В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
2 сентября 2008 г. Россия — Запад: перспективы противостояния.
Гости – Дмитрий Тренин, Леонид Григорьев.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина. Я сразу представлю наших гостей. А потом уже о том, о чем, собственно, говорить будем. Итак, гости наши - Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов.
Григорьев: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. И Борис Макаренко, заместитель директора центра политических технологий, политолог. Назвали мы программу: "Россия-Запад: перспективы противостояния". Назвали так потому, что ну в принципе ожидалось, что в принципе вчера какие-то санкции могли бы быть приняты в отношении России, или хотя бы высказаны какие-то …
Кобаладзе: Более весомые претензии.
Светлана: Пожелания. Да, более весомые претензии. Но на самом деле, в общем, к удовольствию тех, кто ничего такого и не ожидал, действительно, ничего и не случилось. Ну, и первый вопрос, собственно говоря, а почему ничего не случилось в смысле определенных действий?
Кобаладзе: Или все-таки что-то случилось?
Макаренко: Я думаю, что случилось. Случилось меньше, чем говорила наша российская пропаганда. Я думаю, что это был сознательный шаг. Сначала напугать, напугать Польшей, Латвией. Литвой, их позициями. А потом, когда получилось по факту меньше, сказать, ну, вот все хорошо, попугали. На самом деле случилось, потому что конфронтация у России с Западом вошла в новую стадию, потому что и до этого было не очень ладно. Вот сейчас заморожена единственная реальная такая вещь, которую ЕЭС сделал, это очередной раз отложил даже обсуждение договора о стратегическом сотрудничестве нового этапа. Ну, и раньше этот договор несколько лет не шел и буксовал.
Григорьев: Он кому-то нужен?
Светлана: Встревайте, встревайте.
Макаренко: Вы знаете, без договора можно обойтись, а без сотрудничества с Европой, без того, чтобы европейский опыт технологии, мозги, все прочее использовать для того, чтобы Россия пошла вперед экономически, социально, политически. Вот без этого Россия в 2008 году, наверное, сможет перебиться и в 2009м. Но если мы начинаем мыслить на дальнюю перспективу, то без отношений с Европой и Западом у нас много чего, не то, что не получится, но будет сделать гораздо труднее.
Светлана: Леонид Григорьевич, ну, Вы с этим же не можете не согласиться. Кому вообще на пользу изоляция?
Григорьев: Ну, я очень пугаюсь, когда начинаются общие такие рассуждения. Я человек конкретный, с экономикой. С экономикой. Все-таки вопрос санкций, прежде всего, возникал экономически. Ну, я должен сказать, что меня поразили польская позиция. И о то, как она представлена в газете. Газеты, конечно, все врут. Но все-таки, ну, предположим, поверим один раз на 5 минут. Это удивительная история про, скажем, эмбарго, ну, не эмбарго, ограничения на покупку российского алюминия. Ну, это абсурд. Мы производим там 4 миллиона тонн на экспорт. И что там будет безумный мировой кризис или алюминиевых цен? Значит, итак цены на (НЕ РАЗБОРЧИВО) очень высокие. Значит, попытка ограничить наш экспорт металлов очень странна. Можно было ожидать убрать трубы с польской территории все в Балтийское море, вот это было бы гордо. Вот не хотим больше труб на нашей территории. Пусть все лезут в воду. Ну, это был бы жест, а нет, вы нам наоборот сделайте трубу, платите нам деньги, а не покупаем у них алюминий. Ну, знаете, журналисты, политики, они иногда делают такие странные ошибки. Это просто несерьезно.
Кобаладзе: А вообще к санкциям в современном мире, вообще это возможно? Это работает где-нибудь?
Светлана: Вот вопрос работает ли?
Григорьев: Ну, во-первых, реальные торговые вещи, я думаю, что коллега прав, но он перескочил некую стадию, сразу ушел в будущее, в технологии.
Кобаладзе: Ну, политик, экономист.
Григорьев: Ну, да, с высоты, так сказать, орлиного полета. А мы так низэнько, низэнько. Так вот практически это единый организм, и Россия с людьми и с энергетикой, со всем, ну, это все равно, как я не знаю, легкое там пищеводу вводило санкции по какому-то. Ну, это несерьезно. Значит, что касается технологий, понимаете. Мы экспортируем простой продукт, как говорил товарищ Александр Сергеевич, наше все.
Светлана: Всем нужный.
Григорьев: Всем нужный. И покупаем, в общем, достаточно простые вещи. Изобретаем их сами. Военные все штучки изобретаем сами. Поэтому, конечно, проблема конфронтации чисто экономически буквально в день, два не составляет проблем. Санкции не вводятся между странами какого-то серьезного калибра, потому что ну это как бы ни на что не влияет. Здесь у нас сейчас конфликт, на мой взгляд, между Востоком и Западом. Востока уже нет, между Россией и некоторым Западом. Он в значительной мере психологический. И у нас уже появились люди с теорией… Ну, всегда есть по простому, а есть консперси, заговор. Что нам мешают совершить модернизацию. Что нас втянули, втягивают в конфликт. Это разумная идея.
Светлана: А конфликт всегда мешает модернизации.
Григорьев: Видите, у нас, как новый президент, так обязательно конфликт. То цены упадут там в 86м, там просто вдребезги пополам. Каждый наш новый президент, или там какой-то лидер, сталкивается с каким-то тяжелейшим кризисом, который он должен либо идти на какие-то очень тяжелые решения, либо ему не дают спокойно работать.
Кобаладзе: (говорят вместе) придумал?
Светлана: Придумка или судьба?
Григорьев: Ну, придумка или судьба это и покажет или история, или анализ. Но по факту мы имеем такой кризис на каждого президента. Ну, имеем.
Светлана: Да, между прочим, я тоже обратила внимание на то, что есть…
Григорьев: Это не август. Это новый президент с августом.
Светлана: И август тоже.
Кобаладзе: Август действительно роковой месяц становится.
Светлана: Есть такие предположения, что модернизации теперь будет мешать этот конфликт, этот кризис. А, может быть, это как раз те, кто не смогли эту модернизацию провести, и понимают, что не получится (говорят вместе) этот конфликт?
Григорьев: Нет, мы модернизацию, давайте говорить честно. То, что мы в прошлом году вышли с нашим ВВП на уровень 89-го года, это огромное достижение.
Светлана: Вы это всерьез?
Григорьев: Нет, это большое достижение, мы могли не выйти. Вы не понимаете…
Светлана: Вот это всерьез. Это не ирония.
Григорьев: Вы не понимаете, мы грохнули на 43%. Из этого состояния никто не выкарабкивался никогда в мирное время.
Светлана: Сейчас мы на 89-м…
Григорьев: В мирное время так никто не падал. Падали только США в начале 30-х годов. Выкарабкивались потом 10 лет. Так вот просто выйти, никто до нас не выходил, могли и не выйти. Бедная Грузия, которой я искренне сочувствую, ухитрилась в начале 90-х годов, их проблемы нынешние идут из начала 90-х годов. Гамсахурдиа запретил торговлю с Россией. В 4 года реальная зарплата упала в 10 раз, валовой продукт упал в середине 90-х на 72%. Промышленное производство на 85%. 10 лет назад у них было 15% от советского промышленного производства, сейчас удвоили, вышли на 30%, а ВВП на 65. Страна еле тоже выкарабкивается, им воевать как бы, вообще, не следовало.
Светлана: Нет, мы не про Грузию сейчас, а про российскую модернизацию.
Григорьев: Мы не про Грузию. Мы и не начинали модернизацию. Мы только ее начинаем. Мы обсуждаем, как с ней быть. И нельзя сказать, я имею в виду нельзя сказать, что мы ее не сделали. Мы ее на самом деле не начинали.
Кобаладзе: Ну, по твоим словам как бы санкции не санкции, мы идем вперед.
Григорьев: Нет, мы начинаем модернизацию, и здесь я возвращаюсь к коллеге, который сказал, что в долгосрочном плане нам никакие конфронтации… В конфронтации нас загоняют мобилизационные варианты психологически, организационно, по состоянию принятия решения, по способам развития, дело не в простой передачи технологии. Черт с ним. Придумаем какую-нибудь железку. А вот если мы замкнемся и попадаем в паранойю по принципу…
Кобаладзе: Что мы уже проходили.
Григорьев: Да, что мы уже проходили по принципу, хотя я не параноик, это не значит, что за мной не следят. И начинается вот это все.
Макаренко: Вот можно я подхвачу с этого места?
Светлана: Да, да, пожалуйста.
Макаренко: У нас один трехзвездный адмирал начинает рассуждать, причем в эфире общенационально канала в прайм тайм в воскресенье о том, что их натовская группировка кораблей в Черном море это все ерунда, вот у нас группировка, если что, мы от их группировки в 20 минут ничего не оставим. Не умный разговор…
Кобаладзе: Было такое.
Макаренко: Ну, нация слушает. Другой трехзвездный генерал в отставке тот, который занимался военным международным сотрудничеством в прошлые времена, вот я прямо представляю, как он руки потирает, это Караибский кризис, помните, на грани стояли. Это действительно общество настраивает совершенно по-другому…
Григорьев: Адреналин.
Макаренко: Адреналин. И адреналин не для того, чтобы делать модернизацию, изобретать железки, кстати, вот к вопросу о санкциях. Против ЮАР применяли санкции в пору режима апартеида. Они себе построили самодостаточную экономику. Не Бог весть, какую эффективную…
Светлана: Честно говоря, да.
Кобаладзе: Санкции всегда придают обратный результат.
Макаренко: Но экономика отстающая, и мозги не в ту сторону поворачиваются. К счастью оба господа с тремя звездами на погонах глубоко неправы. Нет холодной войны, и не будет. Уже вот за эти 18 лет последних Россия и Запад проросли друг в друга многими интересами и многими пониманиями, не смотря на все психологические несовместимости.
Кобаладзе: А как называется нынешнее состояние тогда? Какой термин мы придумаем для него?
Макаренко: Ну, простывшее сотрудничество. Вот оно, к сожалению, остывает.
Григорьев: Вы знаете, терминологию придется изобретать. Давайте, если удастся, мы, конечно, пойдем героями из эфира, если мы придумаем. Но давайте все-таки вспомним – холодная война – это была замороженная горячая. Это была заморозка угрозы реальной войны. У нас нет противостояния, нет такого глобального конфликта интересов.
Кобаладзе: Слава Богу, нет. А не может случиться, что мы друг друга втянем?
Макаренко: Нет. Вот обе стороны в последние дни и недели и Россия и Запад очень четко знают, что нельзя не только приблизиться к этой грани, нельзя даже слишком активно туда двигаться.
Григорьев: И даже говорить никому не хочется.
Светлана: Говорят страшно.
Кобаладзе: Мы уже говорим вовсю.
Григорьев: Это мы говорим с Вами.
Светлана: Ну, кажется, идет самовозгонка.
Макаренко: Идет самовозгонка и жаль, что такие генералы получают эфир. И на нашей стороне и на западной, особенно за океаном таких генералов тоже хватает.
Кобаладзе: Там-то генералы вообще держат язык за зубами. Там все-таки политики говорят.
Макаренко: Нет, отставные.
Григорьев: У них там разделение труда.
Кобаладзе: У нас больше болтают.
Светлана: А скажите, вот все-таки, а кому выгодно? Вот силовикам это выгодно в какой-то мере? Не знаю, адреналин, профессиональная занятость, еще что-то?
Григорьев: Ну, знаете, то, что армия впервые получила хорошие рейтинги, это для них важно.
Светлана: Т.е. для силовиков это все-таки как-то…
Григорьев: Ну, если не считать потерь человеческих…
Светлана: Ну, да.
Григорьев: В остальном, в общем, это военный успех.
Светлана: А еще кому это может быть выгодно?
Григорьев: Ну, нет, я не вижу там. Ну, это нет, ну, как у нас есть ура патриоты…
Светлана: Ура-патриоты. Т.е. политикам ура-патриотического толка это тоже на руку.
Григорьев: Ну, конечно. Нет, сейчас же говорят, ну, вот говорили, что не можем. Нет, не только хотим, но еще и можем. Нет, вот тут надо быть очень осторожным у нас внутри, еще внутри не сползти в это дело.
Светлана: А сползаем вот по ощущениям?
Григорьев: Нет.
Кобаладзе: Ну, твой прогноз, Леня, вот чем, как это будет, как это разразится?
Григорьев: Ну, у меня экономический прогноз .Я думаю, что мы нет пока, честно говоря, мне жалко, что те деньги, которая надо потратить на восстановление, не вложили раньше в тех же людей, с теми же… Вообще, я написал там статью, у меня-то была идея очень простая. Я считаю, что в этот пост-ялтинский мир, я не могу сказать в эфире, что я на самом деле думаю, плохо организован, скажем.
Кобаладзе: Он как бы уже развалился весь.
Григорьев: Ну, так вот выясняется, что он не работает. Ну, посмотрите, Дарфур, Руанда, тот же Косово. Оставим на секунду в стороне высокую политику. Эффективности никакой нет. Ни в одном случае не вернули беженцев на старое место. Ни в одном случае. Ни в одном случае толком не помогли. Ни ушедшим, ни тем, ни оставшимся. И все играют в какие-то игры, людям как говорится, не помогают. Единственный случай успеха, это греческая часть Кипра, которая махнула рукой и построила заново экономику с огромным ростом. Но они вкалывали. Практически все районы, оказавшиеся в разделенном таком состоянии, там нерешенные проблемы военные, а, следовательно, нерешенные проблемы с собственностью. Как вкладывать, когда неизвестно, чье это. А вдруг это завтра отойдет. Поэтому отчасти там некоторые явления, вот этих двух новых объявленных государствах, потому что невозможно работать, если ты не собственник, то непонятно, как вкладывать, как развиваться. С моей точки зрения страны должны прийти, искать новую экономическую парадигму, где специально там, где угрозы конфликтов, не просто приказывать, ребята, Вы не стреляйте, а еще лучше мы Вам и пушек не дадим. Это хорошо было бы, но это не получается никогда. Надо делать специальные, огромные, дорогие не ящики с макаронами, программы для развития вот этих разделенных, особенно для тех групп населения, которые особенно тяжело пострадали, и которым внутренне нужен реванш, в том числе психологически, но еще и экономически безвыходное положение. Т..е нам нужна реабилитация конфликтного региона до попыток реванша, а не после.
Кобаладзе: Ну, уже случилось то, что случилось.
Григорьев: Ну, строить никогда не поздно, никогда не поздно строить.
Макаренко: Случилось, что случилось. Эти все территории ну в том статусе, или в новом статусе продолжают существовать. Я вернусь к примеру Кипра. 40 лет стояла стена между греческой и турецкой частями острова. 40 лет Турецкая республика Северного Кипра прибывала в состоянии, будучи признанной одним государством мира, тем, которое ее собственно и создало. И она так и пребывает сейчас, международную легитимность это не создает, о чем не грех сейчас бы вспомнить, когда Абхазия и Осетия тоже на сегодняшний день признаны одним государством. Конфликт остается. Остров Кипр разделен. Но сейчас, по крайней мере, стена снята. Греки и турки могут свободно передвигаться. И греки киприоты отвергли вариант международный предложенный объединения не по политическим, не идеологическим, и даже не по психологическим соображениям. Там голая экономика.
Григорьев: Чистая.
Макаренко: Те условия, которые международное сообщество предложило, турки восприняли, турки с острова Кипр восприняли с восторгом, потому что это давало им возможности как бы приобщиться к процветанию греческой части острова, а греки не получили достаточных гарантий возвращения своей собственности, т.д. Рациональное решение – турки и греки на Кипре не стали друзьями. Но возможности, вероятность возобновления военного конфликта, резни нулевая.
Григорьев: Минимизирована.
Макаренко: Это то, к чему остров пришел через поколение.
Григорьев: При том, что при той войне, которая их разделила, турецкая часть была очень развита. Там были эти знаменитые плантации лимонов. Греки развивались с очень тяжелого уровня, и очень сильно обогнали. Они создали пример и как бы поставили турецкую часть перед ситуацией, когда выгоднее быть греком. Ну, или как-то ладить. Из-за чего тогда держаться за стенку?
Кобаладзе: Ну, кстати, такие призывы в адрес Грузии звучали, что вот Вы создаете…
Григорьев: Ну, они стали уходить вперед в последние год, два.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а в смысле экономики Грузии, здесь какие перспективы вот у самой Грузии? Вот, Юрий Георгиевич, мы говорили как-то, что вполне возможно Запад сейчас восстановит не только утраченные военные объекты, казармы. Но и поможет инвестициями для самой страны.
Григорьев: Ну, Вы знаете, вопрос Ваш в чем. Ведь там была большая советская промышленность, работавшая в кооперации. Значит, она практически встала. Там работают несколько наших фирм. Электричество там, кстати, все было починено Интеррао. Причем, их руководство грузинское с гордостью говорило, что они получили независимость от России электрическую, что, наверное, справедливо, только не говорили, что это, вообще-то говоря, добросовестные российские буржуи все это сделали. А, значит, это электричество. Там не очень развернешься. Обычно все-таки средиземноморские страны, как вот это у Грузии, по-моему, отчасти впереди судьба Хорватии. Т.е. страны, которая играла роль мозгового центра и поставщика интеллигенции в рамках большой Югославии, которая очень сильно потеряла тогда при расколе. Они очень недовольны на самом деле. Потому что хорваты были профессорами, инженерами. У Грузии очень высокообразованные…
Кобаладзе: И Тито дали Югославии.
Григорьев: И Тито дали. Ну, похоже, да.
Макаренко: При помощи словенцев.
Григорьев: По идее, конечно, это средиземноморская ситуация. Это пляжи, это культура, это древние…
Светлана: Ну, там пляжей-то немного как раз остается.
Кобаладзе: Нет, дай Бог, если Грузия когда-то станет, как Хорватия, это было бы неплохо.
Григорьев: Ну, этого тоже пока нет. Потом есть внутренние районы, там всегда были курорты, есть Боржоми. Потом учтите, любой православный, мне в свое время повезло, я проехал автобусом всю Грузию. На автобусе туристом там за 80 рублей, с наслаждением вспоминаю все.
Кобаладзе: (говорят вместе) шпионил, наверное.
Григорьев: Ну. Да, да, Хавцихи там.
Светлана: И что?
Григорьев: Мы же все-таки проходим Шато "Витязя в тигровой шкуре" в школе, по-моему, до сих пор. Дочка у меня проходила еще недавно.
Светлана: Юрий Георгиевич наизусть помнит от первого до последнего слова.
Григорьев: Ну, я был в том замке, где вот этот колодец насквозь и т.д. И кафры там бегают. Все видел. Значит, ведь колоссальный туризм. Это был колоссальный поток ресурсов в советские времена. Это все надо возрождать, надо создавать культуру. Есть страны, куда люди ездят, считают, что это хорошо туда ездить, и оставляли там кучу денег.
Кобаладзе: Ну, теперь уже долго никто не поедет туда…
Григорьев: Должны поехать русские.
Светлана: Когда это будет? Через те же 40 лет?
Григорьев: Нет, почему…
Кобаладзе: Ты думаешь, быстрее будет этот процесс?
Григорьев: Я с удовольствием бы поехал.
Светлана: Я думаю, не очень быстро.
Кобаладзе: Сейчас, по-моему, настолько накалена ситуация.
Григорьев: Я не говорю о пост-военной ситуации, но русские – это естественная дойная корова Турции и Испании. Я прихожу в музей Гауди в городе Реусе, где он родился, и это единственный его музей, где выдают все наушники, и 90% людей в жарком августе по музеям ходят русские. И одни французы. Испанцы ходят зимой.
Кобаладзе: Ну, понятно.
Светлана: Вопрос: а Запад сейчас поможет Грузии?
Кобаладзе: Так уже, судя по сообщениям…
Светлана: Какой-нибудь план Маршала не состоится.
Макаренко: А что делать то?
Кобаладзе: Ну, они загнаны. Американцы вынуждены. Помощь реальная.
Григорьев: Ну, деньги… Семерка объявила, что это международная организация типа Мирового банка. Ну, это ограниченные деньги, это реально проекты.
Кобаладзе: Ну, с мира по нитке.
Григорьев: Нет, ну, в Грузии нет никакой экономической катастрофы.
Макаренко: Если посмотреть на постсоветское пространство, вспомните старую аллюзию, что давать рыбу или удочку. Вот Запад всегда в ситуации, которую считает критической, дает немножко рыбы, так, что бы поели. А вот дальше Запад начинает давать только удочки. Т.е. он дает удочки в те руки, которые умеют этими удочками пользоваться. Так что вопрос о том, какой масштаб примет западная помощь к среднесрочной перспективе, не сейчас, сейчас гуманитарной помощи довольно много, зависит от того, а сможет ли Грузинское общество и грузинское руководство, не знаю, нынешнее, или оно сменится. Но сможет ли это общество научиться держать в руках удочку, вот только в этом случае она получит от Запада. Хорватия точно научилась держать удочки.
Кобаладзе: Вот твою статью очень внимательно читал. А вот научилась удочку держать?
Григорьев: Значит, Хорватия очень тяжело переживает этот процесс понижения уровня интеллектуальности труда в качестве рабочей, там профессура катает туристов на яхтах, там невеселое дело. В Грузии все-таки надо учесть, это самые большие потери населения на советском пространстве. Больше 20%. А уехало более миллиона человек, в основном здесь, и часть в Греции. Где они не проигрывают по языку молдаванам в романских странах, или украинцам в славянских странах. Поэтому сейчас такое впечатление, что вот стабилизация последних лет в рамках, как мне сегодня подарили термин, я продам, это не мой, я честно скажу, чей, если человек захочет, я опубликую чей. Термин гениальный совершено термин. Что было в Грузии? Это был военный либерализм. Последний, как бы оба аспекта освещены. Так вот, конечно, грузины начали вкладывать домой, стали больше зарабатывать. Подъем в Европе, подъем здесь. Началось строительство, началась жизнь, стала возвращаться. Но это было самое начало процесса. Поэтому те естественные процессы перехода к удочке, ну, гуманитарная помощь не представляет проблем, ну, люди вернутся. Ну, там разбиты несколько домов, но мы же понимаем, что там не было…
Светлана: Ну, не несколько домов, прямо скажем. Сейчас смотрели по съемкам. Это рядом с Цхинвалом грузинские села там вообще разрушены.
Григорьев: Ну, в зоне в этой мне трудно судить, я смотрел все, что показывало CNN и Скайньюс в Испании. Это было совершенно понятно, что там где что побито. Ну, что-то побито. Это не такие большие гражданские расходы. Они должны развиваться естественно. И денег, конечно, им надо, им нужны будут деньги просто на поддержание импорта. Потому что в прошлом году у них экспорт был 12 сотен миллионов долларов, ну, миллиард двести. А импорт пять миллиардов двести. Минус 4 миллиарда. Вообще говоря, в экономике этого не бывает. В значительной мере это было закрыто переводами. И вот им нужно естественно развиваться, впереди у них нормальное будущее, нормальное будущее культурной средиземноморской страны с божественным климатом. Мы знаем, эти истории, как господь Бог отдал кусочек своей земли…
Светлана: Мы должны сейчас прерваться, сейчас будут новости середины часа. Мы сейчас прервемся. Я только хочу напомнить, что мы сегодня говорим о перспективах противостояния. В общем, в первую очередь России и Запада. Но…
Григорьев: А хочется…
Светлана: Чего хочется?
Григорьев: Хачапури.
Светлана: А Леонид Григорьев все равно начал говорить о Грузии, о том, как у нее будут дальше складываться отношения с Западом. Но все близко, и действительно хачапури хочется.
Григорьев: Ну, меня спросили, я отвечаю.
Светлана: Еще раз напоминаю Вам, что здесь с нами Леонид Григорьев и президент института энергетики и финансов и Борис Макаренко политолог. Мы с Вами встретимся через буквально несколько минут после новостей.
Новости
Светлана: Здравствуйте, еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы продолжаем наш разговор. Назвали мы сегодняшнюю передачу "Россия, Запад: перспективы противостояния". Здесь у нас с Юрием Георгиевичем Кобаладзе в гостях Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Борис Макаренко, зам. Директора Центра политических технологий, политолог. Ну, вот мы тут бурно продолжали рассуждения…
Григорьев: Вернемся на Запад.
Светлана: Вернемся на Запад, да. Значит, мы поговорили о том, каковы перспективы, наверное, у Грузии. Как нам представляется, как в основном г-ну Григорьеву представляется. Сейчас мы поговорим вот о чем. Мы с Вами солидарны в том, что хачапури не хочется терять, это точно. А во всем остальном уже многое потеряно. Скажите, пожалуйста, а вот если брать в смысле экономики. А что для России по последствиям… Я не знаю, вот сейчас Южная Осетия попросилась в состав России. По-моему, просились они уже. Они уже попросились.
Кобаладзе: Южная Осетия – да. А абхазы…
Григорьев: Как Пуэрто-Рико получается – свободно присоединившееся государство.
Светлана: Скажите, пожалуйста. Ну, попросились, попросились. А вот России – что экономически эта ситуация?
Григорьев: По Южной Осетии это в основном расходы на восстановление. Потому что страна не богатая, и, в общем, аграрный регион. Ничего такого экстраординарного там не происходит. Но если будет мир, то это, конечно, резкое снижение. Если там вообще в результате всего этого конфликта есть хоть что-то положительное, то это уверенность, что больше не будут стрелять у всех сторон.
Светлана: Ну, такое умиротворение пока.
Григорьев: Нет, это не умиротворение. Я имею в виду серьезное решение какое-то. Какое бы оно не было, что больше стрельбы не будет. Тогда это, конечно, радикально меняет…
Светлана: И тогда это дорогого стоит.
Григорьев: Нет, я сейчас говорю даже не про эмоции жизни, а чисто экономически.
Светлана: Да, и я экономически.
Григорьев: Для экономики вот перспектива, что не будут стрелять, значит, можно строиться.
Светлана: Борис Игоревич?
Макаренко: Знаете, в 60е годы после того, как у американцев провалилась заливка (НЕ РАЗБОРЧВИО), другие попытки вернуть себе Кубу, кто-то из американских политиков сказал: ну, жаль, конечно, что советы у нас эту Кубу отъели, единственное, жалко, что отъели такую маленькую страну. Была бы побольше, советы точно бы надорвались ей помогать и снабжать. Ну, вот с этой точки зрения Южную Осетию снабжать придется, но, к счастью, территория не такая большая, не такая населенная. Извините за цинизм. В остальном экономические последствия событий ушедшего августа связаны не с Южной Осетией. А связаны с нашей реакцией, в первую очередь, психологической реакцией российской элиты на последствия. Сейчас уже раздаются голоса, их будет больше о том, что нам нужно резко увеличивать военный бюджет. Не просто увеличивать, а резко. Сейчас все, будем надеяться, сойдет на нет. Как-то все успокоится, но в декабре ждет новый раунд. Если НАТО примет в свои ряды хотя бы одну страну из двух. Причем для нас болезненней будет, как ни парадоксально, не Грузия, с которой мы только что дрались, а Украина…
Кобаладзе: Ну, разумеется.
Макаренко: То вот тогда этот менталитет и требования конфронтации, размявшись на грузинских событиях августа, зазвучат с удесятеренной силой. Вот это последствия для экономики уже будут серьезные.
Григорьев: Правильно, но тогда это, значит, был заговор.
Кобаладзе: Кого?
Светлана: Силовиков? Кого заговор то?
Григорьев: Нет, вы понимаете в чем дело. Вы все время домашний заговор ищите. Я говорю о том, что концепция остановки нашей модернизации, она скорее идет вот извне. Зачем силовикам останавливать модернизацию? Силовики на ней будут получать свои пушки, масло…
Светлана: А, может, они не так далеко влетят. Им интереснее…
Кобаладзе: Другими словами, наши опасения верны, что мы втягиваемся, ну, назовите не холодной войной, но как угодно. Мы шаг за шагом приближаемся. А вот флот американский, Черное море, мы ответим.
Григорьев: Нет, я не про это. Я совсем не про это. Если нас удастся переключить. Представим себе, сидит где-то профессор Мориарти такой от Шерлока Холмса и против нас чего-то там планирует.
Кобаладзе: Ну, так от нас зависит переключаться, или нет.
Григорьев: Ну, так я сейчас для этого пришел сюда, чтобы уговорить не переключаться. Вот против нас профессор Мариарти. Он хочет, чтобы мы впали в паранойю, начали делать глупости, тратить деньги по-идиотски,
Макаренко: Уперлись бы, и при виде пары сумасшедших, в Восточной Европе там есть свои сумасшедшие, значит, начали на это все бегать, как ошпаренные собаки и вооружаться.
Кобаладзе: Причем один раз мы ровно так и поступили в годы холодной войны.
Григорьев: Неоднократно мы это делали. Они знают, как мы это делали, они знают, где у нас болевые точки. Нажмешь, мы начинаем бегать. Наша задача – делать вид, что мы бегаем, а на самом деле спокойно модернизироваться.
Светлана: Ну, может, даже не делать вид?
Григорьев: Выделить некоторое количество людей, которые будут бегать и кричать. А сами мы должны твердо вызвать Шерлок Холмса, и он нам все просчитает.
Кобаладзе: Леня, мы же с тобой ветераны холодной войны. Вы же видели, как это все происходит.
Григорьев: Это, извиняюсь, в каком смысле?
Кобаладзе: Ну, в Вашингтоне ты жил, ты же видел, как все это происходит. Как нас завели на эту СОИ знаменитую.
Григорьев: Ты меня с кем-то путаешь. Я жил значительно после холодной войны.
Кобаладзе: А я жил в холодную, правда, не в Вашингтоне, а в Лондоне. Я наблюдал, как все это было. Потом пришел Горбачев, сказал: ребята, может, хватит, давайте концепцию поменяем. Вот у меня есть опасения, что снова мы не поступаем так, как поступали 30 лет тому назад…
Григорьев: Я бы сказал так. Давайте сформулируем научную задачку. Мы должны понимать, что, предположим, это какой-то заговор, не важно, внутренний, или внешний. Сбить нас с пути прогресса.
Кобаладзе: Как мы любим эти заговоры. А если это не заговоры.
Григорьев: Давайте не попадемся в эту ловушку в этот раз.
Кобаладзе: Ну, нету этого профессора Мориарти.
Григорьев: У них.
Кобаладзе: А у нас?
Григорьев: У нас Херлок Холмс есть.
Светлана: Так. Ну, ладно заигрались в Шерлок Холмса, давайте не будем уже. Ну, что Вы, а Вы тоже теории заговора разделяете?
Григорьев: Нет, я не разделяю…
Макаренко: Мне трудно судить, есть ли там Мориарти, но, сколько у нас людей, которые у нас утверждают, что у них там Мориарти много, вот это точно.
Светлана: Вот, вот.
Макаренко: Вот эти самые люди, они выдумали Мориарти, если даже его нет, и именно эти люди в декабре начнут кричать про увеличение военного бюджета и про необходимость возведения новой железной стены.
Кобаладзе: Ну, я Вам скажу, что я не верю в Мориарти, но это логично сказать, что раз такие дела, так давайте увеличивать военный бюджет. Как бы это вытекает само собой. Давайте укреплять армию, которая показала себя…
Светлана: Про армию понятно, про эти панические атаки понятно…
Григорьев: Можно еще один нюанс? Значит, существует совершенно несколько, как мы понимаем восприятий происходящих событий. Одно уровень восприятия – то, что мы видим, политический. И я как бы, мне все время хочется, как гражданскому лицу и про войну и про политику. Но я понимаю. Что я не специалист, про экономику точно. Но я прочитал все, что написано аналитиками, прежде всего, англо-саксонскими, немножко французскими, немецкими. Я должен сказать, что все что написано…
Кобаладзе: Это вот сейчас? Вокруг конфликта?
Григорьев: Да, сейчас, вокруг конфликта. Это совершено не то, что в газетах и в заявлениях. Западные оценки события, ошибок сторон, намного более трезвые, серьезные, интересные. Я должен сказать, что надо делать отдельно просто передачу с цитатами какую-то серьезную. Потому что там военные специалисты ни малейших симпатий, ни исторических к России, к коммунизму, авторитаризму, и к нашему руководству ни малейших симпатий. Но совершенно другие оценки трезвые. Ну, элементы того, что мы их достали, чего же мы теперь от них хотим. Ну, если иметь в виду нашу реакцию. Т.е. а трезвость аналитических оценок в военно-политическом плане, на уровне намного выше, чем, конечно, в политическом скандале.
Кобаладзе: Ну, видишь ли, если у нас тоже почитать прессу, тоже можно выудить на массе этой крика, ора, вообще, идиотизма трезвые мысли.
Макаренко: Вы знаете, если абстрагироваться от потока прессы нашей, потока прессы не нашей, докапываться до сухого остатка, у меня такое ощущение, что вот наши военные были готовы к этому развитию событий…
Григорьев: Психологически.
Макаренко: И психологически, и оперативно-тактически, потому что …
Светлана: Ну, как оперативно? Не очень-то оперативно, но, судя по всему, были готовы, но психологически точно, согласна.
Григорьев: Света, согласен, одну фразу. Они были готовы, но до последнего момента не верили, что им разрешат.
Светлана: Что им так повезет.
Макаренко: На самом деле нормальный штаб, ну, наверное, штаб округа, не знаю, не военный человек, должен иметь план действий на случай любой кризисной ситуации в зоне своей ответственности. Вот судя по всему, такой план был.
Григорьев: Конечно, конечно, маневры же были.
Макаренко: Да. Реализован был этот план с 99% эффективностью, или 80%, не знаю, пусть оценивают военные. Но если военные хотя бы знали, что делать и как могли, делали, то у меня такое ощущение, что политики, как в Москве, так и на Западе оказались психологически, по меньшей мере не готовы. Осмысление ситуации анализ пошел с 8 августа. Рождался с колес. Вот по спонтанности действий, заявлений неуклюжих и здесь и там у меня было такое ощущение, это было самое страшное. Потому что политик…
Кобаладзе: Ну, если это так, это ужасно, если армия, если военная опережают…
Светлана: Если армия делает политику.
Кобаладзе: Да, думают за политиков и действуют разумнее.
Макаренко: Военные выполняют те задачи, которые они могут выполнить.
Светлана: Тем не менее, наверняка, все-таки политика здесь тоже должна была поучаствовать. Скажите мне, пожалуйста, все-таки возвращаясь к перспективам нашего противостояния…
Кобаладзе: Вернемся к баранам.
Григорьев: Не прошел конфликт, мы его не пережили.
Светлана: Да, мы все еще перемалываем, переговариваем и можем делать это долго.
Григорьев: Обратите внимание, чего нет в нашем разговоре, переживая конфликты. Нету никакого разговора, как обычно, может быть, как-нибудь могло пронести. Вы знаете, у нас все-таки ощущение обреченности в этом плане стопроцентное.
Кобаладзе: Нет, то что она была ситуация беременная войной, это уж точно.
Григорьев: Безнадежно.
Светлана: Так вот возвращаясь к перспективам противостояния, мы сказали о ближней перспективе, мы сказали о декабрьских возможных событиях и о ближайших, в том числе, экономических и военно-политических последствиях, которые могут быть, если случится то, о чем говорил Борис Игоревич. Что еще может быть, как в перспективе этого противостояния? Что еще может быть.
Макаренко: Ну, мы чаще говорили о Европе, вспомним заокеанскую сторону, это тоже перспектива. Много говорилось о том, что это было специально там под кампанию республиканского кандидата. Я не специалист в американских выборах, хотя занимался этим довольно много. Вот ситуация была беременность, но любая беременность может разрешиться парой недель раньше, либо позже. Вот в логики республиканской партии, если бы это их стратеги планировали, это надо было делать на пару недель позже.
Светлана: Т.е. совсем уже близко.
Григорьев: Вот изгадить демократам национальный съезд. А потом на своем подняться. Если бы это планировалось, и если Саакашвили это марионетка, который готов был в любой день по указке из Вашингтона это делать.
Светлана: Но у меня такое ощущение, что не сильно-то расходятся позиции у демократов и республиканцев.
Кобаладзе: Там есть нюансы.
Макаренко: Там нюансы существенные, но другое дело, что если Макейн от души и по полной программе, то у демократов кандидат в вице-президенты по должности, как председатель сенатского комитета по международным делам занимает такую же позицию. А Обаме просто некуда деваться, потому что идти против этого, в данный момент нельзя. Но в любом случае просто со следующей американской администрацией нам не будет договариваться ни с демократической, ни в республиканской. Но очевидно, что с республиканцами после декабря, а точнее после 20 января, когда новый президент вступит в свою должность, с демократами будет проще, чем с республиканцами.
Григорьев: Ну, вот в это я не верю.
Кобаладзе: Ну, вообще история показывает российско-американских отношений, советская, я имею в виду, что с республиканцами всегда проще было.
Макаренко: Это глубокое заблуждение.
Кобаладзе: Разве нет?
Макаренко: Ну, уж, отвлекаемся. В мировых войнам мы были союзниками с демократами, договор о запрещении испытаний с демократами. Караибский кризис разрешили с демократами, с демократическими администрациями.
Светлана: Давайте не будем в это углубляться…
Кобаладзе: Ну, сначала втянулись с демократами, а потом…
Светлана: А потом разрешили. Что опять помешало нашей модернизации. Видимо.
Кобаладзе: Да, это помешало, да.
Светлана: Скажите, мне, пожалуйста, так что с американцами, как ближайшая и отдаленная перспектива? Кто бы там ни был.
Григорьев: Ближайшая нет.
Светлана: Ну, хорошо, отдаленная.
Григорьев: Вы знаете, я думаю, что нам грозит не какая-то грандиозная санкция или что-то такое, нам грозит масса очень, может быть, не значительных по отдельности, но много разнообразных неприятностей.
Светлана: Какого рода?
Григорьев: То там, то там, то тут. То чего-то с визами…
Светлана: Т.е. как последствия охлаждения.
Григорьев: Чего-то с визами, чего-то с этими, там какой-то контракт сорвется, кто-то какого-то займа не даст. Причем не обязательно это будут введенные формальные санкции, а это значит, где-то будет инерция. Я думаю, что самое тяжелое для нас это будет психологически, это, скажем, когда мы говорим, ну, ребята, ну вот это вот так, ну, предположим, мы в каком-то вопросе мы говорим, вот так, нам говорят: мы все равно Вам не верим, потому что Вы такие, такие. И нам не верят. Ну, это отчасти относится и к этому конфликту. Потому что масса вещей, которые, я уж могу засвидетельствовать, поскольку я наблюдал это со стороны все-таки, конечно, пока было тяжеловато. Потому что когда, ну, я не буду вдаваться.
Кобаладзе: Что ты имеешь виду?
Григорьев: Показ на Западе войны был некорректный. Это понятно. Тяжелейшее смещение событий. Просто показывали не те города, называли другие. Т.е. там много чего было не так. Но, понимаете, сложилась такая психология в СМИ, складывается такая психология у населения, и тогда потом любые какие-то другие малоприятные для нас меры оказываются на этих мерах можно выиграть выборы. Я полагаю, что эта ситуация сделала подарок тем элементам, как говорят в некоторых странах, как бы антироссийским традиционным элементом. Теперь гораздо легче выигрывать выборы на этом примере. Не надо ничего изобретать, не надо там шпионов наших ловить. Еще чего-нибудь. Вот все у тебя готово всегда. А Вы не вывели, не вывели. Можно соревноваться, кто громче кричит, что не вывели.
Макаренко: Нет, я как раз думаю, что непосредственных экономических немедленных я не вижу. А вот таких вот…
Кобаладзе: А что с рынками будет? Ну, как же? Мы уже имеем негативный аффект. Восстановятся они, как будет?
Григорьев: Вы знаете, у нас очень специфический рынок. У нас очень то что называется по-научному фрифот, или свободное обращение акций, а у нас рынок капитала чуть отошел, он сразу упал. Значит, потребуется нормализация. Рынок вернется постепенно. Объективно компании все с деньгами. Наоборот, кто-то сейчас купит по дешевке, потом наживется. Нет, я думаю, что вот эта часть не должна нас. Это неприятно для компаний, очень неприятно для страны. Но наши компании не финансируются через биржу, они финансируются либо само, либо через займы. У нас огромные внутренние сбережения, которые мы просто не используем. У нас национальная экономическая проблема эта. Т.е. не будем дергаться по проблемам, которых пока нет. А вот ощущение неприятное конфликта, замыкание в себе, принятие неаккуратных решений, невозможность точно спланировать рынки на будущее, скажем, переговоры начинают тормозить. Хотим построить завод на экспорт, к примеру. Не понятно, что с кредитом, начинает тормозиться. Там год, другой, вот тут могут быть, конечно, потери.
Кобаладзе: Вязкая.
Григорьев: Вязкая такая неприятности.
Макаренко: Ну, я не специалист в экономике, но я думаю, что это абсолютно верно. Но кроме экономики и политическая рамка станет такой же. Меньше доверия не только в прямых переговорах между политиками или бизнесменами, меньше доверия даже в планировании. А стоит ли туда вкладываться? А стоит ли им верить?
Григорьев: Ну, вот это я не думаю. Дело в том, что те, кто здесь вкладывает у нас реально, это европейцы. Понимаете в чем дело. Ведь все разговоры о том, что нам нужны инвестиции большие, мы же экспортеры инвестиций, у нас же уникальная ситуация, у нас в прошлом году норма накопления 21%, а сбережений больше 30. Мы каждый год 8-10% ВВП сбережений в какой-то форме не используется. Вообще, немыслимое дело. Уникальная ситуация в истории. Такого никогда не было. Поэтому мы бы свои сбережения использовали, и можно было бы еще чего-то пожить хорошо. Но вот проблема в другом. Что мы не знаем, как именно мы будем это все делать. Мы же должны сейчас решиться на (говорят вместе) .
Макаренко: Мы же с Вами не противоречим друг другу. Вот зоны неопределенности в отношениях между Россией и Европой расширяется и пока не видно, как она будет эволюционировать.
Григорьев: Нет, я одну мысль потерял, пока говорил. У нас очень много небольших производственных инвестиций из Европы из разных стран. Их не видать каждую по отдельности. Она набольшая. Т.е. жизнь на низу, они живет сама, как говорится.
Кобаладзе: Ну, т.е. не волноваться.
Григорьев: Нет, волноваться. Думать, считать, и, наконец, попытаться и в экономике, и в политике начать опережать события, неприятности, а не следовать за ними. Вот как бы если у нас есть стратегический магнит, то сейчас их надо применить. Я имею в виду на всех уровнях, и людям, и предприятиям, надо уже сейчас понять, в какой ситуации мы находимся, где мы должны и как себя вести, как выходить из этого.
Светлана: Да. Еще нас по смс сообщению спрашивают. А в смысле восстановления экономики Южной Осетии Россия будет заниматься рыбкой или удочкой?
Григорьев: Нет, там нету удочки. Нет, там горы. Удочки только в Абхазии. Там пляжи.
Светлана: А в смысле Южной Осетии это…
Григорьев: Нет, ну, надо помочь людям встать на ноги, они в состоянии себя как-то кормить. Я не думаю, что можно сделать…
Светлана: Еще вопрос здесь был о том, что а не наступит и здесь тоже эффект маятника после такого медового месяца с Южной Осетией и охлаждение тоже.
Макаренко: Надо помнить, что Южная Осетия это близкий сосед Северной Осетии, а Северная Осетия – это Северный Кавказ, который в экономическом плане, вот там на всем Северном Кавказе с удочками напряженно. Там больше надо давать рыбы. И проблема гор, это серьезно не единственная точка на земном шаре, где горы растут. Это мы говорим о модернизации. Вот с точки зрения модернизации вся Россия худо-бедно модернизационным путем идет последние два десятилетия. А вот Северный Кавказ, с точки зрения… Модернизация это же не только новые заводы и новые автомобили. Это в первую очередь, как мозги у людей работают, какие ценности у них в головах. Вот с этой точки зрения Северный Кавказ самая проблемная в России территория. Южная Осетия из того же региона и в прямом и в переносном смысле.
Григорьев: Проблема перестройки таких регионов вообще очень тяжелая. Там у какой-то, ну, уже экономику там не начнешь строить там металлургические комбинаты, это же не в этом дело. Там надо развивать тоже нормальную экономику. Но должны перестать стрелять. Нельзя развивать экономику, когда стреляют. Это невозможно.
Макаренко: Да. И в Грузии, я думаю, металлургический комбинат полного цикла в Рустави не будут восстанавливать. Вождь народа в свое время на своей родине захотел поиметь промышленный пролетариат. Возили руду и уголь, по-моему, со всего Советского Союза.
Кобаладзе: Что с ним, кстати, с этим комбинатом, не знаешь?
Макаренко: В основном стоит. Там много чего встало. Там некоторые рудники работают. Ну, все еще большой экспорт лома.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а что может еще возникнуть напряженного в отношениях с той же Украиной? Вот что здесь может в ближайшей перспективе быть?
Григорьев: Украина это же очень особый случай. Потому что мы же понимаем, что на Украине, во-первых, мы же понимаем, что действительно население не хочет. Грузины проголосовали за НАТО, я не знаю, как там считали, ну, все равно больше половины…
Светлана: Ну, проголосовали.
Григорьев: Ну, более-менее понятно. На Украине не проводят голосование, чтобы не попасться. Потому что абсурдная ситуация, надо вступить в программу подготовки НАТО, чтобы заявить программу подготовки к НАТО, тогда можно потратить деньги налоговые деньги тех, кто не хочет в НАТО, чтобы уговорить, что они на самом деле хотят. Ребята, это абсурдная ситуация отдельная, там свои отношения. У меня там книжка есть на этот счет. Там совершенно понятно, что западные регионы, они очень бедные. В значительной мере голосуют видимо…
Светлана: Ну, так, а какая перспектива то?
Григорьев: По мысли, потому что они физически все находятся в Европе, работают. Я вообще загадываюсь, как там голосуют. И элита западная держит систему, внутреннее перераспределение, понятно, что идет с Востока на Запад. Там очень сложные региональные комбинации. Мы обрушили торговлю с Украиной в результате краха 98 года. Она упала, у них экспорт упал до 19%. Сейчас перевалил за 30, это Восток. У них бешенный экспорт к нам. У нас сейчас трубы там. Ну, в общем, у нас сейчас нормально, у нас все в порядке.
Светлана: С Украиной.
Григорьев: Конечно. Если ничего не предпринимать, так просто все нормально. Я потом хочу напомнить, воспользуюсь случаем и попаду на сайт. Я хочу напомнить, что Илья Муромец ехал, видимо, через Стародуб на Чернигов вот тем лесом большим. Чернигово-стародубские усадьбы. Со времен его и вообще там никогда не было границы в обычном смысле, забора никогда не было. Это же всегда был лес, или поле. Это всегда… А, там на границе сидел Соловей Разбойник. Вот его и убрали там. Видимо, был мелкий князек какой-то, грабил проезжих, его убрали, вошли в легенду. Поэтому вообще-то у нас в экономике, если не создавать каких-то специальных идеологических и политических проблем, то вообще можно замечательно хорошо жить.
Светлана: Едешь темным лесом и все хорошо.
Григорьев: Еще 10 лет и все забудут…
Кобаладзе: Ну, и, тем не менее, в НАТО очевидно Украина будет. И это, значит, может изменить все.
Светлана: И что тогда?
Григорьев: С точки зрения экономиста это все абсолютно лишнее.
Светлана: Ну, и что тогда?
Григорьев: Это хорошо только тем силовикам, каким-то тем политикам, людям это все абсолютно ничего не надо. Никто ни от кого на самом деле не обороняется. Все сидят и тихо делают свой украинский бизнес.
Светлана: Но это реально?
Макаренко: Реально другое. Реально, что украинским политикам удастся, скорее всего, не проводить референдум до декабря, до того, как их пригласят…
Григорьев: Нет. Они вообще не собираются проводить референдум.
Макаренко: А вот потом, после того, как пригласят, украинская политика пойдет резко поляризоваться, потому что грядут президентские выборы, есть одна дама, с большими президентскими амбициями, есть человек, который пытается встать на ее пути. Вот на теме НАТО пойдет, третьей мировой войны не будет, но будет такая борьба за мир на Украине, что мало не покажется.
Григорьев: Я позволю себе, как экономист, напомнить уважаемому политику, что (говорят вместе) .
Кобаладзе: Но вынуждены Вас на этой мажорной ноте остановить.
Светлана: Да, это уже тема для другой программы. Дело в том, что нам нужно заканчивать наш сегодняшний разговор.
Григорьев: Распоясались.
Светлана: Распоясались, да. Мы сегодня говорили о перспективах противостояния России и Запада. Мы пришли к выводу, что если особо не истериковать, то ничего такого страшного произойти не должно. Главное, не впадать в панику, и не бегать не кричать. Все в голове. Да, войны, в том числе, начинаются в голове. Здесь с нами были Леонид Григорьев и Борис Макаренко, Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина. Всего доброго, до свидания.
Кобаладзе: До свидания.
Григорьев: Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #