В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
19 августа 2008 г. Мы и НАТО
Гости – Александр Коновалов, Ирина Кобринская.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА". У микрофона Юрий Кобалазде и Светлана Сорокина. И здесь же у нас наши собеседники. Наши гости – это Ирина Кобринская, политолог, ведущий научный сотрудник института мировой экономики международных отношений Российской академии наук. И Александр Коновалов, президент института стратегических оценок. Мы назвали программу "Мы и НАТО", хотя можно было бы назвать более кинематографично – опасные игры. Эти слова сейчас очень часто произносятся. Ну, вот уже известно, что сегодня было заявлено, что ситуация в Грузии не изменит практически … вернее, как не то, что не изменит, не обострит как-то отношения между Россией и НАТО. Да, не изолируют Россию. Но, между тем, конечно же, отмечалось, отношения эти будут другими. Это ясно совершенно. Что они будут другими. И вот об этом мы сейчас и поговорим. Потому что НАТО здесь все-таки не последняя история, и наверняка повлияет на очень многое в сегодняшнем мире. Ну, что, Юрий Георгиевич, первый вопрос задавай.
Кобаладзе: Я вообще ветеран холодной войны, участник битв 70-80-х годов. Конечно, это серьезная история, и как будут в дальнейшем выстраиваться отношения с НАТО, это очень важно. Вот Ваш прогноз нас интересует.
Светлана: Что значит, изменятся отношения? Какими они будут?
Кобаладзе: Да, как это все будет?
Коновалов: Ну, во-первых, очень многое будет зависеть от того, каким образом все-таки эта ситуация завершится. Завершение еще в процессе. Одна сторона говорит о выводе войск. Другая говорит об отводе войск. Одна говорит о том, что начала вывод войск, другая говорит, что напротив, какие-то новые позиции, передислокация. Потом другая сторона говорит, что надо оставить силы, которые гарантируют безопасность чего-то. Ну, в общем, очень много того, что требует трактовки. Если у нас хватит здравого смысла, логики и понимания, то, я думаю, что мы можем минимизировать потери от этой войны. Ну, конечно, тут с обеих сторон есть очень серьезные опасения, кому-то кажется, что Россия взяла новый агрессивный курс, и что она будет решать очень многие вопросы силой. А кому-то у нас кажется, что НАТО пытается нас вытеснить из традиционных областей, где мы чувствовали себя, ну, если не как дома, то почти, как дома. Вот понимание того, что мы живем в новом мире, и что этот мир требует иного подхода, я думаю, что оно будет определять. Еще я бы хотел добавить одну маленькую , но важную деталь. В июле месяце у нас была опубликована новая концепция внешней политики. Этот документ прошел совершенно незаметно. В то время, как там совершено революционная вещь сказана. Там, например, произведен возврат к очень старой, но очень позитивной идее создания пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока. В свое время эту идею высказал американский госсекретарь в 1989 году, ее очень поддержал Михаил Сергеевич Горбачев. И там сказано, что этот пояс безопасности будем создавать совместно с Евросоюзом и с США.
Кобаладзе: Как раз начало очень удачное для создания этого пояса.
Коновалов: У нас есть как бы официально утвержденная президентом концепция, есть практическая политика, которая о т нее довольно сильно отличается. Ну, в Грузии, там были действия отчасти вынужденные, по крайней мере, как мне кажется. Но все равно, у меня такое впечатление, что у нас в стране есть сторонники разных внешних политик. В зависимости от того, какие восторжествуют, и какую внешнюю политику мы будем проводить в реальности. Т.е. мы будем…
Кобаладзе: Т.е. не исключено, что мы концепцию исполнять не будем.
Коновалов: Ну, я не знаю, потому что как только она была опубликована и как только мы заявили все эти очень новые о том, что Америка наш стратегический партнер и многое другое очень позитивное и нужное, тут же пошла как бы утечка из МИДа. Нашелся разговорчивый мидовец, сказал, что мы вообще можем обойтись без Америки. И не вести переговоры не по каким вопросам, которые существенны для США. Ну, а потом еще у нас летали важные государственные чиновники на Кубу, потом появилось сообщение о том, что у нас там появится аэродром подскока, что наши бомбардировщики будут летать, патрулировать американское побережье. В общем, появилось очень много таких совершенно диких, на мой взгляд, предложений, абсолютно бессмысленных в военном отношении, но очень провоцирующих в политическом.
Светлана: На самом деле много дичайших заявлений сейчас есть. Но это можно отнести просто на воспаленное сознание.
Коновалов: Угар общий есть.
Светлана: Ирина Кобринская, политолог. Пожалуйста.
Кобринская: Вы знаете, я бы хотела вернуться к тому вопросу, который был задан, какие будут отношения, станут ли они другими. Потому что то, о чем говорил сейчас Александр Александрович, в результате договорились до того, и в общем, это самая такая, наверное, для нас важная тема, как будет на самом деле происходить формирование внешней политики внутри нашей страны. И те события, которые сейчас происходят на территории Грузии, это такой оселок, это лакмусовая бумажка, это что угодно. Потому что здесь вот как раз о том, что, в общем-то, и внешняя политика у нас понимают ее не все одинаково, это стало очень видно. Насколько она управляема, кто главный, кто что говорит. А вот возвращаясь к этому вопросу, хочу сказать, что они другие, не другие, у нас вообще отношения с НАТО были весьма ограниченные по своему формату, и очень ограниченные по своим вопросам, по своей повестке дня. Это было расширение, где мы были категорически против все время. Это было сотрудничество, о котором говорили или не говорили, в зависимости в основном по Афганистану… Говорили или не говорили в зависимости от того, какие были отношения в данный момент с Западом. Но это происходило само собой. И это собственно было все. Потому что главным для России, вот я в декабре там была в штаб-квартире, и встречались мы с генеральным секретарем, и главной проблемой, во всяком случае, так видели те, кто сидят натовцы в Москве, заключалась в том, что Россия для НАТО на данный момент мало существовала. Вот Афганистан, вот есть другие проблемы, а Россия, ну, есть она и есть. В принципе она достаточно кооперативная, скажем, да. Но это не есть вопрос, это не есть проблема. И вот то, что сейчас делала Россия на территории Грузии, с моей точки зрения это можно проследить так. Вот то, что сказал Путин в феврале прошлого года в Мюнхене, это что всех привело в такое замешательство. Потом как он все это демфировал в Бухаресте. Он приехал на саммит НАТО, он говорил о том, что Россия и НАТО нуждаются друг в друге. И все это было в связи и перед, или после, не помню, точно, после на самом деле выборов. В общем, Дмитрию Медведеву передавалась такая очень позитивная внешняя политика. И мы пришли в результате к Цхинвали. Вот теперь на самом деле появилось что-то в повестке дня отношений России и НАТО, что следует обсуждать, что реально есть проблемы безопасности европейская, потому что территория Грузии это Европа. Это то, что касается, в общем, членов НАТО, и здесь, надо сказать, НАТО проявило отнюдь не консолидированную позицию. И достаточно того, что Турция – очень важный член НАТО, а часть ее значительная находится в Европе, поддержала Россию.
Светлана: Разве Турция поддержала Россию? Я не слышала.
Кобринская: Она поддержала Россию. Эвдаган приехал в Москву и сказал, что … Он приехал в Москву, и, во всяком случае, так, как это звучало в наших отчетах, звучало так, что Турции нужен мир в этом регионе. И она видит Россию…
Светлана: Ну, это не поддержка, скорее…
Кобаладзе: Ну, это не совсем поддержка. Турция в деликатной ситуации очень, потому что они в этом регионе.
Светлана: Она просто сказала, что нужен мир. Ну, а кто же скажет, что нужна война.
Кобринская: Нужен мир, а кто его поддерживает, ну, пока что там вообще только Россия, больше никого собственно и нет, кто как-то это все поддерживает или не поддерживает. И опять-таки есть страны европейские, которые отнюдь не однозначно так клеймят Россию за действия военные в Грузии, поэтому здесь есть три вещи. Это то, как Россия будет строить свою внешнюю политику. Внешнюю и внутреннюю. Да. Это такой очень известный такой термин есть – интерместик. Не мы придумали, давным-давно это в Штатах было придумано. Второе, это как Россия бует выстраивать свои отношения с Западом. И то, как НАТО само будет разбираться само с собой. Потому что для организации тоже все отнюдь не однозначно. Да, вот эти проблемы трансатлантических отношений, ее придумала не Россия. Придумали, в общем, европейцы и Штаты сами. Это их проблемы. И внутри Европы, как мы прекрасно знаем, есть разные силы и разные мнения.
Кобаладзе: Нет, ну, это все, наверное, верно, если бы не было ситуации реальной в Грузии. Им надо как-то реагировать, что они будут делать. Сейчас надо миру продемонстрировать, вот насколько НАТО готово…
Светлана: Посмотрите, на самом деле, наши даже не выводят войска.
Кобринская: Сегодня обменивались пленными.
Светлана: Ну, пленными обменивались. Говорят, была как раз кинематографическая история обмен, на мосту…
Кобаладзе: Идиллия.
Светлана: В тумане. Я не знаю, ну, в общем, как-то была картина. Обменивали. Но при этом войска не отводят, продолжают присутствовать. Не понятно, когда это произойдет. И выходит, что…
Кобаладзе: Войска отводят, но не выводят.
Светлана: Не выводят, да. И выходит, что все это НАТО со всеми заявлениями, со всеми Кандолизами Райс, заявления яркие накануне сделавшими, они ничего не значат. Мы поплевываем и …
Кобринская: Ну, это тоже проблема НАТО, а не России, вы понимаете, потому что действительно долгие годы, и вот я сейчас читала, я состою в такой переписке с американским европейским учеными, экспертами, которые как раз обмениваются мнениями. Долгие годы Россия была не достаточно сильна для того, чтобы как-то … Мы говорили в основном о риторике. И на Западе обсуждали риторику Российскую. А здесь Россия произвела некое действие. Т.е. такой конец аморфного существования. Т.е. вот это было виртуально, а это стало реально. Россия произвела действие, и теперь смотрит, как на это будет реагировать Запад. О том, что НАТО давным-давно уже с начала 2000-х. Т.е. уже начиная, вот скажем так, с нью-йоркской трагедии, Афганистан и т.д., не показывает себя организацией, способной выполнять те цели, те задачи, о которых она заявила. НАТО стало глобальной. Она заявила себя глобальной задачей, а насколько она сумеет выполнять это…
Светлана: Ну, так и, слава Богу. Представляете, если бы она тут же отреагировала.
Кобринская: Ну, да. Но, тем не менее, в Афганистане, не слава Богу. Потому что у них не хватает. Потому что странно, они говорят: а мы не пошлем туда силы. Или пошлем туда, где не стреляют, а нужно туда, где стреляют. НАТО очень сложный механизм, поэтому я сказала, что Южная Осетия – это такой вот оселок, как они сумеют выработать какую-то единую, не единую, во всяком случае, работающую позицию. И пока что до сих пор видно было, что этой ситуацией пытался воспользоваться Европейский Союз вот на фоне. Вот не нужно нам трансатлантических, не нужно НАТО, Саркози сделал все, что мог. И подчеркнул, по-моему, в Рифе Гаре вчера или сегодня была статья, в которой он сказал, что это победа Европы, что в Грузии перестали стрелять. Он это видит, как победу Европейского Союза.
Кобаладзе: Но Саркози тоже ужесточаются его заявления.
Кобринская: Безусловно.
Светлана: Ну, потому что не происходит то, о чем договорились.
Кобринская: Ну, потому что нужно сейчас, он сказал так, это был первый шаг. Нам нужно было прекратить огонь, а дальше нам нужно какую-то работающую…
Коновалов: Но все равно эта работающая концепция относится не к военной стороне дела…
Кобринская: К политической.
Светлана: Конечно.
Коновалов: НАТО не собирается посылать туда никакие экспедиционные силы, и действительно, в общем-то, организация, которая состоит там из 26 членов, это союз коллективной обороны по уставу по Вашингтонской хартии. И организация, которая построена по принципу консенсуса, т.е. все решения принимаются так. А ведь когда там 26 членов и еще на подходе парочка…
Светлана: А жизнь подбрасывает неоднозначные ситуации.
Коновалов: Естественно функциональность организации очень сильно падает. Но все-таки абсолютно недооценивать НАТО, на мой взгляд, не стоит. Потому что это все-таки единственная функционирующая военная машина коллективная на евроатлантическом пространстве.
Кобринская: На самом деле и наше руководство все время это подчеркивало. Потому что говорили, никто не отказывается, и никто не говорит, что НАТО это плохо. Потому что у в некоторых ситуациях, а больше этого никто не сделает.
Светлана: А больше никто не сделает, вот именно.
Кобринская: Да, это могут сделать только они.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот утилитарно, это ускорит действительно вступление Грузии и Украины в НАТО вся эта ситуация нынешняя? Или это их…
Коновалов: Я считаю, что здесь будет вот какая реакция. Собственно, я говорил много раз, до того, как это все произошло, трагедия случилась. НАТО напрасно так давит, и американцы напрасно так давят на скорое вступление Грузии в НАТО. Напрасно Джордж Буш это обещал, они не понимают европейской истории. Не понимают особенностей кавказской ситуации. И ему кажется, вот примем, и все будет хорошо, все будет в шоколаде. На самом деле объективная реальность состоит в том, что Россия будет действительно себя вести жестко, не потому что это представляет для нас непосредственную военную угрозу, отнюдь. И причем у Грузии и у Украины у нас разные аргументы. Грузия есть вот объективная реальность. Это не заговор Москвы. И наша злая воля. Но есть объективная реальность. В нынешних территориальных границах Грузия вступить в НАТО не может.
Светлана: С нерешенными вопросами, имеется в виду.
Коновалов: Дело в не нерешенности, а дело в том, что это будет использовано и Абхазией и Осетией Южной для оказания колоссального давления на Россию с целью признания и заявления, что нас тащат в НАТО, спасите, мы не хотим в НАТО. И что Россия, наверное, не будет индифферентна, она вынуждена будет отвечать. Вообще, у нас много очень шагов вынужденных, за что я очень критикую наших политиков. Они позволили России оказаться в ситуации, когда нас заставляли делать шаги, политически для России невыгодные.
Светлана: Например?
Коновалов: Вот сейчас много говорят о том, что мы накануне признали независимость Южной Осетии и Абхазии. А Россия же очень долго пыталась избежать этого. Это для нас означает очень много очень вредных последствий. Я не говорю, я сейчас не обсуждают вопрос, заслуживает это независимости, не заслуживает. Как это надо делать. Но дело в том, что понимаете, у нас была очень жесткая позиция по Косову. Если мы теперь скажем, что мы позволяем абхазам и осетинам уйти из Грузии, то чего мы выступаем против того, чтобы албанцы ушли из Сербии. Но это не самое страшное. Самое страшное другое, если мы выступаем за право уйти осетинов и абхазов, то почему мы возражаем против чеченцев. Это может привести к колоссальному взрыву на всем Северном Кавказе. Это для России и страшно невыгодная и страшно потенциально опасная ситуация.
Светлана: Зачем признали? Зачем поощряет?
Коновалов: Россия не поощряет. Ну, мне кажется что России нравилось, что существует некоторая конфликтная ситуация с помощью тлеющего конфликта можно оказывать влияние и на Осетию, и на Грузию, и постоянно давать знать. Ну, мы противились вступлению в НАТО, как могли, этой страны, потому что понимали, что это повлечет за собой взрывоопасные последствия на Кавказе. Уже повлекло. А вот что теперь экстренно НАТО будет принимать Грузию без Осетии и Абхазии. Что они будут пытаться вытеснить наши войска оттуда?
Кобаладзе: Не случится ли так, что американцы возьмут на себя эту миссию? Ну, в конце концов, существует Израильская модель. Израиль же не член НАТО.
Коновалов: Не член, конечно.
Кобаладзе: Но является союзником американцев.
Кобринская: Существует Тайвань так же.
Кобаладзе: Да. Пакистан.
Кобринская: Так же, кстати, непризнанный.
Кобаладзе: Не случится ли вот такая история, что ну хорошо, НАТО консенсус, мы против, там какой-то определенный круг стран, зато американцы берут на себя миссию.
Коновалов: Вы понимаете, для того, чтобы брать на себя миссию, надо иметь ресурсы. На сегодняшний день, американцы, у них висит Афганистан. Это (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) так только кажется. В…
Светлана: А если закусят удила?
Коновалов: Не важно.
Светлана: А вот зачем тогда Кандолиза Райс делала такие заявления?
Коновалов: А как Вы считаете, в предвыборной кампании кто-то должен проявить решимость.
Светлана: Ну, Вы все-таки это все на предвыборную кампанию….
Коновалов: Нет, не все. Они, безусловно, испугались. И очень против того, чтобы дело развивалось в том направлении .в каком развивается.
Кобринская: Ну, Вы посмотрите, Маккейн то вырос по сравнению с Обамой.
Коновалов: Я вообще считаю, что нам выгодней Маккейн. Я всегда…
Светлана: Это другая история.
Кобаладзе: Это история российско-американских отношений.
Коновалов: Но Вы понимаете, Америка, которая не может найти солдат для того, чтобы обеспечить ситуацию в Афганистане. И Америка, которая не может разрешить иракскую ситуацию, не может себе позволить особенно резких шагов в отношении Ирана, хотя очень беспокоится по этому поводу. Но у нее нет солдат, просто грубо говоря.
Светлана: Александр Александрович, Ирина, скажите, пожалуйста, а что Россия себе может позволить? Вот Америка себе не может позволить того, сего, пятого. А что Россия сегодня себе может позволить?
Кобринская: Ну, Вы знаете, вот на самом деле. Главное мое опасение, страх в сложившейся ситуации заключается в том, что вот эта последняя неделя, полторы недели показали, что вообще Россия может себе позволить все. И вот это очень опасно. Потому что если мы посмотрим, кому выгодно, классический вопрос. Выгодно было, безусловно, Южной Осетии. Были, конечно, свои интересы у Саакашвили…
Светлана: Этот красавец Кокойты, который отправил правительство в отставку… Сам сидел где-то в засаде…
Кобринская: Попробовали первый раз в марте, приехала вся эта троица, ну, еще плюс Приднестровье. Приехали сюда, были слушания открытые, закрытые. В Думе. И все-таки им сказали, не смотря на то, что кричали там некоторые наши политики, все-таки им сказали: нет, ребята, пока мы Вас все-таки признавать не будем. Давайте мы сохраним статус-кво. Мы все-таки за целостность территориальную, Грузии, в том числе, и т.д. Хотя, конечно, политическая реальность была немножко другой. Приднестровье одно, здесь другое, Ну, не важно, поэтому, безусловно, в общем, на этом фоне Южная Осетия, ну, и Абхазия, они выигрывают. Им это было выгодно. Так же Саакашвили казалось, что это ему выгодно. Казалось. Ну, мне кажется, что казалось, потому что, в общем, он ничего не приобрел. Он приобрел ухудшение отношений своего общества к России. Но его это, в конечном счете, не спасет.
Светлана: И присутствие русских военных…
Кобринская: Их отведут, безусловно, потому что я так думаю, это будет все-таки состояние (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Коновалов: Отведут в Южную Осетию и в Абхазию.
Кобринская: Ну, перед, состояние перед войной.
Коновалов: Но перед войной у нас не было частей регулярных ни в Осетии Южной, ни в Абхазии.
Кобринская: Были миротворцы.
Коновалов: Ну, миротворцы, так сказать, квоут и квоут. Это о миротворческих операциях можно говорить отдельно. Насколько то, что мы делали, было миротворчеством. Потому что прецедента в истории ООН таких операций нет.
Кобринская: Очень специальные. И с принуждением к миру тоже.
Светлана: А термин какой интересный. Тоже новое, да?
Кобринская: Нет, это 49 статья, 7 глава устава.
Светлана: Есть такой термин.
Кобринская: Которая применялась реально 1 раз. Это буря в пустыне.
Кобаладзе: А вьетнамцы…
Кобринская: Нет, она применялась по всем правилам 1 раз. Во время бури в пустыни.
Светлана: Но красиво звучит.
Коновалов: Ну. Собственно для этого создавалась Организация Объединенных Наций. Они хотели парировать те угрозы, которые существовали сразу после Второй мировой войны. Чтоб никто не начал новую войну, и чтоб никто не начал передел границ. Предполагалось ведь сначала, что у ООН будут международные силы под командованием военно-штабного комитета. И под наблюдением Совета Безопасности. А ничего этого не реализовалось. И стали собираться некоторые конкретные случаи вмешательства были нужны, но в основном это разведение и соблюдение зон безопасности. А этого вообще в уставе не прописано. Пискипинг – поддержание мира прописано в 6 главе, принуждение к миру, писинфорсмент описано в 7 главе. И это называется - действие на основании главы 6,5, которая не существует.
Кобринская: Ну, а ее называли 6,5, потому что 7-ю никогда не удавалось в реальности провести.
Светлана: Да, вернемся к нашим делам. Так вот значит, Россия может себе позволить…
Кобаладзе: Вес
Кобринская: Ну, это я сказала.
Светлана: Ну, если не все, это говорит Ирина, то многое.
Коновалов: Я могу к этому добавить, если можно. Значит, Россия может позволить себе, на мой взгляд, совсем не так уж много. Я боюсь другого, что в России могут решить, что теперь после победы над Грузией…
Кобринская: Да, ну именно это я и говорю.
Коновалов: Ей море по колено.
Кобринская: Именно это я и имела в виду.
Коновалов: Надо очень сильно проанализировать, что мы на этом деле получили. Кстати, я бы проанализировал детально военную операцию. Почему раза 4 сообщали, что Цхинвали взят, а потом сообщали, что ведутся кровопролитные бои, то на Западе, то на южной окраине города, то в центре, то снайперами простреливается. Что высоты вокруг города захвачены. Они не были захвачены на самом деле. Потом все-таки очень с обеих сторон не современное и не селективное применение систем оружия, поражающих площадные цели. Понимаете, "градом" нельзя прицелиться. "Град" выжигает несколько гектар земли и все. Почему потеряли самолеты, не такая мощная ПВО у Грузии. Почему так получилось. Есть очень много вопросов такого рода.
Светлана: Опять географию, говорят, не знали. Там что-то с картами было.
Коновалов: Дело в том, что…
Светлана: Такое ощущение громадная территория. Территория то маленькая.
Коновалов: Конечно, между Грузией и Россией при всей идиотичности постановки этого вопроса, он имеет совершенно определенный и конкретный ответ. Если у нас началась война Грузии с Россией, то Грузия проиграет эту войну за счет разницы в весовых категориях. Но почему мы действовали, скажем так, почему мы бомбили базу, а попадали в журналистов?
Светлана: Кстати, вообще, журналистов погибло несоразмерно.
Коновалов: Вообще, потери были. Вот я запомнил выступление у Вас, по-моему, на программе журналистов, в том числе, из Первого канала. Военных корреспондентов, кто там был. И одного из них спросили: какое самое яркое впечатление у тебя осталось. Трупный запах по всему городу. Т.е. количество убитых непропорционально…
Кобаладзе: Военных именно.
Коновалов: Не только военных. Дело в том, что не было разбирательства. Кто и как погиб. По каким обстоятельствам.
Светлана: Кстати, до сих пор не известно точное число погибших.
Кобаладзе: Только не 2000, эта цифра какая-то мифическая, которая возникла.
Кобринская: Меньше.
Светлана: Это понятно, что нет. Причем это резко расходится с тем, что дают независимые наблюдатели. Но их опровергают, но при этом до сих пор нет.
Коновалов: Да. И сейчас Кокойты сейчас запретил движение по своей стране. По своей территории. Есть специальные правила аккредитации ввел, и комендантский час, военное положение, или чрезвычайное положение. Во время войны не было положения. А теперь, когда война кончилась, понадобилось чрезвычайное положение и ограничение информации.
Кобаладзе: Что тоже очень странно, никого не пускают, ни западных журналистов, казалось бы, выгодная ситуация. Так пустите, покажите.
Коновалов: Я боюсь, что и нас скоро не очень то будут пускать.
Кобаладзе: Ну, это уж что-то слишком…
Светлана: А почему нет? Мы говорили о том, кому выгодно. Кто действительно выиграл на этой войне. Вот и получается.
Кобаладзе: Ну, у меня особое отношение к Осетии, я вообще считаю абсурдом создание там государства в отличие от Абхазии. Но почему это выгодно для Кокойты, и как он собирается там…
Кобринская: Для начала огромные средства, которые он получит…
Кобаладзе: Ну, а что делать с теми, там же половина населения грузины. Он их собирается пустить или нет?
Коновалов: Но грузины бежали.
Светлана: Бежали. Кто-то остался. Там мародерство.
Кобаладзе: Бежали и осетины. Все бежали.
Кобринская: Ну, в определенном смысле, мне кажется, выгодно хотя бы потому что они сейчас настолько все время будут в фокусе внимания, что уже просто так перейти, захватить власть, ну, сделать то, что сделали в Аджарии в свое время уже не удастся. Потому что сейчас уже, конечно, уже международные наблюдатели и т.д. т.е. вопрос статуса был бесконечно…
Коновалов: Чтобы были наблюдатели, надо, чтобы их кто-то пустил туда.
Кобринская: Ну, это вот сейчас будет предмет переговоров.
Кобаладзе: Уж принудят.
Коновалов: Кокоты заявил, что никаких наблюдателей он к себе пускать не будет.
Кобаладзе: Ну, Кокойты он слишком делает заявления, я боюсь ,что его уже Москва просто скажет, что хватит…
Коновалов: Я тоже боюсь. Ну, я не знаю, есть ли у Москвы надежные рычаги давления на Кокойты.
Кобаладзе: Ну, если предположить, что их нет, тогда ситуация вообще приобретает такой какой-то…
Кобринская: Мне кажется, приобретает.
Светлана: Потому что определенная самодеятельность, безусловно, в его политике. А сейчас все равно будут гуманитарные грузы, там будет помощь и т.д. Да. Возвращаемся. Так, еще раз хочу напомнить, что разговариваем мы сегодня с двумя замечательными нашими собеседниками. Это Ирина Кобринская, политолог, ведущий научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений российской Академии наук. И Александром Коноваловым, президентом института стратегических оценок. Мы говорим о России и НАТО. И мы говорим о развитии этих отношений в свете того, что сейчас происходит. В свете вот этой ситуации с Южной Осетией. Мы встретимся с Вами сразу после новостей середины часа, не покидайте нас.
Новости
Светлана: Здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Мы Вас приветствуем. И также хочу представить Вам еще раз наших собеседников. Это Ирина Кобринская, политолог, ведущий научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений РАН. И Александр Александрович Коновалов, президент института стратегических оценок. Мы говорим о России и НАТО, об отношениях, которые меняются в связи с кавказской ситуацией. Ну, чем продолжим, что называется. Вот сделаны какие-то первые шаги. Вроде как возникает вот эта ситуация международных наблюдателей, которая ОБСЕ должны презентовать Южной Осетии. У нас уже возникло в разговоре сомнение насколько…
Кобаладзе: Пустят ли их туда.
Светлана: Действенны рычаги нашего влияния на того же президента Кокойты, который уже ввел чрезвычайное положение у себя в республике. Как будут развиваться эти отношения, как будут развиваться ситуация. Ну, вот давайте опять о будущем. Что?
Коновалов: Вы знаете, если говорить о будущем, я бы хотел отвлечься сначала от Ваших вопросов, потом я к ним вернусь. Ну, вот у меня есть большая надежда на то, что у нас по-настоящему отношения с НАТО не испортятся. Знаете, на основании чего? На основании очень простого жизненного аргумента.
Кобаладзе: Прагматизма?
Коновалов: Ну, в общем и целом да. Но, давайте, ответим на вопрос. Где отдыхают российские граждане? Ну, те, что попроще в Турции. Те, что побогаче…
Кобаладзе: Это уже страны НАТО, между прочим, неудачный пример.
Светлана: А самые, самые на базах что ли?
Коновалов: Те, кто побогаче, в Испании и в Италии. Это тоже натовская сторона.
Светлана: И Франция тоже.
Коновалов: И Франция тоже. Где г-н Прохоров купил себе виллу, принадлежавшую бельгийскому королю в столице натовской теперешней.
Светлана: В Брюсселе что ли?
Коновалов: Нет, он купил на Лазурном берегу. Это самая дорогая покупка…
Светлана: Ах, это там Прохоров купил.
Коновалов: Да, так Прохоров купил.
Кобаладзе: А ты там отдыхала, не знала что ли.
Светлана: Нет, просто я читала в газете, не знала, что это Прохоров.
Коновалов: Вот в каких банках хранятся деньги, в каких покупают сейчас недвижимость. В Болгарии, в Чехии, в Великобритании. Где нам пытаются запретить нашим россиянам шопинга…
Кобринская: Хранят в Швейцарии пока. Она не член НАТО.
Коновалов: Но я хочу сказать, что это люди достаточно продвинутые, которые сумели создать себе капитал и достаточно влиятельные. Они же не идиоты, класть деньги туда, с кем мы начнем в ближайшее время…
Светлана: А наши силовики и генералы далеко не все имеют счета в Швейцарии и в других странах.
Коновалов: Ну, во-первых, я не очень в этом уверен.
Светлана: Ну, не все, так скажем.
Коновалов: Ну, не все, конечно.
Светлана: Может быть, особо принципиальные…
Коновалов: Но мне представляется, что наша элита настолько интегрирована в Запад и в НАТО, в том числе, что эти связи уже порвать нельзя.
Кобринская: Я бы добавила. Я абсолютно согласна с Сашей. У нас не только элита. Элита у нас такая достаточно прости господи. А вот что касается руководства самого такого. Опускаю. Без комментариев. Здесь есть у меня глубокое убеждение. Вот последние 6-7 лет, я говорю о Путине. Ну, сейчас да еще Медведев появился, у меня такое ощущение, что им плохо в Азии. Это люди европейские. Они вот по психосаматике, по ментальности, понимаете, ну, и по разуму. Потому что, что Путин, что Медведев, они достаточно образованы, достаточно видели много. Ну, и элемент какой-то заботы о стране, я скажу высокие слова. Они хотят жить в стране, которая будет приличная, за которую будет не стыдно.
Светлана: Ой, не знаю.
Кобринская: Но для того, чтобы эта страна была такой, нужно сотрудничать с Западом. Ну, нет другого пути. Хочется, не хочется, значит, где-то можно топать ногой, где-то можно вести вот так вот войска, но потом отвести их на те границы, где они были перед войной. Где-то можно сказать что-то такое. Но в принципе нужно сотрудничать. И интерес здесь помимо счетов в банках, да, есть. Нам нужно продавать то, что нам дают деньги в бюджет, да, а им нужно обогреваться. Никуда мы от Европы, во всяком случае, не денемся. Вот от Штатов. Со Штатами немножко другая ситуация. Потому что у нас настолько узкая площадка взаимодействия, очень узкая со Штатами. Собственно, вот это ядерные вопросы, это не распространение. Афганистан все… И поэтому и это постоянно т.е. насколько повлияет происходящее сейчас в Грузии на отношения России и Штатов, на то, что произойдет на выборах и после выборов, это собственно будет определять и отношения России и с НАТО, потому что без Штатов НАТО это не НАТО.
Кобаладзе: Ну, так Вы сами себя опровергаете. Все-таки США это ключевая страна НАТО, европейская, в общем, и целом структура.
Светлана: Понимаете, НАТО – это еще не Запад. Потому что мы можем быть в плохих отношениях с НАТО и замечательно торговать и строить тот же самый Северный газопровод с Германией. Но если говорить об общей картине, о декорациях и о состоянии, то, безусловно, Америка может очень повлиять. Поэтому мне кажется, что сейчас, и та же самая Кандолиза Райс это понимает. Т.е. те, кто смотрит чуть дальше выборов, а Европа смотрит вообще чуть-чуть подальше и ищет здесь как бы собственный интерес. Потому что еще раз повторяю, что то, что произошло сейчас в Грузии, это возможность и это подчеркнул сейчас Саркози, выпятить роль Европейского союза, у которого может быть своя внешняя политика, в чем очень все сомневаются. Поэтому, безусловно, вопросов много, но это не конец мира. И, в общем, выйти из этой истории можно достойно. Что касается наблюдателей. Ведь интернационализировать эти самые конфликты пытались с самого начала. Говорили о том, что если это будут международные наблюдатели, международные миротворцы, то это будет совсем другой статус, совсем другая ситуация, и остановка. Россия пыталась придать своим миротворцам международный статус. Это был статус СНГ. Вот что показал этот конфликт сейчас, это то, что вот это уже, грубо говоря, не канает. Не играет.
Коновалов: Тут немножко надо внести поправку. На самом деле в кавказском регионе Россия проводила несколько операций. Операция в Осетии к СНГ не имела никакого отношения. Это на основе соглашения 92 года, когда к нам обратилось руководство Грузии, и когда к нам обратилось руководство Осетии, обеих Осетий. И это как бы легитимное вмешательство в дела другого государства. И там никогда не было ООН. Никогда нам не выписывал Совет Безопасности мандат.
Кобринская: Это классическое миротворчество. Это миротворчество там, где обе стороны согласны.
Коновалов: Но классическое миротворчество подразумевает мандат Совета Безопасности, ничего подобного там не было.
Кобринская: Не было мандата, но условия были выполнены.
Коновалов: Единственное, что там было в Осетии, там были несколько десятков наблюдателей от ОБСЕ, что касается Абхазии, там совсем другое дело. Там совсем другой легитимный базис. Это миротворческая операция, которая выполняется на основе решений Совета глав государств СНГ, как бы регионального органа. И параллельно там проводится миссия военных наблюдателей ООН. Вот у нее есть мандат Совета Безопасности вот у этой самой миссии. Но этих наблюдателей попросили уйти из Кодорского ущелья, когда Абхазия сейчас начала операцию по вытеснению. Так что это довольно специфические операции. Они, конечно же, были не то, что благословлены, но с молчаливого согласия и при некоторой поддержке ООН. Но это не ооновские операции, кроме операции в Абхазии по военным наблюдателям. И сейчас станет вопрос. Вот захочет ли сторона конфликта, а Осетия является стороной, чтобы у нее появились иностранные военные наблюдатели. Без приглашения они ведь не приходят.
Кобаладзе: Но если Запад признает территориальную целостность Грузии, то разве недостаточно приглашения Грузии…
Светлана: Там Медведев и Саакашвили согласны.
Коновалов: Если есть де факто ситуация, посылают туда миротворцев, а югоосетинские части закрывают границу. Как они туда проникнут? Миротворцы ведь приходят без оружия, особенно наблюдатели. Они приходят тогда, когда их ждут.
Кобаладзе: Там на самом деле в Осетии закрыть границы это вопрос такой очень…
Коновалов: Но ведь не будут же наблюдатели ОБСЕ пробираться горными тропами.
Светлана: Оврагами, да.
Кобаладзе: Почему горными? Там просто я знаю этот район, сел в автобус и поехал.
Светлана: Ну, и что, они приедут автобусами и дальше что?
Коновалов: Автобус – это дорога. Автобус остановят, досмотрят, выкинут их, отправят назад.
Светлана: Хорошо, если так.
Кобаладзе: Это плохо кончится для осетинов.
Кобринская: Мне кажется, мы все-таки преувеличиваем.
Коновалов: Мне кажется, что достаточно плохо уже кончилось.
Кобринская: Мне кажется, мы преувеличиваем здесь самостоятельность Южной Осетии. И мне представляется, что если договаривающиеся высокие стороны, включая Россию, придут к какому-то взаимопониманию, то, мне кажется, что компромисс какой-то возможен. Т.е. он поймет, что это предложение, от которого нельзя отказаться. А какое это будет предложение, это нужно, конечно, жестко договариваться. И, безусловно, сейчас уже обойтись мандатом СНГ и не удастся. Это вот лежит в Совбезе ООН.
Коновалов: Особенно в условиях, когда ни одна страна СНГ нас открыто не поддержала.
Светлана: А Грузия заявила о выходе из СНГ.
Коновалов: Ну, она, правда, не прислала никаких документов.
Кобринская: Ну, пришлет еще. Решение парламента было. Ну, знаете, тоже очень интересно, потому что в мае я была на таком очень научном собрании, снгэшном, где был человек из Казахстана, который много говорил о том, как все замечательно сотрудничают, и какие все стратегические партнеры с Россией. Я им тогда в лоб задала вопрос, а почему собственно Казахстан в этой ситуации не поддерживает те санкции, которые ввела Россия, экономические. И тут он … сначала было у него такое официальное заявление, а потом неофициальное. Он говорит: очень большие инвестиции в Грузию, сказал он. Вот и все. Вот Вам прямой ответ.
Коновалов: А потом каждая страна СНГ, она же молча, но внутри где-то прокручивает ситуацию, прикладывая к себе. А когда рядом такой большой и сильный, ну, он так повернется, что немножко тебя придавит.
Светлана: А как это поменяет отношения наши с Украиной? Меняет уже отношения с Украиной.
Коновалов: Вы знаете, мне кажется, вот как. Отношения пока, ну, уже есть действия Ющенко, попытка ввести визовой контроль для базирующегося в Севастополе Черноморского флота и авиации морской. Но…
Светлана: Наши говорят: плавали и будем плавать. Летали и будем дальше крылами махать.
Коновалов: На самом деле, если государство захочет защищать порт, это всегда легче, чем кораблю туда ворваться. Но это прямой конфликт.
Светлана: Зачем тогда такие заявления? Просто опять война нервов.
Коновалов: Ну, и это тоже. Просто показать, что наш флот там все-таки не останется. Но главный вывод для себя, мне кажется вот что. До недавнего времени ситуация на Украине выглядела следующим образом, 35% высказывалось за вступление в НАТО. 35 было категорически против. И остальные 30 были, в общем-то, индифферентны. Не потому что их просто не интересовало. Вопрос вступления в НАТО был десятый, если не двадцатый для повестки дня для рядового украинца. Сколько чего стоить будет, сколько за квартиру платить, будет ли работа. У человека масса ежедневных потребностей.
Светлана: А сейчас что?
Коновалов: А сейчас, я боюсь, эти 30% сомневающихся начнут думать немножко по-другому. Они начнут определяться в сторону НАТО, а не в сторону не вступления в НАТО.
Кобринская: Ну, если позволите, в этой связи два замечания. Первое замечание, это по поводу последнего, о том, что может поменяться общественное мнение. Может быть, оно поменяется, хотя, честно говоря, что поменяется так уж радикально на Украине, все-таки здесь и память большая и история, и люди, надо сказать, очень трезвомыслящие. Это не кавказский темперамент. Но мне представляется, что, не смотря ни на что, после вот этих военных действий НАТО все-таки задумается. И должны быть очень веские основания для того, чтобы все-таки продолжать расширение, против которого очень многие старые члены НАТО выступают. Вот, мне кажется, 50 на 50, что вот этот конфликт, он будет контр аргументом против расширения дальнейшего. А вот то, что касается на Украине, мне кажется, что все происходящее нужно рассматривать в первую очередь в свете того, что там происходит между Ющенко и Тимошенко и партией регионов. Самое неприятное будет, потому что Тимошенко занимает сейчас очень такую хитрую позицию. Ведь все, что было предложено Ющенко, премьер не приняла. Мне кажется, что будет самое неприятное, если Россия, что называется, поведется на эту хитрость Тимошенко, которая политик достаточно, еще в большей мере антироссйиский, чем Ющенко, и принципиально, и прагматически, и всяко. Потому что не будет забывать известную статью ее, ее опубликовал номер раз в мире по этим проблемам. Это "Форейн аферз", она там опубликовала в прошлом году статью о сдерживании Росси, автор Юлия Тимошенко.
Светлана: А сейчас хитрит.
Кобринская: Она хитрит, потому что ну я не знаю, там я могу ошибиться, но мне кажется, что у них будут все-таки выборы в конце года. Что все-таки распустят и парламент. Там патовая ситуация политическая. Хотя страна прекрасно живет, в общем, в этой ситуации, но, тем не менее, поэтому сейчас там не столько заняты Грузией, не столько Черноморским флотом, как каждый делает свои ставки на предстоящих вот выборах.
Светлана: Да. Занятно.
Коновалов: Да. Мне кажется, что в отношении Украины, и даже в какой-то мере Грузии, если энтузиазм по поводу вступления в НАТО там будет возрастать, то в Европе, конечно, трезвая оценка ситуации тоже будет возрастать. Но я бы при этом заметил вот что. Есть один очень такой настораживающий сигнал. Ангела Меркель заявила совсем недавно, она была очень против предоставления Грузии планов действий по членству в НАТО, и именно по настоянию Германии образовалась коалиция старой Европы. А вот теперь она говорит, что надо Грузии предоставить шанс.
Кобринская: Но без ускорения, скажем так.
Кобаладзе: Вот даже в этом году я даже сомневаюсь…
Кобринская: Ну, они все говорили, что в декабре…
Коновалов: Ну, план действий по членству, это вообще говоря ничего. Но в России это будет воспринято, это даже не предбанник, это двор.
Кобринская: Мне кажется, что все они хотят подчеркнуть сейчас в Европе, что вот то, что произошло, то, что сделал Саакашвили, а сделал он, конечно, большую глупость, с моей точки зрения, это не есть причина не обсуждать дальше членство Грузии. Вот это вот они хотят сказать.
Светлана: Ну, здесь тоже разные мнения самые. Вот интервью Шредера недавно появилось, только что, и он как раз говорит, что первопричина была вхождение грузин, давайте говорить об этом громко. Т.е. он здесь с Меркель полемизирует.
Кобринская: Но в Германии известно, что есть две партии, да, есть Меркель, которая занимает такую более, скажем так, прозападную, ну, я все в кавычках говорю. И есть Штайнмайер, министр иностранных дел, ну, и Шредер из этой же кампании, для которых Россия является ключевым фактором. Здесь ведь не любишь, не любишь, а вот Россия это очень важная, это национальный интерес. Речь идет о правильно понимаемых национальных интересах. Не то, как это понимается молодыми европейцами, которые сходят с ума виртуально. Они все просчитали. Для Штайнмайера, он говорит, Россия для нас так важна, что есть какие-то вещи, которые нужно поправлять, нужно корректировать, но это не есть причина изолировать, не сотрудничать и т.д.
Кобаладзе: Но если это так, и мы договорились до того, что нет единства в НАТО, и есть старые члены, которые против, тогда те же грузины или украинцы говорят: американцы, ребята, вы нас подталкивали, Вы нас стимулировали, Ваши советник обучали. Ну, где Вы, что Вы, Вы собираетесь что-то делать?
Кобринская: Где наши антиракеты? Где наши 20 миллиардов долларов? Где наш радар?
Кобаладзе: Кому верить? И на американцев все же смотрят. Это и Азербайджан, Армения, там де тоже свои программы.
Коновалов: Я думаю, что все-таки Саакашвили очень неправильно понял сигналы с Запада. Может быть, Запад их предоставлял в каких-то слишком многообещающих формах, но мне предоставляется, что Саакашвили, когда начинал эту операцию, он думал так. Если Россия будет по-прежнему такой же неповоротливой, как всегда, то я за 2 дня возьму Цхинвал, то когда Россия соберется с мыслями и подойдет к Рокскому тоннелю, у меня уже все будет в моих руках. Высоты будут в моих руках, город в моих руках. И поздно будет пить Боржоми.
Светлана: В прямом смысле слова.
Коновалов: Если Россия вдруг, не дай Бог, с его точки зрения будет быстрой и решительной, вмешается и его прижмет, то у него все основания быть жертвой, и обратиться к тем, кто его поощрял. Смотрите, Вы мне помогли, смотрите, молодая демократия погибает.
Светлана: Ну, второй вариант работает.
Коновалов: Хотели знамя Европы пронести на закавказские республики, знамя демократии. А нас здесь так гнобят.
Кобаладзе: Что сейчас и происходит.
Коновалов: Но я думаю, что когда у нас рассуждают, о чем говорили Саакашвили и Кандолиза Райс накануне. У нас многие говорят, что она привезла ему чуть ли не план, и объекты для бомбардировки. Глупости. Я думаю, что Саакашвили говорил, что нам очень хочется. И, конечно, она ему говорила, мы тоже очень "за". Но у Вас есть нерешенная территориальная проблема. И Саакашвили решил, что, наверное, надо решить территориальную проблемы, тогда меня в любом случае как-то возьмут. Как он решил это решить…
Кобаладзе: Это да, это отдельная тема.
Коновалов: Это отдельная тема.
Светлана: Юрин вопрос. Если действительно напрямую к американцам обращается Саакашвили и говорит: где Ваша поддержка.
Кобаладзе: И что означает, простите, заявление Буша, что мы окажем Грузии гуманитарную и военную помощь.
Кобринская: Они ее оказывали.
Коновалов: Они, значит, восстановят все, что мы разрушили, разбомбили. Грузинская армия наберет ту мощь, которая у нее была, и может, даже станет лучше. Т.е. он получит свои миллиарды.
Кобаладзе: Ну, т.е. пойдет Америка напрямую…
Коновалов: На прямую на поддержку Грузии…
Светлана: На военно-гуманитарную помощь, как я понимаю.
Кобаладзе: Пойдет ли она?
Коновалов: Конечно, пойдет. Нет, вопрос будет поставлен так. Ответ будет такой: мы Вас в тяжелом положении не оставим. Это не значит, что Америка начнет войну с Россией.
Кобаладзе: Нет, ну, понятно, что это смешно.
Кобринская: Ну, Вы знаете, есть там одна вещь. Когда это все начиналось, я была не в России, и вот когда я приехала, я еще смотрела, были какие-то дайджесты, были какие-то кадры, все, что вначале говорил Саакашвили. Он ведь очень поменял контент своих вот этих обращений к Западу. И первые обращения были – что цель его поменять мировой порядок, вот глобал одер. Я вот просто слышала своими ушами.
Светлана: Серьезно?
Кобринская: Да. Он говорил на замечательном английском языке.
Светлана: Мировой порядок?
Кобринская: Да. Да. Это было в одном из первых вот эти заявлений. Потому что вот это безобразие, Россия, это изменение мирового порядка. И вот если все это восстановить…
Светлана: А что он имел в виду?
Кобринская: Он имел в виду то, что он сделал. Он за это и боролся. Он пытается, Кавказ – это плюс минус Балканы. Если там что-то начинается, можно менять мировой порядок. Это та самая дуга нестабильности. И сидеть менять соотношения сил, это уже и Америка другая в Европе, и Европа становится другой, и у России уже совершенно другое место.
Светлана: Как велика роль личности в истории.
Кобринская: Это все можно посмотреть, восстановить, и на самом деле, это, конечно, все нужно осмыслить, и хотя мы эту войну информационно не проиграли, потому что вот я недавно выступала на каком-то английском канале здесь в Москве с комментариями, мне сказали, что Минобороны ведет себя в этот раз просто блестяще. Потому что просто генерал, по-моему, Уваров его фамилия, говорящий на хорошем английском, приходит, дает комментарии.
Светлана: Ну, они хоть что-то стали говорить. Это уже прорыв, хотя, конечно…
Кобринская: Тем не менее, а может быть, это экспертов задача, просто восстановить все, что он говорил, и посмотреть, а какие были цели. Потом это все предъявить и не говорить, что это несчастная, бедная страна. У него сумасшедшие были цели вначале-то.
Коновалов: Есть, конечно, тот факт, что на Западе намеренно, не намеренно, просто потому что они не интересовались всерьез, Россия как-то там держала порядок.
Кобринская: Это то, о чем я говорила.
Коновалов: Войны не было. Ну, и кто мог найти на карте эту самую Осетию с Абхазией. Никто таких и сов то не слыхал на Западе. И когда это все случилось, то, конечно, первые дни первые действия спектакля, на самом деле, на Западе отражены не были. Все началось с того, когда наши танки появились на грузинской территории. А это не первый акт пьесы, совсем не первый. Но надо сказать, что во всем этом, вот когда мы ищем ответственных, и у каждого события есть свои учителя и что-то, что предопределило действия. Ну, Саакашвили с каким лозунгом входил в Южную Осетию? Восстановление конституционного порядка.
Кобаладзе: Он думал, что здесь это услышат и найдет понимание.
Коновалов: Это первая Чеченская война.
Кобаладзе: Абсолютно.
Коновалов: А американцы говорили, что Косово – не прецедент, потому что там был геноцид - они не могут жить вместе. За Косово никто не последует. Чушь это. Все является прецедентом. И то, что американцы делали на Балканах – это право сильного, и это восстановление демократии, это защита от гуманитарной катастрофы. Вот мы тоже защитили Грузию от гуманитарной катастрофы. Абхазия с Осетией. От безответственных действий лидера. Так что на самом деле у всего есть надежные учителя и корни практически.
Светлана: Да, у нас буквально 2 минуты остается.
Кобринская: Я бы хотела вернуться к теме, которую Вы сегодня задали. На самом деле все происходившее, и происходящее, и то, что будет происходить, свидетельствует об одном, что такие организации, как НАТО, к моему сожалению лично, как ООН, как ОБСЕ, они на ближайшие 5, 10, 15 лет, судя по всему будут продолжать терять свое влияние. А влияние большее будут получать вот эти государства нации. Мы имеем дело с реальной политикой, где право не очень будет важным, важным будет вот это право силы, о котором говорил Саша. Кто сильнее. Очень неприятный мир, мало предсказуемый и такой, я бы сказала, не цивилизованный.
Светлана: А можно сказать, что мы вошли снова в какую-то эпоху, или начинаем в нее входить, нового передела все же?
Коновалов: Нет, на мой взгляд, не совсем так. Просто решение проблемы будет происходить на основе флексибл (НЕ РАЗБОРЧИВО) коалишнс. Это гибкая коалиция к случаю.
Светлана: То, что начали американцы.
Кобринская: Мы ведь в нашей концепции говорим о том, что да, Россия тоже в создавшейся глобальной ситуации, да, у нас это сказано концепцией.
Коновалов: Совершено верно. В концепции сказано, что большие блоки больше не работают.
Кобринская: Да, нам нужны сетевые. С кем? Это вот основной вопрос, с кем? Война в Грузии показала, что это для России основная проблема.
Коновалов: Во всяком случае, предположение о войне за ресурсы, что кто-то будет нас захватывать, чтобы захватить Удоканское меднорудное месторождение, это на самом деле в современных условиях глупость, это 18-19 век. Ничего не надо сейчас захватывать. Все принесут, добудут и принесут сами, потому что хотят продать.
Светлана: Хотят продать. Рыночный мир. Итак, подводим итоги. Мы говорили сегодня в программе о России, ее меняющихся отношениях с НАТО. На самом деле договорились до того, что вот эта ситуация с Грузией, Южной Осетией доказала, что само НАТО переживает некие сложные времена и будет меняться, как структура, видимо, совсем не факт, что все-таки Грузия и Украина, например, будут быстро приняты в эту организацию. Потому что организация переживает свои коллегиальные проблемы, да. Какие еще можно выводы быстренько сделать? Пожалуйста. Если коротко. А, ну, мы еще обнадеживающую мысль пронесли, что вряд ли что-то серьезно ухудшится, поскольку есть прагматические и крепкие интересы у обеих сторон
Кобринская: Ну, Вы знаете, я сейчас уже боюсь, настроение у меня, честно говоря, вот очень плохое. Я сказала перед эфиром, Саш, знаешь, плохое настроение, потому что один из наших коллег сказал 2 месяца назад – будет война. Я говорю: да, брось ты.
Светлана: А она случилась. Поэтому, конечно, опасно делать каике-то прогнозы. Но будем оптимистами, потому что все-таки не в чьих интересах нет серьезного конфликта.
Коновалов: Вот единственное, что можно решить, что ни Россия, ни Грузия были категорически не заинтересованы в этой войне, но она, тем не менее, произошла. Небольшие ошибки приводят к очень большим последствиям.
Светлана: Время выходит, да, спасибо. Извините, что не внесли, может быть, Вам полной ясности. Но тут уж, будем надеяться, время покажет. И покажет, что-нибудь не самое дурственное. Итак, программа "В круге СВЕТА", Юрий Кобалазде, Светлана Сорокина, Ирина Кобринская, Александр Коновалов, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #