В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 августа 2008 г. Вперёд, за новыми знаниями (новым учебникам посвящается).
Гости – Леонид Поляков, Леонид Кацва, Валерий Соловей.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы сейчас постараемся хотя бы на час отвлечься, если получится от грузино-абхазских отношений. Это, конечно, главная тема дня, да, и всего последнего времени. Вот лицо моего коллеги Юрия Георгиевича Кобаладзе, который здесь же в студии все последнее время очень грустное. Я бы даже сказала, даже мрачное.
Кобаладзе: Я тебе благодарен, что ты выбрала именно эту тему. Потому что думать и рассуждать о Грузии уже нет моих сил.
Светлана: Мне, правда, кажется, что уж совсем мы не сможем уйти. И, так или иначе, будем обращаться к этой теме. И вопросы, между прочим, пришедшие к нам по интернету, практически все, не смотря на заявленную тему, так или иначе, имеют отношение к югу, к Кавказу. Ну, ничего. Мы сегодня будем говорить о том, накануне нового учебного года о новых знаниях и о новых учебниках. И я бы сказала о новых подходах к истории нашей страны, и о том, почему формируются такие подходы, что это значит, в том числе для нашего будущего. Я представляю Вам наших гостей. Это Леонид Поляков, автор учебника "Глобальный мир в 21 веке".
Поляков: Да, верно.
Светлана: Здоровайтесь.
Поляков: Здравствуйте все.
Кобаладзе: Здравствуйте Вам.
Светлана: Это Валерий Соловей, соавтор учебника истории России 1900-1945 годы.
Соловей: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. И это Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии 1543. Здравствуйте.
Кацва: Добрый день.
Светлана: Вечер уже.
Кацва: Ну, значит вечер.
Светлана: Значит, я подумала, с чего бы начать. Дело в том, что у меня мама была учителем истории и обществоведения в советской школе соответственно это было. И я помню, как однажды, там учась в старших классах, я к ней пристала с вопросом, мама, а какой период истории ты больше любишь, как учитель преподавать. И она мне сказала сразу и не задумываясь: историю древнего мира и немножко средних веков. А я говорю: а почему, почему? Ведь это же так далеко. Что мы про это знаем уж так достоверно. Она говорит: про то мы знаем достовернее. Чем ближе к сегодняшнему дню, тем больше вранья и пропаганды. Сказала мне мама, которая не являлась ни диссидентом, ни каким-то там борцом с советской властью. Сказала просто, тяжело вздохнув. Потому что преподавала обществоведение и историю, в том числе новейшую. Вот, скажите мне, пожалуйста. Мне казалось, что в последнее время мы все-таки немножечко так как-то старались уйти хотя бы в своем сознании от пропагандистских штампов, от того, что сопровождало очень долгое время советскою школу. И вот теперь такое ощущение, что возвращаемся во многом к тому же.
Поляков: А с чего бы это, Светлана, конкретно?
Светлана: Скажу. Я не читала Вашего учебника. По-моему, это не вполне возможно. Или уже возможно?
Поляков: Уже 250000 тираж закуплен.
Светлана: Я не читала.
Поляков: Тираж закуплен большинством субъектов РФ. 1 сентября начинают по нему учиться.
Светлана: Хо чу только сказать. Я почитала некоторые Ваши интервью и выступления. И вот прочла, например, "51% содержания составляет идеология, или если угодно, воспитание гражданско-патриотической позиции, чтобы российские патриоты вырастали через становление гражданина, который живет в своей стране, которому хочется в ней жить". Вот Вы даже процентно сказали, что больше половины – это в Вашем учебнике – это идеология.
Поляков: Свет, чего-то я не помню процентов, но про смысл, про задачу, одну из задач вернее учебника обществознания "Глобальный мир в 21 веке" для 11 класса для выпускного. Все правильно. Мы те, кто делали этот проект, кто создавали учебник года 3 назад озадачились и просто задумались, а вообще чему наших будущих сограждан, уже у которых паспорт есть, и они скоро будут там в 18 лет получать право служить, стрелять, и т.д., защищать, голосовать, выбирать власть. Вот чего у них в головах остается после уроков обществознания. И пришли к печальному и грустному выводу, что ничего. Потому что вся система заточена на заучивании формул для сдачи ЕГ. Мы решили наполнить эти жалкие 35 часов в большинстве случаев или 70 часов по максимуму, которые школьники в 11 классе проводят на уроках обществознания реальным содержанием. И предложили новый предмет обществознание – глобальный мир, анализируя который по нашему мнению, можно естественным образом сформировать себя, как патриота и гражданина России.
Кацва: А можно я, как учитель Вас спрошу?
Светлана: Пожалуйста, поближе к микрофону.
Кацва: У меня вопрос вот какой. Пока сугубо технический, не по содержанию. Что значит, Вы ввели в обществознание новый предмет? Я знаю, что есть в школьном учебном плане предмет такой. Он называется обществознание, или обществоведение. А если в него еще какие-то предметы вводятся, то это уже интересно. Я хотел бы поподробнее с этого места.
Поляков: Я готов, конечно.
Светлана: Если это только не технические вопросы.
Кацва: Это не технический вопрос, уверяю Вас.
Поляков: Нет, (НЕ РАЗБОРЧИВО) недоумения и предположения, что мы просто не понимаем системы бюрократической, которая запрещает действовать против правил. Предмет в научном смысле. До сих пор обществознание понималось, как комплекс наук об обществе и преподавалась, окрошка из политологи, социологии, ну, все, кто прошел это, знают. А мы вдруг огляделись вокруг, и поняли, что есть реальный предмет, который можно увидеть, услышать, пощупать, ощутить его воздействия. Он называется: глобальный мир. Сегодня не надо придумать общество вообще. Оно глобальное общество вокруг нас, здесь, вот у Вас компьютер, микрофон, у всех айфоны…
Кацва: Т.е. Вы его хотите описать.
Поляков: Да. Просто никто до сих пор, как это ни странно…
Кобаладзе: Ну, и как через него, через познание глобального мира, можно стать патриотом.
Светлана: Место России в этом глобальном мире.
Поляков: Абсолютно. Светлана просто права.
Соловей: Чем больше ты знаешь о глобальном мире, тем большим патриотом ты становишься.
Поляков: Дело в том, что мы же все-таки не естествознание создаем, а обществознание. А тут обязательно момент присутствия наблюдателя. Вот если бы могли отстраниться от глобального мира, вот с Марса наблюдать инфузории там чего-то ворочаются, нам бы это было просто интересно. И на чьей стороне мы, все равно. Ну, можно там ту инфузорию любить, но это наша личная любовь. А когда мы изучаем глобальный мир, мы занимаем обязательно какую-то позицию в этом мире. Ну, например, с точки зрения Грузии, ну, например, с точки зрения США. В нашем случае, мы считаем, что это как-то естественно в Российской государственной общеобразовательной школе будет заниматься позиция России.
Светлана: А что значит позиция России?
Кобаладзе: И почему это обязательно ведет к патриотизму?
Соловей: Вы меня извините, но это совершено невозможный текст вот я сейчас слышу.
Поляков: Такое ощущение, что мы с Вами сговорились. Вы задали вопросы, которые просто меня…
Кацва: Ну, может, Вы и сговорились, со мной нет.
Светлана: Нет, да, вот с Леонидом не сговорились, пожалуйста, преподаватель истории.
Кацва: Я сейчас выслушал совершенно невозможный текст. Потому что любой школьный предмет, будь то математика, биология, история или вот этот монстр, который Вы сейчас сформулировали – глобальный мир, он может преподаваться с точки зрения науки. Он не может преподаваться с точки зрения США, Грузии, или России. Он может преподаваться с точки зрения науки.
Поляков: Науки – обществознания, Леонид.
Кацва: А нет такого предмета в школе, и быть такого предмета не может.
Соловей: Дело в том, что все социогуманитарные дисциплины, они функционируют в определенном контексте. И они несут отпечаток этого контекста. Вы прекрасно знаете, что обществоведение, иди социогуманитарные дисциплины, допустим, в англосаксонских странах в континентальное Европе и в России очень отличаются. И говорят о национальных школах, о национальных проектах. Это неизбежно, это накладывает отпечаток на изучение и преподавание любых гуманитарных дисциплин. Если же говорить об идеологии, вот о чем Светлана спросила, в любой стране, там, где преподается история, всегда включен идеологический компонент.
Светлана: Согласна.
Соловей: В Советском Союзе это делалось открыто. В других странах это делается завуалировано. Но вот то, о чем говорит Леонид сейчас – воспитание гражданина и патриота, это на самом деле не идеология. Это то, что называют в науке, прошу прощения за такой тяжеловесный термин, дотеоретическая аксиома. Это культурная аксиома. Это то, с чего вообще начинается все. Потому что, по крайней мере, национальная история, я не могу судить об обществознании, я знаю точно, национальная история, история своей страны должна подаваться позитивно. Да, в ней можно и нужно говорить о преступлениях, об ошибках. Но в целом тональность должна быть позитивная. Ни в коем случае нельзя превращать историю своей страны в череду кровавых преступлений и ошибок.
Светлана: Приведу классический пример, который уже, конечно стал общим местом. Ну, это история послевоенной Германии, которая занималась как раз покаянием, отсечением идеологии национал-социализма, и при этом достигла больших высот. Культурно выиграла.
Соловей: Не должно произноситься в прошедшем времени.
Поляков: Но ведь Германия проиграла войну.
Светлана: Да, и не в прошедшем времени. До сих пор. Смотрите, она проиграла войну. Как армия, как государственный строй.
Поляков: И за это она расплачивается.
Соловей: Нет, она расплачивается не за то, что она проиграла войну, а за те преступления, которые она совершала по ходу войны.
Светлана: Причем именно как государственная машина.
Кобаладзе: Если бы она выиграла эту войну, она бы не отвечала за эти…
Поляков: Проигравшая сторона всегда плачет, как известно.
Светлана: Извините, но смотрите, какой путь пройден, и где сейчас эта Германия, и как там хорошо жить на самом деле многим.
Кацва: Валерий говорил об истории в целом, о том, что она не должна представать в негативном виде. Вы привели пример 12 лет нацистского рейха в 2000летней истории германцев. Они не каются за всю историю.
Поляков: Простите, пожалуйста, но не вся советская история России укладывается в 70 советских лет. И тем более сталинских.
Кацва: Не в этом дело. Мы говорим о принципе. Можно и нужно. Т.е. вообще преступно скрывать. Было бы совершенно дико, если бы кто-то пытался строить историю, вырезая, купируя. Этого не было. Но в целом я солидарен с Валерием. Подача истории, как национальной традиции огромной, в государственной школе, это задача психологическая в том числе, формирующая позитив в наших согражданах будущих.
Светлана: Соглашусь с Вами, соглашусь. Но возвращаюсь к приведенным примерам. Если есть кусок истории, за который стыдно и страшно, почему бы об этом не сказать.
Поляков: Обязательно.
Соловей: Тогда можно конкретный вопрос. Я не читал той книги, соавтором которой являетесь Вы, потому что ее пока прочитали только рецензенты, насколько мне известно.
Светлана: Вы уже про книгу про какую?
Соловей: По истории 1900-1945 гг.
Кобаладзе: Это спокойный период в истории России.
Светлана: Нет, почему, там репрессии. Там эффективный менеджер Сталин, извините.
Соловей: Но зато я читал книгу, которая 45м годом начинается. Книгу, которую не совсем справедливо, но так уж принято, принято стало именовать учебником Филиппова. Понятно, о какой книге идет речь. Там вроде все есть. Там дело врачей есть. Дело Пастернака есть.
Кацва: Солженицына.
Соловей: Солженицын есть. Особая фигура не будем сейчас о ней говорить. Тем более, недавно умер. Но посмотрите, как это делается. Вот были сталинские репрессии. Но что такое сталинские репрессии? Это фраза уже везде кочевала, я ее наизусть не помню. Сталинские репрессии оказались методом отбора наилучших в составе бюрократии. Худших уничтожали, лучших тянули вверх, а те, кто не шатко, не валко, сидели себе. Неприличный текст.
Кацва: К сожалению, с точки зрения (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) управления это чистая правда. Другое дело, что писать об этом в учебнике истории так не стоит.
Светлана: Уничтожение академика Вавилова… Это уничтожение мешающих худших?
Соловей: Но, тем не менее, при Сталине именно был совершен колоссальный рывок социальной мобильности, это правда. При нем была подготовлена генерация великолепных руководителей.
Кацва: Все с низов повылезали.
Светлана: Да, да.
Соловей: Давалось это все высокой ценой оплачивалось, это правда.
Светлана: Как кто-то хорошо сказал, 37-й имел большие преимущества. Большие карьерные перспективы.
Поляков: Вы знаете, в свое время 17-й дал такие же большие преимущества. Потом 37-й. Нет, здесь на самом деле был некий баланс. Те, кто в свое время в 17 году пришли к власти, в 37 году направились в лагеря.
Соловей: Да, перестаньте. Разве направились в лагеря только те, кто пришел к власти?
Поляков: В значительной мере они.
Соловей: Всем известно, что основное население лагерей были рабочие и крестьяне.
Поляков: Ну, рабочих, крестьян за политику не сажали.
Соловей: Сажали по 58 статье.
Светлана: Не все одновременно.
Поляков: Вы, не найдя в учебнике истории 90%, посвященных к 37 году, пришли к выводу, что у нас теперь, к сожалению, начинает преобладать идеология.
Светлана: Вы за меня не говорите, пожалуйста. Тем более, что я больше слушаю, чем говорю. Я не читала учебника.
Кацва: 10 минут мы уже говорим только о 37 годе.
Поляков: Пока его, в общем, никто не прочитал. Задача учебника объяснить, почему и как это происходило.
Светлана: Если с Ваших позиций…
Кобаладзе: Можно вернусь к началу. Вы же говорите, что изучение места России в современном глобальном мире должно воспитывать из ученика патриота.
Поляков: Юрий, мы не просто говорим "должно", а оно будет естественным образом.
Кобаладзе: А вдруг этот ученик, прочитав роль России в глобальном мире, наоборот станет антипатриотом. И станет вообще ненавистником России.
Соловей: Ну, это уже от качества учебника будет зависеть.
Поляков: Юра, а кто сказал, что воспитывать нужно только на ура, аплодисментах, хвале, одах и прочее? Если там в нашей истории были события, и были поступки властных людей, за которые каждому человеку, если он человек, просто стыдно, то это чувство стыда, мы же не волнуемся за немцев, что они перестают быть патриотами, раскаиваясь в преступлениях нацистов. И точно так же у нас, изучая глобальный мир и нашу историю параллельно. Это параллельные проекты, как лыжня, история и глобальный мир. Прошлое, настоящее и будущее. Мы предполагаем, что наши выпускники, 11классники естественным образом, становясь на точку зрения, это моя страна, как это – итс май кантри, райт ор ронг. Переведу, или нет? Все знают. Все поймут. Это же "Эхо Москвы" все-таки. Поэтому вот так.
Кобаладзе: Сорокина просто по-французски говорит свободно.
Светлана: Я учу английский изо всех сил.
Поляков: Вот так, Юрий. Мы абсолютно не озабочены. Никакой лихорадки по поводу того, что не дай Бог, вот здесь пересолили, там чего-то такое слишком много репрессий, сколько угодно. Только абсолютно остаюсь на той же позиции, которую Валерий сформулировал. Задача формировать мировоззренческий психологический позитив. Т.е. человек должен, заканчивая школу, понимать, что за его спиной не просто личные 17 лет, а 2000 или 1500 лет 1000 лет предков, которые жили не зря. Это просто проклясть нельзя. Даже Сталина просто нельзя проклясть.
Соловей: Как это нельзя Сталина проклясть?
Светлана: Как это нельзя Сталина проклясть?
Поляков: Как это ни странно. Вот нельзя, потому что это предок.
Светлана: Ничего себе. Сталина нельзя?! Да он людоед, как же его нельзя проклясть. Он людоед, понимаете.
Кобаладзе: Когда мы учились, у нас прокляли весь царизм.
Поляков: Только без метафор.
Светлана: Эффективный людоед, это мое мнение.
Кобаладзе: Потом при мне прокляли Сталина, когда я был в школе учеником.
Светлана: По мне так ел, просто питался, утром, днем и вечером. Знаете, я одно хочу сказать. Я понимаю, что школа не есть все в образовании умов. И мне кажется, что, конечно, очень многое семья, окружение, но, Леонид, согласитесь, что к сожалении, в семье мало сейчас времени уделяют времени. Меньше, чем хотелось бы. И очень многое отгружают, будучи заняты, борясь за существование. И я понимаю, что, я например, рассчитываю, что своему ребенку, а я ее первого сентября в первый класс отправляю с большим трепетом душевным. Поэтому меня очень интересуют с недавних пор учебники и все, что связано со школой. Так вот отправляя своего ребенка, я понимаю, что я ей, наверное, когда дойдет до дела, объясню, что Сталин был людоед. Причем объясню не просто так, а с фактами, с бумагами, с документами, которые сейчас по счастью легко можно предъявить любому любознательному человеку. Но если в семье этим не занимаются, индифферентны, не образованы или еще что-то. И в школе преподносится аксиома, какой ни есть сукин сын, но наш сукин сын и людоед, а это не людоед, а эффективный менеджер. Извините, мне это не подходит.
Кобаладзе: Я вдруг понял, что я несчастный человек и путанный. Представляете, я в школе учился, вначале прокляли царизм кровавый, Ленский расстрел и прочее. Потом прокляли Сталина, потом прокляли Хрущева. Я проучился 10 при абсолютном проклятии всего и вся.
Поляков: Хочется же хоть что-то прогрессивное найти.
Соловей: Про Вас хочется сказать: вставай проклятьем заклейменный.
Кобаладзе: Это совсем не смешно. Это же ужасно, когда мы все время переписываем эти учебники истории.
Поляков: В данном случае то, что говорите Вы, как раз совпадает с тем, что говорил Валерий, потому что действительно страна, в которой все время прошлое меняется, это действительно страна с непредсказуемым прошлым. Но у меня так и не получилось задать вопрос Валерию. Я сначала позволю себе реплику в Ваш адрес. Вот Вы говорите, что детям сейчас мало уделяют внимания. Семья этим не занимается. Вы знаете, я могу сказать так. Через мои руки прошло уже много детей, и практически всегда взгляды детей…
Светлана: Совпадают с родительскими.
Поляков: Я не знаю, совпадают ли они, но формируются. Не школой. А они формируются семьей, либо средствами массовой информации. Школа здесь может очень малое, школа может, если действительно, родители ни в ту, ни в другую сторону. Индифферентны, а учитель чрезвычайно авторитетен. Такие случаи очень редки, и для родителей, наверное, это хорошо.
Соловей: Обозначить такой вакуум государственная школа позволяет себе быть никем, отдавать неизвестно кому, родителям или СМИ.
Кацва: Да. Бросьте, она и в советское время была такой же.
Светлана: Вспомните, "Доживем до понедельника".
Соловей: Но сегодня в свободном демократическом обществе государство себе не может позволить такой роскоши платить не за что.
Кобаладзе: Школа готова на себя брать вот эту воспита…
Поляков: С нашими учебниками – да.
Кобаладзе: С Вашими. А вообще вот без Вашего учебника?
Поляков: Нет, без нашего нет.
Светлана: А приплюсуйте еще средства массовой информации. Сейчас тогда сначала Леонид задаст вопрос…
Кацва: Вы знаете, я еще раз говорю, я не читал Вашего учебника. Потому что его нет пока. Но в одной из рецензий я прочитал такую вещь, может быть это и не Ваша глава, может быть, Вы и не сможете ответить. Что репрессированными…
Светлана: Вы кому задаете вопрос: Леониду или Валерию? Валерий Соловьев.
Кацва: Что репрессированными надо признать только тех, кто был осужден к смертной казни и расстрелян, а все остальные репрессированными считаться не должны. Вот это правда или нет?
Соловей: Если речь идет о политических репрессиях, то это да. О политических. Потому что очень много же сидело по уголовным статьям. У нас по политическим статьям сидело всего 20%.
Кацва: Нет, там сказано просто, что те, кто был посажен и вышел, репрессированными считаться не должны.
Соловей: Нет, я думаю, что это искажение рецензии.
Кацва: Все, вопрос снят.
Соловей: Я не видел, но я сомневаюсь, что такого рода вещи…
Поляков: Он, кстати сказать, сидящие за коллективизацию, политическими ведь не считались.
Соловей: К учебнику по истории можно предъявить одну претензию. Я бы предъявил. Наконец, как в случае, скажем, в Цхинвали и т.д. предъявите окончательные цифры. Вот было бы правильно.
Поляков: Да, цифры есть.
Соловей: Нет, разные, от 100 миллионов до миллиона 800. Ну, так не работают.
Поляков: Нет, ну, что Вы. Есть архивные данные. Они подсчитаны.
Кобаладзе: Вообще в нашей стране вообще не любят историю. Мы даже сейчас говорим, какой-то конфликт….
Поляков: Вы знаете, давайте не преувеличивать значение учебников.
Соловей: Совершенно согласен.
Поляков: Поверьте, что для того, чтобы учебники оказали воздействие какое-то то, о котором говорит Леонид, о котором говорю я, и то, которого возможно опасаетесь Вы, Светлана. Надо, чтобы это воздействие было коммулятивным. Подкреплялось воздействием других подсистем. Поскольку сам по себе учебник, я не уверен. У меня такое ощущение, что учебники одно, а жизнь другое.
Светлана: Во всяком случае, глава, которая будет написана по событиям в Грузии Осетии рука об руку.
Поляков: Ну, я думаю, что это глава будет совсем небольшая. Это будет небольшой параграф. Очень сухой.
Светлана: Откуда мы знаем, какие будут последствия.
Кобаладзе: Смотря, в каком году. Сегодня – да.
Соловей: Зависит от того, кто будет писать параграф.
Поляков: И жизнь будет воспитывать на самом деле совсем другие образцы поведения. Ведь любой нормальный ученик прочитает учебник, когда он уже взрослеет, потом он выйдет и посмотрит, как ведут себя люди. Социальные образцы иные.
Кобаладзе: Какой процент учеников в классе читают еще что-нибудь, кроме учебника.
Соловей: Не надо читать, надо смотреть. Он просто выйдет на улицу и посмотрит.
Кацва: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) об учебнике Филиппова, т.е. об учебнике истории. Ну, как Вы понимаете, он бурно обсуждался. И я никогда не скрывал. И Вам это говорил непосредственно, что я противник этого учебника. Так вот мне один коллега сказал: да уймись ты, представляешь, что сделает с этим учебником умный учитель в умной классе. Вот и все.
Кобаладзе: Ну, как с любым учебником любой умный учитель.
Светлана: А Вы сами сказали, сколь редки учителя.
Кацва: Потому что авторитет учебника, это я могу сказать, как автор учебника, сильно ниже авторитета учителя.
Поляков: Это правда, все зависит от учителя.
Кобаладзе: Как бывший ученик, подтверждаю.
Кацва: И как нынешний преподаватель.
Поляков: Даже если учебник истории, вот тот гипотетический учитель, сделает с ним, представляем что, это будет великолепный педагогический эффект. Это зажжет мозги, потому что нужно это делать. Чем-то раскочегаривать. Бросить вот эту горячую картошку в класс и сказать: ребята, это полная чушь. Я Вам сейчас докажу, Да здорово, если так. Поэтому никакой идеологии принудительной. Ничего заранее не предустановленно. Пусть…
Соловей: Ну, конечно, она будет и принудительной. Давайте будем реалистами.
Кацва: Извините, год назад мы сидели напротив друг друга в редакции "Учительской газеты", если Вы помните. И я тогда спросил: так будет этот учебник преобладающим? И Вы дуэтом ответили мне, Вы и Филиппов. Что Вы, конечно, нет, не будет.
Поляков: Конечно нет. Так и есть.
Кацва: Ну, я же живу на свете не первый день.
Кобаладзе: Уже стал.
Поляков: Нет, не может быть. Федеральный список включает 50 позиций.
Кацва: Много включает федеральный список,
Поляков: Но я совершенно твердо знаю, это реальность современной школы. 50 учебников, какой хочешь бери.
Соловей: По округам собирают методистов, и говорят им: Ваш округ плохо себя ведет. Он не закупил такого-то количества учебников…
Светлана: Филиппова. Скажите, пожалуйста, а там понятие "суверенная демократия" присутствует?
Поляков: Конечно. Ну, а как же, Света. Ну, это же дико игнорировать то, что…
Светлана: Ну, тогда это будет обязательный учебник.
Соловей: Предпочтение, несомненно, будет оказываться этим учебникам.
Светлана: Сейчас прервемся на новости середины часа. И после этого продолжим разговор. Мы говорим о новых учебниках и о нашем новом, старом подходе к изучению истории. Говорим мы с Леонидом Поляковым, Леонидом Кацва и Валерием Соловьем. Встретимся сразу после новостей.
Новости
Светлана: Да, это программа "В круге СВЕТА". Мы говорим сегодня о новых учебниках истории, новых подходах к изучению нашей истории новейшей. Называется наша программа сегодня: вперед за новыми знаниями. Еще раз представлю собравшихся здесь. Это Леонид Поляков, автор учебника "Глобальный мир" в 21 веке.
Поляков: Не здороваюсь.
Светлана: Можете еще раз поздороваться. Может быть, кто-то только что включил радиоприемник. Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии 1543.
Кацва: Здравствуйте.
Светлана: Еще раз здравствуйте. Валерий Соловей, автор учебника "История России 1900-1945 гг".
Соловей: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер еще раз. Да. Юрий Георгиевич, пожалуйста, здесь какие-то вопросы есть, которые… А вот с чего зайду, из смс сообщений. Не буду даже искать, скажу своими словами: прямо перед нами была программа "Клинч", где говорили об имперских замашках, г-н Проханов и Бунтман Сережа. И здесь была реплика, что если бы эти двое писали историю каждый свой учебник…
Кобаладзе: То ученики бы свихнулись. Потому что это были бы диаметрально противоположные учебники. Потому что у них, живущих в этой стране, прошедших все события, которые они прожили в этой стране, и у них совершенно разный взгляд на эти события. Они бы написали разные учебники.
Поляков: Можно я отвечу на этот вопрос? Не сразу, а потом, после Вас.
Светлана: Ну, ответьте сразу, потому что потом Юра пойдет на свою тему.
Поляков: Мне кажется, что это было бы интересно, если на стол ученику положили два учебника, написанные, скажем, Сергеем Александровичем или мною, и написанный г-ном Прохановым. Потому что мы живем в расколотом обществе. И есть семьи, которые предпочитают взгляд Проханова. А есть семьи, которые предпочитают мой взгляд. Есть учителя, которые предпочитают взгляд Проханова, есть учителя, которые предпочитают мой взгляд. Это было бы интересно. Это была бы действительно серьезная самостоятельная работа.
Светлана: Если Вы прочли оба учебника.
Поляков: Да, и поработали по ним. Другое дело, что для этого нужен чудовищной квалификации учитель. Таких учителей мало.
Светлана: Конечно.
Кацва: И в 2 раза больше учебных часов. Что невозможно.
Соловей: И дополнение. Что учебники должны быть все-таки патриотическими. Либеральный учебник может быть патриотический, и имперский.
Поляков: И либеральный может быть патриотический совершенно согласен.
Соловей: Но у государства свой интерес. Государство всегда нуждается в своем учебнике. Мы должны отдавать в этом отчет. Это в любой стране мира. Россия не исключение. Государство нуждается в определенной системе социализации. Вы совершенно правы. И Россия не исключение.
Поляков: Все зависит от меры, как учил наш великий вождь и учитель пролетариата.
Соловей: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Светлана: Известно, что историю пишут победители. Особенно свежую, новейшую. И если сейчас записывать события вот по живому, например, те же Югоосетинские, глобальные, произошедшие – признание независимости Южной Осетии и Абхазии, то, конечно же, они были бы написаны с позиции правоты сегодняшних властей.
Поляков: Каких? Югоосетинских?
Светлана: Нет, российских, если иметь в виду нашу историю Мы же признали.
Соловей: Знаете, лучше выглядеть агрессором, чем оказаться ничтожеством. Выбор очень прост, к сожалению. К сожалению, у страны был очень простой выбор. Либо выглядеть агрессором, как это происходит с точки зрения Запада. Либо оказаться полным ничтожеством. Не выполнить свои обещания, которые давались осетинам. Они давались.
Кацва: У меня по этому поводу есть другое предложение. Последние главы в учебниках должны писаться в виде хроники.
Кобаладзе: Можно, чтобы историки немножко остыли, я хочу о русском языке, тем более, что Света рассказала, прекрасную историю, как мама преподаватель ей ответила на вопрос, какой период истории она больше любит. У меня мама была в Грузии преподаватель русского языка. И здесь есть один вопрос, поскольку об Осетии, о Грузии очень много вопросов. Но я их все оставляю за скобками. Но на один не могу не ответить. Михаил Горбаневский, это известный ученый-лингвист, доктор филологических наук. Я с ним немножко знаком: как на Ваш взгляд, Юрий Георгиевич, сейчас будут обстоять дела с русским языком в Грузии, он был языком дружбы. А сейчас, по-видимому, очень большой части населения Грузии воспринимается, как язык врага. Ну, и т.д., что сохранится русский язык или не сохранится. Вот Россия полностью потеряла Грузию. Не территорию Грузии, а умы в Грузии. И, к сожалению, сейчас последнее поколение, мое поколение, которое говорит на русском языке. Думаю, что последний президент Грузии чисто говорит на русском языке. И Россия ничего не сделала для того, чтобы сохранить, что-то сделать для сохранения русского языка…
Поляков: Вообще, Россия – это очень выгодная сфера приложения сил, в том числе, и для Грузии.
Кобаладзе: Это другой вопрос. Но надо все делать, чтобы сохранять русский язык.
Поляков: Сейчас в Прибалтике русский язык все-таки снова стал приобретать значение.
Кобаладзе: Какое? Вы уверены?
Поляков: Это выгодно.
Соловей: Фразу позитивную брошу. Очень хочу, чтобы мы ушли от этой темы. Еще раз говорю, будет программа "Клинч" сейчас опять…
Кобаладзе: Нет, не будет.
Соловей: Позитивная фраза простая. В 45 году, наверное, всем казалось, что русские, советские…
Кацва: Все заговорят по-русски.
Соловей: Нет, я не об этом совсем. А о том, что люди, живущие в Советском Союзе, и немцы никогда не смогут состоять в человеческих отношениях. Прошло 60 лет, мы видим, что это не так. Я очень хочу на это надеяться. Потому что самое любимое мое стихотворение это стихотворение Галича – "Песня о Тбилиси".
Кобаладзе: Ну, и, тем не менее, будем говорить на разных языках. Но будем дружить.
Кацва: А вот вспомните, Вы тоже можете вспомнить и оценить этот эпизод. Мы с китайцами воевали не так давно по поводу Даманского.
Кобаладзе: Ну, воевали, да, эпизод был такой. Ну, в общем, мы не входили на территорию Китая.
Кацва: Ну, территория спорная, она фактически теперь китайская. Смотрите, как-то мы Китай не потеряли. А наоборот.
Кобаладзе: Это слишком некорректное сравнение.
Соловей: Нет, конечно, не корректное, потому что Китай никогда не был по отношению к России тем, чем была Грузия. В Китае, извините, Нино Чавчавадзе не было.
Кобаладзе: Я бы очень хотел ошибиться.
Соловей: Вы о чем-то более глубинном говорите. Потеряли не из-за войны, а значительно раньше.
Кобаладзе: Раньше, раньше потеряли. И из-за войны тоже, но потеряли раньше. Поскольку когда распался Советский Союз, ведь не Грузия его развалила то. Сейчас обвинять Грузию, что она вышла из состава Советского Союза.
Соловей: Ну, один грузин приложил усилие.
Кобаладзе: Ну, один грузин приложил усилие, чтобы создать великую империю. Красную империю. Было такое. А второй грузин был немножко горячий парень.
Поляков: Скомпенсировал.
Кобаладзе: Ну, ладно, не будем.
Поляков: Нет, потеря русскофонного мира – это серьезная проблема.
Кацва: Господа, мы об учебниках говорить больше не будем сегодня?
Светлана: Будем, будем обязательно.
Поляков: Она объективная. И в этом смысле глобальный мир нужно понимать. Доминация английского во всех средствах коммуникации, во всех науках, в рекламе, в образе жизни, она естественным образом вытесняет другие языки, и русский, в том числе, из постсоветского пространства.
Кобаладзе: Русский пока язык общения как бы в Грузии.
Светлана: Но молодые уже не знают.
Поляков: Но надо что-то делать. Вот создан фонд "Русский мир". Его президент Вячеслав Никонов. Видимо, будут какие-то усилия предприняты. В том числе и в Грузии.
Соловей: Если бы только уменьшилось количество говорящих по-русски в Грузии, я лично считаю, может, я не прав, конечно, я не так хорошо знаю Кавказ. Я считаю, что это была бы очень маленькая проблема. А вот то, что Россия так же надолго потеряла Грузию, как надолго Грузия потеряла Абхазию и Осетию. Я не о государственных границах. Я об умах. Вот это очень больно.
Кобаладзе: Да. Вернемся к нашим баранам.
Светлана: Ну, вернемся к учебникам.
Поляков: У нас мощная диаспора грузин в России. Неужели мы их всех потеряли? Для меня это странно. Связи человеческие никуда не деваются.
Соловей: Смотрю, Юра улыбнулся.
Светлана: Понимаете, вот это опять к вопросу о том, что такое есть государство. Только ли власть его представляющая, или это нечто более широкое?
Кобаладзе: Ну, по крайней мере, подруга моей дочери, тоже грузинка такая скажем, липовая, (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) собирается менять фамилию.
Светлана: Не одновременно.
Соловей: У нас учебники истории писались и пишутся с точки зрения государства. У нас очень мало внимания всегда уделяли обществу и народу. Я считаю, что это такое слабое место.
Кацва: Кто, Валерий, кто мало уделял внимания? Государство?
Соловей: В учебниках. Традиционно учебники истории пишутся, как учебники для государства. И это очень обедняет. Я думаю, что если бы удалось бы сбалансировать и писать просто о том, что на самом деле переживало и чувствовало общество. То возможно, многие из Ваших недоумений, как говорят, озабоченности, они были бы просто сняты.
Кацва: К сожалению, вот то, что Вы сейчас говорите, это совершенно правильно, я с этим полностью согласен. Но даже такой человек, как Андрей Николаевич Сахаров, а это все-таки директор государственного академического института истории. Я был, честно говоря, очень удивлен, когда это увидел. Но по каналу "Вести" прошлым летом я видел его выступление, он упрекал учебник Филиппова в избыточно государственническом подходе и в забвении личности общества.
Поляков: Я говорю, это беда учебников. Впервые, кстати, и это отмечали многие рецензенты, и даже, в общем, критически настроенные. Весь учебник пронизан тем, что называется повседневность. Впервые в учебниках истории для 11 класса в частности появилось там…
Кобаладзе: Что такое повседневность?
Поляков: Мода, стихи, любимые в это время.
Светлана: Атмосфера.
Поляков: Что ели.
Соловей: Простите, пожалуйста, это говорили те люди, которые учебников истории, ранее написанных не читали. Это не впервые. Хотя бы просто потому, что в учебнике 20 века, написанном под редакцией Чубарьяна, авторы там Данилов и Шубин, там полно этой повседневности. Это давным-давно есть уже в учебниках. Зачем говорить, это впервые? Это просо неправда.
Светлана: Еще один пример. Сегодня утром, дома была и включила утром Российский канал. И там шел документальный фильм, который, к сожалению, не с начала посмотрела. Где-то с середины. Который, видимо, был посвящен крестьянским войнам.
Кобаладзе: Где и когда?
Светлана: На России. Там приводились примеры из крестьянских выступлений во Франции, в Англии. И разумеется у нас в России. Я застала пример, который был связан с антоновшиной, так называемый. С наступлением крестьян под руководством Антонова. Говорилось о том, что это всегда эти выступления крестьян, многотерпеливых в любой стране, они были вызваны серьезными экономическими причинами, когда крестьяне были доведены до какого-то предела. И тогда были серьезные выступления. В том числе Антонов. Известно это дело. И известно, как жестоко были подавлены там эти восстания. Так вот говорилось в этом документальном фильме о том, что и во Франции, и в Англии есть просто серия музеев, поддерживается память об этом.
Поляков: Крестьянских войн, да?
Светлана: Да. Есть просто до сих пор стоит вопрос о государственном покаянии за те или иные преступления. Понимаете, не забывают. Хотя это было гораздо раньше, чем у нас. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Подождите, я договорю, Леонид. Известно, какое чудовищное преступление было совершено по отношению к нашему крестьянству. Я имею в виду не только подавление антоновшины, но все, что связано с крестьянами, которые до 60-х годов паспортов не имели. Вон, войди в каждый дом, прочитайте и снова освежите эти факты.
Кацва: Весь социализм построен за счет крестьянства, их раскулачивания.
Светлана: Конечно, на их костях, если на то пошло. Почему про это (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Поляков: По очень простой причине. Потому что тот режим, который все это делал, прекратил свое существование всего-навсего 17 лет назад. А во Франции с последней крестьянской войны прошло очень много столетий.
Светлана: Слушайте, Леонид, а вот с той тенденции, которая сейчас просматривается, будем ли мы и через 100 лет говорить в этом ключе?
Поляков: Вы знаете, что я Вам скажу? Ну, известный всем анекдот про пессимиста и оптимиста. Оптимист говорит: то ли еще будет. Ну, в России надо жить долго.
Кобаладзе: Ну, 100 лет мы не проживем.
Поляков: Ну, я думаю, что мы не увидим.
Кацва: Нет, перемены происходят гораздо быстрее.
Поляков: Не будет ни того, чего Вы боитесь, ни того, на что кто-то надеется.
Соловей: Глобальный мир работает.
Поляков: Как правило, получается нечто, что не устраивает не тех, ни других.
Соловей: Конечно.
Светлана: Это обнадеживает.
Поляков: На Ваше изумление, почему мы не чтим память, почему мы не документируем, не бережем остатки вот этого протеста.
Соловей: Ну, память, обычная историческая память.
Поляков: Есть пока еще очень серьезная разница, хотя мы в глобальном мире живем, но мы пока еще, в общем, немного дикие люди, в каком смысле? Вот у нас принято стебаться над политкорректностью.
Соловей: Это правда.
Поляков: Не "Эхо Москвы", но и у Вас тоже бывают гости, которые…
Кобаладзе: Стебаемся. Нет, здесь особенно.
Поляков: В чем проблема? Политкорректность – это не корректность в смысле этики. А это политическая правильность. Коррект – правильный. Когда американцы или англичане договорились, что в Америке, например, нельзя называть "нигер" человека черного, а нужно говорить африканамерикан, то они согласилась, что это будет политически правильно, исходя из конкретных практических целей. Чтоб перестать друг друга резать. Мы над этим смеемся и думаем, ну, какая разница, чего они пристали к словам. Ну, назову я тебя чуркой, чего ты обижаешься. Я же по-хорошему тебя называю чуркой. Понимаете в чем дело. За этим стоит некая еще досовременная позиция. Весь Запад, Вы знаете, с ума сходит на том, чтобы отстоять права меньшинств. Любых, угнетенных. Даже женщины большинство, но все равно они в меньшинстве. У нас пока еще сама идея, что большинство должно каким-то образом беречь вот эти маленькие анклавы чужих других иных и память о них как-то культивировать (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) это другая проблема. Но мы пока не выработали этой культуры отношения к прошлому, в том числе, и с точки зрения сбережения вот этих случаев проявления протеста меньшинств хотя бы крестьянского.
Светлана: А у нас уже теперь это не модно и непопулярно слушать протесты меньшинств.
Поляков: До сих пор этого нет. Но это будет обязательно. Никуда мы не денемся. Вот Абхазию и Осетию мы защитили, это меньшинства.
Соловей: А вот в том, что у нас это не принято.
Светлана: Ну, вроде как не наши.
Кобаладзе: А Грузия?
Соловей: А Грузия большинство по отношению к ним.
Светлана: Ну, не наши же это меньшинства, если на то пошло. Почему мы наплевали на Грузию?
Соловей: Светлана, я прошу Вас, оставьте это, пожалуйста, для другой передачи.
Светлана: Да, оставляем. Больное.
Кобаладзе: Я не допущу скатывания.
Поляков: Слушайте, я не знал, что на "Эхо Москвы" есть общественная цензура. Вы приглашаете одного участника, который (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) запрещает говорить о чем-то. Я не знал.
Соловей: Нет, я не воспрещаю, я прошу.
Светлана: Я просто всем, кто мне тут гневно вот смски шлют: я хочу сказать, что я Саакашвили тоже кладезем ума не считаю.
Кацва: А, между прочим, полиглот. 4 языка знает иностранных. И говорит на них.
Светлана: Ну, и что, но политик в данном случае оказался фиговый. Пожалуйста.
Соловей: Я совершенно с Вами согласен по поводу того, что на Западе есть такие вещи, а вот у нас их нет.
Кацва: Это наше единственное различие пока с Западом.
Соловей: Да. Именно здесь моя самая главная претензия к учебнику Филиппова.
Кацва: Так сформулируйте.
Соловей: Учебник, ну, не побоюсь этого слова – злобно антизападнический. Мне кажется, что для России очень важно ощущать себя, не взирая на все те дела последних дней, последних недель, двух, может быть, недель. Очень важно ощущать себя все-таки интегральной частью западного мира.
Кацва: Нет, он довольно реалистичный на самом деле.
Поляков: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) особенно период холодной войны.
Кацва: Поскольку позиция Запада никогда не была, ну, чаще всего, не была доброжелательной, мягко говоря, в отношении России.
Кобаладзе: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) я ветеран холодной войны, между прочим.
Кацва: Инициатором холодной войны были обе стороны или одна?
Кобаладзе: Обе.
Соловей: А почему же в учебнике Филиппова пишется, что одна?
Кобаладзе: Ну, потому, что это российский учебник.
Поляков: Американцы никогда не напишут, что это они начинали холодную войну.
Светлана: Положим на стол обе книги…
Соловей: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Леонид, давайте хотя бы просвещенной аудитории "Эхо Москвы" не пудрить ей мозги. Все знают, что инициатором холодной войны были большевики. Объявив буржуазный мир проклятьем. А в ответ Черчилль в 46 году, кажется, в Фултоне, объявил… Нет, просто по очереди.
Кобаладзе: Нет, ну, есть разные теории, что холодная война началась в 17 году, а классическое определение это фултоновская речь Черчилля.
Поляков: Снять ответственность с американцев ну никак невозможно.
Кобаладзе: Они же первую атомную бомбу сделали. Чего там говорить. Т.е. у них, конечно, доля ответственности даже повыше.
Поляков: Он не антизападный. Он реалистический достаточно.
Кобаладзе: Но сейчас, конечно, очередная вона таких антизападнических настроений, что странно…
Поляков: Наверное, с точки зрения сегодняшнего. Он показался даже розовым…
Кацва: То что сегодня такая волна, это понятно, мы обсуждать не будем, хорошо это или плохо. Но совершенно понятно, что такая волна сейчас есть.
Соловей: Леонид, а мне не понятно, а Запад себя еще не показал. Вы сказали свои слова.
Поляков: Вы с надеждой или со страхом?
Кацва: Вот Вы сказали, Валерий, очень правильно, либо ты агрессор, либо об тебя вытирают ноги.
Соловей: К сожалению, это так.
Поляков: Запад уважает силу. Американцы уважают силу. Юрий не даст соврать. Поэтому подождем Запада. А какие настроения?
Светлана: Сейчас подождите, дайте сказать Леониду.
Поляков: Ну, Вы почитайте русскую блогосферу и не будет вопросов.
Соловей: В каком смысле русскую?
Поляков: Ну, русскоязычную блогосферу.
Кобаладзе: Благосфера это что такое?
Поляков: Блого. Блогосфера.
Соловей: И что там призывы на Берлин? На Вашингтон что ли?
Поляков: Нет, на Берлин нет. А то, что, ну, условно говоря, они все гады, сволочи и т.д., полно всего.
Кацва: Ну, там же вообще встроенных ограничителей никаких нет.
Поляков: Понимаете, никто не отменял понятия маленькая победоносная война. Она бывает успешная, она бывает не успешная. В данном случае у Саакашвили она оказалась неуспешная. А у нас она оказалась успешная. Но она естественно будет эмоцией. И сегодня она оказалась эмоцией.
Кацва: Вы знаете, эти эмоции скоро пройдут. Потому что … при всем уважении к одному из наших ведущих и к грузинам, ну, это не очень достойный противник для России. Понимаете, ну, это все очень быстро забудется. У нас будут другие проблемы. И поддерживать эту волну долго просто невозможно. Последствия могут быть действительно серьезными.
Соловей: А учебники останутся.
Кацва: И последствия, скорее всего, будут серьезными. Но поддерживать эйфорию – нет. Это будет просто невозможно по определению.
Светлана: Не важно. Да, время бежит стремительно. Скажите мне, пожалуйста, а у Вас все-таки нет ощущения, что подобные трактовки, определение Сталина, как эффективного менеджера, или большая доля патриотического, воспитательного элемента в новых учебника по обществоведению, это все-таки некое проявление сегодняшней деятельности государственной машины и ее настроений.
Соловей: Вы знаете, конечно, есть здесь и деятельность государственной машины, безусловно. Потому что вот социализация, воспитание подрастающего поколения, это всегда интерес государства. Ну, давайте честно говорить, есть еще массовый спрос. Есть массовая потребность. Потому что патриотизм, вот эта патриотическая волна, она началась не по инициативе государства. Она просто, я занимался социологией, внимательно следил, с конца 90-х годов начинается подъем…
Светлана: Ну, такой маятник. Устали от уничижения и пошло наверх.
Соловей: Совершенно верно. Потому что мы прошли пик самоуничижения в середине 90-х годов, когда подавляющее большинство опрошенных говорило, что Россия - это ужасная страна, хуже страны нет и жить невозможно. Но люди не могут жить с таким ощущением долго. Они нуждаются в позитивной самооценке. И приход Путина он был приходом на волне этого патриотизма. Не Путин его вызвал.
Светлана: Так совпало, да.
Соловей: Это было очень важное, на самом деле, совпадение.
Поляков: Для меня совершенно четко обозначен момент, когда эта волна началась, и я поэтому не очень готов согласиться с тем, что государство это не вызывало. Хотя не только государство это вызывало.
Соловей: Оно действует, безусловно. Государству это выгодно.
Поляков: Это был разворот самолета Примакова над Атлантикой.
Кобаладзе: И здесь Примаков виноват.
Поляков: Это все точки. Это вторая Чеченская война и дальше, и дальше. Этому во многом способствует и экономическая ситуация. Хорошо быть патриотом, когда все-таки жизненный уровень растет. Тогда патриотом жить значительно легче. Как только возникают проблемы, жизненный уровень, допустим, замораживается, или начинает снижаться, тут возникают тут же проблемы со способностью государства вызывать патриотизм. И тут проверяется, насколько этот патриотизм подлинный а насколько он похож на пену на пиве. Вот пена есть, объем есть, а влаги нет на самом деле.
Соловей: Требуйте отстоя.
Светлана: Долива.
Соловей: Нет, именно отстоя.
Поляков: Не очень многое понятно. Но по крайней мере, здесь есть некое совпадение. Т.е. потребность общества, которым пользуется государство. И это нужно государству. Оно это будет использовать.
Соловей: Это не приказ. Не бойтесь, что это какие-то чиновники сочинили, или дали приказ сочинить патриотические книжки и их пообедали разносить и продавать. Нет, ни в коем случае. Совпадает, время пришло.
Кобаладзе: Совпало.
Поляков: А, и поэтому побежали.
Светлана: Давайте, у нас осталось совсем чуть-чуть времени.
Поляков: И время ушло.
Светлана: Я еще раз напоминаю, что мы сегодня говорили, в этой аудитории с людьми, и Вы ругаетесь, что мы не повторяли их имена, и Вам трудно было различить, кто есть кто. Здесь у нас Леонид Поляков, автор учебника "Глобальный мир в 21 веке".
Поляков: Я тогда попрощаюсь.
Светлана: Уже сейчас будем прощаться. Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии 1543 и Валерий Соловей, соавтор учебника истории России 1900-1945 гг. Мы говорили о новых тенденциях. О новых учебниках истории и обществоведения, которые могут появиться в ближайшее время в школах…
Поляков: Как могут? 1 сентября уже.
Кобаладзе: Света, с каким чувством ты ведешь дочку в школу в первый класс?
Светлана: Ну, она еще в первом классе, Бог знает, что будет через несколько лет. Я к тому, что критически относитесь, ищите хороших учителей, и не забывайте сами образовывать своих детей, объяснять им, что есть хорошо, что есть плохо. Хотя бы на Ваш просвещенный, взрослый взгляд. И наконец, я хочу Мариэтты Чудаковой слова привести. По-моему, Вы вместе были на каком-то из обсуждений новых учебников как раз.
Поляков: Нет, это было не на обсуждении учебников.
Светлана: Или конференция какая-то была, я уж не помню.
Поляков: Это было в Билингве.
Светлана: Да. Наверное. Она буквально так сказала: все дети рождаются со стремлением к свободе, мы сейчас еще можем не дать развратить школьное поколение. И в этом наша главная задача. Сражение не проиграно до тех пор, пока не проиграно будущее поколение. Ну, это я вот такими высокими слова заканчиваю. Они мне просто очень понравились. Спасибо Вам за внимание. Юрий Георгиевич и я прощаемся с Вами. Это программа "В круге СВЕТА" до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #