В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 июля 2008 г. На чём сегодня держится российская семья.
Гости – Елена Мизулина, Михаил Лабковский, Михаил Прокопенко.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Здесь и Светлана Сорокина, и Юрий Кобаладзе. Сегодня в России впервые официально отмечается праздник семьи, любви и верности. Вполне возможно, что в будущем году этот день станет даже выходным. Ну вот представители российской православной церкви просят не сравнивать этот день с Днем святого Валентина. Там День всех влюбленных, а здесь — день крепкой семьи. Я представлю вам тех, кого пригласила сегодня поговорить на тему: «На чем сегодня держится российская семья» или, может, она уже сегодня не держится на том, на чем должна держаться? Я представляю вам Елену Мизулину — председателя комитета ГД по делам женщин, семьи и детей.
Мизулина: Добрый вечер.
Светлана: Михаила Лабковского — семейного психолога. Здравствуйте-здравствуйте.
Лабковский: Здравствуйте.
Светлана: И Михаила Прокопенко — священника, руководителя службы коммуникации отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Здравствуйте, отец Михаил.
Прокопенко: Добрый вечер.
Светлана: И вот я, когда я прошлом году еще услышала, что будет такой праздник, я даже сначала как-то не всерьез восприняла это, потому что мне казалось, у нас и так праздников достаточно, и вот еще какой-то придумали. На самом деле, по-моему, это была инициатива как раз РПЦ, да? в День святых Муромских Петра и Февронии сделать такой День семьи.
Прокопенко: Вы знаете, идея, видимо, носилась в воздухе. Нельзя сказать, что инициатива была только русской церкви. Это инициатива и многих общественных деятелей и, кстати, к ней присоединились все традиционные религиозные общины России — мусульмане, иудеи, буддисты. И они сделали совместное заявление где-то в начале июня. Оно было сделано о том, что было бы очень хорошо такой праздник в нашем государстве иметь. Ну и вот эти чаяния, эта идея, носившаяся в воздухе, наконец обрела плоть и кровь.
Светлана: Елена, ваше отношение к этому новому празднику.
Мизулина: Очень хорошее отношение, и я считаю, что давно пора было такой праздник учредить. Без семьи вообще ничего не может быть. Не может быть счастливым человек, если нет семьи.
Светлана: А обязательно вот прямо праздник семьи?
Мизулина: Праздник. А просто в России так все устроено. Наши традиции и праздники связаны с тем, что мы постоянно кого-то чествуем. Посмотрите, сколько у нас военных праздников — один род войск, другой род войск. У нас и День торговли. И чего только у нас нет, и все отмечают. А семья, без которой никто — ни военный, ни работник торговли — не может быть счастливым, у нас в загоне. Но дело в том, что отсутствие праздника — это есть лишь следствие вообще отношения к институту семьи в России.
Светлана: Михаил, отношение к празднику.
Лабковский: Свет, если не сложно, прочитайте полное название праздника.
Светлана: Сейчас скажу. Сегодня День семьи, любви и верности.
Лабковский: Вот! Я думаю, что здесь ключевое слово — верность. В связи с падением нравов решили один день в году посвятить верности, предполагая, что в этот день ни одна сволочь изменять в семье не будет. Каждый по-своему, видимо, понимает этот праздник.
Кобаладзе: У нас сегодня железное алиби — мы на передаче.
Лабковский: Да, мы на передаче.
Мизулина: Принято — по отношению к семье все время ерничают. Только заканчивается это все очень плохо.
Светлана: Здесь так много тяжелого в семье, что уже, по-моему, хочется уже…
Лабковский: Секундочку. Ну из песни слова не выкинешь — там было слово верность.
Светлана: Правильно. Конечно, да. Ключевое слово.
Прокопенко: А вы знаете, я согласен с Михаилом. И вот почему. Потому что этого праздника не было, например, 300 или 500 лет назад, когда вопросы семейной жизни для людей были совершенно очевидными. Совершенно очевидно было, что беззаконно изменять мужу или жене. Совершенно беззаконно бросать своих детей. И т.д. и т.п.
Кобаладзе: Но изменяли и бросали.
Прокопенко: Тем не менее, это никогда не считалось общественной нормой. Поэтому и распространено так не было, как распространено сейчас. Если сейчас семейные ценности подвергнуты сомнению в такой степени, что нужно целый праздник создавать, чтобы хотя бы один день в году люди могли бы просто остановиться и подумать о том, чем для них является семья, то я совершенно согласен с Михаилом. Да, действительно, мы настолько низко опустились, что теперь даже праздник для того, чтобы напомнить людям об очевиднейших вещах, оказался нужен.
Мизулина: Светлана, а вот я здесь хотела бы все-таки несколько усомниться — является ли этот праздник только следствием того, что у нас так семья как ценность упала? Хотя я не хочу доказывать обратное. Но на самом деле мы очень много славим. Я опять хочу обратиться — никогда не было в России такого количества праздников, связанных со всякими светскими профессиями и со всем прочим, как сейчас. И посмотрите, как они отмечаются. День железнодорожника, воздушно-десантных войск и всего прочего. И отмечают очень пышно. Очень много хороших сюжетов — по телевидению, в печати. И люди знают, что этот праздник. А семья все время была в забвении. Поэтому мне думается, что это следствия не такие уж совсем плохие…
Кобаладзе: Такие ли мы уж сегодня безнравственные по отношению с предыдущими столетиями? Я сегодня слушал случайно «Гранатовый браслет» запись, аудиокнигу, и там герой тоже говорит — это 19-й век, конец, — что все, все рушится, семьи нет, мужчины не те, изменяют, любви настоящей нет. То есть в конце 19-го века говорили ровно о том же, о чем мы говорим сейчас.
Мизулина: У Анатолия Федоровича Кони про это очень хорошо сказано — что вечный российский мотив: люди не те.
Прокопенко: Никогда не бывает так плохо, что не может быть еще хуже.
Светлана: «Но я не создан для блаженства…» И так далее…
Кобаладзе: Да.
Светлана: Возвращаясь к сегодняшнему дню и сегодняшнему празднику — скажите мне, пожалуйста, а вот почему все-таки были выбраны вот эти князья Муромские — Петр и Февронья? Потому что сегодня, даже в официальных СМИ слушая их историю, такое возникает ощущение, что такая небезусловная по организации и по своей жизни семья. Потому что там — напомню тем, кто еще не слышал, хотя, по-моему, уже все знают, — образовалась-то эта пара своеобразно. Она была лекаркой, и условием излечения князя Петра поставила женитьбу на себе. То есть вот так вот, шантажом практически вынудила на себе жениться. Причем когда он первый раз нарушил слово, то снова заболел, и уже костлявая рука взяла за горло, и он вынужден был сдержать обещание. И тогда образовалась эта пара. Вот как… Ну и далее там много чего. Потом они в конце жизни разошлись по монастырям — соответственно, он в мужской, она в женский. Жили порознь.
Прокопенко: Разошлись недалеко.
Светлана: Но тем не менее.
Прокопенко: Так что их положили даже в одной могиле.
Светлана: Но кажется, что как раз в старости-то люди вот и должны проявить эту самую верность и любовь друг к другу.
Прокопенко: Что касается монашества, это было просто обычной практикой для княжеских родов того времени. Очень многие люди заканчивали свою жизнь в монашестве. Существовало представление о том, что это некий такой особый путь служения богу, и люди в конце жизни… Александр Невский, например, тоже окончил свою жизнь монахом, хотя он имел детей и был человеком семейным. А на самом деле, очень хорошо, что именно эти святые стали лицом этого праздника. Потому что сегодня в обыденном сознании семья представляется либо каким-то полным ужасом для людей, которые столкнулись с какими-то трудностями в своей семейной жизни, либо каким-то совершенно розовым явлением жизни. А вот семейная жизнь всегда состоит в том числе и из падений и из неудач. И вот Петр и Феврония смогли все эти противоречия своей жизни преодолеть. Это были моменты слабости и Петра и Февронии. Но тем не менее, они из этого борения вышли победителями. Это очень хорошо, что именно эти святые стали лицом этого праздника.
Кобаладзе: Мне нравится такое объяснение. Оно земное.
Светлана: А что-нибудь известно про их детей?
Прокопенко: Точно неизвестно. Во-первых, это 12-й век.
Светлана: Да, это очень давняя история. Неизвестно, да? Но тут много, конечно, мифического. Потому что что можно точно сказать о такой давней жизни?
Прокопенко: Во-первых. А во-вторых, их житие в том виде, в каком оно до нас дошло, оно впитало в себя и какие-то фольклорные представления. Тем не менее, память церкви об этих людях живет. И что очень важно — кстати, я думаю, что в вопросе выбора даты этого праздника это тоже имело значение — что есть их мощи, и место их упокоения — это один из Муромских монастырей — является местом паломничества, и кроме того — уже существует их почитание в таком качестве, как покровителей брака и семьи.
Светлана: Михаил — вот хочу сейчас к психологу обратиться, — а вот вопрос: вас устроили объяснения отца Михаила по поводу того, что такая неидеальная, не розовая семья даже в житиях найдена…
Кобаладзе: Только вы не напирайте на верность.
Лабковский: Да, вполне устроили. Потому что такая непростая история брака отражена и в этой конкретной семье. Надо иметь в виду, что во время возникновения брака моногамного — мы говорим о нынешнем браке, есть же много разных видов — сразу возникли проблемы. Те, кто учился в школе, проходили, что человек — существо полигамное…
Прокопенко: Я не помню такого в школьной программе.
Лабковский: Даже можно, не учась, догадаться.
Светлана: А скажите, пожалуйста, а когда в принципе сложилась моногамная семья?
Лабковский: Я не знаю, вызову ли я споры отца Михаила… мне представляется, с монотеизмом вместе, одновременно.
Прокопенко: То есть в раю, при создании человека.
Лабковский: Если мы говорим о земной жизни, то когда мы говорим о России, Россия приняла монотеизм, князья поменялись на императора, а промискуитет поменялся на моногамный брак…
Светлана: Вам все понятно, уважаемые слушатели?
Лабковский: Промискуитет — это беспорядочные половые связи внутри общины.
Прокопенко: Я б не сказал, что это промискуитет. Это были действительно полигамные отношения.
Светлана: Ну, то есть уход от язычества — это, получается…
Лабковский: Я к чему, собственно, говорю — что вот этот конфликт между природой моногамией, биологической и моногамным браком существовал всегда и существует до сих пор. В этой семье это, видимо, не являлось проблемой, а вообще это такая серьезная проблема, которая до сих пор преследует брак, и одна из самых серьезных проблем. Хотя ради справедливости скажу, что в Российской Федерации первое место среди причин разводов занимает алкоголизм, а второе место деньги, а не измена, как некоторые могли подумать. Но тем не менее, много есть проблем, которые этот брак сотрясают…
Светлана: Испытывают на прочность.
Лабковский: Да, и кризис брака… Юрий вспомнил «Гранатовый браслет» — всегда была эта идея — видимо, и в 12-м же веке, что это достаточно проблематичный институт, скажем так. И сегодня мы тем более видим, что он стал еще более трудным для совместного проживания.
Светлана: А в чем сегодня основные трудности? Так скажем, не распространяясь на весь мир и современные семьи в мире — везде свои причины, но вот в российской действительности в чем сегодня главные трудности, главные испытания для семьи? Что это? ну, мы поняли из статистики — деньги, пьянство…
Лабковский: Нет, если алкоголь оставить в покое, то мы говорим о периоде общинного сознания. Брак — это же не муж с женой, брак — это огромная семья, которая держит этот брак. Это дяди, тети, отцы, деды. Сейчас период индивидуальной ответственности, особенно в городах: вы в принципе, кроме себя одного, не отвечаете, никто вам на указ, и никто вас не может даже осудить, потому что родственные общинные связи давно уже распались. В социальном аспекте это является проблемой для брака. Ну, плюс — соблазны, опять же связанные с продуктами цивилизации и городской жизнью. Богатый выбор, демографическая проблема под названием — женщин у нас на 11 миллионов больше, чем мужчин, и многое другое.
Кобаладзе: Ну, это хорошо.
Светлана: Ну, хорошо. Кому как. А вы в чем видите, отец Михаил, основные испытания для семьи сейчас?
Прокопенко: Вы знаете, я думаю, можно многое говорить и об алкоголе, и о чем угодно. Самое главное — в несерьезном отношении к семейной жизни, которое стало нормой. Далеко не последние 15-20 лет, а наверное как минимум со времени по крайней мере послевоенных лет. Когда люди стали ориентироваться в первую очередь на комфорт в своей жизни.
Светлана: Ну, послевоенное время — какой там комфорт? Огромный недостаток мужчин…
Прокопенко: Нет, минуточку. Они стали к этому стремиться всеми силами — именно к комфорту. И вот поколение людей, родившихся где-нибудь в 40-е годы, если мы посмотрим на то, сколько детей они в своей жизни оставили, как правило, их немного. Потому что была другая установка. Если мы возьмем, например, советский кинематограф, который иногда превозносят за его высокую нравственность, мифическую, на мой взгляд, — там нет ни одного фильма без адюльтера, ни одного фильма без супружеской измены, без какой-то коллизии. В конце концов прививало людям отношение к легкомысленному восприятию семейной жизни как к норме.
Светлана: Ну, вся мировая литература и искусство построены часто на этом.
Прокопенко: Я бы не сказал, что вся.
Кобаладзе: Но в конце фильма он же возвращался в лоно семьи.
Прокопенко: Иногда возвращался, иногда нет.
Светлана: В советских он возвращался.
Прокопенко: Например, такой нежно любимый очень многими фильм, который я искренне ненавижу, как «Ирония судьбы или С легким паром» — это фильм, который просто воспевает безответственное поведение. И вот когда, например…
Кобаладзе: Ну, это алкоголизм опять.
Прокопенко: В том числе…
Мизулина: Веселый легкий фильм.
Прокопенко: Когда целая огромная страна собиралась у телеэкранов и смотрела на то, как Женя Лукашин, видимо, сильно пахнувший вчерашним перегаром, лобызался с девушкой, которую он видит первый раз в жизни, ну, это, в общем, породило сдвиг в мозгах…
Мизулина: Любовь с первого взгляда…
Лабковский: Я дополню отца Михаила. Я хотел сказать две вещи. Во-первых, я хотел упомянуть нереальный политический цинизм. Дело в том, что в начале советской власти — вы, наверное, слышали про идеи Коллонтай, стакан воды… после этого Сталин резко закрутил гайки, начались парткомы, началась ситуация… как бы вам сказать… не то что контроль государственный над семьей, но семья в общем-то отчитывалась государству. Но что самое интересное — когда закончилась война и обнаружилась нехватка мужчин, то Сталин с нереально мудрым цинизмом предложил спать со всеми, алиментов не платить, детей не признавать. И это продолжалось лет 7-8, а как только демографическая ситуация стала поправляться, он снова вернул на место парткомы…
Кобаладзе: А я, кстати, не знал…
Светлана: Не знал? А я знала. Такое было решение.
Лабковский: Это смешная ситуация.
Светлана: Ну ничего себе смешная.
Лабковский: Он реально был мудрый.
Светлана: Понятно, что действительно была огромная проблема. Мужчин явно не доставало…
Лабковский: И он сказал — пожалуйста, плодитесь. Никаких обязательств, никаких алиментов, никаких свидетельств о рождении. Вы ничем не обязаны.
Кобаладзе: Это как-то мимо меня прошло. Жалко.
Прокопенко: Поздно родились?
Кобаладзе: Как раз я тогда и родился.
Светлана: Кстати говоря, может, этим и объясняется, что родившиеся в 40-х годах часто имеют малое количество детей. Они часто были детьми из неполных семей…
Лабковский: Света, я хотел еще дополнить вторую часть мысли. Дело в том, что вот отец Михаил сказал, что он так раздраженно относится к фильму «С легким паром».
Прокопенко: Искренне ненавижу.
Лабковский: Я смягчил. Надо иметь в виду тоже еще одну интересную ситуацию. Считается, что правильно — выйти замуж или жениться по любви. Но дело в том, что здесь есть одна небольшая проблема: влюбленность — то, что сопровождает эти чувства, как эмоция крайне нестабильная, и это заранее известно. А брак — институт наоборот крайне стабильный. И строить стабильные отношения на заранее нестабильном чувстве — это вообще бред.
Кобаладзе: Надо выходить замуж не по любви.
Прокопенко: Нет, надо просто различать любовь и влюбленность.
Лабковский: Я, кстати, хотел это в конце программы сказать, но раз уж к слову пришлось. Все литературные критики мира считают, что главное произведение о любви — вы в жизни не догадаетесь, какое…
Кобаладзе: «Анна Каренина».
Лабковский: «Старосветские помещики».
Светлана: Какая прелесть.
Лабковский: До этого дожить надо, чтобы это понять. Это про любовь. «Кармен» — это дешевка, а вот это про любовь реальную.
Светлана: Ужас какой.
Кобаладзе: А «Анна Каренина» как же?
Светлана: Я считаю, что Толстой ненавидел феминизм.
Лабковский: Я хочу сказать, что наши предки вступали в брак все-таки из других соображений кроме любви, и это давало стабильность. Когда вы ничего не ожидаете, вы не разочарованы, у вас вообще другие цели, вы продолжаете род, ведете хозяйство. И это и есть задача брака. Она подменена т.н. европейским выбором. То есть я женюсь, потому что я ее люблю. Но через полчаса, как правильно сказал отец Михаил, напившись, я понимаю, что я передумал. А брак-то здесь причем, хочется тогда спросить? Это несерьезно действительно.
Кобаладзе: Лабковского больше никогда не зовем в такие передачи.
Светлана: Вот потому сейчас возникает, возник уже давно институт пробных браков, да?
Лабковский: Да.
Светлана: Люди проверяют свои чувства. Так называемое сожительство. Ну, вот реалии такие.
Лабковский: Во Франции называется — паксированные браки, от слова «паксе» — как пакт. Это брак, где упрощенная система. В мэрии не по полной программе расписаны, а так типа дешевле снимать вместе квартиру.
Светлана: Да. Есть еще сейчас распространенная история — это вообще раздельное проживание, даже супругов, даже в официальном браке. Когда люди, имеющие такую возможность, живут отдельно.
Лабковский: Юридически это не признается. Закон требует соблюдения трех правил: совместное проживание, совместное ведения хозяйства и самое смешное — супружеские отношения. Как это юридически доказывается, я себе плохо представляю, но прописано.
Мизулина: Нет, юридически зарегистрированный брак — это самое главное. Фактическое совместное ведение хозяйство в советское время требовалось, когда право на жилье признавали. А сейчас это…
Кобаладзе: Мы еще не самые плохие — во Франции вообще черти что творится.
Лабковский: Если мы с вами будем делить имущество, а жили раздельно, то…
Мизулина: Не будем. Нет, просто дело в том, что если вы посмотрите российское законодательство, а мне приходится это все время делать, особенно за последние 15 лет, после принятия новой Конституции, то вы увидите, что там вообще-то семьи как таковой нет. Вот в законодательстве можно вывести, что такое российская семья современная — это юридически зарегистрированный брак двоих людей. Еще одно — это приемная семья. Больше про семью ничего в законодательстве нет. Дети там не присутствуют…
Лабковский: Нет, там есть 11-я глава — Права несовершеннолетних, которой не было раньше.
Мизулина: Права несовершеннолетних — это другое. Мы говорим про семью. Семья как тип, назначение ее, форма общежития — ее нет. А при этом, если посмотреть, что произошло с законодательством в последние 15 лет, мы приняли целую систему законов, которые все регулируют относительно органов власти. Все — Дума, Совет Федерации, органы законодательной власти субъектов, исполнительные органы, местного самоуправления. Приняли все по бизнесу. Целая куча законов, которые регулируют все организационно-правовые нормы деятельности предпринимательских структур. Все. В том числе даже физическое лицо без образования юридического лица — предприниматель. По общественным организациям — все. И религиозные, и общественные, и некоммерческие, и политические партии. Про семью нет ничего. Ее нет как таковой. А вспомните — в советское время: семья — это ячейка общества. Хотя это очень грубо и шаблон. Это ужасно. Меня тоже коробит, когда используется этот термин. Но на самом деле, семья — это некоторая общность, где формируются взаимоотношения и переносятся потом в общество.
Кобаладзе: А как это все узаконить, урегулировать? Возможно ли это?
Мизулина: Конечно, возможно. Возможно, не вводя социологическое или социальное понятие, а юридическое — для того, чтобы урегулировать имущественные отношения, социальные отношения в семье, обязательства членов семьи по отношению друг к другу. Кстати — даже социальную помощь государства. Сегодня деньги выделяются громадные на разное. Но выделяются не семье как таковой, а выделяются — ребенку-инвалиду…
Светлана: На рождение второго ребенка…
Мизулина: Да. То есть все индивидуально. Прожиточный минимум — применительно не к семье, а к члену семьи. Налогообложение — применительно не к семье, а к конкретному человеку.
Светлана: А надо что — как-то именно конкретно к семье это привязывать?
Мизулина: Да, к семье.
Светлана: Сложная категория.
Мизулина: Не говоря уж о том, что каждый скажет — если в семье, например, два человека зарабатывают и какое-то количество детей: ясно, что эти доходы складываются, а например, жилищно-коммунальные расходы как бы делятся между этими двумя супругами, которые приносят доход в семью. А если один человек воспитывает детей, то в данном случае все расходы — ему же тоже надо платить жилищно-коммунальные платежи, например, — то здесь идет только за счет одного дохода. Но это учитывается? Не учитывается, вообще никак не считается. А между тем — мировой опыт таков, что в законодательстве учитываются именно посемейные расходы. Тогда это справедливо.
Светлана: Отец Михаил, а у вас матушка работает?
Прокопенко: Нет, она воспитывает детей. У нас они маленькие еще…
Светлана: Трое детей у вас?
Прокопенко: Да.
Лабковский: Надо сказать — да, работает. Она воспитывает детей.
Прокопенко: Знаете, в русском традиционном нашем представлении о работе это нельзя назвать работой. Это скорее служение какое-то — богу, людям и так далее. Работа — это то, что человек отбывает от и до, с девяти до пяти и так далее. Я и о себе не могу сказать, что я работаю. Это раз.
Лабковский: Кстати, слово «работа», если кто забыл, произошло от слова «раб». На всякий случай.
Прокопенко: Ну, по-славянски работа и есть рабство.
Светлана: Так что матушка у вас с детьми с тремя?
Прокопенко: Да, но вы знаете, я не думаю, что мое церковное послушание было бы успешным, если бы она вот этот вот крепкий тыл мне не создавала.
Светлана: Счастливый. Семья хорошая. Вот про Елену Мизулину мы тоже выяснили, что хорошая семья — крепкая, студенческая, 32 года аж. Двое детей.
Кобаладзе: И у меня хорошая. Мне мама сказала, я и женился. Я не ослушался родителей.
Мизулина: Кстати, вот вы про Февронию говорили. А у Льва Толстого очень хорошие рассуждения на тот счет, что всегда выбирает женщина. Это мужчинам кажется, что они выбирают.
Прокопенко: Кажется не кажется. Вы знаете, есть разный опыт, я б не стал обобщать.
Светлана: Не будем углубляться. Потому что с Толстым сложная история. Я говорю — глубоко убеждена, что в упоминавшемся произведении «Анна Каренина» Лев Толстой доказал, что он ненавидит феминисток и все, что с этим связано.
Лабковский: Там вообще трагическая фигура — это муж Анны Карениной.
Светлана: Да.
Лабковский: А не сама Анна Каренина. Вот заложник этих проблем.
Кобаладзе: Он его и выводит такой жертвой.
Светлана: Мы продолжим наш разговор о семье — неисчерпаемый, бесконечный, со времен Адама и Евы, проблемный (потому что там тоже все было непросто — у Адама и Евы)…
Прокопенко: Хотя в семейной жизни, в общем, тоже, да.
Светлана: А как же не семейная? Совместное проживание, воспитание совместных детей и так далее…
Кобаладзе: Как только они стали совместно проживать, их и погнали оттуда.
Прокопенко: Нет, неправильно связываете вы семейную жизнь и их изгнание из рая.
Светлана: У нас пять секунд осталось до новостей середины часа. Я хочу напомнить, что сегодня мы, в день первого отмечания Дня любви, семьи и верности у нас в России говорим о том, на чем сегодня держится и какие опасности претерпевает российская семья. Мы говорим с Еленой Мизулиной, Михаилом Лабковским и Михаилом Прокопенко. До встречи.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем наш разговор. Сегодня мы говорим о российской семье, ее трудностях и ее надеждах. Сегодня первый раз в России отмечается День семьи, любви и верности. И это в день памяти святых князей Муромских Петра и Февронии. Ну, мы уже немножко говорили об истории. Я сейчас, во-первых, хочу одно смс-сообщение прочесть от вас. Вот здесь замечательно: «Мы с женой довольны новым праздником. Мы зарегистрировали брак 8 июля 78-го года и счастливы с детьми и внуком. Сегодня — тридцатилетие. Игорь».
Мизулина: Здорово.
Кобаладзе: Поздравляем.
Светлана: Мы поздравляем. Это хорошо, когда так. Еще замечательное есть сообщение: «Солдат можно и в детдоме воспитывать, а людей только в семье». Ну, наверное, и в этом есть…
Мизулина: Да это точно совершенно.
Светлана: Да. Но хотя, конечно, все индивидуально. Бывает, что замечательные люди и где угодно вырастут. Но редко, конечно, когда сопротивление такое внешней среды. Еще раз напомню, что сегодня у нас Елена Мизулина, Михаил Лабковский и Михаил Прокопенко, отец Михаил, священник. Я хотела спросить — а почему сегодня у многих нет такой личностной потребности в семье, в детях, во всем, что связано с институтом брака? Почему так?
Мизулина: Я не думаю, что личной такой нет потребности…
Светлана: У многих. Клянусь, Лен.
Лабковский: У трех человек, которых вы спрашиваете, Светлана. У других не только потребность, но и семья есть.
Светлана: Нет, я же не про их личный выбор спрашиваю — я спрашиваю их мнение по поводу настроения.
Мизулина: Нет, настроение есть. Просто у молодых людей, когда опросы проводятся, у них относительно того, регистрировать брак или не регистрировать очень много сомнений — относительно того, жилье… вопрос номер один у молодых.
Светлана: Ну, то есть не хочется связывать себя лишними формальностями.
Мизулина: Ну, не хочется жить опять с родителями. Жилье — очень серьезная проблема для молодых. Нет работы. Отсутствие работы или нет гарантии, что эта работа будет. То есть у молодых противодействия браку нет, они хотели бы. Но есть обстоятельства объективные.
Светлана: Это мнение Лены. Отец Михаил.
Прокопенко: Вы знаете, это проблема решаемая — и с работой, и с жильем, в конце концов, и, может быть, с деньгами. Самое главное другое. Сегодня растет стремительно, лавинообразно количество людей, которые не видели в своей жизни какого-то положительного идеала семейной жизни.
Мизулина: Это тоже правда.
Прокопенко: Они выросли в неполных семьях.
Светлана: Или в несчастливых семьях.
Прокопенко: Да. Либо семья была полная, но, например, папу или маму дома не видели практически неделями, иногда месяцами. И опыта решения семейных проблем, блага того, которое может принести семья, они в своей жизни не наблюдали. Естественно, та потребность, которая в душе человека сформировалась, выросшего в семье традиционной, конечно, притупляется. Может быть, и это причина тоже. Потому что я знаю, например, целые династии неполных семей. Когда, например, женщину воспитывала только мама, потом ее дочь воспитывала одна только мама. В конце концов внучка, вступая в брак, просто не знает, как вообще шаг ступить. Это бывает очень горько видеть, как человек мучается, заливается слезами. Потому что семейный опыт — это то, чему нельзя научиться из учебника.
Светлана: Так же, как, знаете, есть каике династии… вот я тут была недавно в одном приюте детском сиротском в глубинке — там, где разновозрастные, где все до кучи. И вот там есть династии, где мать родила ребенка, сдала, потом эта ее дочка выросла в этом приюте, вышла на волю, тут же родила и тоже сдала, и вот так по несколько поколений женщин, которые сдают своих детей в этот приют сиротский.
Мизулина: А мне недавно рассказали случай — буквально из Екатеринбурга привезли, где одна мама каждый год рожает ребенка и сдает его сразу в детский дом. 12 детей она уже так сдала…
Светлана: Это нередкая история, Лен.
Мизулина: И не знают, что с ней делать. А вы знаете, это нередко, действительно. Это распространено. Сплошь и рядом запросто отдать ребенка или взять в приемную семью и вернуть. В прошлом году 6310 детей…
Лабковский: В советское время ее бы перевязывали.
Мизулина: Нет, перевязывать и стерилизация — вы понимаете, это уже не современно. Другой существует метод. Она должна платить алименты. Она сдала в детский дом или куда-то — плати алименты.
Кобаладзе: А если нету?
Мизулина: А если не платишь алименты, тебя привлекают к ответственности вплоть до лишения свободы и заставляют работать, чтобы ты платила.
Кобаладзе: Она там родит и еще сдаст. Это не метод.
Мизулина: Извините, в условиях колонии это очень сложно. Но ее нельзя освобождать от всего. Она родила и отдала. Она должна платить алименты обязательно.
Светлана: Ответственность родителей должна быть, конечно.
Мизулина: Обязательно. А у нее нет ее. Я просто вам привожу опыт, который существует в других странах. Он все-таки срабатывает. Такой разнузданности нет, как у нас. Безответственности, точнее.
Светлана: Вообще, мы говорим на тему, на которую у каждого из тех, кто нас сейчас слушает, свой опыт — горький или положительный. И каждый может, наверное, вспомнить, из какой он семьи, какая у него собственная семья, и сообразить, что наверное есть такая причинно-следственная связь, все-таки есть. Я глубоко убеждена, что в счастливых семьях какие-то дети более устойчивые в этом отношении вырастают. Я, например, честно скажу, что вспоминая свою собственную семью, из которой я вышла, я понимаю, что очень многое в моей жизни произошло как проекция непростых отношений моих родителей, например. Это правда, тоже так. Ну ладно. Давайте вот еще о чем. Скажите мне, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что у нас как-то бурно, сразу и очень как очередная кампания прошла организация этого праздника. Смотрите — жена президента Светлана Медведева возглавляет оргкомитет, медаль сразу отчеканили с Февронией и с Петром, ромашку как символ… ну все, как положено, для раскрутки праздника. И уже там города назначили, где отмечается этот праздник. Вот как вы к такому административному внедрению праздника в народонаселение относитесь?
Мизулина: Это по-российски. Лучше так, чем никак.
Прокопенко: Хорошо. Потому что обыденное сознание нуждается вот в этих вот якорях.
Светлана: Толчках таких.
Прокопенко: Да, сложно надеяться на то, что огромное количество людей просто так спонтанно, тем более живущих в информационном шуме, начнет задумываться о вопросах семейной жизни в этот самый день. Поэтому, конечно, такие внешние знаки нужны, и хорошо, что они делаются.
Светлана: Как вы, Лен? Ну, вы-то относитесь позитивно. А вы, Михаил?
Лабковский: Конечно, это обращает на себя внимание. Нет же другого способа обратить внимание на то, что есть праздник. У нас вот, я ехал — перетяжки висят везде на улицах…
Светлана: Ромашки везде.
Мизулина: А какие ролики по телевизору добрые…
Светлана: Хотя у нас, по-моему, ромашка ассоциируется с любит-не любит.
Мизулина: Не знаю, мне нравится ромашка.
Кобаладзе: Это у вас, Свет. А у нас романтика с любовью.
Светлана: Так. Ну что же дальше…
Мизулина: Цветик-семицветик с волшебством.
Светлана: Да-да-да. «А нельзя ли было найти пример супружеской верности и семьи ближе к нам по времени. Ну, например, Николая II и Александры Федоровны», — пишет Сергей из Барнаула. Я здесь что добавлю к этому, почему я еще это смс-сообщение взяла. Потому что действительно уж очень давний пример взят. Вот меня как-то все время угнетает, что в наших праздниках — что 4 ноября взят, такой какой-то день для нашей солидарности героической…
Кобаладзе: Что 7 ноября — тоже чудо произошло.
Светлана: 12-й век!
Прокопенко: Я думаю вот что. Тут благо для нас для всех, потому что за такое количество времени все второстепенное в облике этих людей уже осыпалось…
Светлана: Так мы и первостепенного не знаем, отец Михаил.
Прокопенко: Нет, первостепенное мы знаем. Поворотные моменты их жизни, когда они должны были преодолеть трудности, свалившиеся на них, эту боярскую клевету, какие-то еще искушения, то есть самое важное в их подвиге предание до нас донесло.
Светлана: То есть вы считаете, что проверено временем.
Мизулина: Любовь их оказалась сильнее смерти.
Светлана: Откуда ж мы знаем все-таки истинное отношение? Вдруг там была трудная судьба? И новейшие изыскания доказывают.
Прокопенко: Нет семьи без трудностей.
Светлана: Понятно. Ну а все же — более близкие примеры были?
Лабковский: Горбачев и Раиса Максимовна?
Светлана: Ну, между прочим.
Мизулина: Кстати, очень хороший пример.
Лабковский: Они, к сожалению, не святые.
Мизулина: Но отношения очень трогательные.
Прокопенко: Кроме того, надо напомнить, что уже существовало почитание Петра и Февронии как покровителей брака.
Лабковский: Вот в чем отец Михаил абсолютно прав — что непростая именно их история как бы говорит по аналогии о том, что и семья так же непросто выглядит, а взять прилизанные истории о счастливой жизни — это скучно, не назидательно или в общем-то неэффективно. Потому что кроме того, что вы знаете, что эти люди жили счастливо и умерли в один день… ну и конец рассказа как бы.
Прокопенко: Как это относится к моей личной жизни, да? что мы там можем почерпнуть? Вот они жили счастливо — а у меня такие-то проблемы. Действительно, святость не есть безгрешность, нужно еще и об этом помнить. Это не значит безошибочность каждого шага в жизни. Но в ключевые моменты жизни они поступали по правде божьей, и за это церковью были прославлены.
Лабковский: Я вспомнил очень жесткий анекдот. Старики лет восьмидесяти пришли разводиться в загс, и их спрашивают — вам о душе думать, а вы что-то разводиться надумали. На что муж сказал — «Вы знаете, я ее ненавижу практически с самого начала. Жалко было детей — ждали, когда умрут».
Мизулина: Какой ужас.
Светлана: Так. Реплика от одного из радиослушателей: «Если таких женщин будут заставлять платить алименты (на наш предыдущий тезис), то они будут своих детей просто убивать, а не сдавать в приют», — пишет Ольга. Между прочим, есть в этом что-то.
Прокопенко: Хорошо, что эти 12 человек просто остались жить.
Светлана: Да, их могли, на самом деле, и кокнуть.
Мизулина: Тоже есть момент, да.
Светлана: Вы во время перерыва как раз сказали, Елена, эту жуткую статистику — что у нас родилось миллион с чем-то детей за прошлый год…
Мизулина: Да, 1 000 600, и 1 000 600 абортов за прошлый год, 2007-й. Из них где-то 61 тысяча — это несовершеннолетние аборты сделали. И это ужасно. То есть фактически, и я про это говорю, мы вкладываем специально деньги в материнский капитал, то есть государство, чтобы стимулировать рождаемость, но в то же время мы пока не можем остановить вот такой вал искусственного прерывания беременности. На самом деле, это страшно. И кстати — растет бесплодие. На 20% за последние годы выросло. Но это во всем мире. И Россия здесь не исключение. И к нам очень часто в комитет обращаются хорошие семейные пары, уже сложившиеся, у которых, к сожалению, не получаются дети, и они хотели бы усыновить, хотели бы взять детей. Но очень сложно это сделать. Именно усыновить, а не просто в приемную семью — со всеми матерями и прочими обязательствами. И их попытки — они рассказывают, вот совсем недавний свежий случай — предлагают, пожалуйста, новорожденных детей-отказников за деньги…
Светлана: Ну не знаю, Лен, у меня другой опыт. Никогда с такой ситуацией не сталкивалась.
Кобаладзе: Я не понял — брать отказываются?
Мизулина: Нет, предлагают купить такого ребенка. За деньги вам ребенка дадут.
Кобаладзе: В детском доме?
Мизулина: Нет, не в детском доме. Речь идет об отказниках новорожденных.
Лабковский: Света, ну не всех же зовут Светлана Сорокина.
Светлана: Извините. Поскольку я этой темой интересуюсь, и сколько у меня уже знакомых — десятки людей, которые брали в свои семьи детей, и честно говоря, такого, чтобы за деньги там что-то… наверное, есть, но я не сталкивалась.
Кобаладзе: Государство ведет себя очень странно. Надо поощрять, надо стимулировать.
Мизулина: Очень сложная процедура.
Кобаладзе: Только запрещают, да?
Светлана: Просто все ищут, на чем сделать свой бизнес.
Лабковский: Я приведу конкретный пример. Так как я на этой же самой радиостанции веду программу, мне позвонила женщина и сказала — «У меня трое детей. Денег у меня нету. Двоих у меня уже забрали. Я их не могу прокормить. Очередь за третьим». Слушайте дальше. Она говорит: «Государство (я не помню цены, когда она звонила), условно говоря, выделяет на каждого ребенка в год один миллион рублей, вместо того, чтобы дать мне 200 тысяч, чтобы я их сама кормила». Это я отвечаю, Юрий, на ваш вопрос — как же оно так поступает.
Кобаладзе: Возможность усыновления еще на фоне этих разговоров, что наших детей забирают, распиливают на органы…
Светлана: Послушайте. Вот еще Ирина из Интернета: «Вспомнила сюжет, показанный по телевидению. В Екатеринбурге в парке, то есть на улице, жила молодая семья и их четверо малолетних детей. Так получилось, что своего жилья у них не было, и они скитались. Парень, отец семейства, лишился работы, а женщина сидела с детьми. Наше государство в лице доблестной милиции и администрации района решило проблему: родителей лишили родительских прав, а детей отдали в детдом. Вместо того, чтобы поддержать эту семью, выделить им хоть какую-то крышу над головой и материальную помощь, они просто уничтожили семью. Государство часто безнравственно, платя крохотные зарплаты и оставляя молодую семью один на один с материальными проблемами и вытекающими из них нравственными».
Лабковский: Государство абсолютно… Вот я тоже хочу привести конкретный пример. Мать-одиночка, ну не одиночка, она разошлась, хочет взыскать с мужа алименты. Первое, с чем она сталкивается — в суде требуют справочку с места работы мужа. Она может не знать, где он работает. Как это делается во всем мире? Женщина приходит в службу национального или государственного страхования, есть такая социальная служба, пишет заявление, заявление рассматривается в течение одного месяца, после этого ей выделяют среднюю корзину — в Европе примерно 500 евро в месяц на одного ребенка. Но какая судьба мужа, который не платит алименты? Он или пожизненно не будет работать. Как только он выйдет на любую работу, государство с него снимет все, что заплатило само, и с процентами. И женщине не нужно самой бегать, искать место работы мужа, искать его черную зарплату и так далее.
Светлана: То есть государство обеспечивает и при этом сдирает.
Мизулина: Во Франции до 9 лет лишения свободы за неуплату алиментов. Это на самом деле так. У нас слабо…
Кобаладзе: Я представил каторжан сейчас — лица этих людей…
Светлана: Какие каторжан?
Кобаладзе: Если у нас будут сажать или на каторгу…
Светлана: А-а-а.
Мизулина: Но у нас еще знаете, с чем это связано? Как бы установка существует, кстати, и во властной идеологии, прежде всего, поэтому в законах такая слабая ответственность, — что воспитание, содержание, уход за ребенком — это дело родителей. А государство может помочь дополнительно к тому, что делают родители, а может не помочь. Обратите внимание — очень многие законы называются — О дополнительных мерах поддержки, О дополнительных гарантиях. То есть государство как бы дополняет. Не сделали родители — так извините, я, государство, тут ни при чем, вы, родители, виноваты! А на самом деле Конвенция о правах ребенка ратифицирована у нас, Конституция РФ, закон Об основных гарантиях прав ребенка четко говорят — да, первичные обязанности родителей, но государство — вслушайтесь, как сказано — государство обязано создать условия, чтобы родители могли надлежащим образом исполнить свои обязанности по воспитанию детей. То есть оно не может самоустраняться. Оно как бы солидарно помогает, а не просто дополнительные меры — хочу оказываю, хочу не оказываю такую помощь.
Светлана: Пожалуйста, отец Михаил.
Прокопенко: Да, это верно. Но с другой стороны, есть такая опасность — излишнего, быть может, вторжения государства в сферу автономии семьи. И от этого люди — я, например, сужу по опыту некоторых своих знакомых, живущих в Германии, где просто когда-то мама, пожаловавшись в какие-то социальные органы, что им не хватало денег, какой-то период был тяжелый — ей сказали «Не хватает? Тогда отдавайте ребеночка». Там это все делается очень серьезно. Его забрали чуть ли не в киндергартен какой-то, я не помню всех подробностей, но они были шокированы, и больше никогда никому ни в каких случаях не жаловались. Там все было сделано с такой немецкой методичностью.
Мизулина: Нам пока это не грозит.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот опять возвращаясь к этому яркому примеру послевоенного разрешения — не платить алименты, вплоть до снисходительного отношения к изнасилованиям, запрет на аборты, — продиктованному тогдашней сложной демографической ситуацией. Сегодня у нас тоже очень сложная демографическая ситуация. И мы уже сказали, что у нас женщин больше, чем мужчин. Мало того — мужчин гораздо больше пьющих и которые не могут нормально содержать семью. Вот вопрос, который мне тут пришел в голову недавно, когда я была в одном городе и увидела, как состоятельный, богатый мужчина-мусульманин помогает по периметру нескольким семьям. У него своя нормальная, но просто он помогает всем, и я со смехом сказала — «Все-таки надо вводить у нас многоженство, потому что когда есть один нормальный мужчина, он может поддержать несколько семей». Вот все-таки — может, действительно та ситуация, когда нам нужно что-то экстраординарное вводить? Не знаю — мусульманам разрешать многоженство? Или что-то, что и вере соответствует?
Прокопенко: Я не знаю насчет многоженства, но что касается помощи людей друг другу — зачем быть обязательно многоженцем для того, чтобы, будучи обеспеченным человеком, где-то кому-то помогать?
Светлана: А если официально, то это большая степени ответственности. Наследство, строка в свидетельстве о рождении…
Прокопенко: Нет, здесь вопрос в доброй воле еще.
Лабковский: Это как оплата сексуальных услуг получается.
Светлана: Да. И в обычных семьях такое бывает.
Прокопенко: Я знаю вполне себе традиционные русские православные семьи, где человек, который достиг каких-то высот в жизни, просто помогает тем, кто нуждается. Соседям своим, сотрудникам… оплачивает, допустим, детям сотрудников учебу и так далее. Это делается. Здесь не обязательно что-то такое поражающее воображение делать. Хотя делать действительно что-то нужно.
Светлана: А вот что? Скажите мне, что делать?
Лабковский: Вспомнил слова Энгельса. В буржуазном обществе писал Энгельс: «Семья является актом — не помните? в школе же проходили — купли-продажи».
Светлана: Актом купли-продажи?
Лабковский: Как в воду смотрел старик.
Светлана: Энгельс?
Лабковский: Да.
Светлана: Вот так вот. Ну а что делать-то? Что делать?
Мизулина: Здесь просто каким-то простым рецептом не обойдешься. Мы начали вместе с Общественным советом Центрального федерального округа и Общественной палатой РФ с того, что разработали 18 законопроектов по духовно-нравственному воспитанию детей и защите их нравственности. Они связаны — обеспечение права детей на качественное и доступное дошкольное образование, дополнительное образование, оздоровление и отдых. Законопроект о детской игровой продукции — у нас вообще все это неизвестно что. О защите детей от информации, наносящей вред их здоровью и развитию. О праве детей на надлежащее воспитание. Много об этом говорят. Закон об образовании исправили в 90-х годах — воспитание убрали вообще. Хотя на самом деле воспитания у нас даже не присутствует как дефиниции. Хотя воспитание — это непрерывный процесс. И дети имеют право на надлежащее воспитание. У нас доходит до абсурда. Если я вам расскажу ситуации, где только из-за того, что нет слова воспитание, ни на кого не возложена обязанность, не записана прямо — воспитание, уход, — просто страшнейшие, жесточайшие, изуверские ситуации происходят с детьми.
Светлана: То есть вы пытаетесь как-то законодательно подкрепить положение семьи.
Мизулина: Системно. Да, безусловно. Да, я считаю, что сегодня ситуация такова, что можно вытянуть проблему через укрепление институт семьи, поддержку институт семьи. Но просто одной мерой не обойдешься.
Светлана: Конечно. Я тут устраивала племянника в Центральном округе. Так с таким трудом… Через знакомство в детский садик, где все равно 37 человек детей в группах.
Мизулина: Один миллион детей в очереди.
Светлана: Да. Отец Михаил, ваше представление о мерах.
Прокопенко: Ну, то, что было сказано о необходимости что-то делать со сферой общественной нравственности, совершенно верно. Потому что ничто так не разрушает здоровое отношение ответственного человека к семье, к своим детям, к мужу, к жене, в конце концов к родителям, как какая-то греховная разнузданность. Действительно, дети нуждаются в защите от определенного рода информации, от почти откровенной порнографии…
Мизулина: А просто откровенная, она везде. Это должно быть запрещено.
Прокопенко: От сцен насилия и так далее. Эти меры должны быть, конечно. Ну и в конце концов — не надо стыдиться банального слова «пропаганда». Это крайне эффективная вещь. Если мы посмотрим на американский бэби-бум, он ведь в какой-то мере был порожден и пропагандой. Люди не стеснялись на рекламном постере изображать многодетную улыбающуюся семью. Это действовало на людей, может, не в лоб — не на сознание, а на подсознание. Иметь большую семью, гараж, две машины — это считалось нормальным и хорошим компонентом American dream, американской мечты. Почему мы сейчас этого стыдимся? Реклама сока — папа, мама и единственный ребенок. Если мы будем так дальше размножаться, то вымрем через 50 лет. Если не быстрее.
Светлана: Это как факт.
Лабковский: Абсолютно хочу согласиться с отцом Михаилом…
Светлана: Все сегодня согласные — прям семья!
Лабковский: Дело в том, что я считаю, что детей можно иметь только по одной причине — если вы просто хотите их иметь. Другой причины быть не может. Мне совершенно плевать на интересы государства, которое пытается количественно забить детьми население. При этом они могут жить на улице. Главное — чтобы их было больше. Поэтому конкретный человек может просто испытывать потребность. Отец Михаил прав в чем — что эту потребность можно сформировать. У вас же есть желание покупать автомобиль Мерседес, потому что он хороший. Точно по этой же логике… Отец Михаил сказал, что не надо бояться слова пропаганда или пиар или реклама. Дети — это ценность. И дети — это потребность. Но это некая утраченная потребность в связи с другими интересами и соблазнами, которую есть возможность вернуть. Я бы так сказал.
Светлана: Ну да, в принципе пропаганда, мода и реклама здесь подходит, потому что все, что навязывает какой-то лучший образ семьи, чем есть на самом деле у нас сейчас, оно, наверное, неплохо. Вот сегодня этот самый праздник, который еще непривычный, далеко не всеми воспринимаемый, праздник семьи. Возможно, на будущий год он уже будет выходным днем, вполне возможно. А вполне возможно, выходной день. И пусть себе будет. Если, опять же, внушить, что этот день можно провести с детьми — сегодня, кстати, почему-то именно зоопарк работал в бесплатном режиме для семей.
Прокопенко: Жаль, что я не знал.
Светлана: Если этот день можно провести как-то со своей семьей и полезно для нее, наверное, неплохо. Потому что действительно что-то делать надо, и дело здесь не только в демографической ситуации, не только в демографической дыре, но и в том, как мы все друг к другу относимся. На самом деле, чем счастливее, наверное, мы будем внутри своих каких-то микросообществ, тем добрее будем к окружающим. А то неладно дело. Пожалуйста, Юра, еще какое-нибудь слово. А то я все говорю что-то…
Кобаладзе: Ну это же твоя тема. Я боюсь вмешиваться. Я как что ни скажу, все вызывает чувство протеста.
Светлана: Давай-давай, говори.
Кобаладзе: Я уверен, что в будущем году мы встретимся в нерабочий день и будем отмечать годовщину этого праздника. И вообще к тому времени все решится, демографическая проблема будет решена, будут счастливые семьи… и мы сегодня вносим лепту вот в эту пропаганду.
Светлана: Михаил — я обращаюсь к Лабковскому, — здесь просто куча вопросов: а ваша семейное положение?
Лабковский: Психологи не отвечают на вопросы про себя.
Светлана: Ладно. Еще раз напоминаю вам, что сегодня, в День семьи, любви и верности мы говорили с вами о том, на чем держится или должна держаться сегодняшняя российская семья. Мы говорили с Еленой Мизулиной, Михаилом Лабковским и Михаилом Прокопенко. Спасибо, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #