В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 июня 2008 г. В чьих руках здоровье нации
Гости – Николай Герасименко, Максим Осипов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА". У микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Юра…
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Сегодня в тот момент, когда вся страна болеет за нашу команду, мы решили поговорить о здоровье. Вот такая у нас неожиданная тема. Юрий Георгиевич предлагал о футболе поговорить, но мы решили, что… Итак, Юрий Георгиевич, объясни нам, пожалуйста, почему мы взяли эту тему.
Кобаладзе: Ты знаешь, мы очень, по-моему, правильную тему взяли. Я только что вернулся с форума в Петербурге.
Светлана: С экономического форума в Петербурге.
Кобаладзе: Да, с экономического, где очень много позитивного говорили об экономике, как мы возрождаемся, как мы будем перестраивать экономику. Как мы будем либерализировать, какие у нас будут успехи, как мы всех обгоним. Возникает вопрос: а с кем и с какими людьми? Каким будем здоровье нации, и демография как у нас будет обстоять дела с ней. Поэтому хочется, чтобы все эти достижения, мы достигли их здоровенькими.
Светлана: И чтоб было кому воспользоваться. Так, Игорь Шувалов, наш первый вице-премьер сказал: Российскую экономику подстерегает пять ловушек. Это в его выступлении. Ты слышал это выступление?
Кобаладзе: Да, слышал.
Светлана: Это экономическая западня, стремления государства нарастить свое присутствие едва ли не во всех сферах жизни и технологическое отставание, а есть ловушки и другого свойства. Это эффект догоняющего и нездоровый образ жизни. Вот мы будем говорить сегодня об этом. По ходу будем Вас информировать о том, как идет наш матч. Пока порадоваться нечему. 2:0 не в нашу пользу. А я представляю Вам гостей, которые сегодня здесь в студии. Это Николай Герасименко - заместитель председателя комитета ГД по охране здоровья, президент общественного совета в поддержку позитивного развития молодежи. Здравствуйте.
Герасименко: Здравствуйте.
Светлана: И Максим Осипов - врач-кардиолог, основатель "Общества помощи Тарусской больнице", директор медицинского издательства "Практика". Здравствуйте.
Осипов: Здравствуйте.
Светлана: Я, честно, хотела первым делом спросить, а что значит позитивное развитие молодежи?
Герасименко: Положительное. Ну, это уже было. Сейчас-то как раз Вы тему подняли очень интересную и очень важную. Сейчас много говорят о демографии. Но возникает вопрос, какой ценой рождаются дети?
Кобаладзе: Что значит, какой ценой рождаются дети? Цену мы знаем, и как тоже.
Герасименко: А вот какой ценой, когда идет, допустим, рожать детей, возникает сразу вопрос – качества детей. Кто будут эти дети. Вот сейчас идет бум рождаемости. К сожалению, мы недавно проводили парламентские слушания, 70% детей рождается уже больными. Это, кстати, то, что Вы заговорили о здоровом образе жизни. Если, например, еще подключить, много говорят о том, что у нас 5 миллионов бесплодных семей, и есть такая программа экстракорпоральное оплодотворение. То академик Баранов говорит, если экстракорпоральное оплодотворение, то нужно еще увеличивать финансирование на лечение детей, которые рождаются. Будут рождаться уже 90% больных.
Светлана: А почему?
Герасименко: Потому что очень серьезно влияет, поскольку это искусственное…
Светлана: Способ зачатия влияет?
Герасименко: Да, обязательно. И больше рождается больных детей из-за этого. Это одна ситуация.
Светлана: Как-то странно. А как это может влиять?
Герасименко: Очень влияет. Очень серьезно влияет.
Осипов: Я думаю, что существенно, что просто те люди, которые не могут иметь детей и не здоровы, они получают такую возможность.
Светлана: Может быть, их собственное здоровье на это влияет.
Герасименко: Все лучшее – естественно. Когда искусственно, так уже всегда, как, допустим, переливание крови, которая замораживается, а потом переливается. Так и здесь. Т.е. эти процессы уже изучены. И вот здесь речь идет просто, какой ценой. Чтоб у нас не получилось, рождаем больных детей, потом они не могут не подтянуться, ничего. Поэтому очень серьезный вопрос – здоровье с детства. вот недавно была защита докторской диссертации с Нижнего Новгорода неонатолог у меня на кафедре. Она предложила увеличить ответственность матерей за сохранение плода ребенка.
Светлана: Т.е. увеличить ответственность женщины за собственную беременность, так получается?
Герасименко: Да, за сохранение собственного плода.
Кобаладзе: Т.е. чтоб аборты не делали.
Герасименко: Не только аборты. Сейчас ребенок считается человеком по конвенции, когда он сделал первый вдох. Тогда на него распространяются все права.
Светлана: Ну, т.е. после рождения.
Герасименко: Об уголовной ответственности. Совершенно верно. Она предложила внести это правовой статус плода с момента диагностики его у акушера гинеколога. Т.е. плод живой. Он еще внутри находится, он еще не родился…
Светлана: Кто это предложил, простите?
Герасименко: Это неонатолог, ну, врач, почему она предложила? Огромное количество имеем рождение больных детей из-за нездорового образа жизни. Это алкоголь, потребление, это 47% беременных курит, это наркотики.
Светлана: Вы знаете, те, которые пьют, они и не придут в эту самую консультацию диагностировать свой плод, они родят где-нибудь, не приходя в сознание. Поэтому о чем Вы говорите?
Герасименко: Нет, тут же о чем я говорю, чтобы хорошо осознавали. Сейчас очень много рождают социальные семьи, которые пьют, которые не приходят. Вот она и поднимала вопрос о повышении ответственности матерей за сохранение своего плода. Потому что Вы помните, когда женились, нельзя было пить в это время. Я уж не говорю, наркотики употреблять. Это отсюда такой объем огромный детей, которые рождаются больными. Если мы сейчас говорим о здоровом образе жизни, нужно начинать с матерей, с родителей. Когда 47% беременных курит, и при том не представляет особо, что это огромный колоссальный вред, поэтому, конечно, это нельзя было принимать, но, тем не менее, вопрос сам по себе очень правильный.
Светлана: С какого момента родители несут ответственность за своих детей.
Герасименко: Вообще, что родители должны нести ответственность за свой плод – мать и отец, и уже в дальнейшем тоже наряду с общими…
Кобаладзе: Ну, это пока все реализуется в конкретные законы, наверное, пройдет вечность.
Светлана: Максим Александрович, а Вы как видите, что сегодня самое опасное в здоровье нации? Какие самые тонкие места?
Осипов: Ну, видите ли, я не занимаюсь здоровьем нации, а я занимаюсь здоровьем отдельных ее представителей. Да, вот час позанимаюсь одним, потом другим, третьим и т.д.
Кобаладзе: Это и есть это занятие – здоровьем нации.
Осипов: Нет, поэтому никакого знания такого особенного у меня здесь нету. Ну, разумеется, гипертония, алкоголизм, курение, ожирение, все вполне традиционные такие вещи.
Светлана: Я напомню, что Максим Осипов – это врач кардиолог, который работает в Тарусской больнице в Тарусе, может быть, кто–то из Вас знает, особенно слушатели "Эхо Москвы" уже имели возможность познакомиться с ним. И как раз представитель такой глубинки, небольшой больницы, вообще-то уже большой больницы, да?
Осипов: Нет, она небольшая районная больница.
Светлана: И человек, который знаком со всеми проблемами именно глубинки. потому что московская медицина – это одно, а российская медицина – это другое. У нас здесь есть вопросы в интернете, вернее, реплики, которые нам пришли. Где говорится, что была когда-то мечта, чтобы в глубинке больницы были похожи на столичные. Насколько мы далеки сегодня от этой мечты? Спрашивают нас.
Осипов: Нет, ну, я не думаю, что нам надо брать пример вообще со столичной медицины. Я совершенно не в восторге от того, Что здесь происходит. Скорее, надо ориентироваться на глубинку где-нибудь в США или в Европе. Понимаете, ту вообще вокруг медицины очень много всяких недоразумений и заблуждений. Вообще у медицины есть две функции, то, о чем Вы говорите сегодня, о здоровье нации, медицина – это только одна из составляющих. И об этом я и как-то могу еще немножко поговорить. У медицины есть две функции. Во-первых, оказывать действенную помощь, лечебную, профилактическую и т.д. И, во-вторых, создавать иллюзию, ну, даже не иллюзию, иллюзия – какое-то плохое слово, создавать ощущение защищенности у людей. Что всегда есть, кого позвать. И, в общем, с этой второй задачей медицина наша вполне справляется. Просто, к сожалению, очень часто путают первое и второе. Задачи. Понимаете, и вот если посмотреть, в каком проценте случаев оказывается действительно эффективная помощь при инфаркте миокарда, при пороках сердца, или при расслаивающей аневризме, например, возьмем, например, такое редкое и очень тяжелое заболевание, то в общем, при расслаивающей аневризме и в Москве будет 0%. И в Тарусе будет 0%. При инфаркте будет в Москве там, я не знаю, 30%, дай Бог, если человек получит адекватную помощь. А в Тарусе сейчас намного больше. Все больные, которые нуждались в трамболенсе, они его получили за прошлый год. Ну, у нас там нет ангиографии, у нас много чего нет. Но вопрос здесь в том просто чтобы понимать, что, скажем, помощь должна оказываться 7 дней в неделю и 24 часа в сутки. Вот этого у нас нет нигде. На самом деле, в лучших московских клиниках помощь тоже по ночам оказывается далеко не так, как по утрам. И в выходные дни совсем не так, как в будни. А вот, допустим, в Америке и в глубинке, и в Бостоне, и в Филадельфии, и в любой час, в общем, разница очень невелика. Вот это очень важно, действительно, если говорить о медицине.
Светлана: А вот денежный вопрос, который всех испортил, серьезно влияет на сегодняшнее оказание помощи. Потому что уже многие, и особенно в Москве справедливо считают, что сейчас скорую-то не очень вызовешь без денег.
Осипов: Ну, я не знаю, по-моему, скорую можно вызвать без всяких денег. Ну, во всяком случае в тех случаях, когда мне приходилось это делать, я не платил никаких денег. Не себе. Не знаю, по-моему, это немножко… Ну, насчет денег, это тоже одно… некоторая переоценка роли денег. Да, вот она имеется. Что вот за деньги можно все. За деньги можно вылечиться, за деньги можно сделать операцию. Очень часто у нас те же самые кардиохирургические операции производятся совсем не тем, кому они показаны, а у кого есть деньги на них.
Кобаладзе: Поясните.
Осипов: Ну, это значит, ну, понимаете, мы углубляемся в некоторые частности. Но вопрос того делать или не делать операцию, зависит от того, сколько человек в состоянии за это заплатить.
Герасименко: Лучше вообще операции не делать.
Осипов: Нет, ну, что значит, лучше не делать? Иногда делать операции.
Герасименко: А у нас, к сожалению, проблема в другом. У нас медицина слишком лечебная. Вот когда Владимир Владимирович, выступая в парламенте говорит, что у нас в 2 раза больше пьют, и в 2 раза больше курят чем в Европе, у нас и смертность в 2 раза выше, чем в Европе. У нас смертность от сердечнососудистых заболеваний в 8 раз выше, чем во Франции. И то, что добились многие страны, США, Франция, Португалия, где тоже в 5 раз ниже смертность, значит, они добились, прежде всего, за счет профилактики здорового образа жизни. Потому что есть 10 факторов риска. Из них наиболее существенны 6. Это высокое давление, это избыточное питание и ожирение, малоподвижность, это табак, это высокий холестерин, это алкоголь. Вот эти основные факторы риска, чем мы злоупотребляем. У нас пьют все, кто в состоянии держать стакан почти. Курят огромное количество мы четвертое место по употреблению табака после Китая, Индии и Америки. Где в одном полтора миллиарда, больше миллиарда и в Америке 300 миллионов. По детям мы на первом месте. У нас все фаст фуды, гамбургеры, и т.д., мало двигаемся. В футбол скоро играть будет некому, потому что мало двигаемся, мало занимаемся. Поэтому вот то, что сейчас Шувалов говорит, и выступая на форуме, что вопрос здорового образа жизни и вообще вложения в человеческий потенциал для России самый актуальный. Потому что у нас многие, вот резко помолодел инсульт. Уже инсульт встречается в 30, в 27 лет – лежат в реанимации. Инфаркт помолодел. Т.е. когда человек не занимается ни спортом, я имею в виду оздоровительным, не следит за собой за диетой…
Кобаладзе: Ну, как же сейчас столько всяких клубов. Ну, это в Москве, наверное. Спорт, йога…
Герасименко: Это же клуб – очень дорогое.
Светлана: Это деньги, конечно.
Герасименко: Вот когда, я помню, мы с Ясиным обсуждали проблему развития здравоохранения, когда возникает вопрос, кто хочет дольше жить, он говорит, кто имеет Порш, он хочет на нем долго ездить. Долго жить. Т.е. он будет ходить в клуб, он не будет пить, он не будет курить, он хочет долго жить А много населения как раз, то, что этим не занимается. У нас никакой пропаганды здорового образа жизни средства массовой информации нет. Везде показывают во всех фильмах курят менты, генералы…
Светлана: Ну, это уже несколько не та ситуация, сейчас пропаганда началась здорового образа жизни, уже без конца, то, как похудеть, то как позаниматься…
Герасименко: Это другое, это не пропаганда. Это как, фирма зазывает, похудение и т.д. и т.д. Но они рассказывают, а вот, скажите, где Вы видели по телевизору, чтобы рассказывали о вреде курения. Почему 45% беременных курят?
Светлана: Почему Россия одной из последних стран мира присоединилась к рамочной конвенции по борьбе с табаком?
Герасименко: И притом, каким путем тяжелым.
Светлана: А почему так трудно?
Герасименко: А потому что у нас очень мощное табачное лобби работало в правительстве.
Светлана: Так у нас же такая мощная партия, которая может любой закон принять просто с лету.
Герасименко: Партия-то причем?
Светлана: Потому что у нас есть большинство.
Герасименко: Есть технология. Конвенция ратинируется, только правительство вносит предложение в государственную думу. И оно очень долго не вносило на заседание правительства. Только в этом году 10 января…
Светлана: А, т.е. правительство не вносило.
Герасименко: Естественно.
Светлана: Все, поняла.
Герасименко: Они не вносили разным путем. И только 10 января правительство, и как внесло в Госдуму, ратифицировали.
Светлана: Мы приняли, да? Все.
Герасименко: Конечно. Долго парламент за это боролся, чтобы его ратифицировать.
Светлана: А что из этого следует?
Герасименко: А из этого следует, вот сейчас уже издан приказ уже по Белому дому – запрет курения. Там даже пожары были.
Светлана: Ну, это мы знаем. Ну, это Вы о своем здоровье.
Кобаладзе: Но там есть такие заядлые курильщики в правительстве.
Герасименко: Ну, это частность.
Светлана: Будет, как в Америке, ну, просто нигде нельзя курить, ни в каких учреждениях.
Герасименко: А в Америке тоже не везде.
Светлана: Да практически везде.
Осипов: Ни в одном здании нет.
Светлана: Даже в кафе нельзя.
Герасименко: В зданиях нельзя. Ну, вот больше всего, Калифорния, допустим, борется. Там Шварценеггер выходит на лифте наверх. Он не может нарушать законы штата. У него прорублен лаз на крышу, он там выходит покурить. Но Америка за 20 лет снизила в 2 раза заболеваемость сосудистых заболеваний. В 2 раза сократилось потребление табака. У нас же сейчас пока некурящие являются изгоями. В ресторан некурящему зайти невозможно.
Светлана: Ну, почему? Сейчас уже хоны отдельные. Курящие, некурящие.
Герасименко: А как зайдешь, если там дышать нечем?
Светлана: Нет, в ресторанах уже, нет, кстати говоря, у меня ощущение, что меньше стали.
Кобаладзе: Нет, в Москве в ресторанах, конечно, меньше.
Герасименко: Но это идет тенденция второй год. Когда у нас внесли в первом чтении закон о запрете курения, в общественных местах, общественного питания.
Светлана: Ну, я не думаю, что это сильно от законов зависит.
Герасименко: Нет, а уже начали готовиться, вот как на самолетах, помните, как раньше курили?
Светлана: На самолетах, да.
Герасименко: А когда законом запретили курить.
Светлана: Так. "Алкоголизм - бич России. Этот недуг сотрет вообще нашу страну с географической карты. Что необходимо сделать в борьбе с этим злом? И понимают ли это на ваш взгляд в руководстве страны? Ведь водка – самый дешевый продукт и менее всего подорожала. Но какой крик поднимается, если только кто-нибудь заикнется о поднятии цены на эту самую водку. А пиво? Что делать?" - спрашивают нас.
Осипов: Я не думаю, что это с деньгами как-то связано.
Герасименко: Нет, с деньгами связано. Люди правильно говорят. И не только водка, и сигареты. У нас сигареты – смешные, доступные. Самые дешевое сигареты без фильтра стоят 4 аж рубля. Проезд в метро 19. Средняя цена в Европе…
Кобаладзе: Причем качество их убийственное.
Герасименко: В Европе средняя цена 3,3 евро. Это больше 100 рублей, это средняя цена. В Норвегии, допустим, это 11 евро. В Шотландии – 7. У нас самая низкая цена. И она не растет абсолютно.
Светлана: Ну, а водка?
Герасименко: И водка то же самое. Т.е. правильно, у нас водка по сравнению даже с советскими временами стала дешевле намного, по сравнению, ну, с покупательной способностью, чем продукты питания и т.д. У нас инфляция не распространяется на сигареты и на водку.
Светлана: Ну, и что делать?
Герасименко: Что делать? По сигаретам нужно повышать акцизы. Потому что у нас акцизы просто смешные. И повышать их нужно в 4, 5 раз, как минимум.
Светлана: Ну, т.е., чтоб все еще опять подорожало.
Герасименко: Нет, а Вы знаете, подорожает, больше бросят курить, это будет лучше.
Осипов: Ну, Вы позволите мне тоже вставить слово.
Светлана: Да, конечно, вставляйте слово.
Осипов: Я думаю, что с алкоголем представление, что вот будет водка дороже, и люди будут меньше пить, это совершенно не так.
Герасименко: Нет, это один элемент просто.
Осипов: Дело в том, что то, что я наблюдаю у своих пациентов, и граждан вокруг меня, дело не в том, что человек много употребляет алкоголя, а дело в том, что это некоторый постоянный диалог с алкоголем, на который уходит вся жизнь. Иногда он в ничью заканчивается. Вот он не ушел в запой. А иногда все-таки алкоголь побеждает. Но важно не абсолютное количество выпиваемого. А важно то, что алкоголь замещает всякие смыслы, которые могли бы быть у человека.
Светлана: Это времяпрепровождения, это удовольствие…
Осипов: Это, в общем, решение проблемы. Вот в этом проблема. И те вот из нас, кто и слушатели, которые время от времени употребляют алкоголь, они знают, что это очень соблазнительный способ ну как-то решить все свои проблемы, хотя бы на время.
Герасименко: Скорее не решить проблемы, а уйти от действительности. Это не решает проблемы.
Осипов: Ну, разумеется, она не решается, понимаете. Но вот это вот. Поэтому я думаю, что это производная некоторая от многих других проблем, которые есть. А не то, что сейчас мы акцизы. Я в этом ничего не понимаю, ни в акцизах, ни в ценах. Но люди пьют кроме водки еще самогон и массу всего другого.
Кобаладзе: У нас были попытки обуздать. Эти антиалкогольные кампании. Завершались они еще большим злом…
Осипов: Так что я думаю, что проблема здесь совершено не экономическая, и законом ее не решишь.
Герасименко: Я помню 85 год, когда, помните, это было алкогольная борьба. Я был главным хирургом.
Светлана: А где Вы были главным хирургом?
Герасименко: В Алтайском крае. И в то время как раз пустовали наполовину травматологические отделения. В то время резко повысилась рождаемость. Т.е. определенные были… да, да, да. Это 85-87 год. Повысилась рождаемость, и очень серьезно. И даже увеличилась продолжительность жизни. Мы сейчас употребляем алкоголь в 2 раза больше, чем запредельная норма. Ну, вот Всемирная организация определяет – 8 литров чистого спирта, потребление выше ведет к деградации. Мы потребляем 14,5 литров только по учтенному. Поэтому эта проблема существенная. Владимир Владимирович Путин не зря же назвал, что мы употребляем алкоголь в 2 раза больше, чем в Европе. А отсюда и смертность высокая. Если говорить сердечнососудистые заболевания, у нас их составляет более 50% всех смертей. Огромный объем алкогольный кардиомиопатий. Внезапная смерть – 30, 40 лет. Нарушение ритма и т.д. И многие болезни даже инфаркты, инсульты провоцирует алкоголь. Поэтому эта проблема действительно крайне серьезная. Вот у нас проблема табака, проблема алкоголя и питания. Если мы эту проблему решим, то мы точно увеличим продолжительность жизни.
Светлана: Значит, читаю коротенько из того, что здесь есть: "Г-н Герасименко, почему в Вашем родном городе и избирательном округе Барнауле нет ни одного баннера о запрете курения?" или о вреде курения. Спрашивают Вас.
Герасименко: Вообще, были баннеры.
Светлана: Ну, вот нету.
Герасименко: Может, сейчас нету.
Светлана: Почему о правах курящих никто не вспоминает? Запрет на курение в общественном (НЕ РАЗБОРЧИВО), ну, это известный тезис, понятно. Дальше. "Уважаемые доктора, почему наша власть не ведет бесплатную помощь людям, которые хотели бы бросить курить, но не могут?"
Герасименко: Вот это правильный вопрос. Потому что 8 из 10 курильщиков хотят бросить курить. Им нужно помогать, И мы сейчас когда проводили парламентские слушания, нужна система, профилактических кабинетов, система разъяснения людям. Сейчас появляются новые совершенно препараты, которые обладают крайне высокой эффективностью. Кстати, многие у нас еще не появились. Люди покупают их за рубежом. Очень высокая эффективность. Т.е. систему оказания помощи курильщикам нужно налаживать. Это вопрос министерства здравоохранения. Это серьезно. Так же, как информация населения о вреде курения. Не просто, что капля никотина убивает лошадь. А Вы знаете, что в человеке, курильщике, когда его сжигают, кремация, от него остается примерно 800 грамм смолы, и потом работники крематория отдирают вот эту всю смолу.
Светлана: Ужас, какие Вы вещи говорите.
Кобаладзе: И куда ее?
Герасименко: А для них это самый тяжелый случай.
Светлана: Не хочу. Так, значит, сейчас мы узнаем, как там развиваются события на матче нашей сборной с испанцами. Какой счет?
Оксана Пашина: Ничего хорошего. По-прежнему 2:0.
Светлана: Дело в том, что пришло время новостей середины часа. Через пару минут продолжим разговор.
Новости
Светлана: Итак, снова здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА" Мы выслушали новости, к сожалению, не самые радостные. Проигрывает наша команда со счетом 3:0, а ведь там самые здоровые представители нашей нации. А мы сегодня говорим о здоровье нашей нации, или о тех угрозах, которые есть. Говорим мы с Николаем Герасименко, зам. председателя Госдумы по охране и здоровья и Максимом Осиповым, врачом кардиологом, основателем "Общества помощи Тарусской больнице", директор медицинского издательства "Практика". Ну, что, Юрий Георгиевич, что интересного высмотрел?
Кобаладзе: Опять питерские воспоминания. Утром рано мне пришлось в воскресенье пройти буквально три квартала в центре города. Я сейчас не хочу бросить камень в огород Петербурга, я думаю, та же ситуация в Москве. Но количество пьяных, причем разных слоев общества, от каких-то бомжей совершенно потерянных до прилично одетых людей. Т.е. просто ужасающе.
Светлана: Т.е. здесь не скажешь, что это беда провинции или центра. Это везде одинково.
Кобаладзе: Да, это просто бич.
Светлана: И не зависит от уровня доходов.
Герасименко: Бизнесмены, допустим, или офис менеджеры и т.д. То же самое творится.
Осипов: Ну, видите, деньги тут не так существенны.
Светлана: Да, нету тут прямой зависимости, это правда.
Кобаладзе: Так что вот надо сделать? Может, действительно переключиться не на экономические проблемы, вот взять за здоровье…
Герасименко: Это же вопрос не экономике. Нельзя каким-то одним элементом что-то сделать. Начинать с простого. Даже Вы не увидите ни одного фильма, где не показывают распитие алкоголя. И Немиров и т.д. все время идет. У нас создается образ…
Светлана: Вы знаете, в разных других странах то же самое все это смотрят…
Герасименко: Нет, не так. Такого как у нас нету.
Светлана: Как-то по-другому пьют. А у нас веселье на Руси и есть питие.
Кобаладзе: Столько убийства, сколько в американских фильмах, наверное, нигде нет, но там…
Герасименко: Ну, у нас убийства тоже очень хватает. Но у нас формируют на телевидении мнение, что русский человек, он постоянно пьет и постоянно курит.
Светлана: Ну, опять телевидение виновато.
Герасименко: Нет, я просто говорю, вопрос не телевизора.
Светлана: Да у нас до телевизора, до его появления пили и пили. Может, мы такая нация пьющая сильно?
Кобаладзе: Ну, у нас на каждого пьющего непьющая семья. Классика.
Герасименко: Столько не пили. И сейчас вопрос как раз нужно…
Светлана: Да когда столько не пили? Всегда пили. Только сейчас я бы сказала катастрофично.
Герасименко: Повышение потребления алкоголя идет существенно. У нас, допустим, еще вот в 19 веке очень мало пили. Крестьянство особенно мало пило. Пили только по праздникам в царской России. У нас стали пить уже больше после войны.
Светлана: Ну, не знаю, это, по-моему, петровское изречение – веселье на Руси – есть питие. По-моему пили на тех же ассамблеях у Петра до упаду пили.
Герасименко: Это только заставляли пить и курить иногда. Петр как раз вводил на ассамблеях курение. Некоторых наказывали, бороду отрубали, кто не курит. Это насильно насаждалось. А вот чтобы крестьяне потребляли алкоголь очень много, этого не было на Руси. Это доказано исследованием. Сейчас просто огромный объем формирования моды на питие, везде пьют. И мода на курение. Вот это надо создавать как раз антимоду. И давать другие. Вот сейчас развитие спорта…
Светлана: Ой, какой-то Вы мечтатель, по-моему. Прямой сейчас алкоголики все побросали и побежали трусцой.
Герасименко: А дело не в алкоголиках. Вот мы говорим о детях. Алкоголика уже не спасти. А речь идет о детях. Потому что дети начинают с 8 лет курить, и с 10 лет пить. Вот это серьезная проблема.
Светлана: Я соглашусь в том, что действительно проблема не только в пропаганде, не только в экономике, а еще, наверное, в отсутствии иных целей и иных мечтаний в жизни.
Осипов: Ну, и вообще содержания в жизни.
Кобаладзе: Ну, и вообще же качество жизни улучшается.
Светлана: Если нету в семье никакой цели и содержания, то, наверное, ребенка хоть ты там бесплатно ему предлагай все, что угодно, все равно не будет интереса к каким-то вещам. Ну, все это с детства действительно в семье закладывается. А если действительно семья лишена этого самого смысла, то что делать?
Герасименко: Ну, вот семьи, где, допустим, родители не курят, дети, как правило, не курят. А где оба родителя курят, там 80% детей снова курят. То же самое касается алкоголя, т.е. это касается образа жизни.
Светлана: Да, нет совсем такой уж прямой зависимости. Я вот про цели. Вот что нужно сделать для того, чтобы многие люди в нашей стране, очень многие, перестали думать, что жизнь бесцельна? Я не знаю.
Осипов: Нет, смотрите, я думаю, если Вы у меня спрашиваете, не надо задаваться таким вообще вопросом. Как быть. Что делать? Потому что ну каждый сам себе должен задать этот вопрос. Скажем, что Вам, именно Вам сделать для здоровья нации. Предположим, у Вас на "Эхе Москвы" есть медицинская передача. Она рекламирует, ну, честно сказать, неизвестно что. Ну, правда. Значит, надо как-то, ну, в ущерб даже тем прибылям, которые это приносит, вообще, прекратить рекламу всякого такого около медицинского. А это очень мешает лечить.
Кобаладзе: А мы же любим. Мы такие. Мы любим чудотворцев.
Осипов: Что значит мы такие? Вот я не такой. Я не люблю. Понимаете. Если речь идет о государственной думе, ну, очевидно, она должна принимать законы разумные. Что касается себя, ну, я как-то ответил более-менее на какое-то время для себя на этот вопрос. Я думаю, что должен каждый сам заняться чем-то таким, что ему по душе.
Кобаладзе: А когда будет так, как Вы говорили, чтоб у нас качество услуг медицинских было одинаково, что в Москве, что в Тарусе, что утром, что ночью. Когда мы этого добьемся?
Осипов: Ну, почему же Вы у меня спрашиваете. Я делаю то, что могу.
Кобаладзе: Нет, просто помечтайте.
Осипов: Когда? Я не знаю.
Кобаладзе: Сейчас есть национальные проекты. Самые главные проекты – что-то сделать радикальное с медициной.
Герасименко: Ну, национальный проект касается лечения, выявления, оказания помощи. Здесь должен быть, о чем национальный проект, вести здоровый образ жизни. Хотя бы к этому начать подступаться. Нужно формировать моду на здоровый образ жизни. Кстати говоря, сейчас молодежь меньше стала потреблять наркотики. Меньше даже становится курить. Становится более модным быть здоровыми, подтянутыми.
Кобаладзе: Вы сами себе противоречите, значит, все-таки такая тенденция есть?
Герасименко: Есть, она только начинается. Есть слабые ростки еще только.
Светлана: Николай Федорович, а вот скажите, я здесь просто прочла одно сообщение смс. А правда ведь все-таки, что когда антиалкогольная кампания горбачевская, она принесла какие-то свои положительные плоды? Что действительно дети здоровее рождались?
Герасименко: Ну, я же говорю, допустим, в то время…
Светлана: Вот столько ругались, она, конечно, была проведена топорно.
Герасименко: Топорно, грубо. Но результат-то был. Определенный был результат. Смотрите, у нас от чего сейчас гибнут. Автодорожные – огромные. Из них 60% в алкогольном опьянении. Пожары, алкогольное опьянение. Я говорил инфаркты, алкогольное опьянение. Поэтому когда меньше стали пить, резко уменьшилось количество больных в стационаре. И это одной передачей, одним законом, одним указом сделать невозможно. Это потребуется, может быть, лет 30. Нужно формировать просто такое общественное мнение. Что если мы хотим выжить, Россия, если нам нужны здоровые люди, и в футбол играть, сейчас мы говорим, кто там в футбол играет, не понятно. Со здоровьем, откуда они. Поэтому сейчас очень важно, чтобы дети у нас были здоровые, умели играть.
Светлана: Новость, новость. Юрий Георгиевич, у Вас есть возможность выиграть на тотализаторе. 1:3. Наши один гол забили. Юрий Георгиевич просто спорил тут, делал ставку, что 1:3 мы сыграем этот матч. Ну, вот на данный момент, не знаю, сколько осталось до конца матча?
Кобаладзе: 15 минут. И телевизор в кармане.
Светлана: 15 минут до конца матча. Напоминаем всем, кто следит за счетом 1:3. Наши один мяч забили. Так, еще хочу прочитать. Так, одну секундочку: "Скажите, о каком здоровье можно говорить, когда у нас такие пенсии. А медицина качественная и хорошая стоит очень дорого. Бесплатно, может быть, только еще больничные листы выписывают и самые дешевые лекарства".
Осипов: Вы знаете, я думаю, что это вопрос, я никаким образом не хочу защищать низкие пенсии. Действительно они возмутительно низкие, и, в общем, жить на это очень трудно, на эти деньги. Но в смысле лекарств, они, в общем, более-менее, доступные. И далеко не только самые дешевые. Поэтому ну немножко имеется какая-то здесь передержка в этом вопросе, с моей точки зрения.
Светлана: Т.е. Вам не кажется, что все только в деньги упирается.
Кобаладзе: Мне кажется, все-таки дорогие качественные лекарства. Разве не дорогие?
Осипов: Нет, ну, смотря какие. Предположим, химиотерапия злокачественных заболеваний, да, это очень дорогая вещь. Теоретически она бесплатно. Ну, это только теоретически…
Герасименко: Но лекарства относятся не к здоровью, а к болезни. Потому что лекарства лечат болезнь. А мы-то ведем речь о здоровье. А здоровье, помните, поговорка была, береги здоровье смолоду. Вот речь-то идет о закладывании фундамента сейчас. Т.е. вот нынешнее поколение молодое должно выбирать не пепси, а выбирать здоровье. Вот здесь как раз можно формировать, что не наркотики, не алкоголь – это не решение проблемы, это увод от проблемы. Если хочешь быть успешным, будь здоровым. И тогда будешь учиться, и работать и т.д. Вот это в формировании моды на это, это очень важно. И для этого создавать опять же условия, чтобы дети могли бесплатно ходить в спортивные секции, заниматься. Потому что, к сожалению, чтобы спортом заниматься, вынуждены платить.
Кобаладзе: Ну, а как общий настрой в том же парламенте? Нас не агитируйте, мы за.
Герасименко: В парламенте настрой как раз в этом плане хороший. Все время стараемся за здоровый образ жизни. Рекламу пива запретить. Заниматься спортом. Но здесь чтобы подключилось общество. Нельзя решить ни законом, ничем. Общество должно включиться, это инстинкт самовыживания. Но ведь мы сокращаемся. Вот мы просто так говорим, ерничаем, а вымираем, умираем молодыми. У нас мужчины не доживают до 60 лет. Когда в Европе 72-74 года. Почему не доживают? В Польше стали меньше алкоголь потреблять, на 5 лет выросла продолжительность…
Кобаладзе: А как полякам удалось? Они же тоже пьющая нация.
Герасименко: Вот она перешли на пиво, стали более легкие напитки. И у них за 10 лет уменьшилось потребление алкоголя, крепких, я имею в виду, сортов. И продолжительность жизни выросла на 6 лет.
Кобаладзе: А как они, вот что они? Рекламная кампания? Пропаганда здорового образа жизни?
Герасименко: И рекламная кампания, пропаганда здорового образа жизни. Да, допустим, пиво дешевле. У нас опять парадокс. У нас пиво сейчас дороже водки. Бред. Потому что пиво покупается, его продают. А наоборот, пиво должно быть дешевле, тогда не будут брать водку. Не будут пить водку. Это ни одного дня. Это серьезная работа.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а Вы довольны тем, как идет реформа нашего здравоохранения?
Герасименко: А какая реформа?
Светлана: Ну, та, которая идет. Которую еще Зурабов начинал.
Кобаладзе: Национальный проект.
Герасименко: У нас такой вот реформы сейчас нет еще как таковой.
Светлана: Что все уже завершили? Или еще не приступали?
Герасименко: Мы реформируемся 20 лет уже. Наше здравоохранение 20 лет реформируется, только одно медицинское страхование уже 15 лет идет. Сейчас разрабатывается концепция Минздравсоцразвития с участием российской академии медицинских наук, Общественная палата, Госдума разработается концепция здравоохранения.
Светлана: Подождите, я не поняла, так у нас не было реформы, выходит, никакой?
Герасименко: Нет, реформа 20 лет идет.
Светлана: А сейчас мы на каком этапе, скажите, мне?
Герасименко: Нет, сейчас мы заново…
Кобаладзе: Медведев же говорил, в каждый колхоз…
Герасименко: Заново разрабатывается…
Светлана: Опять концепцию разрабатывать?
Герасименко: Смотрите, вот то, что в течение 15 лет внедряли медицинское страхование. Основные принципы были – это то, что человек может выбирать врача, зайти в любую поликлинику, выбрать врача, выбрать страховой полис…
Светлана: Сейчас, секунду, прерву. 1:4. Отыграли еще испанцы один мяч.
Герасименко: Ну, еще не все потеряно.
Светлана: Да, пожалуйста.
Герасименко: Значит, дальше страховая компания будет заботиться, контролировать качество лечения и много чего другого. Этого, к сожалению, не произошло. Страховая компания больше занимается переводом денег, оплатой за медицинскую услугу и все. Вот сейчас речь идет, чтоб было действительно доступность медицинской помощи обеспечена гарантией…
Светлана: Так, постойте, чего мы достигли за эти 15 лет реформирования, кроме медицинского полиса…
Осипов: Можно, я скажу то, что я думаю по поводу этих реформ всех. Значит, я думаю, что они я не буду комментировать то, что делается, но я могу сказать, что не делается самого главного. Главный дефицит в российском здравоохранении, это отсутствие врача, колоссальное интеллектуальное отставание наших врачей. Просто феноменальное. Вы просто себе не представляете.
Светлана: По квалификации?
Осипов: Да. Образ врача, ну, дело не в количестве даже, а дело в качестве, в их знаниях и всем прочем. И ну вот много лет я занимаюсь изданием медицинской литературы, самые лучшие переводные книги мы переводим на русский. Вот интерес к литературе падает. Врачи перестали читать. Ну, не все врачи перестали читать, но очень многие врачи перестали читать. Кроме того, разрушена медицинская иерархия. Она разрушена. Нет стройной системы. Ну, это отдельный разговор. Мы сегодня столько тем наметили, и алкоголизм, и курение, и футбол, и все на свете. Это невозможно сказать. Отсутствие интереса в обществе к медицинским проблемам. Вот в газете "Нью-Йорк таймс" там на 1 странице очень часто, почти в каждом номере, загляните просто на сайте она есть, есть медицинские новости, причем написано на хорошем уровне. У нас журналисты пишут неизвестно как об этом. Понимаете, вот новости мы только что слушали. Отказали легкие. Ну, все это, понимаете, это никак не проходит никакой медицинской, вот эта вся медицинская информация, она не проходит ну никаких специалистов, никого, кто бы знал.
Светлана: Т.е. так скажем, нет такого квалифицированного интереса в обществе, который бы еще и поддерживался квалифицированными журналистами.
Осипов: Абсолютно нет. Нет у интеллигенции интереса к медицине. Медицина не включена в число того, чем должен интересоваться интеллигентный человек. Да, интеллигентный человек интересуется искусством, ему стыдно не знать языки, предположим, ему стыдно там не знать каких-то элементарных сведений о живой природе, медицина сюда совершено не относится.
Светлана: Странно. При этом все вроде бы как-то этим озабочены. Когда речь идет о собственном здоровье.
Осипов: Понимаете, когда речь идет о собственном здоровье, тут уже не до того, чтобы заниматься образованием собственным. Это совершенно не то время, когда надо хвататься читать что-то. Вот главное, да, отсутствие врача. Вот это огромная проблема. И более того отсутствие представления о том, каким должен быть врач. Вот мои друзья американские, они сдают экзамены каждые 10 лет. Причем это настоящие экзамены. У нас тоже предусмотрена переподготовка каждые 5 лет, но это иллюзия, фикция, и кто учит. Мой сын учится сейчас в медицинском институте, очень часто, я просто с ужасом вижу, что учебники те же самые, по которым я когда-то учился. Ну, это совсем никуда не годиться. Медицина за это время стала совсем иной. Когда я учился в институте, не было еще идеи о гайдлайнс, вот этих стандартов, клинические испытания только начинались. Сейчас медицина стала совсем другой. Потом в обществе представление о враче, как о каком-то целителе, спасителе, как из мультфильма "Голубой щенок", помните? Там что бы такого сделать хорошего? Это совершенно не так. Вот как человек, это кто правильно рукоположен и правильно выполняет службы, так и врач – это тот, кто знает стандарты, стандарты помощи медицинской, причем международные стандарты. Никто в Норвегии не разрабатывает собственные стандарты, а вполне пользуются международными американскими или европейскими. Во-первых, знают стандарты и, во-вторых, следуют им. Вот это самое главное, если говорить о реформах. О том, что надо заниматься образованием врачей, ну, а сейчас как-то ничего не делается в этом смысле.
Светлана: А, вообще, по Вашим наблюдениям, престижность профессии врача, она как сейчас падает, или снова привлекательна.
Осипов: Знаете, я не знаю. Мне кажется, что это совершено не важно, честно говоря. У нас сейчас слово престижные, элитные ботинки.
Светлана: Ну, почему, это важно. Если престижные, значит, наплыв молодых людей, которые хотят осваивать эту профессию.
Герасименко: По исследованиям профессия врача стоит на третьем месте после бизнесмена.
Кобаладзе: Ну, да экономисты и юристы, вот это сейчас…
Герасименко: Ну, бизнесмены, экономисты, юристы, а на третьем месте…
Кобаладзе: Я Вам скажу, я родился и вырос в Тбилиси, когда был молодым человеком в Тбилиси, тогда самым престижным считался медицинский институт.
Герасименко: А в Тбилиси каждый второй житель был врачом.
Осипов: Нет, ну, гаишникам когда говоришь, что я врач, то часто отпускают. В этом смысле престижность вполне еще.
Герасименко: У нас самая основная проблема в доступности медицинской помощи для всего населения. Вот здесь как с врачами, у нас и медицина есть клиники высоких технологий, где самые лучшие оборудование, прекрасные врачи и т.д. И есть глубинка, где зачастую не бывает хорошего оборудования. Врачей не хватает половины. И там доступность медицинской помощи. Вот задача как раз реформы, во-первых, обеспечить гарантированный объем медицинской помощи. Т.е. должен быть закон, определенной гарантии медицинской помощи. Что кому положено бесплатно. Потому что у нас вроде все бесплатно. В то же время зачастую людям приходится платить. И на скорой приходится платить, и в больницах приходится платить. Поэтому вот законом именно программу госгарантий, тогда юридическая ответственность за то, что будут брать деньги. А второе, надо увеличить именно систему доступности медицинской помощи по тому перечню. Вот это очень важный момент. Сейчас это разрабатывается.
Светлана: Пишут нам: "Я студентка училища, у нас даже спортзала нет. А я люблю спорт. Но на какие деньги им заниматься? Бассейн, спортзал дорого. Когда тепло, хоть бегаю по утрам". Ну, видите, что-то находят для себя. "Закончил медицинский, - пишет молодой человек из Москвы Кирилл, - но не работаю врачом, потому что маленькая зарплата. Реформы никакой не было, зайдите в поликлинику. Там ничего не изменилось за 30 лет. В регистратуре ни одного компьютера. Сплошная писанина и ругают врачей", Вот. "Самый большой враг – это врач. Он убивает с улыбочкой и по твоему желанию", О, как. Да.
Осипов: Ну, я не думаю, что надо демократическим образом решать такую проблему. Люди не довольны медициной, скажем, медициной в Америке. Люди не довольны в Германии. Так что я не думаю, что надо ориентироваться на эти…
Герасименко: То, что зарплата у врачей низкая – это безусловно.
Кобаладзе: Но такого увлечения нетрадиционными методами, по-моему, нет ни в одной стране мира.
Осипов: Ну, в таком количестве, и такой рекламы, конечно, невозможно себе представить.
Герасименко: Нет, на Филиппинах, может быть, где-то еще там. Или в Китае есть босоногие врачи.
Светлана: На самом деле как раз объясняют это тем, что как раз недоступна хорошая медицина, дороги лекарства, поэтому будем редьку тереть, и ею обмазываться. Я не знаю, чем это еще объяснить, почему такой расцвет…
Осипов: Ну, объяснить, я так понимаю, у нас остается всего несколько минут. Понимаете, объяснить тем опять-таки, что у людей нету интереса к медицине, и нет представления о том, что такое научная медицина, и какие на самом деле она может делать чудеса. А когда с ними разговаривают на понятном языке, людям кажется, что вот слово "энергетика", вот оно что-то "прана" там, я не знаю, я стараюсь пропускать мимо ушей все это. Экстрасенсы, экстрасенсорика, это как-то понятно абсолютно, что это такое. И вот иллюзия того, что ты понимаешь. Вот тебе сейчас объяснять, инь, янь, там что-то такое, понимаете?
Светлана: На самом деле не понимают.
Осипов: Ну, конечно, не понимают, потому что это все ерунда. Этого просто ничего нет. И просто нету никакой нетрадиционной, она же традиционная, она же народная медицина и т.д. Этого просто быть не должно. Есть западная медицина, и надо идти в ее русле. Вот все, что нужно.
Кобаладзе: И вот Света на Вас скептически сморит, а я согласен. Она очень любит (говорят вместе).
Осипов: Ну, ради Бога. Но лишь бы она это не пропагандировала.
Светлана: Ну, прекрати.
Кобаладзе: Ну, как же, меня втягивает.
Герасименко: Российская медицина не хуже западной. Она всегда была, в общем-то, передовой российская медицина. Сейчас она, может быть, становится несколько похуже. Но традиционно российские врачи, ученые считались очень значимыми и в Европе и за рубежом.
Осипов: Нет, западная, я имею в виду, в смысле европейская наука.
Герасименко: И российская.
Кобаладзе: Мы больше любим, чтоб Кашпировский посадил тебя, сказал спать. и мы все спим…
Герасименко: Ну, вот проблема, один тут пишет, кто не курить и не пьет, тот здоровеньким помрет. Вот это любимая фраза, когда говорят. Но кто не курить и не пьет, здоровеньким умирает в 90 лет, а кто курит и пьет умирает больным в 50-60 лет. Поэтому чтоб меньше тратить на медицину, самый дешевый способ сохранить здоровье, это вести здоровый образ жизни. А второе, это увеличить доступность медицинской помощи для населения. И тогда мы увеличим продолжительность жизни реально хотя бы до 75 лет. Как вот Владимир Владимирович говорил, ставил задачи. До 2020 года.
Светлана: Ой, нужно ли. У нас и с пенсионной реформой тоже как-то очень сложно.
Герасименко: Нет, нужно, потому что любой из нас.
Светлана: Не прокормим такую армию пенсионеров.
Герасименко: Не нужно думать об армии. Каждый думает и о себе, о своем здоровье. Каждый хочет жить долго. Вот сейчас мы говорим Чингиз Айтматов умер, 79 лет. Александр Абдулов умер, не дожив 55 лет. Что это нормально?
Светлана: Нет, это не нормально.
Герасименко: В 54 года умер, курил, рак легкого. Поэтому в 54 года это ненормально. А нормально нужно лет хотя бы до 75 жить, вот тогда нормально.
Кобаладзе: Так нам обещали, что все россияне будут жить до 75.
Светлана: Завершая наш разговор, хочу только сказать, что зацепилась за одну мысль, вот Максима Александровича. Мне очень понравилась вот эта тема, что надо повышать собственную какую-то грамотность медицинскую, интересоваться этим. Потому что, в конце концов, это знание о нас. Знание о нас самих, знание о том, что такое наше собственное здоровье. Это поможет и в собственной жизни. Это поможет и в улучшении здоровье нации. Еще раз напоминаю, что разговаривали мы сегодня с уважаемыми гостями, с Максимом Осиповым, врачом-кардиологом из Тарусы. С Николаем Герасименко, зам. председателя комитета Госдумы по охране здоровья. Разговаривали в драматический момент. Наши проигрывают. Мы болеем. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #