В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 сентября 2008 г. Зачем приезжал Саркози.
Гости – Роуз Геттемюллер, Александр Коновалов.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, добрый вечер, сразу представлю гостей. Это директор Московского центра Карнеги Роуз Геттемюллер.
Геттемюллер: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер. И политолог, президент Института Стратегических оценок Александр Коновалов.
Коновалов: Добрый вечер.
Кобаладзе: Сразу должен Вас предупредить, что сегодня я один, Света заболела. Особенно хочу это подчеркнуть, что ничего страшного не произошло. А то у нас, как только кто-то не появляется в эфире, так сразу страшные предположения. Она в следующий раз обязательно будет. Значит, мы вчера с ней долго думали, как назвать нашу программу. Назвали ее: с чем уехал Саркози. Хотя надо было, наверное, назвать: с чем он уезжает. Или с чем он уехал. Но я хотел бы задать еще один такой вопрос, который вот меня волнует. А вообще, почему он приезжал? Что произошло за эти вот несколько дней, 2 недели после его первого приезда, после подписания первого соглашения с Медведевым, что такое произошло, что ему пришлось приехать второй раз. Давайте с Вас начнем. Лэдис фест.
Геттемюллер: Хорошо. Очевидно, еще нужно было бы поправить вот соглашение. Вы знаете, что после того, как подписали, тогда Кондолиза Райс первый раз в Москву приехала, и она сказала, что обязательно надо поправить соглашение, план.
Кобаладзе: Что поправить, а что не устраивало Кондолизу?
Геттемюллер: Ну, из-за того, что все российские войска, они остановились там в Грузии, и это была проблема №1 с точки зрения Вашингтона, с точки зрения европейских столиц. Так что это была ее цель. И в этот раз вторая поправка.
Кобаладзе: Т.е. Вы хотите сказать, что Саркози на этот раз подыгрывал американцам? Это они вынудили его приехать?
Геттемюллер: Ну, мне кажется, что он сам решил, в конце концов, что вместе с коллегами из Европейского Союза Солано, конечно, и его коллега надо было в Москву. И все волновались, конечно. И в Европе, по Европе, и в Вашингтоне, что почему-то российские войска, они еще в Грузии кажется. И, неизвестно, когда они возвращаются в Россию, так что это проблема №1 с их точки зрения. И так что цель такая дополнительная. Меры по реализации плана Медведева-Саркози. И он получил вот это, то есть, вывод сил с России и Россия обязана вывести силы из зоны.
Кобаладзе: Ну, это понятно, мы к этому вернемся. Саша, а что все-таки произошло. Странная, прямо детективная история. Что два варианта, что за трудности перевода?
Коновалов: Нет, я бы не сказал, что это… нет, трудности перевода, там были безопасность в Южной Осетии и в Абхазии, или безопасность для Южной Осетии и для Абхазии. Это, на мой взгляд, скорее предлог, чем разночтения. Просто на самом деле реализация соглашения остановилась.
Кобаладзе: А почему?
Коновалов: А остановилась потому, что войска оставались там, где есть, и мы заявляли, что мы все выполнили и ушли отовсюду, что мы остались только в зонах безопасности, которые раньше контролировали грузинские миротворцы. Ну, а теперь, поскольку они утратили моральное право выступать миротворческой функцией, это нам придется делать самим. Именно поэтому появились посты на дороге Гори-Сенаки на линии этой. В то время как сторона, скажем так, европейская, она это не так понимала. Она считала, что уходить должны, и что договорились именно об этом. И поскольку возникли разночтения в понимании того, что сделано, что не сделано, что еще надо сделать, и каким образом реализовывать это соглашение, практически потребовалась добавка. Это, на мой взгляд, не связано с переводами, это было связано с необходимостью договориться о факте возращения…
Геттемюллер: И приоритеты, я согласна.
Коновалов: О факте возвращения российских войск.
Кобаладзе: Ну, мы как бы первый раз взяли на себя такие обязательства. Почему все-таки мы не выполнили?
Коновалов: Ну, вот я говорю, что объяснение было такое. Что…
Кобаладзе: Ну, в ходе переговоров первый раз. Т.е. этот вопрос не возникал…
Коновалов: Естественно всегда, когда такие поспешные переговоры, возможны разночтения, разнопонимания, особенно, если ты хочешь разнопониманий. Кстати, они еще остались и сейчас после вторых переговоров.
Кобаладзе: Ну, это мы поговорим еще отдельно.
Коновалов: Так вот с одной стороны, мы ждали, когда грузинские войска вернутся в казармы. Это как бы было в нашем понимании записано в первом соглашении. А мир и Европа, прежде всего, ждала, когда мы уйдем из Грузии. Ну, то, что они получили, я думаю, мы сейчас обсудим. Я не хочу забегать вперед. Что же все-таки было достигнуто, и в чем еще остаются некоторые возможные потенциальные подводные камни. Хотя сейчас их, конечно, значительно меньше, и, похоже, двигаться начало. Но главное, на мой взгляд, состояло в том, чтобы сдвинуть процесс с мертвой точки. Процесс заклинило. Процесс забуксовал. Теперь ему придан некоторый новый импульс, и это, как мне кажется, далось очень непросто и очень нелегко. Не случайно вот я следил, ждал показа пресс-конференции, которую сначала анонсировали на три часа, потом на 4, потом на 5, потом на 6, переговоры длились на 4 часа дольше, чем предполагали…
Кобаладзе: Ну, понятно, но даже сегодня такая есть информация, что Саркози на каком-то этапе вообще пригрозился уйти с переговоров.
Коновалов: Да, и надо сказать, что тут сыграла роль холодная голова Дмитрия Анатольевича Медведева, который опять-таки по тем же из той же информации сказал, что не надо дергаться, не надо уезжать, не надо ничего срывать, давайте еще раз спокойно попытаемся прийти к общему знаменателю. И таки пришли.
Кобаладзе: Т.е. это дипломатический успех Саркози и европейского сообщества в целом.
Коновалов: Вы знаете, если рассматривать…
Кобаладзе: Он со щитом или на щите уехал из Москвы?
Коновалов: Со щитом сегодня оба руководителя участвовавшие. И надо сказать, что для Саркози это еще очень важно было. Если в прошлый раз он приезжал, как действующий председатель Евросоюза, как действующий французский президент, то сейчас он приезжал, прежде всего, как европейский лидер. Он привез с собой Хосе Мануэля Барозу. Это как бы премьер-министр Евросоюза, и он привез Хавьера Солано, это как бы министр иностранных дел. Не случайно после того, как они о чем-то договорились с Медведевым окончательно, они вышли сначала к фонтану, если Вы помните картинку. И тут же к ним присоединились и португальский деятель, и европейский. Они все европейские теперь деятели. На мой взгляд, тут еще важную роль играло то, что Европейский союз сумел показать, что он таки, не смотря на все сомнения и скептицизм, становится…
Кобаладзе: Самостоятельным…
Коновалов: Ну, потихоньку приобретает способность к проведению независимой политики безопасности, и внешней политики. То, в чем все так долго сомневались, и что так трудно давалось. Именно поэтому я считаю, что как раз это не успех какой-то Кондолизы Райс, которая всем сказала…
Кобаладзе: Ну, да вот Роуз так не считает, он считает, что Кондолизу Райс американцы вынудили приехать второй раз Саркози.
Коновалов: Нет, я считаю, что Европа сама была заинтересована, прежде всего, значительно больше американцев в разрешении этого конфликта. И Европа прекрасно понимала, что конфликт не разрешается. И если так оставить, бросить, то войска останутся там, где они есть, и никакой договоренности не будет и никаких международных наблюдателей…
Кобаладзе: Понятно. Вы согласны, или нет?
Геттемюллер: Ну, интересно меня с точки зрения американской, мне кажется, что немножко жаль, что наши лидеры и в Вашингтоне, они больше не участвуют в этом процессе, откровенно говоря. Кажется, что Буш говорит, что это дело европейцев. И они конечно, рады. Но, конечно, тоже критикуют то, что делает Саркози и т.д. Говорят, что нет там никаких деталей и т.д. Еще сегодня даже критикует. И есть у нас в газетах несколько там слов, что, может быть, Саркози не получил то, что он должен получить…
Кобаладзе: А что тогда, по мнению американцев, что Саркози должен был получить?
Геттемюллер: Ну, нет там еще подробностей. Мы не знаем точно, что с этими наблюдателями, сколько, когда, под каким зонтиком и т.д. Так что вопросы у нас продолжаются. Но я говорю, что если они так сильно критикуют процесс, тогда надо участвовать. И, конечно, Кондолиза Райс, она когда сюда в августе приехала, она так старалась. И это было как по этапному они ну более так совершенное соглашение они получили. Но все-таки американцы сейчас стоят в сторону, и это плохо. Я помню, конечно, в Югославии уже 14-13 лет тому назад, когда во время администрации Клинтона сказали, что это делало европейцев. И они все должны все это делать. И мы, как американцы, мы ждем, пока они найдут решение этой проблемы. И мы видели, конечно…
Кобаладзе: Чем это кончилось. Тем не менее, они вмешались.
Геттемюллер: Да, чем кончилось, какие трагедии там. Так что я считаю, хотя президент Буш хромая утка сейчас, и может быть, не хочет как-то еще путешествовать в Европе, в Москву, но надо было же, по-моему.
Кобаладзе: Ну, так может быть, европейцы должны быть довольны, европейцы за них сделали, как бы вот эту черную работу сделали.
Коновалов: Еще не конца.
Геттемюллер: Еще не до конца.
Кобаладзе: Саш, ты считаешь, что вмешаются американцы?
Коновалов: Нет, я не считаю, что здесь сейчас нужно вмешательство американцев, потому что ситуация югославская была все-таки совсем иная. Тогда миротворцы Евросоюза, они оказались совершено импотентными. И их надо было выручать какими-то силами. Они не сумели предотвратить войну в Боснии. Они, собственно говоря, ничего не сумели предотвратить…
Геттемюллер: А миротворцы сейчас так хорошо эффективнее работают.
Коновалов: Ну. Вы знаете, миротворцев сейчас там пока нет.
Кобаладзе: Миротворцы где?
Геттемюллер: В Грузии. Россияне.
Кобаладзе: А, россияне…
Геттемюллер: Это другой вопрос.
Коновалов: Я вовсе не считаю там их миротворцами. Миротворческая операция, на мой взгляд, уже кончилась, особенно после того, как Грузия заявила, что она отменяет все соглашения, на основе которых они действовали.
Кобаладзе: Да, и объявила (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Коновалов: Это касается, правда, прежде всего, Осетии. Ситуации с Южной Осетией, потому что ввод, появление там российских войск базировалось на соглашении 1992 года, которое заключила Грузия с Россией, когда Шеварнадзе официально обратился, и к нему присоединились и осетины из Северной и Южной Осетии, и тогда, если Вы помните, были созданы, так называемые, смешанные миротворческие силы.
Кобаладзе: Под эгидой СНГ.
Коновалов: Нет, они были созданы на основании двухстороннего соглашения между Россией и Грузией, под которым еще была подпись осетинской стороны, хотя она не обладала правосубъектностью государства. И именно поэтому силы, которые действовали миротворческие изначально на границе Южной Осетии и Грузии, это был батальон по батальону с каждой стороны. Там было 500 человек осетин, 500 человек русских, и 500 человек грузин. И они вели совместное патрулирование. А вот силы, которые были в Абхазии, они на основе соглашения, решения совета глав государств СНГ 1994 года, поэтому они назывались коллективными. Хотя в коллективных силах весь коллектив был российским, но в смешанных, правда, долгое время был смешанный. И собственно говоря, в Осетии было присутствие, по-моему, десятка примерно так наблюдателей от ОБСЕ. А в Абхазии была единственная миротворческая операция, которая выполнялась по мандату Совета безопасности ООН. Это была миссия военных наблюдателей Совета Безопасности. Именно их попросили убраться из Кодорского ущелья, когда началась вот сейчас операция
Кобаладзе: Все понятно. Ну, и теперь Роуз как-то скептически настроена, что миротворцы не справятся, Вы считаете. Так же как в Югославии, американцам придется вмешаться, или … Ваш прогноз?
Геттемюллер: Ну, интересно, я считаю, что может быть, самый положительный шаг с моей точки зрения, что 15 октября будут международные дискуссии по безопасности на Кавказе. Пройдут в Женеве. И это, по-моему, как открывает дверь. Я надеюсь, что там участвуют и американцы, и европейцы, и россияне, конечно, и из Грузии. И что будут действительно какие-то конкретные новые шаги к управлению кризисом. Потому что сейчас у нас просто временные шаги. Конечно, то, что российские войска, они выйдут из кажется, из Грузии, из зон т.е. безопасности, возвращаются к местам, где они были 7 августа. Это хорошо, если все это и будет. Но это все как не решение проблемы, в конце концов.
Кобаладзе: Ну, да, но какое бы не было решение в ходе этой дискуссии, все равно как бы оно не отменяет договоренности Саркози с Медведевым.
Геттемюллер: Конечно.
Кобаладзе: Это все равно миротворцы там будут европейские.
Геттемюллер: И наблюдатели.
Коновалов: Ну, это и будут миротворцы, т.е. это вот безоружные люди, но их будет много, несколько сот.
Кобаладзе: Ну, я не представляю, какое решение может принять эта конференция, чтобы отменить…
Коновалов: Нет, она и не будет ничего отменять. Это совсем другой вопрос. Я бы хотел добавить к тому, что сказала Роуз, если можно, относительно тех, кто будет участвовать в Женеве помимо Грузии, России, европейских государств и, возможно, Соединенных Штатов.
Геттемюллер: Я надеюсь очень.
Коновалов: Да, там обязательно, об этом вот сейчас договорились, будут участвовать уже ну не на правах государства, но на правах некоторых полноправных участников и Южная Осетия, и Абхазия. А вообще надо бы все-таки отметить, до чего договорились? Сейчас-то чего решение? Чего нового то?
Кобаладзе: Ну, это как раз мой следующий вопрос. Да, что сейчас-то произошло?
Коновалов: Что нового достигнуто. На мой взгляд, самая главная суть сделки, если так можно применить это слово к тому, что произошло сейчас на этих переговорах, состоит в том, что Европейский Союз, Запад получил твердые гарантии от России, что войска российские будут выведены за линию 7-8 августа. И что еще очень важно для Евросоюза, впервые по отношению к первому варианту соглашения Медведева-Саркози, там предложен календарь. Т.е. сроки вывода каждой из…
Кобаладзе: Ну, здесь нет разночтения? Т.е…
Коновалов: Есть…
Кобаладзе: Вот это вот интересно.
Коновалов: Тут есть некоторый потенциальный подводный камень, так скажем. Дело в том, что Европа считает, что Россия обязалась выйти…
Кобаладзе: Да, и Саоркози говорит, что через 7 дней там никого не будет, а Лавров сегодня…
Коновалов: Да, ну, через 7 дней частично, а в основном это до какого-то октября основные части.
Кобаладзе: А Лавров говорит, сначала, нет, там должны быть миротворцы…
Коновалов: Совершено верно.
Геттемюллер: До 1 октября.
Коновалов: Потому что там есть пункт, что относительно того, когда миротворцы смогут полноценно заменить уходящие русские части. А для этого миротворцев должно быть достаточно много.
Геттемюллер: И только несколько дней после этого, не правда ли?
Коновалов: Да.
Кобаладзе: Ну, так как в соглашении то написано?
Коновалов: Ну, в соглашении написано – через несколько дней после. Ну, Саркози как бы уверен, что миротворцы, т.е. создать наблюдателей Евросоюзу и ОБСЕ удастся. И в нужном количестве туда прислать, т.е. они как бы в себе не сомневаются. И тогда, если это все произойдет, они будут размещены, и у нас уже началось свертывание некоторых постов, прежде всего, по линии Гори-Синаки.
Кобаладзе: А что, что-то вызывает твою как бы тревогу, озабоченность, что это не произойдет?
Коновалов: Понимаете, когда люди говорят, вот лидеры европейские говорят о том, что все достигнуто, и есть уже твердый календарь, и не произносят больше ничего. А российские лидеры говорят обязательно, что начинать надо с того, что сначала должны быть организованы силы, которые будут контролировать ситуацию, наблюдать за ней в достаточном количестве порядка 200 на линии разделения Южной Осетии и Грузии, и порядка такого же, ну, или несколько меньше на границе Абхазии и Грузии. Ну, и наконец, конечно, очень важно, о чем говорила Роуз, что после этого в Женеве начнутся переговоры. Опять не очень понятно, по какому вопросу. Потому что они не о правосубъектности Осетии и Абхазии. Россия категорически заявила, что это решение безотзывное, это вопрос окончательный. А чего тогда обсуждать? Ну, договорились, что все-таки чего-то обсуждать будут. Значит, надо посмотреть, чего каждая сторона имеет в виду в ходе этого обсуждения.
Кобаладзе: Ну, и твой прогноз до открытия конференции как-то решится вопрос с выводом войск и с миротворцами.
Коновалов: Мой прогноз, что это вполне может произойти.
Кобаладзе: А если не произойдет, Роуз, то, что будет? Американцы вмешаются?
Геттемюллер: Ну, все, по-моему, будут в отчаянии. Потому что это просто у нас в Вашингтоне сейчас говорят, и у нас европейцы говорят, что это дело доверия, авторитета российских лидеров. И если они не готовы, ну, выполнить все обязанности, которые они приняли на себя, тогда это огромная проблема. Потому что Россия играет большую роль в мире. И мы, конечно, все время мы не готовы согласиться с Вами, с Россией, но все-таки Россия играет более или менее ну положительную роль и в Объединенных нациях и т.д. И по разным очень важным переговорам с иранцами, с Северными Корейцами это дело нераспросранения, конечно, ну, если нет доверия, и в авторитете российских лидеров, тогда это огромная проблема для всего мира, мне кажется, поэтому будет ну серьезные, сложные вопросы, если процесс как-то плавно не развивается сейчас.
Кобаладзе: Ну, мне кажется, нет оснований для такого пессимизма, вроде бы как-то создается впечатление, что…
Коновалов: Ну, когда было подписано первое соглашение, тоже оснований для пессимизма не было, оказалось, что нашлось и достаточно много. Но сегодня, правда, представитель генерального штаба генерал Ноговицин уже сделал заявление о том, что у нас начат процесс свертывания развернутых блок-постов.
Кобаладзе: Т.е. как бы первый позитивный такой шаг.
Коновалов: Да, безусловно. И это действительно очень такое важное заявление от военного. Так что мне кажется, что поскольку президент, как верховный главнокомандующий пошел на этот шаг, он пошел на то, чтобы не допустить отъезда Саркози и срыва переговоров, ведь можно было очень легко их сорвать.
Кобаладзе: А зачем? Мы тоже не заинтересованы.
Коновалов: Естественно, вот если мы действительно не заинтересованы, а заинтересованы в том, чтобы процесс развивался дальше, там дальше возникнет тысяча вопросов, как быть с беженцами. Причем с беженцами с обеих сторон. Ну, если с осетинскими беженцами ситуация еще более-менее ясная, я не знаю, захотят ли они вернуться на пепелище некоторые. Захотят ли они вернуться к разрушенным домам. Но вот относительно грузинских беженцев, а их тоже выкинули, это примерно 15 000, из деревень грузинских, которые были на территории Южной Осетии.
Геттемюллер: Скоро зима.
Коновалов: Как с ними быть? Это очень важный политически й фактор, давящий на Саакашвили. Потом есть фактор просто грузинский, который мы не можем не учитывать. Саакашвили ведь пришел к власти, как с обещанием собирателя грузинских земель. То, чего сейчас он добился, мы, кстати, добились от него очень важного…
Кобаладзе: Признание применение силы.
Коновалов: Да. Мы переложили головную боль на Евросоюз. Теперь Евросоюз обязан отвечать за то, что если сила будет применена в каком бы то ни было виде. Ну, не с российской, конечно, стороны, а с грузинской стороны, оттуда.
Кобаладзе: Я вынужден Вас сейчас прервать. У нас сейчас будут короткие новости. Но после перерыва вернемся и продолжим нашу дискуссию. Я напомню, что у нас в гостях Александр Коновалов, президент института стратегических оценок и Роуз Геттемюллер, директор Московского центра Карнеги. Мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Добрый вечер еще раз. Я снова приветствую моих гостей. Роуз Геттемюллер, директор Московского центра Карнеги и Александр Коновалов, политолог, президент института стратегических оценок. И мы говорим, о чем еще, о кризисе, о войне между Россией и Грузией. Теперь даже не поймешь, мы это обсуждали, чья это война, потому что и Европейский Союз замешан, и американцы, и пока еще до конца не ясно, чем это все закончится, и как мы будем выходить из этого кризиса. Я хочу вот Роуз задавать вопрос. Здесь очень много сообщений наших слушателей и телезрителей. Такое недоверие к американцам. И в частности есть вопрос: "К американцам нет ни малейшего доверия, к американским лидерам, которые все делают, чтобы вокруг России везде были очаги войны, и чтобы Россия распалась. Действительно у Вас такие коварные планы у американцев?
Геттемюллер: Ну, сначала я бы хотела, сказать, что, по-моему, большая огромная трагедия для всех в этом кризисе. И для россиян, и для грузин, для осетин, и из Абхазии, тоже европейцев и американцев. Потому что я считаю, что у нас американцы и россияне – общие интересы. Все время я работаю в области нераспространения и разоружений и там есть много такие полезные совместные проекты. И я знаю, что мы очень хорошо так работаем в области…
Кобаладзе: Да, но Вы уже свертываете какие-то программы, не пойдет это по нарастающей?
Геттемюллер: Ну, вот, по-моему, они могут так продолжаться, даже во время холодной войны у нас были очень полезные и плодотворные переговоры в области разоружений (НЕ РАЗБОРЧИВО) оружий. Но правильно говорят, что в последние годы у нас были, я считаю, разные шаги, с точки зрения Вашингтона, может быть, не очень умные, с точки зрения Москвы. Как, например, когда мы решили строить там новые базы в Польше и Чехии, чтобы там было система ПРО. Я сама, это мое личное мнение, это не мнение моего государства, но я считаю, что это не очень умное решение, но вот так у нас такая ситуация сейчас и, по-моему, надо все время думать, что у нас конкретные, современные интересы. И даже во время кризиса надо об этом все время думать. И нам надо сказать себе, что дальше. Бросим все эти очень полезные переговоры, или продолжаем как-то работать. Я скажу, надо продолжать.
Кобаладзе: Сейчас вообще говорят, поскольку выборы в США, что вообще и не надо их трогать, там пусть они разбираются с выборами. Вот когда придет новая администрация, то мы начнем новый диалог.
Геттемюллер: Да, это очень политический сезон у нас сейчас, и все кричат, и все говорят, что очень сильно критикуют Россию. Это и с точки зрения и Барака Обамы, и Джона Маккейна, и тоже президент Буш, т.е. его администрация, когда есть такой, ну, треугольная система, тогда это не стабильная система. И когда они все кричают, тогда можно очень отрицательные результаты получать, с точки зрения будущего наших отношений. По-моему, не надо очень много обратить внимания ко всему этому теперь.
Кобаладзе: Ну, понятно.
Коновалов: Ну, я тоже мог бы по этому поводу добавить. Это, к сожалению, ужасный результат, я не знаю чего. Незнания, нашей пропаганды, нашего менталитета, когда все удобнее объяснять, либо происками… Это все придумал Черчилль в 18м году, а что не придумал Черчилль, то додумали американцы. Ну, если бы человек просто приложил мозг и логику, он пришел бы к выводу обязательно, что ничего страшнее для Америки сегодня, чем неконтролируемый распад России, а он только таким и может быть, если Россия вдруг начнет разваливаться, это для Америки была бы колоссальная внешнеполитическая катастрофа. Америка в этом совершенно не заинтересована…
Геттемюллер: Точно.
Коновалов: Америка заинтересована в стабильной, процветающей, дружественной и партнерской России. Она не заинтересована во враждебности и уж тем более не заинтересована в распаде.
Кобаладзе: Твои оппоненты тебе возразят и скажут, что же она так себя ведет тогда, подстрекает Саакашвили, грузинский режим и прочее и прочее.
Коновалов: Я бы не сказал, что Саакашвили подстрекали, хотя Саакашвили…
Кобаладзе: Я тоже не верю.
Коновалов: Помогали вооружаться, Саакашвили помогали создать армию, потому что Саакашвили идеологический союзник очень близкий. Он искал, к кому бы прислониться, и со всей страстью южного мужчины прислонился к Америке безоглядно совершено. Чего делать, наверняка, не следовало бы. И заявил сегодня или вчера, я уж не помню, относительно того, что Россия всегда оккупировала Грузию, еще оккупировала ее в 19м веке, имея в виду, видимо, Георгиевские трактаты, если бы Россия не оккупировала тогда Грузию, сейчас Грузия была бы либо Персией либо Турцией, и никто бы не вспоминал о том, кто такие…
Кобаладзе: Это Саакашвили сказал?
Коновалов: Нет, это уже я говорю. Он сказал о том, что мы были оккупантами. А что касается США, я бы посоветовал сделать вот что. У нас в июле месяце была принята великолепная концепция внешней политики Российской Федерации, подписанная президентом Медведевым. И там есть такой раздел: "Вызовы и угрозы безопасности". И вот если пересчитать все эти угрозы, окажется, что они абсолютно общие для России, для США и для Евросоюза. Т.е. практически нет ни одной, в которой мы не должны были бы действовать вместе. Если делать из этого логический вывод, а он следует с неизбежностью, мы должны быть партнерами, если не союзниками с США, с Западом.
Кобаладзе: Но, тем не менее, ты согласишься со мной, что все-таки налицо признаки такого втягивания в холодную войну, такую реальную, которую мы недавно прошли не так давно.
Коновалов: Нет, сейчас не втягивание в холодную войну, сейчас немножко другой процесс идет. Потому он, кстати, очень опасен.
Кобаладзе: Какой?
Коновалов: Многие историки, как мне кажется, ну, не многие, но достаточное количество отмечают аналогии и у нас, и за рубежом, в нынешней ситуации в ситуации перед Первой мировой войной.
Геттемюллер: Да…
Коновалов: Когда Гаврила Принцип стрел в Сараево из своего револьвера…
Кобаладзе: Никто не предполагал…
Коновалов: Никто не предполагал, что это выстрелы Первой мировой войны. Однако так получилось. Цепь непониманий, цепь каких-то еще действий неверных. Дурной резонанс. А вот если посмотреть на то, что происходит сейчас, когда у нас была холодная война, мы боялись друг друга, потому что могли друг друга легко уничтожить.
Кобаладзе: Ну, это после Карибского кризиса, какой был опыт, который нам показал, как мы близко подошли…
Коновалов: И после Карибского кризиса мы создали механизмы обмена информацией, механизма рассуждений о том, как наши действия воспринимаются…
Кобаладзе: Прямая линия телефонная…
Геттемюллер: Система переговоров.
Коновалов: Система переговоров. Каждый шаг обдумывался и с точки зрения того, как на него прореагируют на том берегу Атлантики.
Кобаладзе: Ну, да, и, тем не менее, мы дали себя втянуть и в гонку вооружений.
Коновалов: Да, она была, кстати говоря, очень стабильная. Это действительно так, но это было равновесие страха, но очень стабильное равновесие. Сейчас страх ушел, это прекрасно. Никто друг друга на самом деле не боится.
Геттемюллер: Но мы всегда и еще можем уничтожать друг друга. Это не изменилось.
Коновалов: Действительно, но, тем не менее, теперь нет идеологической конфронтации. Нет такого желания закопать капитализм, или уничтожить социализм. Вот это ушло. Страх ушел, и вместе с уходом страха разрушился механизм, которым мы…
Кобаладзе: Как же он разрушился, если корабли американские стоят в Батуми, наши уже собираются в Латинскую Америку.
Коновалов: Вот это как раз подтверждает разрушение механизма. Потому что в то время мы знали, куда можно ходить, а куда нельзя, где чья зона, и как кто на это среагирует. И, конечно, это не самое умное решение, на мой взгляд, доставлять гуманитарные грузы через Босфор и Дарданеллы в Черное море на флагмане 6-го американского флота. Это не боевой корабль, а корабль управления. Но, тем не менее, он не приспособлен для того, чтобы возить сухое молоко.
Кобаладзе: Ну, это демонстрация такая была, это же понятно, что для сухого молока его туда…
Коновалов: Ну, слава Богу, вот сейчас объявлено американским руководством, что операция Пентагона в этой области заканчивается. Что гуманитарную помощь будут доставлять гуманитарные организации.
Кобаладзе: Не попытка ли это как бы нам сказать, что не надо и Ваши корабли присылать в Латинскую Америку, видимо теперь сухое молоко будем возить…
Коновалов: Честно говоря, я не очень понимаю, как Тихоокеанский флот попадет для совместных маневров в Карибское море в Венесуэлу.
Кобаладзе: Ну, попасть можно, конечно…
Коновалов: Ну, как он будет либо обходить Южную Америку всю…
Кобаладзе: Было бы желание.
Коновалов: Либо через Панамский…
Геттемюллер: Через каналы.
Коновалов: Канал могут и не пропустить тяжелые боевые корабли.
Геттемюллер: Понятно.
Кобаладзе: Ну, пойдем окольным путем. Было бы желание.
Коновалов: Ну, если у нас достаточно денег и топлива ходить в такую даль. Мы уже один раз ходили в Цусиму маневрировать, если Вы помните, из Петербурга.
Кобаладзе: Это ты вспомнил времена крейсера "Варяг", теперь побыстрее есть…
Коновалов: Ну, и все равно, дело не в скорости, а дело в том, что это большая нагрузка. Недаром у моряков существует значок за дальний поход.
Кобаладзе: Ну, по-моему, сейчас такая ситуация, что мы за ценой не постоим.
Коновалов: А зачем? Можно объяснить военный смысл?
Кобаладзе: Нету никакого. Просто ответить адекватно. Вот поэтому я и опасаюсь, что мы втягиваемся.
Коновалов: Вот поэтому я и говорю, дурная бесконечность. Вот поэтому ее и надо останавливать.
Кобаладзе: К сожалению, а как ее остановить?
Коновалов: А вот так, как сейчас делают. Как это сделали Саркози и Медведев.
Кобаладзе: Без американцев.
Коновалов: Ну, нет, почему…
Геттемюллер: Наверное, американцы интересуются.
Коновалов: Я совершенно не хочу исключить…
Кобаладзе: Разве американцы не загнаны тоже как бы в тупик: Им тоже, он иже не могут Грузию бросить, если столько лет они поддерживали Саакашвили.
Коновалов: А никто не требует бросать. Не надо создавать новые военные возможности, а потом уходить в сторону и говорить: парень, попробуй…
Кобаладзе: Ну, Саакашвили, пойдет на рынок, купит…
Коновалов: А Саакашвили я не даю много лет жизни политической. Дай Бог он…
Кобаладзе: Ты думаешь, что следующий президент Грузии будет иной?
Коновалов: Ну, во всяком случае, он может по-другому относиться именно к этой стороне конфликта. С точки зрения того, Саакашвили, понимаете, победителей не судят, а проигравших судят. Довольно скоро и очень жестко.
Кобаладзе: Ну, это я согласен.
Коновалов: Так что очень скоро спросят, где же обещания о сборе грузинских земель. Практически получилось так, что страна потеряла очень большие части, и потеряла, кажется, ну, если не на очень долгое, или на очень долгое, или на безвозвратно.
Кобаладзе: Понятно. Ну, по крайней мере, в обозримом будущем я не представляю, какие механизмы возвращения…
Коновалов: Я не вижу способов вернуть эти земли. И эту глупость сделал грузинский президент. Все-таки начал.
Геттемюллер: Я хотела сказать, что Александр очень правильно, сказал, когда он сказал, что у нас нет правил сейчас, это огромная проблема.
Кобаладзе: Нет правил?
Геттемюллер: Нет правил. И международный закон, все международные договоры, они мы говорили только что о доверии, ну, меньше доверия к международному законодательству и это главная проблема сейчас. И это не только из-за этого кризиса в Грузии. Ну, конечно, это тоже из-за тоже разные кризисов и конфликтов. И я считаю, что конфликт в Ираке включено. Вот. В этой проблеме. Но я просто хотела сказать, что теперь надо терпеливо так относиться к делу. Потому что, может быть, когда эти корабли из Тихоокеанского флота должны будут в Карибском море, может быть, уже будет как бы урегулирование кризиса…
Кобаладзе: Другая ситуация.
Геттемюллер: И может быть, приглашают из наших баз во Флориде, чтобы они посетили Флориду. Было бы неплохо, мне кажется. Я шучу, конечно. Но уже сейчас надо подумать, что мы будем… Как сказала, делать дальше. Ну, какие нам должны быть шаги, если мы не хотим конфликт с Россией.
Кобаладзе: Ну, вот расскажите нам, что делать. Что делать американской администрации?
Геттемюллер: Ну, сначала я бы хотела, чтобы наши дипломаты были в Женеве 15 октября, и чтобы они участвовали в этих переговорах с грузинами, и с россиянами и тогда с европейцами. Дальше после этого, когда у нас, конечно, будет новая администрация. Я считаю, что, во-первых, надо подумать, какие у нас самые рутинные, но важные шаги, как продолжение, например, договор СНГ-1. Это договор о стратегических наступательных вооружениях. Там мы уже имеем несколько планов. И мы должны думать, ну, какие переговоры должны более или менее быть так рутинными. И после этого тогда тоже надо создавать новую, может быть, возможность коммуникаций между Москвой и…
Кобаладзе: Ну, это только после прихода новой администрации.
Геттемюллер: Да, к сожалению.
Кобаладзе: Сейчас я просто не вижу. Саш, ты видишь какие-то возможности?
Коновалов: Нет, я не вижу, я согласился бы с Роуз, и добавил бы еще одну очень важную вещь, вот то, что происходит сейчас в отношениях с Россией с Западом, вообще, грузинский кризис, назовем это так, это вещь, которая имеет четко определенные корни. Вот сколько бы меня не убеждали бы, что Косово – это уникальный, это не прецедент, это уникальный случай. И что Косово никогда бы не могло повториться, и что косовары и косовские албанцы…
Кобаладзе: Это я с тобой согласен.
Коновалов: Не могли жить с сербами, потому что был геноцид. Вот все слово в слово зеркально повторилось в грузинском кризисе. После Косово стало ясно, что можно все. Прав тот, у кого больше прав.
Кобаладзе: И вообще говорить о том, что это какой-то уникальный случай, который не будет иметь воздействия…
Коновалов: И есть очень сложная проблема, которая вот нам, я считаю, с американцами надо, прежде всего, обсуждать, и европейцами. Есть конфликт между правом нации на самоопределение и принципом нерушимости границ. Оба принципа признаны, признаны международно. Но каждый раз ссылаются руководители на то, что им выгодно. Вот азербайджанские лидеры ссылаются на принцип нерушимости границ, а карабахские армяне на право наций на самоопределение.
Кобаладзе: Как и Грузия, впрочем.
Коновалов: Да, совершенно верно. На что ссылаются абхазы? На право нации на самоопределение. На что ссылаются Тбилиси? На принцип нерушимости границ. И где бы, любой конфликт, какой бы мы не взяли сегодня, самый застарелый, на что ссылаются там корсиканцы? На право нации на самоопределение. И вот мы должны решить, как бы выработать между ведущими, лидирующими мировыми силами, чему мы будем следовать.
Геттемюллер: Самый стратегический вопрос, что будет с международным законодательством в будущем.
Коновалов: Какие правила мы будем уважать. Если мы будем и дальше признавать независимость любой деревни, то надо быть готовым к тому, что мир будет состоять из огромного количества…
Кобаладзе: Ну, вроде и Европа, и мы это один раз уже сделали.
Геттемюллер: Ну, начиная с вопроса европейской безопасности.
Кобаладзе: Значит, Европа и американцы в Косово, мы в Грузии, так что ящик Пандоры открыт.
Коновалов: Может быть, нам надо договориться, давайте закроем ящик. Я не знаю. Сумеем мы это сделать, или нет. Во всяком случае, наверное, об этом стоило бы подумать. Мы же это не обсуждаем.
Геттемюллер: Да.
Коновалов: Это просто каждый раз применяется к случаю. Кому чего выгодно…
Кобаладзе: Ну, здесь тоже очень противоречиво. С одной стороны, Медведев говорит, что нет, это вопрос (НЕ РАЗБОРЧИВО), с другой стороны, и это можно обсуждать. Ну, может быть, в этой Женеве как раз и подойдут к обсуждению…
Коновалов: Нет, в Женеве могут обсуждать, как действовать дальше с противоречиями с теми принцами, но я уверен, что в Женеве не будут обсуждать вопрос изменения субъектности для России, Южной Осетии и Абхазии. Это сейчас слишком рано такие вещи обсуждать, и вообще Россия не расположена к тому, чтобы изменять свое решение.
Геттемюллер: Кстати, до этого кризиса было, кажется, предложение новое президента Медведева об европейской безопасности. Мы все забыли об этом. И некоторые, конечно, сказали, что ни в коем случае мы не готовы об этом говорить, но если у президента России есть новые интересные предложения в области европейской безопасности, что нам надо делать дальше в этой области, тогда, пожалуйста, сейчас, по-моему, пора об этом еще поговорить, еще подумать. И, может быть, мы можем начинать новые переговоры на основе ДОВСЕ, например, потому что это…
Коновалов: Это Договор об обычных вооруженных силах в Европе.
Геттемюллер: Да, и там, конечно, нет, кажется, основы для дальнейших переговоров точно на тему ДОВСЕ. Потому что там есть разные очень подробные проблемы, сложные проблемы. И Россия уже не выполняет этот договор. Но все-таки это как общий рамок для дальнейших дискуссий европейской безопасности.
Кобаладзе: Понятно. Вопросов очень много и очень противоречивых. Кстати, я вот накануне передачи тоже смотрел, очень такая большая путаница, и с точки зрения, вообще, как этот конфликт вообще возник, и кто виноват, как это произошло. Т.е. однозначных ответов нет.
Геттемюллер: Кстати, люди еще спрашивают, интересно.
Коновалов: Мое ощущение, я повторяю, я, конечно, не претендую на полное знание. Мое ощущение, что если говорить о перестрелках и о взаимных как бы возбуждающих действиях, то они имели место давно, много лет, но, во всяком случае, уж последние месяцы это уж точно, они имели место с обеих сторон. Осетинские милиционеры обстреливали грузинские деревни, грузинские войска обстреливали осетинские деревни. Это все был как бы обмен. Но мое пока, никто не поколебал мое убеждение, что все-таки Саакашвили начал серьезную операцию и рассчитывал на то, что он достигнет быстрого и эффективного результата. У него хорошо подготовленные спецназовцы, тренированные по натовским стандартам израильскими инструкторами. В общем, у него уже небольшая, но хорошая армия была в тот момент. Неплохо вооруженная, а главное, неплохо подготовленная.
Кобаладзе: Ну, он просчитался, конечно, что он не ожидал такого ответа России.
Коновалов: Он, конечно, не ожидал. За это политического лидера и бьют, если он чего-то не ожидает, а это происходит. Вообще говоря, момент то был выбран очень неплохой. Президент спускается по Волге в семьей в отпуске, знакомится с вверенной ему страной. Премьер-министр в Пекине болеет за наших олимпийцев. Начальник генштаба в отпуске, министр обороны в отпуске, генералы в отпуске, обе палаты парламента на каникулах. А применение вооруженных сил за границей без санкций Совета федерации, вообще говоря, не разрешено
Кобаладзе: Ну, и как из этого, вот как бы тоже очень… Ну, как бы что случилось, то случилось. Да?
Коновалов: Нет, я знаю, как из этого вышел руководитель, спикер Совета федерации г-н Миронов. Он сказал, что то, что произошло в Грузии, это не ввод наших войск за рубеж, это увеличение нашего миротворческого контингента.
Кобаладзе: Мудрый, мудрый ответ.
Геттемюллер: Слишком.
Коновалов: Совет федерации по этому поводу собираться не будет.
Кобаладзе: Вот видите, слушатель из Москвы: "Главный урок из Косово и Осетии – это то, что европейская безопасность э то чем меньше Америки в Европе, тем безопаснее жить европейцам". Т.е. вот американцев что-то мы очень не любим. Хотим вытеснить.
Коновалов: Понимаете, вообще-то говоря, это продукт как говорят, непротивления двух сторон. Это, с одной стороны, результат, конечно, нашей дикой пропаганды, которая помогала, вот меня поражает антиамериканизм в молодежи. А с другой стороны…
Кобаладзе: Это так легко, мне кажется, провоцировать.
Коновалов: Это легко провоцировать.
Кобаладзе: Это так быстро меняется все.
Коновалов: Но понимаете, если бы было другое поведение у США, это было бы провоцировать значительно сложнее. Если бы не было Ирака, если бы не было бомбежек Югославии. Люди видят факты, простые факты. Особенно не политологи. Они же не задумываются, что как и отчего произошло. Они видят, что приходит сильная страна, у которой великолепная армия, у которой есть способность проецировать военную силу далеко за рубеж своей страны, приходит и сначала заявляет: принимается резолюция 1244 Совета безопасности, по которой обязаны вернуть всех беженцев в Косово в места постоянного проживания вне зависимости от их религиозной и национальной принадлежности. Вернуть Косово, сохранить Косово в составе Сербии, и масса других вещей. Приезжают люди на танках с автоматами и говорят: мы пока последим за порядком. И вот все это сделаем. Вот такая резолюция. А через 6 лет заявляют, извините, ну, вот больше не получается, получается новая страна.
Кобаладзе: Отдельная тема – Косово, конечно.
Геттемюллер: Ну, конечно, и я хотела одну ну про наши еще отношения. И мне интересно, что, может быть, молодежь, как Вы говорите, ну, они читают газеты, смотрят по телевидению все время антиамериканские…
Коновалов: Газеты не читают, а телевидение смотрят.
Геттемюллер: Антиамериканские такие программы, но я вижу, что они еще любят и хотят так работать, жить и учиться в Америке. Потому что я знаю в этом году, только что мне сказали данные, молодежь только этим летом получила 35 000 виз, чтобы работать ну в Штатах во время летних каникул. Я считаю, это очень хорошая программа. Я бы хотела, что 35 000 американцев сюда приехали работать молодых.
Кобаладзе: А сколько здесь, кстати?
Геттемюллер: Я не знаю точно. Я знаю, что несколько учатся. Но работают здесь мало, наверное. Но мне кажется, что, наверное, нам нужны такие программы. Я не хочу, чтобы люди думали, я такая наивная женщина. Но все-таки мне кажется, что когда есть такие связи между молодежью, когда есть такие возможности работать, учиться и т.д., тогда у нас нет таких проблем и с пропагандой.
Кобаладзе: Нет, это я согласен, но мы постепенно скатываемся на американо-российские отношения. Давайте вернемся к конфликту. Что все-таки какие Ваши прогнозы. Вот что сейчас будет происходить?
Коновалов: На мой взгляд, сейчас мы прошли очень опасную точку, точку невозврата. Мы развернулись до нее, т.е. мы не пересекли этой красной линии еще. И на мой взгляд, если сейчас все будет удачно, и если найдется политическая воля со стороны лидеров, с обеих сторон, или даже со многих сторон, которые вовлечены в это разрешение.
Кобаладзе: Ну, сейчас пока мы говорим об Европе и России. Так американцы оказались как бы немножко в стороне. И как говорит Роуз…
Коновалов: Ну, американцы найдут себе место здесь, я как-то…
Кобаладзе: Не очень им это нравится.
Коновалов: Я думаю, сейчас американцы заняты действительно очень домашними делами. Очень серьезными.
Геттемюллер: Американской экономикой и т.д.
Коновалов: Даже, мне кажется, экономикой сейчас Америка занята меньше. Потому что я вот смотрел съезд республиканской партии, там и об экономике говорилось очень мало. И вообще очень интересное зрелище. И вице-президента выбрали…
Геттемюллер: Критикуют их из-за этого…
Коновалов: Вице-президента выбрали тоже очень интересно. Но, в общем, мы сейчас опять-таки не об Америке говорим, но ей сейчас не до Грузии, успели послать корабли в Черное море, и я думаю, сейчас было бы самым умным оттуда эти корабли назад вывести.
Кобаладзе: Ну, вроде так и выводят.
Коновалов: Ну, прекращена доставка гуманитарной помощи этими кораблями, а будут ли они все выведены, я пока не знаю. И как скоро они будут выведены. Не посылать больше военные корабли для того, чтобы доставлять сухое молоко.
Кобаладзе: Ну, корабли все равно рядом, недалеко, в Средиземном море.
Коновалов: Да все в этом мире у нас рядом, планетка то очень маленькая. Это тоже следует учитывать. Но мне кажется, что все-таки мы выведем войска из Грузии, как это было достигнуто, что в странах международные миротворцы. И мы в значительной степени снимем с себя очень большую головную боль. За военную безопасность в этом регионе. Это если угодно, де факто, путь признания независимости Осетии и Абхазии, потому что если они участвовали в Женеве на переговорах, не понятно в каком статусе, но участвовали. Если безопасность их границ охраняют европейские миротворцы, наблюдатели, безоружные, но все равно. Саакашвили через них стрелять не сможет. И сквозь них стрелять не сможет. Это уже неплохие условия для того, чтобы делать шаги дальше. Потому что пока наша внешняя политика все-таки очень сильно отличалась от того, что было записано в июльской концепции этого года. Мы должны привести себя в соответствие со своими же документами.
Кобаладзе: Понятно. Ну, к сожалению, все время бежит, бежит, не успеваешь до конца обсудить проблемы…
Коновалов: Да жизнь вообще очень быстро проходит.
Геттемюллер: Я просто хотела сказать, что мне кажется, что никогда будет соглашение с признание Абхазии…
Кобаладзе: Не будет.
Геттемюллер: И Южной Осетии с точки зрения европейцев и американцев, так хотела сказать
Кобаладзе: Ну, мы Вас проверим через некоторое время.
Коновалов: Ну, знаете, это тоже не такой уж страшный…
Кобаладзе: К сожалению, я должен Вас прервать, поскольку время…
Коновалов: Я просто хотел упомянуть Северный Кипр, его тоже никто кроме Турции не признал.
Кобаладзе: Ну, это мы посвятим отдельную передачу этой теме. Я хочу поблагодарить моих гостей, Александра Коновалова, политолога, президента института стратегических исследований и Роуз Геттемюллер, директора московского центра Карнеги.
Геттемюллер: Спасибо.
Кобаладзе: Спасибо Вам большое…
Коновалов: Спасибо.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #