что у них взгляды на то, как действовать в разных сферах там политики внутренней и внешней, они совпадают абсолютно у Медведева и у Путина. У них разлом-то в конкуренции за бюрократическое аппаратное влияние.
Светлана: Володь, почему я так спрашиваю? Дело в том… про зазоры. Я думаю, что наш слушатель поэтому спросил. Дело в том, что ведь был вот этот момент перед объявлением о признании независимости Абхазии и Южной Осетии, когда были некоторые ожидания, что президент не согласится с такой постановкой вопроса. И это как раз было бы доказательством самостоятельности Медведева. Было бы, вот так рассматривать. Этого не произошло. Хотя известно журналистам обсуждения были такие. Он мог не согласиться на это.
Злобин: Отвечаю на наши дискуссии…
Светлана: Сейчас Володя тоже потом.
Милов: Мне как раз кажется, я интерпретирую ровно наоборот это все. Я считаю, что как раз Медведева никто не толкал в спину, чтобы он немедленно признал независимость Абхазии и Южной Осетии. И мне как раз кажется, что была возможность использовать это, как переговорную карту. Ну как же все требуют, обе палаты парламента единогласно поддержали. Поэтому если бы Медведев хотел выстроить какой-то эффективный диалог, например, с теми же западными странами, нужно было потянуть какое-то время. Во всяком случае, это решение, во-первых, оставалось за ним. Я думаю, что если бы он настаивал, то Путин согласился бы с тем, чтобы это решение отложить, но у меня как раз сложилось ощущение, кстати, по последующим поведенченским моментам Медведева, его инициативному интервью с CNN, достаточно там, как он с жаром объяснял все это дело. Мне показалось, что он как раз сам решил пойти на обострение, чтобы показать, что он тоже чего-то стоит. И тоже является вовсе не голубем мира, а таким новым ястребом, если хотите.
Светлана: А доказал?
Злобин: Ну, вот на нашей встрече он как раз говорил, что, во-первых, говорит, ну. Представьте, мне надо принимать решение о войне на 95й день моего президентства.
Кобаладзе: Что не просто.
Милов: Соглашался он не на это.
Злобин: Да. Соглашался он не на это. Плюс, говорит. У меня были совсем другие планы, другая повестка дня. И вообще, говорит, посмотрите месяц моей жизни, моей работы ушел на Грузию. У меня были совсем другие планы на этот месяц. Заниматься совсем другими делами. Пришлось типа все оставить, заниматься Грузией. Видимо, на самом деле, у него были другие планы и это совсем ему ни к чему было, совершенно очевидно. Ни в каком плане. Ему один вопрос задали на нашей встрече по поводу коррупции, роли закона, как Вы хотите видеть страну. И тут у него лицо даже поменялось.
Светлана: Ну, это его конек, да.
Злобин: И вот он начал говорить, да, и было видно, что это то, что в чем у него драйв, конечно. Вот в этом у него драйв есть, это было видно.
Светлана: Интересно, надолго ли будет этот драйв.
Злобин: В том, как разрулить эту ситуацию с коррупцией, с ролью закона.
Светлана: Ой. Неужели один человек нашелся, который знает, как это делать.
Милов: Что он сказал, как он будет бороться с коррупцией?
Светлана: А как он будет бороться?
Злобин: Слушайте, мы знаем, что каждый лидер России всю жизнь приходил под лозунгом борьбы с коррупцией.
Светлана: Володь, а у меня вопрос именно к Вам, как к молодому человеку, к молодому экономисту.
Кобаладзе: Не обижай Колю.
Светлана: А Коля тоже молодой. Вопрос: есть какие-то надежды, связанные именно с тем, что ну не бывало молодой у нас президент. Вот человек совсем нового поколения. Вот есть какие-то у Вас надежды?
Милов: Вы знаете, я сторонник того, чтобы не поддаваться таким стереотипам, я знаю многих моих ровесников, которые оголтело выступают, например, за реставрацию чего-то похожего на Советский Союз, поэтому для меня возраст это не критерий. Что касается Медведева, то он находился в ситуации выбора, мне кажется, когда его выбрали приемником, потом вот он стал президентом, и у него была возможность пойти по разным дорожкам, в частности, в том числе, оправдать надежды тех, кто думал, что раз он молодой, то он не станет такими ускоренными темпами вести нас в Советский Союз. Но мне кажется, что он, поняв, что атмосфера в стране довольно-таки истерическая и ура-патриотическая, он выбрал все-таки личную политическую капитализацию на том, чтобы оседлать эти настроения. И стал тем, кстати, как его описывал Путин. Помните, он тогда в марте что ли на встрече с Меркель сказал, что не думайте, Медведев точно такой же русский националист, как я. Это очень важная фраза, которая, я считаю, точно характеризует политическую идентичность их обоих. И я думаю, что Медведев все-таки не смотр на возраст пошел по тому пути, кем он на самом деле является.
Злобин: Слово националист имеет в России столько значений. Как я уже понял. И плюсы, и минусы. Позитив, негатив.
Кобаладзе: Патриот.
Злобин: Патриот тем более.
Светлана: И патриот тоже.
Злобин: Я думаю, что это хороший вопрос. Правильно на самом деле говоришь. Я бы две вещи сказал. Я бы две вещи сказал. Во-первых, конечно, важно понять, что Медведев первый лидер России периода после холодной войны по идее. Он не вырос в той атмосфере, которая была. Но с другой стороны, это первый лидер России, который непосредственно не сталкивался с жертвами войны. Вот он тоже не знает этого опыта. Как война это ужасно, жутко, тяжело, когда у тебя в семье кто-то гибнет, родственники, родители, и последствия войны. Вот он тоже не этого поколения. Т.е. что перевесит в этой ситуации, отсутствие опыта конфронтации, или отсутствие знания о том, что война это ужасно. Вот этот вопрос, который, я думаю, мы сейчас обсуждаем.
Светлана: Да. Мы сейчас все-таки, наверное, остановим наш разговор на короткие новости середины часа. Я только хочу напомнить всем, кто нас слушает, кто смотрит. Что сегодня мы разговариваем, мы это Юрий Георгиевич и я, Светлана Сорокина, мы разговариваем с Николаем Злобиным и Владимиром Миловым. И мы говорим о послевкусии Валдайской встречи. Вернее, не Валдайской встречи, Ростовской встречи Валдайского дискуссионного клуба.
Злобин: Ростовско-Чеченской. Мы были еще в Грозном.
Кобаладзе: Сочинской.
Светлана: Вот этой многообразной по географии встречи дискуссионного клуба, который называется Валдайским клубом. Встретимся через 3 минуты.
Новости
Светлана: Еще раз добрый вечер. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Владимир Милов и Николай Злобин. Программу я назвала "Те же и Медведев". Ну, имеется в виду "те же" это не мы здесь присутствующие. Из всех здесь присутствующих только один Николай Злобин побывал на так называемом Валдайском клубе дискуссионном, который проходил в этом году вот на той неделе в нескольких практически городах встречи были. Встречи были, как мы сейчас выяснил в Ростове-на-Дону, в Грозном, в Сочи, и в Москве. Вопрос возникает: а зачем нужно так распылять по географии?
Злобин: Нет, ну, на самом деле полезно. Потому что большинство западных и не западных экспертов по России приезжает в Москву, общаются здесь, смотрят на то, как живет Москва, делают… Это старая советологическая болезнь. Никому неохота ездить по российской провинции. То, что Валдайский клуб делает, я считаю это позитивно, на самом деле. Вот мы с Юрой ездили на Валдай первая встреча. В другие регионы. Теперь вот ездили в Ростов-на-Дону, а потом в Чечню. И на самом деле, на месте узнаешь гораздо больше, чем можно узнать или поверить тому, что тебе говорят в Москве. Хотя там тоже, конечно, нас пытаются, как свадебных генералов. Но при этом есть возможность сравнить, понять отношение и там, и там и к тем или иным вопросам. Послушать, как выступает губернатор или мэр города, тот же Рамзан Кадыров.
Светлана: Обаял?
Злобин: Ну, что-то в нем есть, безусловно.
Светлана: Вот она вербовка. А за чей счет все это происходит? Это все организовывают наши структуры?
Кобаладзе: Какие-то вопросы у тебя странные?
Злобин: Да.
Светлана: Нет, а чего? Понятно, что это чистый пиар. Это, конечно, пиар акция. Это поездки по городам и весям для того, чтобы за рубежами в другой такой более лояльной форме излагались события.
Злобин: Я думаю, что тот же госдеп делает, и на регулярной основе вызывая российских журналистов, политиков.
Кобаладзе: Но дело в том, Света, что на Злобина не произвело никакого впечатления, в результате родилась вот эта статья очень печальная, где он делает выводы, что крах глобального интеграционного проекта Россия Запада, мир, в котором перестают действовать договоры, долгосрочные обещания, это мир экспромта во внешней политике, краткосрочных гарантий, невозможности стратегии. Т.е. более, чем печально…
Светлана: Отсутствие продуктивных идей.
Злобин: Тебя вот не было,между прочим, Света, я пришел еще до твоего прихода сюда в студию. Юрий сидел, взявшись за голову руками, вот так вот опустив голову, и читая мою статью.
Светлана: Ну, я прочла ее в блоге, и ничего такого.
Кобаладзе: Никакого оптимизма. Все хорошо, все посмотрел, все показали. А в результате.
Милов: Нет, а Вы зря, а Вы почитайте выводы, Коля Злобин – это типичная жертва такой пропагандисткой кремлевской обработки. Я-то понимаете, почему я достаточно хорошо знаю, что происходит на этом форуме? Потому что вот они привозят каждый год по 50 политологов западных, из которых 2/3 я знаю. И они мне там за месяц до этого звонят или пишут и говорят, слушай, я буду в Москве, давай до или после встретимся. Поэтому вот у меня несколько дней выпадает из жизни точно, когда происходят эти форумы. Это очень важная пропагандистская штука для Кремля, потому что они, таким образом, как бы привлекают на свою сторону значительную часть людей, формирующих общественное мнение, мнение людей на Западе.
Кобаладзе: Ну, там все-таки, Володя, люди солидные, с собственным мнение. Вряд ли можно переубедить там Злобина.
Милов: Кстати, что написано у Злобина в его выводах, они убеждают людей, которые, кстати, многие из них априори плохо настроены к Путину, или к России. Но они убеждают их, что это те люди, который руководствуются какими-то оправданными мотивами, с которыми можно вести диалог. Путин, например, это очень профессиональный человек по части того, чтоб манипулировать собеседником, располагать к себе. Он очень хорошо умеет это делать. Из всего, что я о нем знаю. И вот эта такая обработка, она, конечно, не на всех действует, но если действует хотя бы процентов на 50, мне кажется, это очень удачный результат, потому что там в США или в Европу возвращается очень много людей, которые идут к своим правительствам, и вот так, как Коля Злобин, говорит, что это новая Россия, она встала в колен , нужно с ней разговаривать, исходя из чувства реальности и т.д. В каком-то смысле несут на Запад тот мессадж, который Путин хотел, чтобы они донесли. Это для Путина очень эффективное мероприятие.
Злобин: Ну, на самом деле две вещи скажу, что, во-первых, ну, все-таки президент там и премьер-министр, ведущие российские политики, журналисты, эксперты, с которыми мы общаемся, они для нас являются первоисточниками.
Светлана: Ну, конечно.
Злобин: Для нас важно знать, что они говорят, и что думают, как бы к этому не относиться.
Светлана: Даже чисто человеческое впечатление получить, это важно.
Злобин: Т.е. почему я должен узнавать о России из газет западных журналистов, там или из каких-то других, когда у меня есть возможность сделать это напрямую. Я могу задать вопрос. Я могу задавать вопрос министру иностранных дел, что я сделал, там или каким-то генералам российским. И другое дело, как я этот вопрос и их ответ буду интерпретировать. Во-вторых…
Светлана: Мы тут сидим просто потому, что мы не очарованные. Нас не позвали, мы не посидели, а может быть, были бы очарованы.
Милов: Мы просто больше знаем.
Кобаладзе: Т. е. В следующий раз не надо тебе ни на какой форум ездить, а поговори с нами. Мы тебе все расскажем.
Злобин: Ну, с Вами-то я и так говорю. Все остальные 350 дней в году я же с Вами говорю. Дай мне одну неделю поговорить с другими. Второе, я не знаю ни одного журналиста, политика, или эксперта, который откажется встретится с президентом страны, чтобы что-нибудь выяснить.
Кобаладзе: Конечно, это понятно.
Светлана: Это все понятно, конечно.
Злобин: Другое дело, что я с тобой согласен. Безусловно, это одна из направлений по созданию позитивного имиджа России, или объективного, как они его называют. Это иногда работает, иногда нет, но это нормальное явление в современном мире. Каждая страна пытается продать себя, свой имидж, как можно более привлекательно.
Милов: Все это правильно, поэтому я говорю, с их точки зрения, с точки зрения Кремля, это очень логично. Но трюк здесь вот в чем, что очень многие из этих политологов приезжают напитанные всяко рода штампами о том, как все ужасно в России, и когда они разговаривают с довольно живыми людьми, президентом Медведевым, премьером Путиным, те говорят им довольно разумные, внешне разумные вещи. У них стразу возникают реакции, что все те гадости, которые пишут про Россию на Западе, это все неправда, и в России вовсе все не так плохо. Но мы-то, которые живем здесь, знаем, что ситуация гораздо сложнее, и что несколько разумных слов, сказанных Путиным Медведевым, это далеко еще ничего не значит. Но вот этой как бы связки нету у западных политологов.
Злобин: Ты прав…
Милов: Они из огня кидаются сразу в лед и начинают…
Светлана: Ну, им показали еще Рамзана Кадырова. Грозный…
Злобин: Ну, ты же пойми. Минус я, но все остальные довольно влиятельные политологи.
Милов: Злобин, действительно, он разбирается в этой ситуации.
Злобин: Действительно серьезные политологи, которые в значительной степени формируют общественное мнение в своих странах. Они много лет занимаются Россией, их на мякине особенно не проведешь, на самом деле. Другое дело, что они здесь очень воспитанные, палайт, что называется, себя ведут. Но возвращаясь, именно они в значительной степени формируют общественное мнение о России.
Милов: Ты знаешь, вот я видел несколько из них, очень хорошо разбирающихся в ситуации, которые приходили с этих встреч с горящими глазами, и говорили, я не ожидал, что Путин произведет на меня такое сильное впечатление. Поэтому…
Злобин: Я согласен. Но где-то часов через 36 аура такого общения, она пропадает…
Милов: Но что-то остается.
Злобин: На самом деле начинаешь анализировать содержание.
Милов: Ну, что-то остается.
Злобин: Действительно персоналити Путина очень сильный. Безусловно, харизма его…
Светлана: Если не остановить, то про харизму Путина будем говорить до окончания программы.
Кобаладзе: На самом деле я не пойму, это общепринятая практика, да проводить…
Злобин: Когда после этого через неделю начинаешь читать свои записи об этих встречах, уже складывается более объективное впечатление. Когда волна и похмелья, всем хорошо известно в России, и волна вот этого воодушевления проходит, начинаешь реально…
Кобаладзе: Ну, хорошо, ты можешь сказать, что, какое твое убеждение, какие твои мысли, все-таки были подвергнуты ревизии. Что неожиданно…
Светлана: На этой встрече?
Кобаладзе: На этой встрече, да. Вот что ты такое услышал, что заставило тебя пересмотреть твой взгляд на те или иные проблемы?
Злобин: Я, например, честно говоря, вот две вещи. Я в этой статье тоже попытался их привести в "Ведомостях". Что риторика и политика в России немножко разделены. Самая жесткая риторика не обязательно оборачивается конкретными шагами в политике. Как это видно с Запада. Там думают, что если президент сказал, или премьер сказал, это Россия завтра будет делать. Вот в отношении, в том числе, после Грузинских событий. И второе, тут мы можем поспорить, Володь, но у меня было впечатление, что они действительно не видят прямой связи в ситуации в экономике, и последствиями войны на Кавказе. Они считают, что эта война будет незаметна с точки зрения экономических последствий. Для меня это была новость, например, я выслушал их аргументы, почему они так аргументируют.
Кобаладзе: И теперь то, что ты знаешь, что сейчас происходит, ты по-прежнему считаешь, что это не будет….
Злобин: Я не уверен, что это является непосредственным результатом войны на Кавказе.
Кобаладзе: Она добавляет как бы.
Злобин: Она, безусловно, добавляет нервности, но Абхазия, Южная Осетия, неужели они могут так негативно повлиять на российскую экономику. Я не эксперт в экономике. Но общаясь там с президентом и премьер-министром, как бы к ним не относиться, может быть, они замечательные актеры. Но я в их глазах, в лицах, в речах не услышал волнения за российскую экономику.
Светлана: Ну, мы начинали разговор с этого. Я согласна с Володей, вполне возможно не доходят руки до этого, головы и т.д.
Злобин: Может быть, они не понимают этого, но сам факт, что они вот это…
Светлана: Еще не беспокоятся.
Злобин: Видят по-другому. Для меня было интересно.
Милов: Нет, послушай, Коля, а я не вижу, в чем тут спор у нас, потому что я то как раз говорил, что действительно они не отдают себе отчет, в том, насколько эта ситуация серьезно изменяет …
Светлана: Ну, лично мне, обывателю, страшно, что они не отдают отчет.
Милов: И вот, мне кажется, они уверовали в то, что эти накопленные финансовые резервы, которые сегодня пока кажутся большими, но уверен, что они будут очень быстро проедены, если когда начнется и, похоже, уже начинается такой серьезный экономический кризис. Вот они вообще привыкли не думать, т.е. им кто-то давно сказал, правительственные экономисты, расслабьтесь, у нас так много денег, что нам никакие кризисы не страшны. И это значит, что у них просто заржавели механизмы, которые заставляют их думать о том, что делать в ситуации серьезных проблем. Здесь я не вижу противоречий, просто они не думают об этом, и это плохо для нас.
Злобин: Но даже этот вывод, он для меня ценен, они видят так, ты видишь по-другому, я тоже могу приехать к себе обратно и думать, анализировать с этих двух позиций. Их тоже надо выслушать в любом случае.
Кобаладзе: Коля, энергетическая безопасность как-то обсуждалась? Зависимость…
Злобин: Обсуждалась, еще какое-то время назад нам говорили, что Россия может диверсифицировать свои энергетические поставки, то теперь было сказано прямо, Россия будет это делать, и будет все посылать в Азию. Если Европа не хочет, так идет она куда подальше.
Кобаладзе: Володь, и что, получится у нас этот трюк?
Милов: Ну, понимаете, ведь это же сообщающиеся сосуды. Азия сегодня почти ничего не покупает у России, они все покупает на Ближнем Востоке. Ну, уйдут эти углеводороды из России в Азию. Азия будет меньше покупать на Ближнем Востоке, США будет проще все купить на Ближнем Востоке. Поэтому вот эти постоянные махания трубами, и попытка изобразить, что мы с помощью трубы сможем как рычага что-то повернуть в мировой геополитике, это, кстати, в Вашингтоне есть в головах. Т.е. вот люди считают, тратят огромные дипломатические усилия на то, чтобы продвигать какие-то трубопроводные проекты. Что американцы, что мы, занимаемся вот этой ерундой, когда на самом деле это, в общем, не очень сильно все влияет на рынок по большому счету.
Злобин: Ну, там ведь как вопрос стоит? Типа Европа откажется покупать российский…
Кобаладзе: Ну, да, ну, так тезис то звучит все громче и громче.
Злобин: Фиг с этой Европой, мы будем продавать в Китай. Мы теперь точно будем продавать в Китай.
Милов: Ну, вот смотрите, например, у нас сегодня экспорт газа в Европу составляет 150 миллиардов кубометров в год условно, мы планируем довести до 200. А весь объем экспорта газа в Китай, о котором сейчас идут речь, мы вот трубу туда собираемся строить, это 30 миллиардов кубов. Это всего лишь пятая часть от сегодняшнего экспорта и одна седьмая от планируемого в ближайшем горизонте экспорта на европейский рынок. Это, в общем, не диверсификация. Это так все семечки по большому счету.
Злобин: Ну, может быть, ты, конечно, всемирно известный эксперт в этих вопросах. Без иронии говорю. Я сам потому что в Вашингтоне твое мнение принимается всерьез по этим вопросам. Здесь я должен с тобой согласиться. Но мне кажется, здесь решение принципиальное, что Россия начнет двигаться в сторону Китая и Азии, вкладывая деньги в газопроводы, в создание инфраструктуры там, и постепенно пытаясь обеспечить, если не свой уход из Европы, то, по крайней мере, альтернативу.
Милов: Если это экономически оправдано, так это замечательно, если Россия будет действительно двигаться на азиатские рынки, где она пока плохо представлена. Но я категорически не согласен с тем, что наши руководители машут этим, как такой геополитической дубинкой, типа, если Вы будете плохо себя вести, то мы уйдем. Никуда не уйдем, ничего не случится, мне кажется, вообще очень плохо, когда эту карту начинают разыгрывать в геополитике.
Злобин: Я думаю, здесь тоже надо, как в войне с Грузией понять, кот начал махать. Если Европа говорит, мы у Вас не будем покупать, потому что Вы неправильную политику ведете.
Милов: Мне кажется, что важнее остановиться обеим, чем выяснять, кто первый начал.
Злобин: Что я и написал в "Известиях". Вот первый мой вывод.
Светлана: Сам себя цитирует все время.
Злобин: Да. Но кого же мне цитировать.
Светлана: Пишет нам Сергей из Барнаула. "Но если кризис усугубляется, почему сегодня г-н Путин озвучил довольно серьезную цифру увеличения бюджета на будущий год на оборону, социальную сферу и другие расходы?" Откуда такой финансовый оптимизм?
Кобаладзе: Света, можно все-таки ответить, и какой вывод главный, потому что это очень интересная статья.
Светлана: Ну, подожди, вернемся, сейчас к концу программы все подытожим. У меня тоже вопрос по злобинской статье есть.
Кобаладзе: Я заткнулся.
Милов: Ну, два слова я тогда скажу про это.
Светлана: Да, два слова, Володь.
Милов: Мне кажется, очень важная и трагическая, на самом деле ситуация. В том, что сказал Злобин, в том, что г-н Путин тоже еще не почувствовал руль в качестве премьера. Он проходит еще стадию обучения на той должности. Вообще, я боюсь, что это может выйти самым таким дорогостоящим обучением в новейшей российской истории. Что пока он учится, как управлять экономикой, экономика так потихонечку вползает в серьезные трудности. Мне кажется, что уже очевидно, что ни на один из вызовов, падение фондового рынка, девальвация рубля, инфляция, там пенсионный кризис, ни на один из этих вызовов правительство пока ответов не предложило. Я не вижу, чтобы кто-то в правительстве серьезно обсуждал какие-то меры, связанные с реакцией на все это дело. Нет этого разговора. Есть только успокаивающие заявления на фоне того, что сегодня рынок упал, на сколько, на 11,5%...
Злобин: 16…
Милов: Соответственно остановили торги. И никакой серьезной реакции нет. Вот мне кажется, это действительно следствие того, что Путин решил поработать премьером в режиме царя-батюшки, который только указания раздает. Но он оказался не готов к роли рабочей лошадки, которая действительно управляет экономикой и посвящает свои 24 часа вот этому.
Светлана: но в правительстве там же сидят люди, которые должны понимать ситуацию.
Милов: Света, там за последние года 4,5, я бы так сказал, в правительстве сложилась такая сервильная культура обслуживания капризов руководства. Там нет ни одного человека, который может встать, треснуть кулаком по столу и сказать: ребята, плохо у нас все. Вот ходите, посадите меня.
Светлана: Как опасна сервильность. Ну, как это опасно.
Милов: Хотите, отправьте в отставку, но я должен Вам сказать, что в экономике полный швах. Там таких людей нет. Они будут до последнего, держась за свои кресла, рассказывать, что все хорошо. Мы остров стабильности и т.д.
Светлана: Какой ужас. По-человечески понятно…
Милов: Мы, кстати, это проходили в конце 80-х годов.
Светлана: По-человечески понятно, что удобная ситуация, это удобная ситуация. И будут стремиться всегда сделать удобную ситуацию. Но все-таки надо отдавать отчет…
Кобаладзе: Не пугайте Сорокину, я вас прошу.
Злобин: Я совсем не агитирую за Кремль, но ради спора, приезжая сюда периодически…
Милов: Подпитался духом Валдайского…
Светлана: Точно-точно.
Злобин: Просто мне интересно. Потому что этот вопрос стоял, безусловно, состояние дел в российской экономике. Мы обсуждали даже между собой в рамках участников, сидя в барах, ресторанах после этих встреч, мы естественно все обсуждали, делились впечатлениями. И вот у нас возникал такой вопрос. Вот я Вам поставлю утрировано предельно. Да, нам говорят, некоторые эксперт, что в экономике все плохо, или экономика движется к краху. Нет ответа на это, на это, на это. Но мы сюда. Я-то приезжаю часто. Есть люди, которые приезжают сюда раз в год. Или два раза в год. И говорят, ну, я каждый раз приезжаю, вижу, что люди живут лучше. Дорогих машин больше. Все больше и больше народа ездит за границу. Все больше и больше бутиков. Все больше и больше магазинов, забитых продуктами и вещами. Может быть, Вы мне будете давать какую-то статистику, но я-то вижу своими глазами, говорит какой-нибудь журналист.
Светлана: По очереди, по очереди быстренько отвечают.
Злобин: И я пишу в своей статье там где-нибудь в какой-нибудь западной газете, что да, в России живет люди лучше. Мы съездили в Ростов, мы съездили в ту же Чечню. Мы посмотрели совершенно отстроенный, фантастически отстроенный город Грозный, как Вы мне говорите, экономика плохая.
Светлана: Значит, быстро отвечаем, времени уже нет. Самый, наверное, точный ответ даст Володя, потому что он экономист, а мы с тобой по обывательски. Ну, во-первых, действительно первое, что напрашивается, это люди приезжают в определенные места. В Москву, либо даже если в Ростов и Грозный, то все равно, что называется, под белы руки и в другой ситуации. И это очень много значит. Во-вторых, все равно это люди, которые в определенном слое существуют и бывают. А я только что, которая тоже живет в Москве, и тоже имеет какой-то свой средний, класс, который у меня в общении, при всем том я сейчас ездила в Улан-Удэ, совсем недавно ездила и в Нижегородскую губернию только что ездила. Очень бедно живут. Ну, очень бедно живут. И ничего этого не улучшается.
Злобин: Я же не спорю с тобой.
Светлана: Вот просто на удивление. Я была сейчас в Нижегородской глубинке, у меня ощущение, что ну вот ну ничего не меняется.
Милов: Другая страна.
Светлана: Люди замечательные, все, но бедность ужасная.
Злобин: В Москву каждый раз, у меня один критерий, я приезжаю, меняю доллары, и каждый раз мне долларов хватает все меньше и меньше.
Светлана: Да, Юра твой вопрос.
Кобаладзе: Я уже забыл свой вопрос, но, тем не менее, главный вывод…
Светлана: Подожди, ты на Колин то вопрос ответил?
Кобаладзе: На какой?
Светлана: На то, что все приезжают и говорят, все лучше и лучше становится.
Кобаладзе: В Москве лучше, конечно.
Светлана: В Москве лучше. Это, кстати говоря, как ты ездил в Грузию, в Тбилиси. Жизнь расцветает. Отъедь от Тбилиси.
Кобаладзе: Ну, понятно.
Милов: Ну, Вы знаете, ну, кстати, помните весну-лето 98 года, все было гораздо лучше, чем даже еще в 97м. Ну, вот потом начались проблемы, в ресторанах никого не было. Потому что у людей не было денег осенью 98го года. Если посмотреть, если серьезно, вот посмотрите на свежую статистику Росстата, они выпустили данные экономические по первому полугодию. В Москве впервые за долгое время произошло сокращение реальных располагаемых доходов населения. Не сокращение темпов роста, в прошлом году 17%, в этом 5. А сокращение.
Светлана: 15 реально…
Милов: Т.е. уменьшение у людей пошло, это как бы сигнал достаточно серьезный, Москва не единственный регион, сигнал перелома тренда. Из-за замедления роста, из-за экономических проблем, у нас действительно вот этот рост зарплат, пенсий, рост благополучия может прекратиться. И я удивлен, что они вообще ничего не говорят об этом.
Светлана: Что касается поездок за рубеж, то я ведь тоже была удивлена цифрами. Что, оказывается, там регулярно ездят примерно одни и те же и это очень малый процент от населения.
Милов: И в очень ограниченное количество стран.
Светлана: Да. И в очень ограниченное количество стран.
Злобин: Я просто хотел сказать, что есть разные критерии взгляда на экономику. Можно действительно посмотреть с этих позиций, можно посмотреть на цифры, и эксперты-экономисты на Западе доказывают, что экономика России уже много лет должна как развалиться или вот-вот развалится, и я писал об этом сам, об энергетической зависимости, об отсутствии структурных реформ.
Светлана: Коль, но тот, кто говорит, приезжая, все лучше и лучше жизнь, он просто вообще, значит, не смотрит никак глубоко.
Злобин: Нет, я просто говорю, что проезжая по стране, вот так, как нас, конечно, это пиаровская акция. Безусловно, это нам стараются продать страну, как можно более выгодно. Безусловно. Кто бы это не делал. Американцы это делают, европейцы это делают, когда к ним приезжают из других стран.
Светлана: Заканчивай, заканчивай, а то не успеем.
Злобин: А вот такая точка зрения была и действительно некоторые советологи говорили о том, что я смотрю вокруг, а тут все лучше.
Светлана: Посоветую сменить круг. Выйти из круга…
Кобаладзе: Света.
Светлана: А мы тоже сейчас выйдем. Да, значит, давай свой вопрос задавай. Что ты…
Кобаладзе: Мне же не дали задать свой вопрос. Я все хочу к статье вернуться…
Светлана: Быстрей, быстрей.
Кобаладзе: Дальше что действительно. Твой вывод настолько печальный, что приведет к победе тех, кто устроил 11 сентября и 8 августа.
Светлана: Ужас какой, нет, ну, ты не вырывай из контекста.
Кобаладзе: Какой будет мир.
Злобин: Извратил малость.
Кобаладзе: Почему я извратил. У тебя настолько печальные выводы, что ты говоришь, что рухнула система существующая.
Светлана: Просто если двое сильных дерутся, то есть третий радующийся, я правильно поняла, Коль?
Злобин: Я написал, что, на мой взгляд, время больших держав прошло в принципе.
Кобаладзе: И что?
Злобин: И от объема военного бюджета и экономики меньше зависит…
Светлана: Еще что никто не понимает национальных интересов, нет свежих продуктивных идей…
Злобин: Естественно, поскольку все страны строили свои… Да, ты мне будешь читать мою статью в ответ?
Светлана: Я отвечаю то, что меня зацепило.
Злобин: Я просто думаю, что мы сейчас живем в переходном периоде, где есть очень много старого, и есть очень много нового, но у нас нет системы измерения. Мы измеряем что-то старым критерием, что-то новым критерием. Живем, как я написал там, в интеллектуальном тупике.
Кобаладзе: И что произойдет?
Злобин: Думать надо, ну, что, Юр, думать надо. Потому что старая система явно не работает. Я считаю, что это теперь признают все, в экономике в политике, в международных отношениях. Новой системы тоже нет. И то, что большие страны перестали играть ту роль, которую они играли на протяжении столетий, а стали заложниками региональных конфликтов, на мой взгляд, с одной стороны… На мой взгляд, опять же, я могу быть неправ. Приводит нас к тому, что глобального конфликта быть не может, но с другой стороны, мы можем втянуться в бесконечную череду, нескончаемую череду региональных конфликтов. И большие страны станут главной жертвой этого дела, как Россия в Грузии, предположим, Америка в Афганистане или Ираке.
Светлана: Володя?
Милов: Да, ну Злобин тут пугает всех. У меня более оптимистический взгляд на вещи. Я думаю, что может получиться нечто похожее на то что было после Второй мировой войны. Я думаю, что после всех этих событий западные страны консолидируются. Проблема в том, что нет реального политического, трансатлантического альянса между США и Европой. НАТО есть, но это как бы такая полунедействующая структура, а реального политического диалога нет. Вот, кстати, я только что читал распечатку выступления Майка Макфола, это главный политический советник Барака Обамы по России. Он выступал на слушаниях в Конгрессе с вопросом о том, чего делать после вот этой всей российско-грузинской войны. Первый пункт был – выработать совместную политическую повестку дня между США и Европой. Я уверен, что такой запрос есть и со стороны европейских политиков, и они это дело выработают. И уверен, что это может стать якорем для того, чтобы действительно какое-то более адекватное мироустройство в будущем возникло. Я надеюсь, что и Россия, наконец, перестанет заниматься ерундой и присоединится тоже к этому трансатлантическому альянсу, где нас уверенно очень ждут.
Злобин: Вот с последней частью я с тобой соглашусь 100%, с первой частью не соглашусь на 100% тоже, потому что выработать единую позицию предлагается уже давно с 90-х годов.
Милов: Ну, будем считать тебя пессимистом.
Злобин: И никогда у ни хне получалось выработать единую позицию. А я думаю, что ты сказал, что все это напоминает послевоенный период. Я бы сказал, что это напоминает период перед Первой мировой войной. Вот это меня гораздо более тревожит. Нет идеологических разногласий, нет больших таких глобальных конфликтов, способных вызвать войну. И вдруг она случилась. Там кто был? Кузен Вики, как Вили, и кузен Ники, которые любили друг друга, и все было в порядке.
Милов: Кстати, вот это становится чуть ли не догмой о том, что нет идеологических разногласий. Я поспорю с этим, они есть. И это разногласия по вопросу о демократическом устройстве общества. Они достаточно серьезные и это тянет на новую идеологическую конфронтацию. Думаю, что это как раз вопрос, по которому идет разлом.
Злобин: Может быть, я вот не было места в статье написать. Я думаю, что вообще президент Буш в своей второй президентской речи, призвав к демократизации мира…
Милов: Он неудачными методами.
Злобин: Неудачными методами, или неудачными своими действиями, привел к тому, что мир стал гораздо более авторитарен во всех его проявлениях сегодня.
Светлана: Так, все, спасибо большое. Уже наше время закончилось. Напоминаю, что это программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии Владимир Милов, Николай Злобин, Юра Кобаладзе, Светлана Сорокина. Мы прощаемся с Вами на неделю, всего доброго, до свидания.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #