#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #
<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта

В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»

соведущий - Юрий Кобаладзе

22 июля 2008 г. Должны ли границы государства быть незыблемыми

Гости – Анатолий Адамишин, Александр Коновалов.

Аудио: анонс – .mp3, 00:25, 196 Кб, эфир – на сайте Эха

Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Юрий Георгиевич, представь гостей, скажи о теме.
Кобаладзе: Тема у нас животрепещущая – должны ли границы государства быть незыблемыми? Знаете, почему она возникла. И пригласили мы в студию двух экспертов Александра Коновалова, политолога и президента института стратегических оценок и Анатолия Леонидовича Адамишина, который как только что признался, полжизни занимался границами…
Адамишин: Нерушимостью.
Кобаладзе: И демаркационными линиями, нерушимостью границ. И помимо этого бывший зам. министра иностранных дел…
Светлана: Профессиональный дипломат.
Кобаладзе: Бывший посол в Англии.
Адамишин: И в Италии.
Светлана: Ну, мы приветствуем Вас. И я хочу напомнить только, что вчера у нас Россия и Китай подписали некий документ, который окончательно разграничил вот эти наши спорные территории. Но мы сейчас про это поговорим. Я хотела с другого начать. Хотела начать с сегодняшней новости главной международной. Это с ареста Караджича. И просто хотела бы спросить Ваши впечатления – человеческое, профессиональное, какое угодно, об аресте этого человека. Пожалуйста. Анатолий Леонидович, Александр Александрович. Как хотите.
Кобаладзе: Да, вот они же дипломаты.
Светлана: Дипломаты. Друг другу слово уступают.
Кобаладзе: Назначай оратора.
Адамишин: Вы знаете, внешне все правильно. Человек совершил преступление, безусловно, военное во время войны. Крови на нем, наверное, немало. Но у меня остается все-таки такой осадок, что выдача, и не просто выдача, а выдача за какие-то плюсы, которые от этого получает страна, просто не очень мне идет…
Светлана: А у Вас есть ощущение, что это именно такая коммерческая сделка?
Адамишин: Безусловно.
Светлана: Как Вы считаете, Александр?
Коновалов: Вот насчет коммерческой стороны, она настолько торчит, что я тоже согласен с тем, что Караджич, наверное, должен быть осужден, хотя ничто не мешает в нынешней свободной Сербии судить его дома, для этого не нужна помощь международного трибунала.
Светлана: Ну, я думаю, там будет сильно расколото общество, оно и сейчас, наверное, расколото в этом отношении.
Коновалов: Ну, и что, что будет расколото общество. есть же законы в стране. Пусть оно докажет, что демократическое. Она же теперь в Евросоюз собирается, она же собирается во все организации. И, в общем-то, победили сторонники демократической линии развития на последних парламентских и президентских выборах. Вот пусть они это и доказывали бы. Потому что к трибуналу Гаагскому у меня стопроцентного доверия, мягко говоря, нету. Но то, что это чисто коммерческая сделка, было же прямо сказано, что ни о каком Евросоюзе не может идти речи, пока мы не получим Караджича и Младича.
Светлана: И сегодня, кстати, выясняются такие интересные подробности. Что это не сиюминутный арест. Что давно уже знали, где он, что он. За ним наблюдали.
Коновалов: Ну, я не знаю, как давно это знали, арестовали его по разным сообщениям в пятницу, может быть, и в понедельник. Есть разные по этому поводу точки зрения. Есть, что в автобусе он ехал. Но человек 13 лет скрывался, так или иначе. Его не хотели, не могли…
Светлана: Но в родной стране не такой уж большой. Я думаю, знали, где он…
Коновалов: Может быть, потому и скрывался, что страна родная. Знаете, дома и стены помогают.
Адамишин: Пришло время и выдали.
Коновалов: Ну, в общем, как говорится, появился бонус, за который его можно сдать, и бонус большой с точки зрения нынешних руководителей. И они решили, что больше нет никакого резона прикрывать его и не находить.
Адамишин: Александр Александрович совершено прав насчет того, что несколько подорвано доверие к этому трибуналу. Особенно после тех разоблачений, которые сделала Кара Дель Понте.
Кобаладзе: Надо с такой же настойчивостью там требовать.
Адамишин: Да, в общем, есть тут нечто, что не заставляет бежать и аплодировать.
Светлана: Ну, вот смотрите, мы только что перед началом эфира вспомнили еще и Саддама Хусейна, который тоже когда был задержан, выглядел уже не победительно. И сейчас показывали фотографию Караджича, который тоже выглядит стариком седым с, видимо, слабым зрением, потому что очень толстые стекла у очков. Выглядит довольно жалобно. Ну, вот я думаю, в принципе все-таки суд над этими людьми должен быть. Иначе не будет никакой даже боязни у нынешних правителей диктаторов перед осуждением. Но когда их задерживают, оказывается, что они чуть ли не жалость вызывают.
Адамишин: Нет, у меня жалости не вызывает внешний вид. И в конце концов того же Саддама Хусейна и судили, и казнили в его собственной стране, в Ираке. Ну, конечно, американцы там главную роль сыграли, но, тем не менее, не было вот такого показательного дела, чтобы его куда-то выдали.
Светлана: Ну, как бы некоторые приличия соблюли в своей стране с законом.
Коновалов: Ну, Вы знаете, приличия соблюсти до конца, на мой взгляд, с Саддамом не удалось. Садам уж вовсе бесспорная личность, которая симпатии вызывать не может, человек отвратительный со всех точек зрения. И когда там его арестовывали и исследовали на педикулез и на кариес публично, это, в общем, не выглядело хорошо. Но сама казнь, надо сказать, на меня произвела очень сильное впечатление. Прежде всего тем, что единственный человек, который выглядел спокойно, достойно и порядочно в этой толпе, был тот, кого собирались казнить. Все остальные выглядели, как банда, или свора дорвавшихся до жертвы псов, а вовсе не как объективное и достойное правосудие.
Светлана: Так чего тогда стоит такое правосудие, если наши симпатии оказываются на стороне тех, кого…
Коновалов: Ну, они не оказываются, в конечном счете…
Адамишин: Минутные симпатии.
Коновалов: Я согласен.
Светлана: Ну, минутные, а вот видите тень ощущения осталась. И этот образ человека в темном пальто, который достойно принимает смерть.
Адамишин: Ну, что поделаешь, так устроен мир.
Светлана: И вот теперь этот жалобный облик Караджича, старика, которого потянут за какие-то коврижки в этот трибунал.
Коновалов: Ну, понимаете, если бы сейчас с Вами достали кинохронику, она, наверное, где-то существует, что делалось в Ржепе и в Сребреннице, что происходило в Сараево, у нас, наверное, несколько жалость поуменьшилась.
Светлана: Так видите, а свойство человеческой памяти. Вот это все как-то забывается, а вот этот облик вызывает уже совсем другие эмоции.
Адамишин: Ну, что поделаешь. Этот мир так устроен. Нормальные люди. Нам свойственно сожалеть и сочувствовать человеку.
Коновалов: И ошибаться.
Светлана: И ошибаться, вот тебе и воспитательный эффект.
Кобаладзе: Это мы плавно переходим к сегодняшней теме.
Светлана: К сегодняшней теме. Итак, я напоминаю Вам, напоминаю Вам, уважаемые слушатели, что вчера Россия и Китай подписали протокол, который подтверждает границу между нашими странами. У нас очень протяженная совместная граница, громадная, я бы сказала. Были не решенные вопросы. Это острова на Амуре, насколько я помню. И ведь 40 лет назад вот этот конфликт то ведь был как раз по поводу этих территорий?
Адамишин: Нет.
Светлана: Других территорий?
Адамишин: Это был Даманский, и это был совсем другой остров. И там все произошло по сценарию тех времен. Сначала мы и китайцы спорили за этот остров, и туда приходили китайские и наши пограничники, и они толкались. Но у наших был очень строгий приказ. Отстегнутые магазины у автоматов, никаких…
Светлана: Это 69, да?
Адамишин: Да, никаких провокаций, не поддаваться ни на что. В один из таких толкательных дней китайцы пришли, и первая колонна, первая шеренга расступилась, и за ней вышла вторая, у которой магазины были пристегнуты. И всю нашу заставу там положили. Ну, тогда Советским Союзом мы отреагировали однозначно. И мы подтянули на наш берег несколько батарей систем залпового огня, модернизированных катюш и обработали Даманский этими системами. Потом, говорят, нашли только металлические пряжки, которые остались от китайских солдат. И доказали, что этот остров наш, и буквально через 2 года передали его китайцам. Правда, много лет еще после этого пограничников воспитывали на опыте героев Даманского.
Кобаладзе: Весь советский народ на этом воспитывался, мы смотрели.
Светлана: Фильмы были сняты.
Кобаладзе: Хроника была.
Светлана: А что ж тогда отдали этот через 2 года Даманский?
Коновалов: Ну, во-первых, он почти все время был затопленным. Он только зимой немножко проступал из реки. А во-вторых, понимаете, дело в том, что граница, которая была проведена, ну, тут есть профессиональный дипломат, он скажет лучше меня. Граница, которая была проведена между нашими государствами по рекам, она так было сформулировано, что границею является красная черта на карте. Не координаты, не какие-то точные данные, а красная черта проводилась в основном по урезу воды близко к китайскому берегу. Это, строго говоря, не очень справедливо. Китайцы с этим никогда не соглашались с такими условиями. Как бы вся река наша, а китайцы могут только подойти к берегу. А сейчас шла долгая работа, в результате которой мы, я считаю, нашли, в общем, вполне человеческое решение.
Светлана: Да, ну, вот отошли же Китаю этот остров Тарабаров, да?
Коновалов: Нет, Большой Уссурийский и Тарабаров.
Светлана: Считается, что мы больше уступили.
Коновалов: Смотря как считать. Если считать, что эти острова были нашими, и мы их держали и что-то отдали, то, конечно, мы уступили больше. А если считать, что граница была не определена, что более соответствует международному праву, вообще, опять-таки, Анатолий Евгеньевич меня поправит, существует в международной практике такое правило. Если граница по реке, и если нет никаких особых причин и договоренностей, то граница ведется по тальвейгу, по самой глубокой части реки, по судоходному фарватеру. Вот если так вести, то и остров Большой Уссурийский, и Тарабаров оказываются южнее границы, оказываются чисто китайскими.
Светлана: Все равно, да. Подсоединяйтесь к разговору, Анатолий Евгеньевич.
Адамишин: Вы знаете, два слова я скажу насчет рушимости, нерушимости. Юрий прав, что я полжизни отдал общеевропейскому совещанию, где заключительный акт впервые ввел в международную практику принцип нерушимости границ. Но это принцип нерушимости именно, а не принцип неприкосновенности границ. И в самом заключительном акте есть оговорка, что государство имеет право менять свои границы друг с другом мирным путем по договоренности в соответствии с международным правом. И это, кстати, легло в основу и тех дел, которые были при воссоединении Германии. Так что чисто с принципиальной точки зрения, можно менять границу, или нельзя ее менять…
Светлана: Решают сами страны.
Адамишин: Вопрос совершенно точный. Ее менять можно. Теперь о нашей границе с Китаем. Совершенно прав Александр Александрович, что когда в 60-е годы 19 века проводили границу, она проводилась просто по реке. Затем, интересный аспект, который у нас забывается, в 20-30 годы 20 века, когда обстановка там была довольно неприятная, над Амуром тучи ходят хмуро, наши доблестные ребята, высадились на большинство этих остров, как на Амуре, так и на Уссури.
Светлана: Это имеется в виду сразу после революции в 20-е годы?
Адамишин: Нет, 20-30 году, когда были Халкингол и прочее.
Светлана: А вот это, 30-е уже скорее.
Адамишин: Скорее 30-е. И, следовательно, они де-факто стали нашими. Поэтому говорить, мы им, как говорится, уступили. Если уступили и отдали, то когда шло деление уже либо по фарватеру, если река судоходна, либо по середине, если река не судоходна, то те острова, которые были в ту или другую сторону, они так и переходили. Причем когда было подписано в 94 году соглашение о восточной, наиболее протяженной части, там оставались две дырки вот одна из этих дырок и были острова возле Хабаровска. Сейчас закончилась демаркация. Раньше была делимитация, когда подписывали соглашение, т.е. проводилась граница по карте. Сейчас прошли по всей этой тысячекилометровой линии, и уже нанесли на территорию. И я уверен, что дележ был фифти фифти. Не было так, что кому-то оказалось больше, кому-то меньше. Только если не было действительно такого состояния, когда это было просто не наше. И тот же Большой Уссурийский. Он же не отдан, он поделен. Он поделен между нами и китайцами.
Светлана: Половина Большого Уссурийского.
Коновалов: Причем вся обжитая часть Большого Уссурийского, там, где все знаменитые 15 000 дач. У нас все интересуются, отобрали у дачников дачи.
Светлана: Да, да, называют дачным островом. А что там, кстати, на этих островах-то? Вот что там?
Коновалов: Вот на Тарабарове там нет почти ничего. Там несколько деревянных офисных зданий, какие-то фирмы подсуетились. Видимо, дешевая земля была, и построили там офисные знания. В основном острове необитаемый. А на Большой Уссурийском нет, там стоит часовня воина Виктора. Большое сооружение, которое построено в начале 2000-х годов. 30-метровая церковь. Она тоже на нашей стороне осталась. Так что храм православный остаются нашим, дачи остаются нашими. Единственное, что несколько пограничных застав, этот остров довольно большой, они остаются на китайской стороне. Нам придется свои заставы там делать.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а действительно это как-то улучшает наши отношения? Это вот важный шаг в отношениях? Или в принципе это не очень сильно беспокоило. Это история уже.
Коновалов: Вы знаете, я бы хотел начать вот с чего. Если можно я бы чуть-чуть продолжил то, что сказал Анатолий Леонидович, потому что это очень важно. Вот для нерушимости границ вообще-то говоря, создавалось и ООН. В 1944 году президент Рузвельт в одном из писем своему знакомому писал: сейчас правительство Соединенных Штатов работает над проектом создания международной организации, задача которой обеспечить неприкосновенность границ, которые возникнут после II мировой войны. И совершенно прав Анатолий Леонидович, когда он упомянул Хельсинский акт и Хельсинское совещание. Но только я бы хотел добавить одну деталь. Хельсинский акт заключительный 75-го года подписали 35 государств. Это была вся Европа плюс США и Канада. Сейчас в Европе больше 50 официально признанных государств. Но пока все они возникали, значит, де факто принцип нерушимости границ не такой уж нерушимый. Что-то происходит, мир меняется. И главное находится в очень жестком конфликте с другим принципом, с правом наций на самоопределение. И какой из них главнее пока никто на международной арене сказать не может.
Светлана: Действительно конфликт.
Коновалов: Каждая из сторон в любом из горячих конфликтов, латентных конфликтов, Вы найдете сторону, которая опирается на право нации, и сторона, которая говорит о нерушимости…
Светлана: Ну, мы вот начали сегодня с Сербии. И все же перекраивали…
Коновалов: А Косово яркий пример еще вот почему. Это первый случай в Европе, когда границы были изменены с помощью внешней военной силы. Это прецедентный случай. Когда приехали люди на танках и сказали: наведем порядок, уйдет. Так гласила резолюция 1244 Совбеза. А потом они остались, сказали, Вы знаете, здесь будет новое независимое государство.
Светлана: Вот Вам еще один способ изменения границ.
Адамишин: Да, имеет ли значение то, что у нас граница полностью делимитирована…
Светлана: Оговорена.
Адамишин: Оговорена, демаркирована и т.д.. Это имеет очень большое значение не только в чисто теоретическом плане. Всегда хорошо, что у тебя с соседом нету спорных вопросов. Но это имеет и в отношении Россия-Китай большое значение в связи с прошлым, которое у нас было. Мы обвинялись и до сих пор обвиняемся, что мы, как говорится, захватили незаконно какие-то китайские земли. Мы воевали из-за этих земель на Даманском, у нас были очень тяжелые отношения с Китаем и т.д. Сейчас есть, во-первых, договор, что очень важно, 2000, по-моему, первого года, в котором прямо сказано, что стороны не имеют друг к другу территориальных претензий. Это раз. И этот договор подкрепляется тем, что теперь эта граница уже совершенно согласована между сторонами. Могут быть на нее претензии в будущем? Я думаю, что, безусловно, могут быть. Никто не может гарантировать, что что-то не так разовьется в Китае, что-то не так пойдет и т.д. Но самим этим фактом уже такая возможность несколько отдаляется.
Светлана: Да, ну, какой-то этап мы определили, наверное.
Коновалов: Это не этап. Это значит, что за нами стоит мировое сообщество. Если, к примеру, кто-то сейчас в Китае через некоторое время скажет, а это еще и наш остров здесь, или вот кусочек Вашей территории, а вообще-то говоря, у них есть претензии, в разных учебниках на полтора миллиона квадратных километров нашей территории.
Светлана: Ничего себе.
Коновалов: А то что Тарабаров и Большой Уссурийский – это 373 кв. км. А у них на Амурскую область, на Дальний Восток и на Приморье.
Кобаладзе: Ну, а как же, а официально то они по договору не претендуют ни на что .
Коновалов: Вот, поэтому если кто-то придет к власти, для кого это станет официальной политикой, он будет нарушителем международного права. И тут можно устраивать любую ситуацию вплоть до Садама в Кувейте. Т.е. нельзя будет просто взять и занять нашу территорию, потому что кому-то где-то показалось, что история подтверждает его правоту.
Адамишин: И, может быть, последняя деталь, чтобы закончить эту тему, есть особое соглашение о взаимном хозяйствовании, и нашем, и китайском.
Коновалов: Даже несколько – о судоходстве, о совместном рыболовстве.
Адамишин: Там получается граница не просто демаркирована, не просто разделяющая, но граница, которая в какой-то степени соединяет общехозяйственной деятельностью, переходами и т.д. и т.д. Так что, мне кажется, что это, безусловно, положительный факт.
Светлана: И спокойно решенная проблема. А скажите мне, пожалуйста, а вот вообще вечная и самая громкая наша пограничная проблема спорных территорий – это, конечно, Курилы. И как Вы думаете, в каком-то обозримом будущем, какие-то подвижки будут в этом отношении, и в какую сторону?
Кобаладзе: И не подхлестнет ли китайская ситуация?
Коновалов: Нет, я думаю, не подхлестнет. Хотя японцы очень молчаливо это все восприняли. Но я думаю ,следят так, боясь вспугнуть момент. И даже где-то поговаривают о том, что было еще раз сделано с нами заявлении о том, что мы будем опираться на декларацию, кажется, 56 года, по которому Хрущев заявлял тогда, что мы готовы передать добровольно Японии два острова из четырех Южно-Курильской гряды Хабомаи и еще один …
Адамишин: Шакатан.
Коновалов: Шакатан. Но для того, чтобы мы сделали такой подарок, Япония должна себя вести соответственно. А это было как раз накануне подписания продления договора безопасности с Соединенными Штатами, базы на Окинаи, возможной базой на других японских островах. Вообще, японцы продлили договор. Ну, сказали, ну, коли так, тогда не будет подарка, не будет пряника.
Кобаладзе: Кстати, Лавров повторил это несколько лет назад, это даже вызвало такое возмущение.
Коновалов: А вот сейчас говорят, он это опять как-то упомянул. Я не знаю, я сам не видел.
Кобаладзе: Я помню, была передача телевизионная, где он повторил, напомнил…
Светлана: Насчёт (говорят вместе).
Коновалов: Насчет декларации Хрущева.
Кобаладзе: А что тут нового? Мы уже давно сказали.
Светлана: Сейчас это было возмущение.
Коновалов: Вы знаете, тут мы прожили, по-моему, несколько этапов. Сначала у нас на самих Курилах Южных население, как говорил, судя по всему, мы родине не нужны, отдайте нас японцам. Хозяйство хоть налаживать…
Светлана: Там тяжелая жизнь…
Коновалов: Все равно мы, так или иначе, завязаны на Японию. Крабы японцам сдаем. Гребешка японцам сдаем. Туда покупать ездим машины с правым рулем. И масса других вещей, а в Москве мы вообще никогда не бывали. Вот сейчас ситуация очень резко изменилась. Бизнес Приморья, бизнес Дальнего Востока понимает, какое это золотое дно все, что вокруг Курил. И никаких отдаваний Японии вот здесь просто так без обсуждения… Вообще, вот Анатолий Леонидович меня поправит или добавит. Мне вот интересно вот что. Мне кажется, вот такая реакция на китайский прецедент, она во многом вызвана тем, как было сделано. Ничего же публично не обсудили. Ничего же не сказали. Нас поставили…
Светлана: Конечно.
Коновалов: Нас поставили перед фактом. Естественно, вызывает ощущение, что, наверное, где-то предательство, где-то измена. Мальчиш-Кибальчиш тут же должен что0то поправить.
Адамишин: Да, и пресса подает это таким образом, что складывается впечатление, что мы сделали подарок китайцам.
Светлана: Нет, нет, пресса все-таки довольно спокойна. Не педалируя. И говорит об улучшении отношений между нашими странами. Да, нет, ну, как велено, так и говорит.
Адамишин: Вот я сегодня сам читал, что когда уйдут наши пограничники со своих застав, это будет подарок китайцам к олимпиаде.
Коновалов: Ну, что они в ответ нам проиграют десятиборье?
Адамишин: Насчет японцев, я думаю, что они от этих островов не откажутся никогда.
Светлана: А вот именно на Хабомаи Шакатан, что там?
Адамишин: А весь вопрос только в том, мы пойдем на какие-то вещи? Здесь все-таки есть у японцев какие-то резоны. Надо сказать.
Коновалов: Ну, надо вспомнить, что до Второй мировой войны у нас не было половины Сахалина, и ни одного острова Курильской гряды. И как-то мы обходились, жили, рыбу ели, и крабы у нас бы и все ловилось. Так что это, наверное, решить можно было бы. Но я помню, знаете, все-таки у нас есть национальная черта, она не такая уж плохая. Я помню, в свое время наш посол, кажется, в ООН он был посол Трояновский советский.
Кобаладзе: Был он.
Коновалов: Он давал пресс-конференцию. Его спросили, ну, чего Вы так упираетесь? Ведь мирный договор с Японией Вам так нужен. Вы посмотрите на карту, вот Советский Союз, а вот рядом Южно Курильская… Там названия написать негде. Точка на карте. Сравните. Ну, чего Вы упираетесь. Отдайте Вы эти четыре острова, и вопрос закроется, будет мирный договор. На что Трояновский ответил, у Советского Союза так много земли именно потому, что он никогда никому ее так просто не отдавал.
Кобаладзе: Ну, Сталин же сказал, нам чужой земли не нужно, но своей ни одной пяди не отдадим.
Коновалов: Ну, она стала нашей после Второй мировой.
Светлана: Послушайте, а ведь население Японии сопоставимо с нашим населением. Там порядка 130 миллионов, по-моему.
Коновалов: А ВВП пошибчее нашего будет.
Адамишин: Да, у нас падает, у них растет. Так что мы так…
Светлана: У нас 140, а там 130 миллионов население на этих крохотных территориях.
Адамишин: Вы никогда не летали из Японии днем через Сибирь, через азиатскую часть?
Светлана: Ну, летала в какое-то светлое время.
Адамишин: Когда над Японией летишь, это все, говорится, засижено, обработано и т.д.
Светлана: А у нас сплошной простор.
Адамишин: И потом начинается сплошная пустота. Сплошной снег и больше ничего.
Светлана: Мы продолжим разговор. Сейчас мне нужно опять напомнить и представить Вас. Напомнить тему нашего разговора. И уйти на новости середины часа. Я хочу напомнить, что мы говорим сегодня о границах, в связи с тем, что Россия и Китай вчера подписали окончательно протокол, подтверждающий границы между двумя странами. И мы обозначили так тему: Должны ли границы государства быть незыблемыми? И разговариваем мы с Анатолием Леонидовичем Адамишиным, и Александром Александровичем Коноваловым. Сразу после новостей середины часа мы продолжим этот разговор, не переключайтесь.
Новости.
Светлана: Еще раз приветствуем Вас, здравствуйте. У нас сегодня тема "Должны ли границы государства быть незыблемыми". Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Анатолий Адамишин и Александр Коновалов. Здесь в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И мы начали говорить как раз о Курильских островах, об одной из самых серьезных, во всяком самых громких наших тем, приграничных, так скажем. И остановились мы вот на чем. Что в ближайшее время, разумеется, вряд ли будет решена эта проблема. И я спросила у Александра Александровича и у Анатолия Леонидовича, а собственно говоря, с нашей стороны…
Кобаладзе: О чем спор?
Светлана: Да, о чем спор. Вот есть два эти острова. Вот почему мы, Россия, не уступаем эти два острова, из которых один абсолютно ненаселенный, он представляет собой каменистую гряду, второй населен, судя по всему только приграничными заставами, в чем причина кроме нежелания действительно ни пяди земли уступать. Есть еще какие-то объяснения этому упорству?
Коновалов: У меня есть много объяснений. Ну, во-первых, строго говоря, есть послевоенный договор, по которому эта территория перешла нам, это результат Второй мировой войны. Но другое дело, что мы этот договор по дурости не подписали, потому что не хотели японо-американского договора, присутствия американских военных баз на японской территории. И нашей подписи под этим договором нет, именно этим и пользуются японцы, когда предъявляют нам какие-то претензии.
Светлана: Т.е. есть некая юридическая заковыка. Отсутствие подписи.
Коновалов: Да, тем более, что до Второй мировой войны вся Курильская гряда и половина Сахалина были японскими. Для японцев очень важно, у них вопрос посещения могил предков на этих островах. Есть, ну, естественно, старое, заброшенное японское кладбище. Ну, и потом японцы, конечно, у них здесь есть и серьезные экономические интересы. И экономический интерес состоит в том, что шельф, прибрежная зона этих островов очень богата морепродуктами. Япония ест из моря практически. Но у наших военных есть вопрос: стратегически закрывается Охотское море, не закрывается? У нас ведь понимаете, мы страна, которая все время океанский флот, и у которой, вообще говоря, как она ни рвется к морям, все время остается державой сухопутной. У нас фактически два выхода в мировой океан. И то они не очень хорошие с точки зрения военной стратегической. Это Мурманск на европейской части Североморск. И то там надо обходить Кольский полуостров, проходить через очень такие серьезные узости. И второй – это тихоокеанский, второй это тоже надо проходить мимо островов. Если они наши, значит, немного легче, но все равно Япония рядом. Понимаете, ее видно с наших островов.
Светлана: Т.е. военный интерес здесь присутствует и учитывается.
Коновалов: Присутствует. Военные не хотят, чтобы в Охотское море кто-нибудь особенно кто-нибудь заходил лишний раз, потому что это район, откуда мы, предполагалось, будем стрелять баллистическими ракетами подводных лодок тихоокеанского флота из-под воды. Ну, у японцев, я думаю, такого интереса нет, в основном рыбу ловить, гребешка.
Светлана: Экономический. И все-таки территория.
Коновалов: Территория, для Японии, то, что для нас кроха, для Японии с ее территорией и с соотношением населения на квадратный километр…
Светлана: С чудовищной плотностью.
Коновалов: Все существенно.
Светлана: Т.е. Вы считаете, заселили бы тут же.
Коновалов: У меня никаких сомнений нет. До войны там было очень активно развита и промышленность, в основном связанная с рыбообработкой. И острова были достаточно густо заселены.
Адамишин: Ну, у нас вот военный интерес, совершенно правильно, экономически…. Какой интерес экономический у японцев? Такой же примерно и наш.
Кобаладзе: Меньше рыбы едим.
Адамишин: Дальше я думаю, что внутренняя ситуация играет роль. Потому что тот человек, который отдаст эти острова, он будет …
Коновалов: Поставит крест на своей политической карьере.
Адамишин: В некотором смысле подвергнут остракизму. Ну, и четвертое, я думаю, что это может открыть некую цепную реакцию. Ну, предложи японцам два острова, они, кстати, не особенно так…
Коновалов: Они совершенно не соглашаются. В их реакции только четыре.
Адамишин: Да, предложи четыре острова, они скажут, ну, хорошо, а Южный Сахалин. Так что в силу всех обстоятельств, я думаю, основная наша задача это попытаться и рыбку съесть и мелко сесть. Т.е. острова сохранить и с японцами наладить сотрудничество.
Коновалов: Ну, и потом прецедент здесь не только в том, что японцы захотят еще что-нибудь, еще какой-нибудь остров или половину Сахалина, а прецедентность в том, что это пересмотр результатов Второй мировой войны. И нынешняя граница проходит так, как было решено после…
Кобаладзе: А есть ли в мире примеры такого спокойного решения вот как с китайцами?
Коновалов: Спокойных много решений. Раздел Чехословакии на Чехию и Словакию. Там все поделили.
Адамишин: Раздел Югославии после длительной войны.
Коновалов: Раздел Югославии это море крови.
Адамишин: После длительной войны разделили все-таки.
Коновалов: Советский Союз распался на много государств. Но вот один прецедент, честно говоря, уже создан. На ревизии. Потому что если ревизуются результаты Второй мировой войны, могут появиться самые неожиданные вопросы. А почему Кенигсберг Калининградом называется? А почему Данцег польский город? А почему Карельский перешеек не финский, а российский? Т.е. это ящик Пандоры, его только открой.
Светлана: Ящик Пандоры, это точно.
Коновалов: Его не закроешь.
Светлана: Конечно, в этом смысле надо помнить в первую очередь о нерушимости границ. Постулат, потому что тут только открой.
Кобаладзе: А могилы предков?
Светлана: Могилы предков - да .
Коновалов: Ну, на мой взгляд, тут можно наладить при взаимном желании. Ну, допустим безвизовые поездки. И просто сделать свободный доступ. Совместное хозяйственное использование.
Светлана: Мы за своими кладбищами ухаживать не умеем, не то что…
Коновалов: Японцы за своими поухаживают, поверьте мне.
Светлана: Нет, ну, понятно. Но они приедут и ужаснутся.
Коновалов: Ну, те, кого не хватит удар, возьмут лопаты в руки и сделают все как следует.
Светлана: И сделают, это правда. Скажите мне, пожалуйста, а где еще, вот если брать сейчас российскую границу, российскую. То где еще есть какие-то напряженные участки и территориальный спор? Вот здесь у меня в смс сообщениях упоминают с Эстонией договор границ, видимо, Пыталовский район там имеется в виду. Вот Александр Александрович упомянул Калининград. Совершенно анклавная территория, уж точно бывшая прусская территория. Вот насколько остры вот эти вопросы?
Адамишин: Ну, мне кажется, что с Калининградом дело зайдет в последнюю очередь. Когда уже все поделят, тогда будут от нас требовать Калининград, потому что это действительно будет такой взрыв, касающийся именно итогов Второй мировой войны в Европе, поражения Германии и т.д. и т.д. С эстонцами мы же заключили договор, и все, как говорится, было бы нормально, и не было бы никаких споров по этому району, но они при ратификации договора в своем парламенте сделали заявление, приписку такую, которая могла бы поставить под сомнение вот этот договор об отсутствии территориальных претензий. Ну, и мы тоже в свою очередь решили отозвать. Они, по-моему, сейчас собираются еще раз поставить на…
Светлана: Т.е. не остро проблема стоит?
Адамишин: Нет, не остро.
Светлана: А где стоит еще остро? Есть такие еще участки?
Коновалов: Знаете, я считаю, из-за обострения ситуации на Кавказе, возможно. Если предположить быстрое акселирирование такое втягивание, вступление Грузии в НАТО, то, на мой взгляд, сегодня объективная реальность состоит вот в чем. Грузия не может вступить в НАТО в ее нынешних территориальных границах. Она останется без Южной Осетии и без Абхазии. И это, кстати, создаст колоссальную проблему для нас. Мы не хотим такого. Потому что мы пока как бы не признаем официально, налаживаем экономические связи и все прекрасно. Если вдруг нам скажут абхазы и осетины, что нас втягивают в НАТО, помогите, друзья, мы же Ваши граждане в основном-то, то нам придется, как говорится, определяться. А нам бы этого очень не хотелось. И нам придется, скорее всего, как-то признать их независимость. Скорее всего, даже де-юре. А если так, то возникает вопрос. А чего же Вы тогда Косово не разрешаете? Если можно абхазам, то почему нельзя косоварам? А дальше возникнет еще более страшный вопрос. А если не можно абхазам уйти из Грузии, то почему чеченцам нельзя уйти из России? И это может взорвать весь кавказский регион и вообще всю стабильность на юге России. И в общем, мало не покажется.
Адамишин: Поэтому Грузии не надо вступать в НАТО, прежде всего.
Коновалов: Совершенно верно.
Светлана: Вообще, судя по всему, конечно, косовский прецедент очень серьезная штука по последствиям своим.
Адамишин: Да, это, я думаю что самое тяжелое, что произошло в области международного права, изменение границ и т.д. Потому что здесь все принципы были повергнуты и территориальной целостности, и нерушимости границ, и мирного решения спора и т.д. И Вы знаете, я все больше прихожу к выводу, что сделали эту операцию американцы, не западноевропейцы, и не естественно, какая-нибудь Албания и что-нибудь такое.
Светлана: По какому принципу? Третий радующийся?
Адамишин: Операция американская. Вот мне рассказывал наш посол в Югославии, что когда он приезжал в Приштину, во всех кабинетах албанских этих чиновников косоваров стоят американские флаги. Они знают, кто им дал независимость. И с самого начала Ахтиасарий когда приехал, сказал: десижн из тэйкен - решение принято. Все. Зачем американцам это надо? Я думаю, что здесь у них с точки зрения их политики сплошные выгоды. Во-первых, они получили, ну, если не пса, то псенка в центре Балкан, который будет только на них ориентироваться, будет делать все, что они скажут. Во-вторых, они показали, кто в доме хозяин. Кто царь горы. Вот мы сказали, что мы накажем Югославию, накажем за деяния Милошевича и т.д. И мы это довели. Дальше для Западной Европы это бомба замедленного действия. Куда это дело повернет. Но американцам это не особенно тоже страшно, понимаете. Даже, может быть, и неплохо, когда европейцы между собой ссорятся. Причем, что еще любопытно, что платят за это дело европейцы. Как-то один умный австриец сказал. Европа – это не плэер, не игрок, но Европа это пэйер. Кассир. Она платит за это дело. Ну, и наконец, ослабить Сербию. А Сербия с Россией связана и т.д. Так что с чисто американской точки зрения операция была проведена весьма грамотно и цинично. И сейчас уже 50 государств признали…
Коновалов: Я слышал о 40 пока.
Адамишин: 50 уже. И почти все европейцы, потихоньку их, как говорится, вынуждают, подталкивают.
Светлана: А европейцы из каких соображений? Лишь бы уже как-то успокоилась эта ситуация?
Адамишин: Я думаю, что европейцам просто не хватило здесь сил сопротивляться американцам, потому что они, к сожалению…
Светлана: По принципу просто, как идет, так идет, какой здесь-то для европейцев?
Адамишин: Нет, ну, ВОЗ требует. Один еще важный фактор сыграл свою роль из партии европейцев. Ну, много лет уже стоят силы, платятся деньги. Косово практически иждивенец. И они живут на продовольственные подачки. Они живут на всякие дотации. Там, правда, они живут еще своей жизнью. Там очень большое, говорят, жилищное строительство в Приштине, им строятся особняки почти, как у нас на Рублевке. Но в этих особняках живут в основном наркобароны. Потому что Косово превратилось в криминальный анклав Европы. Потому что через Косово идет перевалка основная наркотиков, контрабанды сигарет, ворованные машины сбываются через Косово. Все, что туда попадает уже никогда наружу не выйдет против желания косовских воротил криминального бизнеса. И Европе надоело платить и не получать никакого результата. Ну, сколько можно держать войска в стране, и сколько можно делать так, чтобы они жили за чей-то счет. И никто не знает, как там вершить правосудие, кого как наказывать.
Адамишин: Нет, ну, у нас была политика, я думаю, правильная. Мы сказали, что как договорятся между собой Сербия и Косово, мы это дело поддержим. И это было хорошо тогда, когда сербы были настроены довольно решительно. И это будет хорошо сейчас, когда сербы несколько, как ни говори, свою позицию смягчают, то новое правительство, которое пришло. Так что у нас с этой точки зрения, я думаю, правильная политика. А Европа, конечно, я думаю, если бы она самостоятельно решала, если бы она не решала без этого жесткого давления со стороны американцев, бульвар Клинтона, площадь Олбрайт, все это в Приштене есть, то она, может быть, нашла бы какой-то вариант с общей помощью. Но они тоже ведь боятся прецедента. Почему сейчас так можно сказать бездоказательно заявляют – Косово это не прецедент. Почему Косово не прецедент? Да, потому что там протекторат был ООН с 99 года. А почему там был протекторат ООН с 99-го года? Потому что бомбили Югославию в 99-м году. Вот какая получается вещь. Уровень ненависти, говорят, между сербами и косоварами такой, что они не могут жить друг с другом. Но есть много таких государств.
Коновалов: Косово сейчас провозглашено многонациональное, поликонфессиональное государство. Они все время говорят, что мы предоставим, что мы предоставим сербам такие возможности, каких никогда не было у них до этого. Но это все разговоры на самом деле. И я думаю, что Европа, если бы она, я согласен с Анатолием Леонидовичем, если бы она решала сама одна. Европа все-таки лучше чувствует свою историю, чем американцы. Американцы это понимают плохо. У них вот Дейтон. Все три общины представлены в Боснии и Герцег…
Светлана: Вот видите, не хватило ни мудрости, ни силы…
Коновалов: Не хватило, потому что там же ведь есть еще и другие государства. Бывшая югославская республика Македония, где есть колоссальная проблема албанская. Босния и Герцеговина, которая скроена абсолютно по выкройкеЮгославии, только на два размера меньше. И не понятно, почему Югославия была обречена распасться, и почему Босния и Герцеговина может функционировать.
Кобаладзе: Т.е. все еще впереди.
Коновалов: Да.
Светлана: Ну, на самом деле, да.
Адамишин: Ну, нельзя и забывать того, что Милошевич, конечно, натворил большую беду. Все-таки Сербия начала, Югославия начала войну, пытаясь не допустить развала. И вот к чему все это привело.
Коновалов: Ну, тут Милошевич, конечно, мог ссылаться на югославскую конституцию, которая, вообще говоря, запрещала выход из страны, и она не позволяла, что он исполняет. Но на самом деле Милошевич не заботился о создании единого государства. Он просто сохранял себя во власти. Жертвовали во имя этого всем, чем угодно.
Светлана: Ожидала, что спросят, и, разумеется, спросили. А мы Аляску не захотим вернуть?
Кобаладзе: Захотим.
Светлана: Наш главный потерянный кусочек.
Коновалов: Ну, опять-таки потерянный. Что значит потерянный? Мы же Аляску отдали не потому, что Америка на нас напала, а потому что мы не могли ее контролировать.
Светлана: Да, не задорого продали.
Коновалов: Три недели скачи, все равно никуда не доскачешь. У нас же была вообще горе – не Аляска, а русская Америка. У нас на Калифорнийском побережье было очень много наших факторий. Наши купцы там доплывали, доходили. Но как все это обеспечить?
Адамишин: Любопытно, что американцы, которые нас выперли из Калифорнии, сейчас восстанавливают наши там фактории, росфорт и т.д. Насчет Аляски, вот когда говорят, что мы ее продешевили, или что отдавай Алякочку в Америка, не валяй дурака. Я Вам скажу, что если бы мы не получили за нее хотя бы эти деньги, у нас бы ее забрали просто так. Потому что не было возможности. Ну, точно так, как нас выперли из Калифорнии.
Кобаладзе: Т.е. мы еще мудро поступили.
Коновалов: Пассионарных то людей много, а у государства сил на 11 часовых поясов, что на 15 часовых поясов страну…
Адамишин: Мы скоро построим тоннель под Беринговым проливом и тогда посмотрим.
Светлана: Тут, кстати говоря, один из наших радиослушателей считает, что Сталин отдал Аляску. Ну, честно говоря, этой вины на нем нет. Вот этой вины на нем нет.
Кобаладзе: Шеварнадзе.
Светлана: Значит, я только хотела сказать про то, насколько часовых поясов растянулась наша страна. Ведь действительно и пишут нам об этом, и в интернете это есть, что люди, которые живут на Дальнем Востоке, действительно гораздо чаще бывают, в Китае том же.
Коновалов: Или даже а Аляске.
Светлана: Да. И очень редко бывают на европейской территории. И они считают себя отдельной территорией, отдельной страной, разделенной с тем, что здесь.
Коновалов: Вот это куда более важная проблема. Есть вообще соотношение между количеством людей, способностью их осваивать территории, ресурсы, все наше богатство, которое у нас есть, а они в основном за Уралом, а там живет около 20 миллионов из 140 всего населения. И количество уменьшается. И если рассмотреть ситуацию российско-китайской границы, то самое страшное вовсе не китайские ракеты, а то, что в поясе если так провести одинаково пояс с китайской и с нашей, с китайской 300 миллионов будет. И это очень не населенная часть Китая. А с нашей вовсе максимум.
Светлана: Даже 5, с корейской. Представляете 300 миллионов и 5 миллионов.
Коновалов: С одной стороны, давление все время нарастает, как в котле, разделенном мембраной. А с другой стороны откачивается вакуум. И надо думать не об этих двух кусочках, а о том, чем, какими силами. Даже если мы завтра начнем выполнять демографическую программу, проект, предложенный Дмитрием Анатольевичем Медведевым, все равно, раньше через…
Кобаладзе: Наплодим 300 миллионов китайев.
Светлана: Китайцев не догоним. Никак не наплодим.
Коновалов: Не получится. Потому что нам все равно нужна осознанная миграционная политика. Нам надо привлекать трудовые ресурсы извне.
Адамишин: И есть еще одна с этой точки зрения серьезная проблема. При всей, как говорится, империалистичности Соединенных Штатов, если не дай Бог, китайцы 300 миллионов полезут через только что согласованную границу, то нам обратиться за помощью будет не к кому. Ни к Европе, ни к Японии.
Коновалов: Кроме США, которые крайне не заинтересованы в том, чтобы ресурсы Сибири и Дальнего Востока оказались в китайских руках.
Адамишин: Т.е. по нашей бы вообще умной политике надо бы иметь равнобедренный треугольник, чтобы у нас отношения с Китаем были бы такие же хорошие, как отношения с Америкой. Киссинджер говорил: мы должны построить отношения с Китаем, лучше, чем Китай с Советским Союзом. Вот так бы и нам построил отношения с Китаем лучше, чем Китай с Америкой. И наоборот. А сейчас это делать все-таки несколько в строну.
Светлана: Ну, вот пишут нам тоже: де факто мы теряем Дальний Восток. Может быть, тоже нужно извлечь максимум пользы? Как с Аляской.
Адамишин: Нет, ну, тогда давайте свернемся до Московского княжества и начнем все с начала.
Кобаладзе: Нет, с начала мы не готовы.
Адамишин: Светлана, я хотел еще одну тему затронуть. Она вроде бы непосредственно к границам не имеет отношения, но она имеет отношение к современному миру. Сейчас границы изменяются не только потому, что они там договариваются государства, но потому что, и как мы раньше говорили, правда путешествует без виз. Посмотрите, сейчас не осталось границ в Европе. Для американцев не осталось границ в мире практически. Да и мы сейчас в значительной степени можем пользоваться. С сентября вот в Израиль позволили себе совершить такой серьезный круиз, так я оббегал все ноги по консульствам, чтобы получить все визы. И почти в каждом из них было видно. Для граждан из США не нужны визы. Так что то, что сейчас мы пытаемся с Европейским Союзом все-таки договорится насчет того, чтобы безвизовый был обмен, это, я думаю, одно из таких практических направлений нашего сотрудничества.
Кобаладзе: Мы еще не побывали о Ближнем Востоке, где тоже ситуация с границами.
Светлана: Ну, там вообще не известно, кто разберется, потому что…
Кобаладзе: Хотя я помню, в Лондоне в 80-х годах, (НЕ РАЗБОРЧИВО) Ближний Восток это пустяки по сравнению с тем, что будет на Балканах. Еще Тито был жив. Казалось бы, Балканы, а что там моет быть. Югославия. Предупреждали.
Адамишин: Юра, вспоминая о нашей Англии с тобой, у английских сухопутных сил есть три лозунга. Первый лозунг – держись подальше от Балкан. Второй лозунг – не ходи походом на Москву. И третий лозунг – не доверяй королевским военно-воздушным силам.
Светлана: (Смех). Почему последнее то?
Адамишин: В жизни надо надеяться на себя.
Светлана: А вот в этом смысле. Понятно.
Адамишин: Ну, они же дружеский огонь там.
Коновалов: Сейчас, правда, это значительно менее серьезная проблем, а вообще френдли файер, вот сейчас в Афганистане только что. Афганской официальной полиции показалось, что на нее нападают. Оказалось, что это была американская колонна. Американцы вызвали вертолеты. Там 9 убитых.
Светлана: Послушайте, Вы, кстати, упомянули Великобританию. Ведь есть же еще, конечно, проблема современного мира, это довольно условно проведенные границы бывших колоний или полуколоний, где проводили сильные державы эти границы. Там, наверное, тоже будет в какое-то ближайшее время?
Коновалов: В ближайшее время это сказать трудно, но то, что границы, которые оставлены, как наследие колониальной системы, это границы не вечные, они все прямыми линиями проведены. В частности доброй памяти Ирак. Это же не тысячелетняя цивилизация. Это очень молодое государство, которое слепили из остатков колониальной империи. Иначе бы никому не пришло в голову, что в одном государстве могут жить курды, арабы суниты и арабы шииты. И быть целостной страной…
Адамишин: Почему, это англичанам пришло в голову довольно успешно.
Коновалов: Вот сегодня мы пожинаем результат.
Адамишин: Так же как в свое время Индия с Пакистаном. Это ребята оставили свои следы.
Кобаладзе: Что-то у нас про Бангладеш ничего не слушано.
Коновалов: У них обычно наводнения. по-моему, перманентное состояние.
Светлана: Ну, Вас, углубились. Это совсем уже далеко. Ну, что мы заканчиваем наш разговор. Я напоминаю, что сегодня мы разговаривали о том, должны ли границы государства быть незыблемыми. Вспомнили два принципа, противоречащие друг другу. О нерушимости границ и о праве нации на самоопределение. Этот конфликт не разрешен, разумеется, будет меняться как-то границы. Хорошо бы, чтобы по договоренности так, как это мы сделали сейчас с Китаем. А не как-то по-другому насильственно и громко, когда вмешиваются все кому не лень со всего мира и решают притом часто свои собственные задачи и интересы соблюдают. Напоминаем, что разговаривали мы с Анатолием Леонидовичем Адамишиным и Александром Александровичем Коноваловым, люди, которые, собаку съели, если повар нам не врет, в этих делах.
Кобаладзе: Не одну границу демаркировали.
Светлана: Не одну границу демаркировали и многие пересекли. Это была программа "В круге СВЕТА". Всего Вам доброго. До свидания.
Кобаладзе: До свидания.

страница на сайте радиостанции

<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта
#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #