В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
15 июля 2008 г. Закат эры милосердия (памяти А.Приставкина)
Гости – Геннадий Райков, Игорь Безруков, Владимир Ильюшенко.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь в студии и Юрий Кобаладзе…
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: …и Светлана Сорокина. Мы сегодня вспомним об ушедшем Анатолии Приставкине и, конечно, не только о нем будем говорить. Я назвала эту программу «Закат эры милосердия». Сейчас, кстати говоря, пока слушали новости, продолжали спор о том, кто же является фигурой значимой для России, за кого проголосовали все мы, выбирая этого самого значимого человека – я имею в виду голосование на Втором канале, а также на сайте «Эха Москвы» самостоятельное и с другим результатом. Сложно ответить на этот вопрос. Хорошо. Сейчас я вам представлю тех, кто здесь в студии. Здесь у нас в студии Геннадий Райков – ныне член ЦИКа. Здравствуйте, Геннадий Иванович.
Райков: Добрый вечер.
Светлана: Здесь у нас Игорь Безруков - член упраздненной комиссии по помилованию при президенте РФ. И, соответственно, у нас здесь два коллеги Анатолий Приставкина.
Безруков: Здравствуйте.
Светлана: Добрый вечер. И здесь Владимир Ильюшенко – старший научный сотрудник Института сравнительной…
Ильюшенко: Вы знаете, извините, что я вас поправлю. Института с таким названием уже нету. К тому же, я из него уже ушел.
Светлана: А, извините.
Ильюшенко: Поэтому лучше сказать – бывший коллега Анатолия Приставкина, член Союза писателей Москвы и, скажем, эксперт Московского бюро по правам человека. Ну, я думаю, этого более чем…
Светлана: Добрый вечер.
Ильюшенко: Да, добрый вечер.
Кобаладзе: То есть не говорить, что вы член упраздненной комиссии.
Светлана: Еще раз напомню вам, что здесь собрались люди, которые знали Анатолия Приставкина. И все вы наверняка знаете ушедшего от нас Анатолий Приставкина. Дело в том, что он был и писателем замечательным, и правозащитником, гуманистом, я считаю. Я тоже была немножко с ним знакома. Потому что встречалась с ним по своей работе, приглашала его на интервью, на разговор. Мне всегда казалось, что он – человек не мягкий, жесткий довольно, готовый отстаивать свою точку зрения, не покладистый во многих вопросах. И при этом я знаю, что он облегчал судьбы тысяч людей, долгое время возглавляя Комиссию по помилованию при Президенте. Она у нас существовала с начала 90х годов, закончила свое существование, по-моему, в 2001-м году, и с тех пор дело помилования было передано на региональный уровень, и к настоящему моменту, и это тоже можно отметить, довольно символично: количество помилованных свелось к нулю. Просто есть такая шокирующая статистика.
Безруков: Да, тенденция.
Светлана: Да. Я о чем хочу сказать… Вот была такая комиссия, существовала около 10 лет. Во-первых, скажите, пожалуйста, а почему именно Приставкин возглавил ее в свое время? Почему он бессменно возглавлял эту комиссию? В первую очередь обращаюсь к тем, кто вместе с ним работал.
Ильюшенко: Комиссия была создана в 1992 году указом Бориса Николаевича Ельцина. К нему подходил по этому поводу Сергей Адамович Ковалев и Кононов – судья Конституционного суда. Вот они вдвоем убедили Ельцина в необходимости создать такую комиссию. И насколько я знаю, именно они и рекомендовали Анатолия Игнатьевича Приставкина на роль, должность председателя этой комиссии. Что и произошло. А в дальнейшем Приставкин большей частью сам подбирал членом комиссии. Разумеется, это оформлялось указом президента, но вообще говоря, комиссию формировал он сам.
Кобаладзе: А сколько было членов комиссии?
Ильюшенко: В разное время по-разному. Но обычно их было около 15. В самый последний период существования комиссии их было 17. Последним был Юлий Калинин – глава Управления исполнения наказаний, генерал Калинин, которого, не советуясь с Приставкиным, президент Путин назначил в конце 2000 года. И он был всего на четырех заседаниях.
Кобаладзе: Ну, Приставкин оставался руководителем?
Ильюшенко: Конечно.
Светлана: Я знаю, что там входила и Мариэтта Чудакова, отец Александр Борисов был в этой комиссии.
Безруков: И Аркадий Вайнер, и Евгения Альбац…
Ильюшенко: И Лев Разгон, и Булат Окуджава, Феликс Светов. Поначалу там был и Фазиль Искандер на короткое время. Так что вот такие люди.
Светлана: И вот интересно – собирались вот такие люди, гуманитарии абсолютные. Люди, в общем, наверное, за исключением присутствующих здесь, далекие от собственно юридической практики, так скажем. Как проходили ваши заседания? Как принимались решения? Это же ведь каждую неделю вы собирались, да?
Ильюшенко: Комиссия заседала каждую неделю по вторникам. Все вот эти без трех месяцев 10 лет. И часто упреки были такие в прессе и тех, кто был против этой Комиссии по помилованию, о том, что люди неквалифицированные, гуманитарии, писатели и так далее: вроде как – что вы можете понимать? Вы рассматриваете дела. Нет. На самом деле, юристы были. Это и ваш покорный слуга, и бывший начальник управления по вопросам помилования, а потом член комиссии по помилованию, Иванушкин. Это были и из Верховного суда Рамазин. Это был и Жулев, профессор. Это был Вицин Сергей Ефимович, профессор тоже. Это все юристы.
Безруков: И Митюков.
Ильюшенко: Да.
Светлана: Ну вот как проходили заседания? Как это было? Дело в том, что вы же получали громадное количество прошений.
Ильюшенко: Каждую неделю получали материалы. Прошения по помилованию получает управление. Оно готовит материалы для членом комиссий, которые должны высказать свое мнение. И пишут все – о чем просит человек, за что его посадили, как он себя ведет там уже в тюрьме и, соответственно, как он характеризовался до того, как он совершил преступление, что учел суд на самом деле.
Кобаладзе: Но только те люди, которые приговариваются к высшей мере? Или…
Светлана: Нет-нет, все, самые разные.
Ильюшенко: Любой осужденный. Так было установлено. Это практикой сложилось правило, что рассматривались материалы только тех, кто отбыл не менее половины срока наказания. Это было обязательным условием. Потому что ж иначе… человек должен как-то себя зарекомендовать. Примерно где-то порядка 200, наверное, материалов о помиловании мы получали еженедельно. Отдельная папка сначала была – «Смертная казнь». Это совершенно отдельная папка. Там побольше материала было.
Светлана: А когда у нас мораторий был введен?
Безруков: Ну, его, собственно, не было, моратория. Это не называлось мораторием. Это была такая отсрочка, которая была введена Конституционным судом в 96-м году.
Светлана: До ввода суда присяжных.
Безруков: Потому что поскольку мы вступили в Совет Европы, мы обязаны были как члены Совета Европы отменить смертную казнь, как она отменена в европейских странах.
Светлана: А до 96-го года к вам и реально расстрельные дела попадали, да?
Ильюшенко: Совершенно верно, да. Которые так же рассматривались, отклонялись ходатайства по помилованию или удовлетворялись, заменялись пожизненным наказанием. Но в рамках действующего закона. На что можно было в порядке помилования заменить смертную казнь – на 25 лет можно было, и пожизненно. Какой-то период был старый кодекс – 15 лет вменяли. В общем, такие дела рассматривались. Готовились очень серьезно заседания комиссии. Потому что морально нам, юристам, легче. Вот мне как адвокату, тем более я такие дела вел, проводил… Но в целом как-то давалось это все равно тяжело.
Светлана: А есть что-то, что вам запомнилось? Что-то, какие-то драматические ситуации… А может быть, и Анатолий Игнатьевич в связи с этим…
Безруков: Нет, ну самые драматичные ситуации возникали именно тогда, когда мы рассматривали дела приговоренных к смертной казни. Во-первых, очень сильно отличался объем материала, который к нам поступал. Если была выписка из одной-двух страниц из колонии, где содержался осужденный, кстати говоря, с рекомендацией администрации местной помиловать его, они считали, что это необходимо. И тогда мы рассматривали. Другое дело – когда был такой том на каждого, где были колоссальные материалы суда, следствия, судебной экспертизы и так далее. Потерпевших ходатайства, душераздирающие документы с обеих сторон – вот это достаточно тяжелые вещи. И когда в 99м году Борис Николаевич Ельцин попросил нас рассмотреть в ударном порядке все накопившиеся дела по смертной казни, а их было больше 700, и нам на это отвели 4-5 месяцев, это была ужасная работа совершенно. Потому что мы занимались только этим по много раз в неделю.
Кобаладзе: Чем она кончилась, интересно?
Безруков: Это кончилось тем, что поступило уже тогда указание после решения Конституционного суда никого не приговаривать к смертной казни, а распорядиться их судьбой так – либо пожизненное заключение, либо 25 лет.
Светлана: То есть никто из 700 не был казнен?
Безруков: Нет, никто казнен не был. И конечно, там были дела, которые доставляли, если угодно, пафосным языком, нравственные страдания. Это очень тяжело читать.
Ильюшенко: Чекатило прошел через нашу комиссию в том числе.
Светлана: Но вы не отменили ему?
Ильюшенко: Нет, отклонено было его ходатайство.
Кобаладзе: Вы не просто заменяли смертную казнь на 25 лет?
Безруков: Я хочу вам сказать, что мы своей волей вообще ничего не решали. Мы давали рекомендации президенту, которые он принимал либо не принимал. В основном принимал. Например, в 96-м году внезапно кто-то из окружения Ельцина сказал ему, что не все дела, не все рекомендации были ему даны, и он взял и казнил более 50 человек. Это как раз до решений Конституционного суда. А потом таких случаев не повторялось. И это был колоссальный расстрельный акт.
Светлана: А как вы в комиссии восприняли?
Безруков: А как? Шок был, разумеется. Нас же никто не спрашивал.
Кобаладзе: А как так вообще?
Безруков: Ну вот такой конфликт. Это была единичная вещь.
Ильюшенко: Правом помилования у нас обладает президент. Он хочет – милует, хочет – нет. Он комиссию создает. Хочет – советуется. Хочет – сам дела рассматривает.
Кобаладзе: Но это такой вызов был – он проигнорировал ваше мнение?
Ильюшенко: Это что-то такое было эмоциональное.
Безруков: Это была разовая акция. Кто-то из окружения президента – я могу только догадываться, кто именно, - настроил его…
Светлана: А кто?
Безруков: Не могу вам сказать. Это догадка, которую не стоит озвучивать. Настроил его на то, что ему дают не все рекомендации. А вот смотрите, какие ужасные вещи – их надо казнить. Он казнил.
Светлана: Это еще перед выборами или уже после?
Безруков: Это, по-моему, до выборов. Поскольку решение Конституционного суда, кстати говоря, об отмене смертной казни, вернее, об отсрочке ее, было в феврале 96го года. Так что это до того.
Ильюшенко: И вот, кстати, был эпизод, связанный с Анатолием Игнатьевичем, когда тоже конфликт с президентом в плане того, что кто же должен помиловать. Мы приняли решение помиловать, рекомендовать президенту по некоторым делам. А президент возвращает эти дела – «Пересмотрите». Вот это было что-то интересное. Как пересмотреть? Ну принимали решение. И он тогда вроде, чтобы казнить… кстати, Анатолий Игнатьевич на встрече настаивал. И он, кстати, отказался встречаться, по-моему.
Безруков: Дело в том, что он-то отказался, но больше такие случаи не повторялись. А вот потом была конфликтная ситуация во времена другого президента, и она была очень серьезная и кончилась разгоном комиссии.
Кобаладзе: Мы к этому вернемся еще. Мне просто очень интересно, почему ее все-таки разогнали?
Райков: Ее не разогнали, я б сказал, ее просто переместили в регионы.
Светлана: Геннадий Иванович, на самом деле только что я говорила в начале, чем все кончилось. Кончилось нулевым помилованием. Вот оно, перемещение в регионы. А чем плоха была эта централизованная комиссия?
Райков: Да, я, будучи депутатом, год работал с комиссией, попытался помиловать одного человека. И…
Светлана: С какой комиссией вы работали?
Райков: С комиссией Приставкина, естественно.
Светлана: И кого вы хотели помиловать?
Райков: Я как депутат ходатайствовал о помиловании. Случай такой банальный – сотрудник милиции задерживает преступника, начал стрелять, открыл огонь на поражение, и к сожалению, убил девушку, которую захватили преступники. Она сидела между преступником и задним сиденьем. Он же не сознательно убил. Он стрелял по машине. И его приговорили к 10 годам тюремного заключения.
Кобаладзе: За что?
Райков: За убийство.
Светлана: За непреднамеренное убийство.
Райков: Да. Несмотря на то, что в него стреляли. И вот я как депутат Тюменской области занимался этим сотрудником. Он отсидел пять лет.
Светлана: Не помиловали?
Райков: Пять лет он отсидел. Через 5 лет уже после очень больших бесед и с членами комиссии отдельными, и непосредственно с Приставкиным дали документы президенту на то… у него положительные характеристики были, он сидел в Иркутской тюрьме, милиционер, и вот через 5 лет его помиловали. Я не особенный сторонник помилования. Я как раз более жесткий сторонник и смертной казни, и мое кредо все знают в этом отношении. Я считаю, что если преступник отнял жизнь, он обязан отдать свою. Это мое мнение, оно может не совпадать с присутствующими. Но это мое мнение. Как бы в подобных случаях, может, нужны акты милосердия. В большинстве случаев почему комиссия так внимательно все разбирала? Потому что вот сидит адвокат, он вынужден защищать преступника. Положено. Он имеет право на защиту. Но вот я 15 лет проработал – у меня было производство в колонии №2 Тюменской области, где сидело 6 тысяч заключенных.
Светлана: А что за производство, я не поняла?
Райков: Завод – я дела там клеточные батареи для птицефабрик. Не делать же мне на оборонном заводе клеточные батареи.
Светлана: Поняла.
Райков: У меня серьезное было производство – 2 тысячи осужденных, и они работали в промзоне. Вот я пять лет с ними работал. Вот когда их послушаешь, они все абсолютно не виноваты.
Светлана: Это понятно.
Райков: Но когда поднимаешь дело, то волосы дыбом становятся. Поэтому – понимаете, вот мы как-то говорим о помиловании. Может, акт милосердия нужен по принципу где-то. Но мы никогда не говорим о пострадавших. А пострадавший согласен с помилованием? Всегда нет.
Светлана: Секундочку… Геннадий Иванович, во-первых, мы говорим о том, что нельзя чохом. Всегда рассматривается каждое конкретное дело. Во-вторых, мы говорим, что человек все равно по крайней мере половину срока отсидел, и только после этого можно вернуться к какому-то рассмотрению. И далеко не всех. А в-третьих, есть дела и дела. А в-четвертых, а может, во-первых, у нас очень несовершенная судебная система, это стало уже просто смешно об этом напоминать. Об этом в который раз напоминает нам ныне действующий президент Медведев. Он знает, что…
Безруков: Теперь единоличный судья, раньше хоть заседатели были…
Светлана: И такой еще несовершенный институт присяжных, которые действовали. Вон мы знаем по делу убийства Козлова – опять разваливают состав присяжных. И это тормозит безумно следствие. И неизвестно, чем все закончится. Кстати, возвращаю вас к сегодняшнему дню. Сегодня стало известно, что вроде бы Михаил Ходорковский, отсидевший половину срока, хочет подать прошение об условно-досрочном.
Безруков: Это, кстати, был выход – предлагал у нас работник верховного суда, консультант, который был членом комиссии по помилованию, Рогозин Сергей Дмитриевич. Он в частности говорил, он и на конференциях выступал с докладами. Он говорил, что во многом проблема того, что мы занимаемся ненужной работой, вот это помилование, которое нам ставится в вину, это то, что в то время очень плохо работала система условно-досрочного освобождения, которое предусмотрено уголовным и уголовно-процессуальным законодательством.
Райков: Это не помилование.
Светлана: Хотя близко примыкает, на самом деле.
Безруков: И люди, которые не подавали, им не давали возможности обратиться, они писали все это нам. А это было не наше.
Кобаладзе: Скажите, а вот вы сказали еще, что вы рассматривали только те дела, которые поступали из мест, из регионов… А теперь их вроде бы отдали туда. Почему ж тогда затормозилось и нулевой результат, если по существу не изменилась процедура?
Ильюшенко: Во-первых, мы получали из регионов, из мест заключения эти все материалы, из тех колоний, где содержались заключенные.
Безруков: То есть мнение администрации учитывалось обязательно.
Ильюшенко: И примерно 80% поступивших к нам ходатайств отклонялись. И это надо иметь в виду.
Кобаладзе: Вами?
Ильюшенко: Да, и управлением, которое нам конкретно давало материалы. Управление по делам помилования при президенте России – мы оттуда получали материал. Оно очень многое отсеивало. Далее – у публики довольно-таки дикое представление о том, что помилование означает освобождение. А ничего подобного. Это, как правило, сокращение срока пребывания в заключении человека по сумме обстоятельств. Потому что Геннадий Иванович вникнул в одно конкретное дело и выступил в роли гуманиста…
(говорят все вместе)
Светлана: А потом что вникли. А об остальных вы рассуждаете как человек, не вникающий.
Ильюшенко: А мы вникали очень серьезно. Если было что-то неясно, мы запрашивали дополнительные материалы. И кроме того, мы руководствовались, как я уже говорил, суммой обстоятельств – как человек себя проявил, сколько он отсидел, какое у него здоровье и т.д. и т.п. Масса всяких вещей.
Кобаладзе: Понятно. Но раньше, получив все эти материалы, вы все-таки в каких-то конкретных случаях принимали позитивные решения. Сейчас решений позитивный нуль, нет.
Ильюшенко: Может быть, и есть. Они же что сделали? Они сделали замечательную вещь. Если здесь была комиссия под боком, которая в какой-то момент на президента все равно давила, и поэтому нужно было ее убрать. А давайте теперь сделаем их на местах – пусть теперь губернатор… на местах ходатайства о помиловании идут? Идут. Как шли, так и идут.
Кобаладзе: Но там принимаются какие-то решения?
Ильюшенко: Там созданы комиссии по помилованию. Наверное, они заседают.
Кобаладзе: Статистики просто нет?
Безруков: Все, кого не решат помиловать, идет сюда в Кремль. А здесь оно идет в корзину, и президент не милует. Вот вам пожалуйста. Рисунок.
Светлана: А, может быть такая цепочка – на местах, может быть, милуют, а последнее слово все равно за президентом.
Ильюшенко: Там, опять же, власть губернатора, комиссии контролировать всех сложно.
Светлана: А я думаю, что здесь встречное движение: если видят, что такой процесс, так зачем тогда и нарываться? Наверное, на месте прекращают.
Безруков: Нет. Во-первых, когда произошла эта самая инновация, реформа, когда отдали на места, будто бы это более демократично – они ближе к земле, ближе к этим колониям, лагерям и так далее. И они более конкретно и лучше, чем мы разберутся, и так далее. Совершенно ясно было – мы на первой же пресс-конференции заявили о том, что это означает, во-первых, что это будет чисто бюрократическая штука, и вообще с помилованием будет покончено. Во-первых, губернаторы по-своему, в основном из чиновников судейских и прочих формировали эти комиссии.
Светлана: Конечно.
Безруков: Но какое-то количество писателей, юристов были включены. И вот Приставкин мне рассказывал, что даже они стали протестовать против того, что те немногочисленные ходатайства, с которыми они выступали, как только что было сказано, бросались в корзину. Просто блокировались. В результате за последний год вообще никто не помилован. То есть с помилованием в России покончено полностью.
Светлана: А почему так? Вот мне непонятно.
Безруков: Я думаю, что ответ есть.
Светлана: Сейчас Геннадия Ивановича услышим, а потом вернемся.
Райков: Нет, ну есть другая статистика, которую тоже надо смотреть – это увеличенное число условно-досрочно освобожденных.
Кобаладзе: А кто это решение принимает?
Райков: Это решение принимает суд. После того, как колония отдает представление, поведение его для УДО. Вот количество таких увеличилось сегодня. Поэтому здесь надо смотреть – комиссия по помилованию ведь тоже не освобождала от наказания. Она все равно снижала срок. И вот то, что сказал адвокат, что УДО почти не применялось, сегодня стало широко применяться. Вы посмотрите статистику по… я курирую Федеральную службу исполнения наказаний, я знаю эту статистику.
Кобаладзе: Ну вы как куратор – хорошо, что комиссии нет, или плохо?
Райков: Нет, комиссии остались. Другое дело – что результативность стала другая.
Светлана: Раз результативности нет, что, может, их вообще тогда не надо? На ваш взгляд?
Райков: Я думаю, надо все равно. Потому что они должны привести к тому, что в таких случаях, как я привел, они должны не на УДО освободить, а амнистировать человека.
Светлана: То есть должна быть такая организация.
Безруков: Я просто хотел добавить, что здесь в связи с этим на УДО специальная процедура. Не каждый может попасть на этот суд, потому что решает администрация, принимает решения она, администрация учреждения. Но у каждого есть конституционное право просить о помиловании. И оно нарушено. То есть кто может миловать? Президент. Значит, каждый может писать о помиловании. Президент не обязан миловать. Но каждый имеет право на то, чтобы его прошение было рассмотрено милующим лицом.
Светлана: Минуя администрацию?
Безруков: А оно туда не доходит. Это массовое нарушение конституционных прав. Помилование – конституционное право президента. И это записано в Конституции. Если оно записано, значит, оно должно реализоваться каким-то образом. Вот оно реализовалось в те годы. Комиссия по помилованию за 9 лет своего существования помиловала больше 55 тысяч человек. Это громадное облегчение участи людей, которые часто за мельчайшие кражи, за то, что на них наклеветали, за то, что было ложное обвинение, или под пыткой, или не разобрало следствие, а это признавал даже Калинин, что тюрьмы переполнены и сизо и колонии теми, кто вообще не должен был быть наказан – или отделался бы штрафом, или вообще был бы освобожден. А таких людей тысячи и тысячи. Так вот, последний год нормального существования комиссии, когда уже был президентом Путин, было с января по начало сентября 2000 года помиловано максимальное число людей – 12 тысяч с лишним человек. Потому что накопилось очень много. После этого произошла очень интересная вещь – Виктор Иванов, который был помощником президента России, которому было поручено курировать юстицию и вопросы помилования, просто перестал передавать президенту все дела, которые поступали из Комиссии по помилованию. Он блокировал их полностью. Они стали накапливаться сотнями и тысячами, просто чиновником блокировались. И когда мы потребовали, чтобы это дело прекратилось, он к нам явился вместе с Волошиным, который тогда был главой администрации, и заявил о том, что помилование должно быть исключительным актом и что мы вообще не очень-то компетентны и так далее. И потом распространили сведения о том, что у нас нет юристов и так далее. Юристов было много, и самых высококвалифицированных. Об этом-то и речи не было. Вы спросили – а почему ж все-таки ликвидировали Комиссию? Я могу вам объяснить, почему ликвидировали…
Светлана: Только, наверное, уже после новостей середины часа. Мы на этом прервемся. Только хочу напомнить вам, что сегодня мы, вспоминая Анатолия Игнатьевича Приставкина, говорим о милосердии и правосудии, говорим об упраздненной комиссии по помилованию, такой централизованной, которая была у нас при президенте Ельцине, и о том, что дальше. Еще о судебной реформе поговорим. Мы встретимся с вами сразу после новостей середины часа, а сейчас прервемся.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Сегодня программа «Закат эры милосердия». Мы вспоминаем Анатолия Игнатьевича Приставкина и говорим о том, что, собственно говоря, как-то с помилованием у нас в стране история завершилась. А хорошо это или плохо… Главное – почему так происходит. Мы говорим сегодня с Игорем Безруковым, Владимиром Ильюшенко – это люди, которые работали в Комиссии по помилованию при президенте, которая существовала с 92-го по 2001-й год при Президенте России, сейчас ее уже нет. И здесь же в студии Геннадий Райков – член ЦИКа, человек, который известен своими радикальными взглядами в отношении наказания. Вы, по-моему, даже за смертную казнь всегда выступали и не скрывали этого.
Райков: Вообще-то я и сейчас выступаю.
Светлана: И сейчас тоже выступаете. Ну вот, собственно, это я объясняю, почему здесь Геннадий Иванович Райков, тем, кто возмущается, что в программе памяти Приставкина присутствует Геннадий Иванович Райков. Объясняю – дело в том, что у нас не только и не столько памяти Анатолия Приставкина, сколько о деле, которому он посвятил многие годы своей жизни. Потому что он был человеком милосердным, но справедливым и довольно жестким. И еще раз напоминаю, что в Комиссии по помилованию, куда стекалось огромное количество прошений о помиловании, далеко не все они даже рекомендовались президенту на утверждение. Это были часто ситуации, когда отклонялись эти самые прошения. Другое дело – что все-таки у каждого было то самое конституционное право, о котором упоминал Владимир Ильюшенко, обратиться непосредственно к президенту с просьбой о смягчении своей участи, своей судьбы. Я хочу сейчас прочитать смс-сообщения, которые здесь есть. Пишет нам Камиль: «Вот моя история. Мой брат, житель сельской местности, много лет работал в совхозе. В 90е им на предприятии совсем не платили денег. Он, как и любой другой нормальный работник, пошел к директору. И директор предложил моему брату взять кур с предприятия вместо денег. На это директор пошел после того, как брат пригрозил ему написать заявление в прокуратуру. Когда мой брат забрал кур, директор тут же заявил в милицию, что совхоз обворовали. Брат был арестован и осужден на пять лет как вор. И только благодаря Комиссии Приставкина мой брат смог выйти на свободу, не просидев и полугода. Через некоторое время директор совхоза, благодаря усилиям в том числе и моего брата был осужден. Оказывается, ушлый директор все это время просто присваивал зарплату. Спасибо вам». Я знаю, что и на похороны, на прощание с Анатолием Игнатьевичем пришли многие из тех, кто когда-то благодаря работе вашей комиссии получил некие…
Ильюшенко: Когда кто-то был помилован.
Светлана: И вот возвращаемся к этому вопросу – кому мешало существование такой комиссии?
Ильюшенко: Позвольте, я выскажу свое мнение. Один из лучших российских юристов Сергей Вицин, который был членом нашей Комиссии, говорил о том, что наше право судей, а точнее система судебная, носит карательный характер, как и носила. Соответственно, чиновники МВД, Министерства юстиции, Генпрокуратуры были в течение многих лет настроены резко против Комиссии. Потому что Комиссия… как говорил Приставкин много раз – все-таки для нас главное – милосердие, то есть попытка гуманизации общества. Комиссия, возможно, была единственным институтом гражданского общества, который работал в течение 9 лет очень эффективно. Вызывал он страшное раздражение чиновничества всякого. И начиная с 2000 года, пошла клеветническая кампания. Уже в 2001-м она охватила многие газеты. Потому что была прислана централизованно из Министерства юстиции подборка материалов, где мы представали в очень неважном свете – мы потворствует убийцам, мы очень их любим и милуем, мы совершенно не компетентны, мы рассматриваем дела в течение секунд и т.д. и т.п.
Светлана: Бескорыстны ли вы – там этот тоже ставился вопрос.
Ильюшенко: Кстати, я хочу заметить, что Комиссия работала всегда на общественных началах, мы никогда не получали ни копейки от государства.
Светлана: В этих публикациях, насколько я помню, были подозрения, что вы за деньги можете помиловать кого-то.
Ильюшенко: Правильно. Но женщина, которая написала наиболее резкую статью об этом – опять же, не хочу ее упоминать – в газете «Версия», она была осуждена за то, что вымогала взятку в 30 тысяч долларов.
Светлана: Но это позднее.
Ильюшенко: Да, это было позднее. Но именно она особенно резко выступила. И когда мы говорили о том, что ради бога, назовите конкретные имена членов Комиссии, которые что-то берут, подайте в суд, докажите, доказать это было невозможно. А зачем? Поэтому были мутные слухи о том, что мы такие-то… Мало того что мы убийц милуем, мы еще и берем за это большие деньги. Короче говоря, Комиссия все-таки способствовала тому, чтобы в обществе снижалась жестокость. Мы считали всегда, что милосердие выше справедливости. Потому что справедливостью прикрывают именно жестокость. Общество, которое больше всего нуждается в смягчении нравов, общество больное нравственно и духовно больше всего нуждается в милосердии. А его приучают к жестокости, к насилию как к норме. И это продолжается сейчас. И когда на президента Путина со всех сторон наваливались люди, стоящие вот на таких позициях, то он уступил. Он неожиданно 24 декабря 2001-го года после того, как провел большую пресс-конференцию, оставил журналистов и сделал заявление, что комиссия будет ликвидирована по помилованию, что все эти решения будут переданы в регионы, они будут решать и так далее. Это было сенсацией, с одной стороны, а с другой стороны, этот момент психологически выбран был очень удачно – конец года, и всякие протесты в конце года вряд ли могли бы быть. Их и не было особенно. И среди прочего он сказал «Вот смотрите, они помиловали 2000 убийц – разве так можно?» Ну, дорогой мой, это ты помиловал. Ты же подписал это. Если это ошибка, не милуй их. Пожалуйста. Это не была ошибка. Приписывали нам. Короче говоря, Комиссию дискредитировали как только можно.
Светлана: Понятно. Давайте уже сейчас отвлечемся от собственно истории Комиссии, которая закончилась уже довольно давно, и вернемся к сегодняшней ситуации. Геннадий Иванович, вот к вам обращаюсь – а у вас-то ощущение - действительно ужесточение нравов сейчас происходит? Вот у меня ощущение, что ужесточение. Можно тут опять…
Райков: Смотря с какой точки зрения рассматривать. С точки зрения того, кто совершил правонарушение, если он его действительно совершил а не тот пример, где курями рассчитался, а потом его посадили. Его просто суд неправильно посадил. Это судебные ошибки. Это разные вещи.
Светлана: Так мы и говорим. Комиссия-то для чего существовала в том числе?
Райков: Допустим, преступники – они преступники. Они ведь против кого-то совершили насилие. И вот тот человек, который подвергся насилию, к нему никакой амнистии как бы нету. А почему его права нарушили?
Светлана: Давайте конкретизируем. По-моему, сегодня господин Медведев сказал, что нужно чуть ли не законодательно вводить наказание за затягивание сроков следствия, за то, что люди часто, невиновные, еще до суда, сидят годами во всяких наших Крестах и Бутырках. Это же можно человека до смерти довести, еще не осудив его.
Райков: Это невозможно сделать, потому что у суда нет срока. Поэтому сон сидеть там может…
Светлана: Вот! Понимаете? А сколько таких?.. это всего лишь доказывает, что у нас настолько несовершенная система правосудия.
Райков: Мы человека оправдали. Он три года отсидел. За что? вот я сторонник этого…
Светлана: Система-то несовершенна. Поэтому о чем говорить?
Безруков: Хоть оправдательные переговоры были, а то ведь мы этих оправдательных приговоров и не дождемся. Да ты что? как его оправдывать? Он же отсидел! Это государству надо возмещать счет. И моральный, и прочий вред. Его нужно хоть насколько-то, но посадить.
Светлана: Хорошо, а давайте пример, не вдаваясь особенно в глубину. Но действительно сегодняшний пример. Ходорковский, который будет подавать прошение об условно-досрочном освобождении.
Райков: Это нормальная процедура. Это его право.
Светлана: Вот скажите мне, пожалуйста, да, у него всякие разные налоговые обвинения. Но он представляет ту самую опасность для общества, в результате чего его надо обязательно изолировать и держать в тюряге?
Райков: Нет, но если суд его приговорил к заключению, то суд приговорил.
Светлана: А вы бы согласились на условно-досрочное или помиловали бы его на половине срока?
Райков: Я бы нет. Почему, я объясню. Одно дело – что можно согласиться на УДО, решает суд. То есть он все равно будет осужденным. Только он не будет сидеть в тюрьме. А если он что-то совершить в процессе, он опять сядет в тюрьму. И что такое помилование? Меня, наверное, поддержат коллеги в этом – это надо просто помиловать, выпустить.
Безруков: Необязательно. Давайте снизим его срок.
Райков: Сегодня помилования право осталось, оно же не изменилось, у президента.
Кобаладзе: Помилование – это более широкое понятие. Оно подразумевает в том числе и УДО.
Ильюшенко: В том числе я смотрю и просто так – Ходорковский никого не убил, никого не ограбил, его деньги у бедняков не отняты, это надо посмотреть, куда из бюджета воруют. Я не имею права в Комиссии по помилованию рассматривать, законно или незаконно, справедливо или несправедливо его посадили, это дело его адвокатов, кассационных инстанций, надзорных и судебных. Ну вот хватит уже, ну отсидел. Тем более ему сейчас еще дело шьют. Ну опять сядет по другому, если опять посадят. Но это немыслимое дело – богатейший человек, которого можно наказать материально, как это принято во всем цивилизованном мире, потому что штрафы за налоговые преступления… с нашей-то налоговой системой и специалистами – они насчитают. И суд, который, дай бог, чтобы он разобрался. Опять – мы не ставим под сомнение суд. Сколько он отсидел? Сколько дали? Все нормально. Как он себя ведет там в колонии – все. Да, если он реализует свои права и его пытаются за это наказать, мы это учитывать не будем, эти наказания, в тюрьме. Потому что бывают такие случаи. Решим вопрос о помиловании. Он никого не убивал – отпустить.
Райков: Нет, но это уже не дело Комиссии – он же не просит о помиловании. Он не просит. Ему много раз предлагали. Здесь уже дело суда, понимаете?
Ильюшенко: Сейчас фактически произошло мини-заседание комиссии по помилованию. Вот так же сидел у нас уважаемый писатель, вечная ему память, тоже он сторонник смертной казни у нас был, и вот такой же жесткий. И вот идет заседание, так же он был против, я за то, чтобы помиловать, кто- то предлагает снизить. «Что уважаемая Комиссия, дорогая, любимая, как говорил Анатолий Игнатьевич Приставкин? Все. Все высказались? Все. Голосуем».
Светлана: После всех обсуждений идет голосование. Так принималось решение, вполне себе демократично. Я к чему веду разговор весь, Геннадий Иванович? Я веду разговор к тому, что в условиях такой несовершенной – она в принципе несовершенна, как любой институт человеческий, нету идеальных институтов, но у нас в стране еще очень несовершенна система нашего правосудия, да? – так вот, в этих условиях, по-моему, чем больше каких-то инстанций – общественных, полуобщественных, государственных, надзорных, каких угодно, куда есть возможность обратиться за этой самой правдой – вдруг у кого-то найдется время эту правду рассмотреть? – тем лучше. Почему ж они у нас так…
Безруков: У человека должна быть надежда!
Кобаладзе: Она же не меняло драматически ситуацию с преступностью.
Райков: Вот вы сказали фразу сейчас, Светлана, что если у него найдется возможность рассмотреть… К сожалению, большинство инстанций не находит возможности. Вот тут я скажу – к сожалению. К сожалению, конкретным человеком многие организации не собираются заниматься. Они занимаются общими проблемами.
Безруков: Институт помилования – понятно. Но были комиссии по помилованию и в СССР, и при Сталине, и при ком угодно, и при Верховном Совете РСФСР была комиссия. Причем лица, осужденные к смертной казни, просто у меня были такие в практике дела – в Советском Союзе был закон: лица, осужденные к смертной казни, рассматривались на комиссии по помилованию независимо от того, хотят они этого или нет. Даже в Советском Союзе. Я уж не говорю про монаршую милость. Даже человек если не подавал прошение, обязательно материал направлялся.
Кобаладзе: Бывали случаи в Советском Союзе, когда их оправдывали? Миловали, в смысле?
Безруков: Да, конечно.
Ильюшенко: Но очень мало. Светлана Иннокентьевна, я вам хочу сказать, что не подает на помилование сейчас Ходорковский, потому что у нас сейчас процедура помилования предусматривает покаяние в содеянном преступлении.
Светлана: Нет, я понимаю. Я ж и говорю про условно-досрочное.
Ильюшенко: Нет, Ходорковский этого делать не будет, но поскольку я не адвокат, я ставлю под сомнение сам этот суд. Я считаю, что суд над ЮКОСом, конкретно над Ходорковским – это издевательство над правосудием. Больше ничего. Я, будь моя воля, поменял бы Ходорковского на тех, кто его посадил, местами бы поменял. К сожалению, это не в моей компетенции.
Райков: Ну вот вы так говорите… Я три года работал в Швеции. Самое большое преступление, за которое в Швеции дают самый большой срок?
Светлана: Налоги.
Райков: Налоги! Вы можете банк ограбить – получите пять лет, но по налогам вы 15 точно получите. Даже без разговоров.
Светлана: Геннадий Иванович, мы сейчас зароемся в этой теме и дойдем до неприятных тем. Насчет того, кто присвоил это самое имущество, того же ЮКОСа. А судьи кто? – вечный вопрос. Наверное, в Швеции немножко почище.
Ильюшенко: Посадите тогда тех, кто делал то же самое, пользуясь дырами в законе, то есть тех, кого называют олигархами, кто приближен к власти по-прежнему. Надо ли называть имена? Вы их знаете.
Райков: Ну… вы знаете, Дума приняла закона, она как бы экономическую эмиссию произвела – сейчас срок три года.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а почему тот же господин Медведев, частная ли это инициатива, так много внимания, начиная своей инаугурационной речью и кончая сегодняшними призывами, обращает внимание на это вот?
Ильюшенко: Он все-таки профессиональный юрист-цивилист. Он занимался гражданским правом.
Светлана: Действительно его это волнует?
Ильюшенко: Я полагаю, что да. Его, может, интересует реноме страны и вообще состояние, которое он, как я полагаю, знает. У нас условия пребывания, особенно в сизо, пыточные. Вот мы с Игорем были в Бутырке и видели, как там люди в три смены ложатся, а так стоят между этими шконками и дышат отравленным воздухом. И поэтому у нас каждый десятый в нашей судебной системе болен туберкулезом, который не излечивается обычными лекарствами.
Безруков: И мы были в тюрьмах Европы во многих странах, в том числе и в Швеции, где осужденные к пожизненному заключению вместе с начальником тюрьмы ловят на озере рыбку, спокойно ходят, ни за каким не за забором.
Светлана: С совершенно нормальными условиями, для нас немыслимыми.
Ильюшенко: Я думаю, что все-таки отвечая на ваш вопрос, я вам должен сказать, что Комиссия по помилованию каким-то образом рассматривалась как некая независимая инстанция.
Кобаладзе: То есть она не ложилась в контекст и вообще в философию.
Ильюшенко: Совершенно верно. Она именно не ложилась. Потому что победила тенденция на ужесточение, на жестокость, которая проявила себя в Беслане, в Норд-Осте и повсюду. И в этом контексте совершенно ясно, что такой институт гражданского общества, как Комиссия по помилованию, не должен существовать, он мешает. Он как кость в горле. Он как в глаз попавшая заноза.
Светлана: Тем более, что объединял тех людей, которые могли публично высказывать свое мнение.
Ильюшенко: Это люди с незапятнанной репутацией нравственной в обществе, совершенно верно.
Светлана: И если происходят события типа Беслана, я с вами совершенно согласна, то здесь заявления таких людей абсолютно ни к чему.
Кобаладзе: Но следуя логике и принимая во внимание заявление Медведева, его такая озабоченность и внимание вообще к правовым вопросам, сейчас как раз время и возобновить работу этой комиссии.
Ильюшенко: Ну так это вы скажите адресату.
Светлана: Мы и говорим.
Ильюшенко: Я с вами согласен.
Кобаладзе: Я думаю, что вы далеко не расходитесь. После нашей передачи вы получите конкретное предложение.
Светлана: Там соберут, боюсь, совсем других людей. Мы даже знаем, кого.
Райков: Я думаю, Медведев четко говорит, и что сегодня вне всяких рамок следственные изоляторы, где сидят люди по много времени и где сидят люди за т.н. экономические преступления. Хотя он там может не сидеть. Доказывай вину, пусть будет на свободе. Чего ты его там держишь? Он же никуда не сбежит. У нас сбежать сейчас очень сложно. Все отобрали. На какой ляд он там сидит? Ну смотри его дело, потом передавай в суд, потом, если суд приговорит, пусть он сидит.
Безруков: Они в сизо сидят годами без предъявления обвинения, больные тем самым туберкулезом.
Райков: Я вот только с ними встречался, когда они голосовали.
Кобаладзе: Причем мы всегда на всех уровнях говорим, что у нас жуткие тюрьмы.
Райков: Сейчас в сизо людей, которые сидят за экономические преступления, 30%. А им зачем там сидеть? Вот это имеет в виду Медведев. Он четко ведет линию, что вот так не надо. Надо изменять судебную систему, изменять закон. Если человек опасен для общества, да, он должен быть изолирован. Убийца, вор. Вор – тоже убийца. Он у старушки украл кошелек с последней пенсией и убил старушку. Вы так не думаете, что он ее убил? Она померла от сердечного приступа. Такое было? Было. И есть такое.
Светлана: У меня есть скромная надежда, что Медведев не узко рассматривает какую-то часть этого самого процесса нашего. Но более широко, действительно являясь профессиональным юристом. Если есть серьезные намерения, то это, конечно, очень неплохо. Я думаю, что Анатолий Игнатьевич это очень бы поддержал. Не знаю, будет комиссия восстановлена или не будет. Главное – чтобы это направление деятельности было. А дальше уже…
Ильюшенко: Анатолий Игнатьевич обращал особое внимание на то, когда вот сейчас говорили об особо опасных преступлениях, что на комиссию ведь не поступило ни одно дело на киллера, на мафиози, на крупных авторитетов, на высоких проворовавшихся чиновников. Их всех отмазывали. Не было их. К нам на комиссию ни одно такое дело не поступило. Это о чем-то говорит? А мы говорим об опасных преступниках. Их и так отпускали, они не доходили до суда. И сейчас не доходят. Вот об этом-то надо говорить.
Светлана: Понятно.
Ильюшенко: Кстати говоря, когда Приставкин согласился быть советником президента, он же думал, что он сможет оказать какое-то влияние на принятие решений в том, что касается помилования. Но это была иллюзия – ничего ему не удалось, к сожалению. Я думаю, что во многом это сократило его жизнь. Не только болезнь.
Светлана: Он очень переживал это?
Ильюшенко: Еще как, да. Вот мне, например, он просто жаловался на это. Не буду приводить его слова.
Светлана: Так а что? можно и привести. Вообще, вы знаете, тут нам пишут как раз – многие вспоминают Приставкина как писателя по «Ночевала тучка золотая», по этой книге. Я, кстати, тоже помню, какое потрясающее впечатление было от этой книги. Причем – помните, эта тема детства беспризорного и еще эта тема депортации чеченцев (его, кстати говоря, и на Кавказе вспоминают, конечно, с огромным уважением), когда никто еще про это не говорил, когда вообще эта тема была табуирована.
Безруков: И тема любви этих подростков.
Светлана: Да. И я помню – когда я читала, это откровение просто было. Вот что значит…
Безруков: Этот человек пропустил все через свое сердце. Конечно. И он в конце своей книги, которую он всем нам, членам комиссии, подарил, это трехтомник большой, где он описывает и положение заключенных, и работу комиссии и так далее – «Долина смертной тени»… он заканчивает тем, что он написал эту книгу от того, что он не мог справиться с болью. Он написал ее не для кого-то, а для себя. Потому что, может быть, всевышний поймет, что он эту книгу написал как исполнение долга перед ним. Вот я думаю, что очень важные слова были.
Светлана: Да. Вообще, на самом деле, Геннадий Иванович, у нас возраст уже такой, что наверное милосердие должно ближе стучаться в наши сердца.
Ильюшенко: Будьте милостивы, и помилованы будете.
Светлана: Как говорится, не мы дали жизнь кому-то, не нам и говорить об ее изъятии. Но я, кстати говоря, только что была в Петербурге, пришла в Летний сад, любимый мой, я там когда-то экскурсии водила, и там как раз есть площадка, где есть две скульптуры – Правосудие и Милосердие. Тема-то вечная, библейская, и ошибки были всегда, и неправедно осужденные были всегда, от Иисуса Христа, если на то пошло. Как мы теперь это понимаем. Его мученичество тоже было от зловредной политической направленности этого дела. Вот, понимаете ли, отпустили кого-то там из истинных преступников, а его на крест послали. Так вот, тема вечная. И в скульптуре, черти когда сделанной, еще до всех этих событий, милосердие выглядит как прекрасная женщина, которая попирает ногой эти самые кандалы и пишет в книге, что милосердие выше правосудия. Это настолько задолго до нас, до всех комиссий, до нашего существования обсуждалось, настолько вечная человеческая тема, что наверное не нам ее отменять. И есть эта тема милосердия, есть.
Ильюшенко: Конечно. Это нравственная тема.
Райков: Вне сомнения есть, но как бы здесь должны быть все равно какие-то приоритеты. Не склоняться надо в одну сторону – все стали милосердны…
Светлана: Да никто никогда и не склониться в одну сторону. Особенно у нас. Вот мы начали с этого воспоминания – о том, что сейчас дни памяти – 90 лет назад царскую семью расстреляли, потом долго-долго их мучениками признавали. Понимаете? Это тоже вот к вопросу о милосердии. О милосердии! Кем надо было быть, чтобы не только царя с царицей без суда и следствия в подвале, но и детей? Кем надо было быть!? И вы хотите сказать, что о милосердии нужно хоть когда-то забывать?
Райков: Нет, нельзя забывать. Потому что это просто жестокость. Нельзя поддерживать жестокость. Я имею в виду совсем другое.
Ильюшенко: Именем революции.
Светлана: Да.
Безруков: Милосердие – есть высший приоритет. И более ничего. Потому что блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Нельзя этого забывать.
Светлана: Вот, собственно говоря, об этом мы и хотели еще и еще раз напомнить вам, наши уважаемые радиослушатели. Милосердные и не очень. Мы сегодня вспоминали Анатолия Приставкина, говорили здесь в студии с Игорем Безруковым, адвокатом, с Владимиром Ильюшенко, правозащитником и писателем, с Геннадием Райковым, человеком со своим особым мнением в отношении милосердия, но надеюсь, все-таки не безнадежным…
Кобаладзе: Хоть одного спасли.
Светлана: Да, говорили мы с Юрием Кобаладзе в программе «В круге СВЕТА». Через неделю мы с вами снова встретимся и продолжим наши разговоры. До свидания. Всего доброго.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #