В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 июня 2008 г. Что мы ждём от встречи президентов стран СНГ в Санкт-Петербурге.
Гости – Дмитрий Орешкин, Сергей Михеев, Сэм Грин.
Аудио: анонс –
Светлана: Да, здравствуйте, Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе у микрофонов.
Кобаладзе: Здравствуйте. Здравствуйте.
Светлана: Здесь, напротив нас сидят наши замечательные гости. Это Дмитрий Орешкин, независимый политолог.
Орешкин: Здравствуйте, добрый вечер.
Светлана: Потревожила, простите. Серей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий. Здравствуйте, Сергей.
Михеев: Добрый вечер.
Светлана: И Сэм Грин, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги. Здравствуйте.
Сэм Грин: Хэллоу.
Светлана: Хэллоу, да. Как сказал Юрий Георгиевич: не похожи Вы на американца.
Сэм Грин: Простите.
Светлана: Значит, о чем мы будем говорить сегодня. В общем, коротко можно сказать, что говорить мы будем о СНГ на сегодняшнем этапе. И о том, как дальше будут развиваться отношения внутри этого сообщества. Почему мы об этом будем говорить, обоснует Юрий Георгиевич Кобаладзе. Пожалуйста.
Кобаладзе: Ну, я, во-первых, хочу спросить: Вы едете на форум в Питер?
Орешкин: Душой уже на форуме.
Светлана: Душой там, но никто еще не едет.
Кобаладзе: А говорим мы потому, что площадка форума будет использована для таких формальных, неформальных встреч.
Светлана: Ну, на самом деле, вклинюсь, потому что, на мой взгляд, много поводов поговорить на эту тему, потому что да, действительно, в субботу открывается экономический форум, но там будет неформальная, СНГовая встреча. И Дмитрий Медведев впервые будет там именно в своем уже новом качестве президентском встречаться с лидерами ну нескольких, по крайней мере, государств СНГ. Во-вторых, сегодня был телефонный разговор с грузинским президентом у Медведева. И объяснялись они, как я помню, в том числе по поводу этого инцидента с железнодорожными войсками, которые введены в Абхазию для ремонта, вроде как, каких-то там путей. Наконец, есть довольно-таки скандальная ситуация с Черноморским флотом. И все это события последних дней. Решения, что вроде как к 17-му году, какая символичная дата, должны быть выведены корабли Черноморского флота…
Кобаладзе: Может быть, "Аврору"…
Светлана: Да, ну, в общем, возможны встречные действия. Что еще? Что еще произошло? На самом деле, очень много чего интересного и непонятно на этом этапе, как будет дальше двигаться СНГ.
Кобаладзе: Да, вообще СНГ, что с ним дальше будет?
Светлана: Это инструмент соединения или инструмент для цивилизованного развода, как говорилось. Что дальше? Что меняется или не меняется в этой конфигурации. Вот кто начнет? С чего начнет? Выбор я Вам, по-моему, предоставила.
Кобаладзе: Давай американский гость все-таки будет.
Светлана: Сэм Грин, политолог.
Сэм Грин: Да, я не знаю, что вообще сказать. Я как-то надеялся послушать других гостей, которые…
Кобаладзе: Ну, у нас так не получится.
Сэм Грин: Которым как-то ближе тематика. А мне кажется, на самом деле, что СНГ – это вещь, как раз неформальная. Поэтому, наверное, такой форум подходит. Ну, либо неформальный, либо формальный. Любые отношения в рамках СНГ, мне кажутся сугубо неформальными…
Светлана: Ну, мне кажется, это преувеличение.
Сэм Грин: Потому что сообщества, как такового, я не вижу. Сообщества интересов я не вижу. Сообщества в чем-либо, кроме как в общей истории и, в общем-то, в общем языке, я особо не вижу.
Кобаладзе: Т.е. Вы считаете, что как бы наступает его конец, как формирования?
Сэм Грин: Нет, я думаю, что конец в каком-то плане формально уже наступил. Другой вопрос, может ли быть новое начало. Я предпосылок этого пока не вижу.
Светлана: Сэм, такое ощущение, что это такой совсем неформальный клуб, в который даже уже не обязательно ходить, да?
Сэм Грин: Ну, совсем неформальный, совсем даже и не клуб. Я не понимаю, для чего именно этот формат нужен. Если все-таки внимание, которое сосредоточено на то, что будет в Петербурге, сосредоточено не на общих встречах, а на двусторонних встречах. Медведев Саакашвили, Медведев Ющенко. Вот СНГ нужно тогда, когда это площадка для общих встреч, во-первых, во-вторых, когда не все должно пройти через Москву, или через Россию.
Светлана: А так когда двусторонние отношения, зачем тогда СНГ?
Сэм Грин: Ну, не хочу сказать, Ющенко Саакашвили, или Ющенко с Назарбаевым, или с кем-то еще. Когда это все-таки что-то общее, а не просто что-то, который проходит конъюнктурно, когда это интересно, когда удобно, чтобы это действительно, как сообщество было.
Светлана: Спасибо. Дмитрий?
Орешкин: Ну, отчасти соглашусь, отчасти нет. Насчет ненормальности, конечно, это неверно, потому что это как раз типично советская система, где тьма формальных вещей. Там крупные чиновники, которые занимаются СНГ, говорят, что у нас же подписана огромная документальная база. Больше полутора тысяч документов, и где-то они хранятся, т.е. формально это все есть. А вот неформально все эти документы не работают, потому что они мало кому нужны. Так что я согласен с тем, что СНГ, или как говорил один персонаж из Буратино, пациент скорее мертв, чем жив. Но я думаю, что именно на этой встрече будет некоторый повышенный интерес к ней, потому что будет возможность увидеться с новым президентом. Но опять же встречаться лидеры стран СНГ будут не за круглым столом, а им интересно, каждому поодиночке обсудить свои проблемы с президентом России. О чем-то поговорить с Саакашвили, о чем-то поговорить с Ющенко.
Кобаладзе: Ну, все равно, какие-то, наверное, будут заявления сделаны, которые позволят определить вообще какие контуры СНГ.
Орешкин: Ну, будет еще подписан 1501 документ. Положат в папочку, подошьют скоросшивателем.
Кобаладзе: Дело даже не в документах, а в каких-то намерениях. Что мы будем сохранять СНГ…
Орешкин: А намерения, мне кажется, двусторонние. Мне кажется, что каждая страна понимает, что она больше получит, и серьезней решит проблемы, если будет говорить с глазу на глаз.
Светлана: Сергей?
Михеев: На мой взгляд ситуация не настолько проста. Она парадоксальна. С одной стороны, да, СНГ очень проблемная организация. Внутренняя. По одной простой причине, что в самую ее сердцевину была вложена деструктивная идея. Идея разъединения страны. Любое объединение должно ставить перед собой какие-то интеграционные цели. А СНГ какие цели интеграционные ставила? Никаких. Внутри самой этой идеи было заложено разрушение. Поэтому она и мается, болтается между небом и землей. Это, с одной стороны, действительно, так. Но с другой стороны, я совершенно не согласен, что объединяет нас только общая история или язык. Почему СНГ в таком случае, если внутри она настолько порочна, если настолько неполноценна, до сих пор не разваливается? Да по простой причине, что на самом деле не только история объединяет. На этой территории, которую мы называем пост советским пространством, на самом деле существует целый комплекс взаимных интересов, и экономических, и политических, и даже военных. Хотя они скрыты. Именно эти интересы заставляют оставаться эти страны пусть даже в столь эфемерном образовании, как СНГ. Ну, скажем, Грузия, сколько лет она грозит, что выйдет из СНГ. Или, скажем, та же Украина. Не выходит. Едет на саммит, потому что на самом деле есть возможность через СНГ решать какие-то вопросы. И есть эти интересы. Можно сколько угодно делать вид, что этих интересов нет, все развалилось, и вот мы на пустом месте строим новую реальность. Но это не так. Реальность эта не вполне новая. И я думаю, что есть масса причин для того, чтобы сотрудничать, в том числе, в рамках одной организации. Будет ли она называться СНГ всегда? Или она переформатируется, это другой вопрос.
Светлана: А, кстати говоря, действительно, почему Грузия, например, не выходит из СНГ?
Михеев: А зачем?
Светлана: Т.е. еще какой-то инструмент, да?
Михеев: Конечно, это инструмент, потом это скандал лишний. Ну, зачем так рвать на себе тельняшку и обижать соседей. Это ничем не связывает. Это никаких обязательств не накладывает. Ну, почему ж тогда не оставаться внутри этой структуры, которая иногда может быть полезна, а ну а если она опасна или вредна, можно проигнорировать встречу.
Орешкин: Что касается, иногда полезно, кстати, прошу прощения. Ладно, с Грузией это отдельный вопрос. Что касается Украины. Ну, для Украины это жизненная необходимость оставаться в СНГ, например, имея безвизовые режим сообщения с Россией, имея какие-то преференции, в том числе, и в экономике, сбывая свой товар на российские рынки в огромных количествах. Ведь украинский товар, на самом деле, кроме металлопроката, он других рынков не имеет. Металлопрокат уходит…
Михеев: Да, это называется двусторонние отношения Россия и Украина, а не СНГ.
Орешкин: Безвизовый режим в рамках СНГ.
Светлана: Это можно с любой другой страной установить. Вот сейчас у нас Израиль безвизовый обмен, по-моему, вводит. И зачем нам СНГ?
Михеев: СНГ затем, на самом деле, что есть целый комплекс интересов, которые увязаны воедино.
Светлана: У меня-то как раз создается ощущение, что в отличие от Вас, Сергей, мне кажется, что не было идеи разделения в основе заложено. Империя развалилась и развалилась. И СНГ, как раз попытка некоего объединения тех стран, которые были очень повязаны многими, многими, в том числе, экономическими связями. Так вот на данном этапе, по прошествии стольких лет, у меня ощущение, что эти связи как раз часто рвутся. Уже страны приобретают определенную экономическую самостоятельность. Других партнеров в этом мире. Мне кажется, что сейчас как раз именно экономическая ситуация меняется.
Михеев: Не согласен насчет объединения. Нужна была форма. Грубо говоря, в тот момент невозможно было разбежаться на отдельные государства. Нужна была некая форма, которая устроит большое количество, в том числе, и населения. Нужна была видимость жизни вместе. Поэтому идея была именно разъединения.
Светлана: Но сегодня ведь обретают некую самостоятельность многие страны СНГ, Абсолютную самостоятельность, уже же все меньше держат их.
Михеев: Обретают, но никто вообще силком в Содружестве не держит.
Орешкин: Ну, вот Вы говорили даже про какие-то оборонные интересы. Ну, и видно, как, на самом деле, они выветриваются, разрушаются. Вот был договор о коллективной безопасности, потом он сменился организацией договора по коллективной безопасности. Был штаб по координации военного сотрудничества. Не действует, исчез. Был совет коллективной безопасности. По существу не функционирует. Была объединенная система ПВО. Сначала в ней там было 10 стран, потом 5 осталось. Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, разбросанная, в общем-то, на самом деле. И сейчас это продолжается потому что мы решаем проблемы с радио локаторной станцией в Азербайджане. Тут пускают нас. Туда не пускают. С Украиной постоянные проблемы. Т.е. на самом деле меняются даже понятия о коллективной безопасности. Против кого страны СНГ коллективно обороняются. Если американцы, скажем, в глазах украинской элиты менее опасны, чем в глазах российской элиты. Кто общий противник этого самого пространства. Грузия собирается в НАТО и совершенно нечего оборонять вместе с Россией или с Киргизией. Т.е. меняются мотивировки у всех стран бывшего СССР. И их очень трудно собрать в одну кучу, хотя очень, наверное, хотелось бы. Особенно нам, как людям, которые чувствуют, как рассыпается эта структура. Ну, просто желание – одно дело, а реальные процессы – другое.
Михеев: Я с этим и согласен и не согласен.
Кобаладзе: И что мы будем свидетелями этого упразднения СНГ?
Орешкин: Ну, это тот случай, что чемодан без ручки. Ну, зачем упразднять? Это как-то ранить душевно настроение народов. В том числе, тот, кто упразднит этот СНГ, понесет на себе такую моральную ношу, как на Ельцина положили, что он развалил Советский Союз.
Кобаладзе: Т.е. будет такой вялотекущий процесс.
Орешкин: Вялотекущий процесс, как бы дружба.
Михеев: Я с этим и согласен и не согласен, потому что, да, есть интересы элиты, а есть объективная угроза. К примеру, существует объективная угроза потенциально Китая, Центральной Азии. Есть эта угроза. Центрально-азиатские элиты это понимаю, в том числе, поэтому не так отдаляются от России. Они могут сколько угодно делать вид, что их это не касается, на самом деле, Россия де факто является гарантом их независимости. Если Россия, например, уйдет из Центральной Азии, То, пожалуй, центрально-азиатским странам будет очень тяжело справляться не только с китайской, возможно, но и с арабской экспансией, в том числе с исламистской экспансией. Что касается других стран, то тоже не все так очевидно. Вот, например, Вы говорите, вот меняются контуры, не понятно, от кого обороняться. А зачем тогда в таком случае НАТО существует? От кого обороняться? От кого конкретно обороняться? От кого конкретно обороняется НАТО, и еще пытаются экстенсивно расширяться. Я думаю, здесь такая логика, она неоднозначна и на 100% не применима. И на самом деле существует кроме всего прочего какие-то долгосрочные политические интересы. Да, хорошо сегодня на этом отрезке в 15 лет многое изменилось. Но это клиповой сознание. На самом деле есть более долгосрочные тенденции, которые определяются, в том числе, расположением больших рынков геополитических там структур и прочее, прочее. И угрозы никуда не исчезают. Они становятся менее актуальными на данном этапе, более актуальными на другом этапе. А интересы элиты они ясны, элиты, которым на голову свалилась эта власть с развалом СССР, они счастливы, конечно, эта власть для них является главной ценностью, а все остальное по боку.
Светлана: Ну, вот Вы назвали объединительный фактор. Сейчас, Сэм, дам Вам слово. Объединительный фактор – это угроза. Серьезная угроза. Ну, например, там экспансия каких-то громадных стран. А что еще может быть объединительным в этом СНГовом содружестве?
Орешкин: Транзитные интересы, например. Как минимум. Вот это евразийское пространство, оно ведь очень удобно в качестве транзитного коридора между азиатско-тихоокеанским и европейским рынками. И на самом деле, как транзитный коридор достаточно в эффективной степени ни российская территория, ни территория Азии, ни территория Украины той же самой не используется пока. Воссоздать такие коридоры довольно сложно, не имея, в том числе, нормальных политических отношений. И возможно для этого нужны и какие-то объединения по интересам, в том числе, по каким-то отдельным проектам. Это ведь и пытаются на самом деле делать. Не всегда хорошо. Я вообще на самом деле не хочу сказать, что Россия всегда права. Это вовсе не так. В 90-х годах мы провалили политику по постсоветскому пространству. Просто провалили ее. На многих направлениях. Это очевидно. Есть и сейчас какие-то проблемы, ошибки.
Светлана: Да не какие-то. У меня ощущение, что нет какой-то связанной, цельной политики именно в отношении многих стран.
Орешкин: Нет связной цельной политики не только в отношении постсоветского пространства, но и во многих других вещах.
Светлана: Да, Сэм, пожалуйста.
Сэм Грин: Я не вижу, какой проект пока несет в себе этот самый СНГ. Все-таки существует другие успешные проекты более-менее на территории бывшего Советского Союза. Есть Шанхайский договор, есть ЕВРАЗЭС туда-сюда, есть другие проекты. Надо начать не с того, что есть какая-то группа стран, которые связаны этой же историей. Все-таки из-за этой истории попали в этот самый СНГ. А потом придумать для них проект. А вот начать с проекта, который все-таки привлекательный для какой-то там группы стран, и потом к этому проекту присоединяются, так же, как начался НАТО, так же, как начался Евросоюз. А начинать с того, что мы должны быть вместе, должны о чем-то говорить…
Светлана: Да, потому что получается, что ЕВРАЗЭС способен решать экономические вопросы взаимодействия этих стран. А СНГ такая несколько все-таки политическая организация. Идеологическая организация.
Орешкин: Как бы она действительно что-то объединяет, и мы придумываем под это объединение нечто искусственное. Я, кстати, хотел бы напомнить Сергею, что транспортный коридор успешно реализовал Китай. Ходит поезд из Шанхая и до Гамбурга, замечательно, и без всякого СНГ. Уже это, к сожалению, функционирует.
Кобаладзе: Через какие же страны он идет?
Орешкин: В том числе через Россию. Но без СНГ. Мы, к сожалению, пропустили. Это наш сладкий кусок. Мы должны были этот коридор делать. А вот китайцы опередили.
Михеев: Нет, суть не в этом. Я отнюдь не идеализирую СНГ. Несомненно, как я с самого начала сказал, это внутренняя достаточно такая организация с очень серьезной проблемой. Потому что если Вы объединились для того, чтобы разъединиться, то у Вас ничего не получится. Как лебедь, рак и щука, которые тянут в разные стороны. Возможно, да, впереди СНГ трансформируется в несколько проектов. Возможно, она трансформируется в совершено новую организацию. Посмотрим. Но что касается, например, истории, вот наш уважаемый американский друг говорит, что ну вот была там история. А теперь не надо об этом помнить. А Вы думаете, история была случайная общая? Она не была случайная. Она, в том числе, объединение именно этих территорий в рамках данной Российской империи, оно произошло совершено не случайно. Для этого тоже было масса объективных причин. И часть этих причин значительная до сих пор осталась. Что касается ШОС. Не надо забывать, что в ШОС мы одни из многих. Или скажем там, одни из равных. А на любом образовании на постсоветском пространстве Россия будет первой. Просто в силу ресурсов и территории.
Орешкин: Вот опять же впереди идеология.
Светлана: Вот про что и говорим, да. Впереди идеология. Кстати говоря, здесь нам пишут: Вы забыли третий фактор, это граждане этих стран, работающие в России. Да, Россия как большой работодатель. Но на самом деле, интеграция такая трудовая, она совсем не подразумевает именно СНГ.
Орешкин: Те же самые китайцы без всякого СНГ приезжают.
Светлана: Конечно, без всякого СНГ миллион китайцев работает по самым скромным подсчетам на нашей территории.
Кобаладзе: И не только.
Светлана: И не только. Да, Сэм, я Вас чего-то прервала.
Сэм Грин: Да, нет, я, в общем-то, согласен, что история есть, и она имеет смысл. Но историей нужно жить в настоящее время. А на данный момент есть группа стран, которая была чем-то связана, которая есть чем-то связана, но в рамках вот именно того формата, который называется СНГ. Они ищут уже не знаю сколько лет смысл. А смысл пока не нашли. Вот в ШОСе нашли смысл. Пусть не в рамках тех исторических границ, в которых существует СНГ, но нашли смысл. ЕВРАЗЭС нашли смысл. А какой-то смысл, может быть, сохраняется в отношениях между Россией, Белоруссией в рамках союзного государства. А, может быть, и нет. Но начать надо со смысла, а не с (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Михеев: Нет, с этим я не могу не согласиться, потому что смыслов не хватает и в российской политике. Не хватает более-менее понятной самоидентификации российского проекта, как такового. От этого не хватает стратегии внутри страны, и в стратегии на постсоветском пространстве. С этим-то я совершенно не спорю.
Орешкин: Ну, еще кусочек насчет провальных 90-х. Вот упомянут был в самом начале Черноморский флот. Ну, худо-бедно договор о Черноморском флоте подписан был в 97-м году на 20 лет. А сейчас прошло 11 лет с тех пор и вот вокруг этого Черноморского флота, как раз в то время, когда Россия поднимается с колен, нагромождено неизвестно чего, неизвестно зачем каких-то опять же идеологических выдумок чудовищных. Болячка такая, где все друг друга с большим удовольствием обижают. Украинцы наших, наши украинцев. Т.е. я на самом деле не уверен, что нынешняя такая жесткая политика, она, скажем, более склоняет членов СНГ к Союзу, чем слабая или вялая политика 90-х годов. Т.е. на самом деле все не так просто.
Михеев: Ситуация серьезно изменилась. Все действительно не так просто. Ведь на самом деле ситуация изменилась не только в России, но и в странах СНГ. Сравнивать, например, ставить знак равенства между режимом Кучмы и нынешней властью на Украине, ну, мягко говоря, не корректно. Поэтому тогда и было возможно, появилась возможность заключить этот договор. А сейчас с ним есть проблемы. Не только потому что Россия какую-то жесткую позицию занимает, и даже не столько потому, а потому что существует принципиальное решение правящей украинской элиты по поводу вывода флота, вот и все.
Светлана: Но, честно говоря, вот смотрите, это опирается все-таки на законодательную базу. Был заключен договор на 20 лет. Он истекает. И страна вправе поставить вопрос.
Михеев: Через 9.
Орешкин: Извините. А проблема появилась, когда Россия попыталась использовать рыночные методы в продаже газа. Т.е. как только мы подняли цены на газ, сразу украинцы заговорили о цене за украинский флот. Т.е. именно вот здесь как раз объективные противоречия проявляются. Мы хотим подороже продать газ, и это нормально. А украинцы говорят, тогда давайте мы Вам отдавим мозоль на Черноморском флоте. И как бы мы не хотели там говорить про братство и общую историю, когда речь идет о пилеже, или там о дележе финансовых ресурсов, то тут начинается такой вполне серьезный скулодробительный разговор, к сожалению.
Михеев: Ну, мне кажется, что не с газа началась все-таки эта история. Тем не менее, я согласен с тем, что, например, у российской власти у нынешней есть такое вот очарование экономикой, такой достаточно примитивный экономизм в подходе, в том числе, к отношениям с постсоветскими государствами. Вот главное, то, что приносит прибыль. Вот то, что приносит быструю прибыль сегодня, большие деньги сегодня или завтра, то и выгодно, а все остальное лирика. Но, честно говоря, такой же совершенно подход применяется и в собственной стране. И это на самом деле, мне кажется, одна из главных проблем в мировоззрении нынешней российской элиты. Потому что не все далеко меряется на деньги, в том числе, геополитические интересы. Их нельзя просчитать, как в лавке на калькуляторе, это просто невозможно. И, тем не менее, что касается украинцев, я думаю, что здесь, в том числе, была политическая установка. А что касается договора о флоте, то в конце этого договора, когда он заключался, там совершено четко написано, что договор дает иметь возможность быть продленным. Там не написано, что, например, в 17 году жестко флот должен быть выведен. Этого нет в договоре. Написано, что в 17-м году будет рассматриваться вопрос о продлении.
Светлана: А скажите, пожалуйста, а вот в чем сейчас смысл пребывания Черноморского флота, вот что для России? Насколько нужно для России пребывание Черноморского флота там, где он сейчас есть?
Михеев: Вообще-то, НАТО собирается строить базы в Румынии и Болгарии. Нам много горят о том, что Черное море – это закрытое море, и никому оно не нужно. Никакого военного смысла в этом нету, тем не менее, НАТО собирается строить новые базы в Румынии, Болгарии. Существует турецкий флот. Если Грузия вступает в НАТО, она тоже будет членом НАТО, хотя там флота у нее нет. Но он тоже может появиться со временем. Таким образом, на самом деле, единственная опорная база России на Черном море это Севастополь. База в Новороссийске на самом деле с севастопольской пока, по крайней мере, в сравнение идти не может. И на самом деле возможностей построить базу, подобную Севастополю, у нас нету. Потому что все Кавказское побережье, оно просто природной такой возможности не предоставляет. Все, кто там был, видели скалы, которые обрываются в море. Там нет ни бухты для укрытия, ничего подобного. Вот и все.
Светлана: Ну, да, другой рельеф. Да, Дмитрий, согласны?
Орешкин: Я вообще плохо понимаю насчет базы НАТО. Я так понимаю, что бывают военные базы стран НАТО. Бывают там итальянская база, или американская.
Михеев: Это в планах НАТО. Это не румынские, или болгарские планы, это в планах НАТО. Поэтому я их называю базами НАТО.
Орешкин: Ну, вот флот России в Черном море, конечно, надо иметь, хотя бы просто потому, что запас карман не тянет, особенно когда речь идет о безопасности. Потенциал, как говорил Примаков, вещь постоянная. А намерения – переменная. Бог знает, как там погода изменится в будущем. Так что, конечно, там надо поддерживать соответствующий баланс сил и присутствовать. И собственно говоря, разумные люди это понимают, и в том числе в МИДе. Поэтому было ясно дано понять той де самой Украине, что Россия готова торговаться насчет продолжения после 17-го года этого договора о Черноморском флоте. И готова платить значительно больше, чем сейчас. Ну, просто еще раненько. 9 лет еще до конца переговоров. А истерика уже вот она на самом деле в глазах.
Кобаладзе: Ну, истерика, понятно, почему возникла в последние…
Орешкин: Конечно.
Михеев: Но осени ждать 16-го года с украинской точки зрения тоже не хочется. Потому что вывод такого флота все-таки не процесс одного дня, и ни одного года. Это процесс длительный. И если приступить к этому вопросу в самый последний день, тогда украинцы прекрасно понимают, что они будут жить с этим флотом еще очень долго. Притом, что флот используется Украиной на данный момент не настолько, как военный инструмент, а как инструмент политического давления. Это абсолютно ясно, по-моему, абсолютно всем.
Орешкин: Для Украины это инструмент политического давления, а для нас военный инструмент.
Сэм Грин: Это потенциально военный инструмент. Я, конечно, не возьмусь судить о российских национальных интересах, в том числе, там. Казалась бы, да, флот нужен и с этой точки зрения. А когда приезжает, допустим, Лужков, и говорит, что все-таки надо ставить вопрос о том, принадлежит этот город Украине или нет, это политическое давление. А если еще добавить к этому военные, притом, хотели, я не знаю, смогли, но хотели, на день годовщины флота провести российские танки с российскими флагами по центральным улицам Севастополя, города все-таки второго в другой стране, это все-таки выглядит не совсем нормально с точки зрения той страны. И вообще даже, по-моему, с точки зрения любого нормального человека.
Светлана: И, кстати говоря, вызывает некую реактивность противоположной стороны, такую, не знаю, неадекватную, когда ставится вопрос, например, об отмене празднования Дня победы, как государственного праздника. Это все встречные, может быть, неправильные телодвижения. Хочу напомнить, что говорим мы сегодня здесь с Юрием Георгиевичем в студии с Дмитрием Орешкиным, независимыми политологом, Сергеем Михеевым, директором департамента СНГ центра политтехнологий и Сэмом Грином, политологом, членом научного совета Московского центра Карнеги. Говорим мы о том, что во время экономического форума в Петербурге будет и неформальная встреча лидеров стран СНГ, и о том, какая судьба в ближайшее время ждет эту организацию, и зачем она есть на данном этапе. Мы продолжим наш разговор сразу после коротких новостей середины часа.
Новости
Кобаладзе: Мы снова в студии. Я еще раз представлю Вам гостей. Дмитрий Орешкин, независимый политолог, Сергей Михеев, директор департамента СНГ центра политтехнологий и Сэм Грин, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги. И мы в преддверии форума в Петербурге, и в рамках форума состоятся встречи президента Медведева с президентами Украины и Грузии обсуждаем и эти встречи, и что на них будет, о чем говорится, и вообще будущее СНГ. Что касается будущего, мы говорили, говорили, но так и не договорились. Будет СНГ или не будет?
Светлана: Да, и еще я хочу напомнить номер для смс сообщений. Это 985-970-45-45. И здесь у нас идут постоянно какие-то реплики. Ну, вот в принципе многие считают, что СНГ – это просто наднациональная бюрократическая структура и не более того. Место, где еще могут существовать чиновники и кормиться в большом количестве. Есть вопрос, спросите у сэра Сэма, зачем Украине НАТО.
Кобаладзе: Сэр Сэм, отвечайте.
Светлана: И Украине и Грузии, зачем НАТО. Вот почему они в эту организацию пошли?
Сэм Грин: В данный момент я не очень понимаю, почему Америке НАТО, поскольку мы не пользуемся, и только создаем для самих себя проблемы. Вот не знаю. С одной стороны, для очень многих стран Центральной и Восточной Европы вхождение в НАТО стало все-таки важным этапом для вхождения в Евросоюз. А, в общем-то, для всех. Нет такой страны, которая бы попала в Евросоюз пока из новых членов без того, чтобы сначала попасть в НАТО. Формально тут никаких увязок нет. А с другой стороны перспектива Украины и Грузии, тем более, в Евросоюз попасть в ближайшее время весьма туманные, а НАТО создает только больше проблем. Это, по-моему, на данный момент еще одна возможность…
Светлана: Такой политический рычаг.
Сэм Грин: Дразнить Россию в то же время, как Россия очень любит дразнить всех остальных вокруг себя.
Орешкин: Я могу рассказать, как думают на этот счет некоторые политологи на Украине. Вот в Крыму у меня была встреча с такими про российскими русскоязычными людьми, озабоченными политикой. В частности это был человек, бывший полковник советской армии. Он говорил, ну, конечно, мне это НАТО, оно вилами к горлу. Но когда я послушаю слова Лужкова или Затулина о том, что Севастополь – это наш город, так куда угодно. Там ну любая страна в принципе хочет защитить свой суверенитет. И вот этот человек, которого трудно заподозрить, который воспитан в недоверии к этим западным структурам, он вынужден принимать для себя решение, и принимает его не в нашу пользу.
Кобаладзе: То же самое Грузия хорошо знает, что вот эти заявления очень будоражат, очень серьезно воспринимаются заявления члена парламента российского. Это здесь мы можем понимать, что какая-то игра идет. Но там после некоторых заявлений того же Затулина люди бегут в магазин и скупают спички.
Орешкин: По советской привычке.
Кобаладзе: Да, да, да. Там все серьезно. Т.е. Россия, т.е. не просто кто-то сказал.
Сэм Грин: Такое впечатление, что на это именно и рассчитаны такие высказывания.
Светлана: А вот сам факт. Не только высказывания, а сам факт ввода этих железнодорожных войск. Вот как Вам это? Сейчас уже даже международные организации занимаются этим вопросом, призывают идти на переговоры и как-то разрешить.
Сэм Грин: Войска в России много чего строят, и не только железные дороги. Я в этом плане, может быть, это и так. Не понятно мне почему. Если все-таки Россия выполняет роль нейтрального миротворца в Абхазии, почему Саакашвили или вообще Тбилиси узнает об этом из СМИ или я не знаю, откуда или как узнали…
Светлана: А почему не предупреждены.
Сэм Грин: Но явно не узнали от российского командования.
Михеев: Сам вопрос вообще-то ремонт железной дороги, он обсуждался с грузинской стороной достаточно давно. Так на всякий случай. В том числе, на достаточно высоком уровне делегации этот вопрос обсуждали для того, чтобы наладить прямое сообщение через Абхазию. И работы эти начались еще до того, достаточно давно. Потом были приостановлены после инцидента в Кодорском ущелье. В том числе туда были введены части грузинского МВД. А вообще этот процесс, он обсуждался. И в том числе в последний раз, когда Саакашвили встречался с Путиным, да, можно предъявлять претензии по поводу того, что этим занимаются именно железнодорожные войска, но сам вопрос вообще-то обсуждался. Так что не из СМИ…
Кобаладзе: Так это принципиальная вещь. Это можно было сделать деликатней как-то.
Сэм Грин: В зоне конфликта партнеры обычно сообщают друг другу о перемещении войск.
Михеев: Очень может быть. Тут действительно достаточно спорное решение, потому что ситуация и так не простая.
Светлана: А как Вы думаете, вот эта наша приближающаяся замечательная Олимпиада 2014 года, она и подготовка к ней на подступах, она сможет серьезно осложнить отношения с Грузией?
Михеев: Олимпиада не сможет, другое дело, что сам факт проведения олимпиады можно использовать для разогрева конфликта дополнительно.
Кобаладзе: По крайней мере, это будет фактор, конечно.
Орешкин: А мне кажется, это достаточно локально. На самом деле надо две вещи отделить, как мухи от котлеты. Реальную политику и пропаганду вокруг. Вот пропаганды сейчас больше, чем надо. Эти крики, чей город Севастополь, с нашей стороны. А с их стороны председатель конгресса украинских националистов г-н Полещук заявляет, что мы его приватизируем и продадим. Но надо же это отделять, кто что говорит. Украинский МИД достаточно сдержанно говорит. Украинский Минюст говорит, что у нас нет технологических способов решить проблему возвращения этих маяков в собственность Украины. Наш МИД тоже говорит, что мы готовы обсуждать вопрос о плате за Черноморский флот, имея в виду ее существенное повышение. Т.е. ответственные люди делают ответственные заявления. Но при этом так много безответственных, что у нормального человека просто крыша едет. Он не понимает, кто говорит. Украинцы сказали, что мы продадим Черноморский флот. Это не украинцы сказали, а какой-то там достаточно экзотический человек. Или там есть какие-то, я не помню, как они называются, студенческое братство, которое ничем не лучше наших "Наших", его лидер там Олег Яценко ничем не лучше нашего Якименко. Точно так же организует какие-то молодежные акции вокруг Черноморского флота, накачивает вот эту идеологическую проблему. Так вот, мне кажется, возвращаясь от украинского флота Черноморского флота к Грузии, здесь то же самое мы имеем. Проблема понятна, как мне представляется. Понятно, что Грузия треснет, но к концу года будет стараться инициировать процесс вхождения в НАТО, хотя бы первые его шаги. Это дело чести для Саакашвили. Наверное, что-то похожее будет делать и Украина. А у нас уже создан такой идеологический задел, что вроде как мы должны умереть, а не позволить. А если позволили, значит, мы не встали с колен. И вот здесь как бы накоплено такое давление в котле, что надо понемножку его стравливать. Мне кажется, задача Дмитрия Медведева будет вот ту излишнюю идеологизацию или излишнее количество воплей вокруг этих самых событий облегчить, стравить давление, в качества клапана выступить. Вот посмотрим, получится, или нет…
Кобаладзе: Был разговор телефонный, мы же до чего-то договорились с Саакашвили.
Светлана: Да, да, и ничего такого категоричного вроде бы не было. Ну, посмотрим.
Сэм Грин: Здесь есть только одна разница, мне кажется, между Грузией и Украиной, в том, что конфликт с Украиной абсолютно искусственный, он раздутый и придуманный не понятно откуда, и не понятно, в общем-то, для чего. Но он может исчезнуть, испариться мигом, если так решат. А вот Абхазия никуда не денется. Вот сколько там захотят договориться Саакашвили с Медведевым, нужно решить вопрос конкретных людей, и их немало, которые живут в не очень приятных условиях. Я имею в виду и беженцев ив Грузии, и самих жителей Абхазии, которые все-таки живут не очень сладкой жизнью, которые хотят какой-нибудь определенности в том, что будет с их землей, с их жизнью в Грузии, России, вообще, отдельно нужно решить. Договориться о том, что будет там восстановить статус-кво и на этом договориться на какое-то время, по-моему, максимум, на что способны Медведев, Саакашвили на данный момент. Не решает этот вопрос, он вернется очень даже скоро и не очень приятным образом.
Орешкин: Ну, сами эти конфликты, это конфликт такого рода, который в принципе не решается легко. Потому что тоже говорить о том, что все зависит от Грузии, все зависит от России это действительно наивно. Существует конфликт в Нагорном Карабахе, где Россия играет уже очень небольшую роль в регулировании. Там российские посредники есть, американские. Ну, и что? Воз и ныне там.
Сэм Грин: О легком решении никто не говорит…
Орешкин: Существует конфликт на Кипре, который десятки лет не урегулируется. И поэтому я лично уверен, что если даже Россия завра возьмет и прикажет Сухими и там Цхенвали: ну-ка быстро обратно в Грузию, ничего не будет.
Сэм Грин: Не будет, но работать надо. Работа не идет.
Светлана: Такое ощущение, что это какая-то закуклившаяся уже должна быть ситуация, которая и еще и десятилетия спустя будет все той же, и она как-то должна сама…
Михеев: Может быть, как-то можно было бы решить эту проблему на основе изменения государственного устройства Грузии, к примеру, от унитарного государства перейти к широкой федерации или даже конфедерации.
Светлана: Ну, по-моему, такие темы обсуждались. Предлагали.
Орешкин: Путин одобрил эту идею.
Михеев: В том-то и дело, даже Россия могла бы в принципе к этому подключиться. Но слово "конфедерация" не произносилась. Там широкая автономия, такие вот разные такие уроки. Все-таки конфедерация и широкая автономия – не одно и тоже. Мы тоже можем сказать, что у нас Татарстан имеет широкую автономию. Однако, конфедерация – это несколько другое. Может быть, на этой основе Южная Осетия и Абхазия могли бы вернуться. И Россия бы даже поддержала, потому что для России это тоже проблема. Мы не можем эту территорию взять себе. Постоянно их держать на балансе это тоже по большому счету вечная проблема. И кроме того в Грузии сейчас у России нет пророссийской партии, и если бы Южная Осетия и Абхазия вернулись бы в Грузию например, в составе конфедерации, такая бы партия появилась бы. В том числе эти люди голосовали бы на выборах президента, на выборах в парламент, и это был бы один из рычагов влияния на внутреннюю ситуацию. Не исключено, что, может быть, Россия пошла бы даже и на одобрение такого варианта.
Светлана: Интересно, кстати говоря.
Кобаладзе: Интересно. Неожиданный поворот такой.
Светлана: Послушайте, здесь у нас вопрос в смс сообщениях: а России-то зачем СНГ? Спрашивает нас радиослушатель.
Михеев: Ну, я уже ответил, как мне кажется. В любом образовании на постсоветском пространстве Россия будет лидером, даже если она не будет лидером формальным. Она будет лидером реальным.
Орешкин: Т.е. нужно как можно больше образований?
Михеев: Не нужно как можно больше образований, но совершенно очевидно, что у каждой большой страны есть зоны жизненно важных интересов. В первую очередь это страны, которые граничат с ними. Такая зона интересов есть у США, такая зона теперь образовывается, между прочим, у Евросоюза, которая является таким протогосударством. И совершенно очевидно, что в этой зоне интересов хочется иметь свои рычаги влияния. Вот и все.
Орешкин: Вопрос, является ли СНГ реальным рычагом или это нечто символичное. Потому что говорили здесь про ЕВРАЗЭС, экономические рычаги какие-то. Мы обсуждаем не тему о том, нужно ли России сохранять влияние на постсоветском пространстве. И можно, и нужно, она будет ради этого все делать. Адекватен ли СНГ, как инструмент этого влияния?
Михеев: Я согласен. Но я могу предложить с другой стороны на это взглянуть. А какая разница, как это будет называться? Пусть это будет называться не содружество. Пусть это называется передружество, недодружество, наддружество. Как угодно. Вопрос в том, что России необходимо инструменты обеспечения своих интересов на постсоветском пространстве. Вот и все. Не нравится содружество, может быть, Содружество Независимых Государств, СНГ, как аббревиатура отомрет. Но другое дело, что России выгодно, чтобы на его место пришли другие структуры. Или комплекс структур независимо. И в этом на самом деле смысл, в том числе, содружества. Сейчас на данный момент, да, пока содружество. Может быть, через сколько-то лет содружество даст дуба, к этому должна быть подготовлена другая форма сотрудничества.
Кобаладзе: Ну, Вы логично говорите, кстати говоря. Может быть, и останется действительно СНГ, как инструмент.
Сэм Грин: Может быть, останется, но все-таки не очень понятно инструмент для чего. Все-таки инструмент воздействия, инструментов влияния не то, что предостаточно, но их много.
Кобаладзе: Ну, Сергей называет.
Сэм Грин: Другой вопрос, я смотрел вопросы перед тем, как приехать в студию. И там, по-моему, только 3-4 висело к тому моменту, но все касались внутренних проблем и нужд россиян. Вопрос, если человек спрашивает, для чего России СНГ, наверное, задает себе вопрос, как это решает мои проблемы, как это помогает мне улучшить свои жизненные условия, расширить свои горизонты.
Светлана: Если это тоже затратный проект для России. Это тоже вопрос.
Сэм Грин: Затратный. Помогает ли это с инфляцией, не отвечает на эти вопрос. Может быть помогает, может, на данный момент нет, может быть, только ухудшает ситуацию. Но речи об этом даже и не идет.
Михеев: Ну, это вообще, мне кажется, примитивный взгляд вещи, все это свести к конкретно моим конкретным проблемам. Пусть везде будет сухой закон, а у меня в подъезде винный магазин. У любого государства есть какие-то проекты, которые являются затратными, но геополитически выгодными. А что у Америки нет таких проектов, у Евросоюза нет таких проектов?
Сэм Грин: Тем не менее, надо уметь объяснить эти проекты своему народу.
Михеев: Уметь объяснить – я согласен. Но в то же время это мы с Вами сейчас обсуждаем проблемы СНГ, а для российского обывателя эта проблема не является острой. Поэтому и нет особой потребности в объяснении. Потому что таких запросов, они появляются оп поводу данной передачи.
Светлана: Ну, она бывает острой эта проблема, когда она касается каких-то конкретных приложений. Например, миграционных там процессов. Да, например, рабочих мест, заселения рядом целых районов какими-то выходцами из этих стран.
Михеев: Опять же я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я не считаю, что позиция России идеальна. Я не считаю СНГ идеальной организацией. Она вообще по формальным параметрам очень неуспешная организация. Вопрос в том, что я не считаю ее существование нелогичным, не считаю ее существование неоправданным. И не считаю, что на постсоветском пространстве вообще не нужны никакие интеграционные образования, потому что вот мы развалились в 91 году. Вот моя позиция в чем заключается.
Сэм Грин: Нет, никто такого не предлагает.
Светлана: Юрий Георгиевич, только что сегодня утром ты вернулся из Азербайджана. Впечатления?
Кобаладзе: Да. В целом позитивные. Потому что нельзя не видеть, потому что действительно… ну, я был только в Баку, что страна развивается, строительство идет колоссальное.
Светлана: По-моему, трудно судить о всей стране по столице. Столица, по-моему, везде прирастает.
Кобаладзе: Ну, есть цифры конкретные, которые говорят о том, что темпы роста очень высокие. Но хотя много, конечно, жалоб. И расслоение. Ну, все те же проблемы, которые есть и в других республиках. Но такая видимая часть айсберга очень впечатляет.
Светлана: А отношение к России?
Кобаладзе: Баку очень вообще такой, кто первый раз туда приезжает, он очень русский город. Там говорят на прекрасной русском языке. В отличие, например, от Грузии. Грузия все меньше и меньше.
Светлана: Да, в Тбилиси уже только грузинский можно услышать.
Кобаладзе: А в Баку абсолютно. Театры есть, где актеры играют спектакли на русском и на азербайджанском. Говорят на очень чистом, ясном языке. Поэтому никаких антироссийских настроений я в Баку не слышал.
Светлана: Ну, правда, ты общался с теми элитами, которые и приглашали, собственно говоря.
Кобаладзе: Ну, естественно, а когда беседуешь с таксистами или с простым народом, конечно, много сетования, много жалоб на дорожание жизни, ну, обычное.
Михеев: Ну, вообще неплохо бы вспомнить, что процентов 30, а то и 40 работоспособного населения Азербайджан находятся на заработках за пределами страны. К вопросу о процветании.
Светлана: Ну, и это тоже. Но и не только из этой страны, разумеется. Скажите, пожалуйста, а что касается азиатских стран, в которых произошли смены элит, кстати говоря, и там в Туркмении, и в Киргизии, пока что еще не в Алма-Ате, но в других странах произошли. Там какие сейчас тенденции. Я в первую очередь имею в виду отношение к России привязанности, или уже наоборот центробежных каких-то, центростремительных сил.
Михеев: Казахстана позиция, мне кажется, однозначная. И в силу геополитических причин, и в силу ряда других причин. Казахстан, так или иначе, обречен на достаточно тесные и конструктивные отношения с Россией. Назарбаев сказал, что Россия дана нам Богом. Не потому что Россия такая хорошая, впрочем, и не такая плохая, а потому что Казахстан расположен таким образом, что Россия не может быть безразлична. Да, и Казахстану невозможно с ней поддерживать какие-то плохие отношения.
Кобаладзе: Между прочим, как и для республик Закавказья тоже.
Михеев: В том числе. Кстати говоря, в этом смысле мне не очень понятна позиция Украины, которая в значительной степени свою государственность строила с самого начала на идее какого-то конфликта, конфронтации с Россией. Больший сосед, явно ближайший, явно огромный и выгодный, а вот ты с ним строишь какие-то проблемные отношения. У казахстанской элиты, на мой взгляд, хватило ума не делать таких ошибок. И, в общем, и в целом она явно собирает какие-то плоды с этого дерева. Что касается Узбекистана, то, несомненно, у Каримова вот эта многовекторность его политики, она иногда зашкаливает то в одну, то в другую сторону. Сегодня оно, завтра другое. Но перед Каримовым тоже стоит достаточно серьезная задача обеспечения преемственности, чтобы с ним не случилось так же, как случилось с Ниязовым вдруг и внезапно. Я думаю, что вот эта проблема обеспечения преемственности тоже, по крайней мере, на каком-то тактическом участке заставит его поддерживать нормальные отношения с Россией. Это несомненно. Киргизия, не хочется друга Сэма как-то огорчать, но откровенно говоря, так называемая тюльпановая революция, которая, в том числе, была подготовлена американцами. Я это ответственно заявляю, потому что там работал в тот момент. И видел все своими глазами.
Светлана: С чьей стороны?
Михеев: Конечно, с российской.
Светлана: Да, да.
Кобаладзе: Ох, вот это я всегда возражаю против такого, что американцы прямо всесильны…
Светлана: Ну, ладно, ладно, человек говорит.
Михеев: Они не всесильны, но они приложили руку, например, когда Акаев попытался приостановить выпуск оппозиционной газеты "Республика" в типографию газеты привезли генератор с американской базы. Так на всякий случай. И таких фактов там масса была. Но дело в том, что в результате этой тюльпановой революции, на мой взгляд, совершено бессмысленной, в Бешкеке появился еще более пророссийский президент. Зачем надо было бедного Акаева Оскар Акаевича…
Светлана: Ну, может быть была усталость (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Кобаладзе: Поэтому, может, это не американцы сделали.
Михеев: Человек был абсолютно лоялен, ну, чем-то он не понравился, не угодил.
Кобаладзе: Так, может быть, народу не угодил? Почему не так поставить вопрос?
Михеев: А народу стало в итоге еще хуже.
Кобаладзе: Но это другой вопрос. Но сказать, что это…
Светлана: Дожили до времени больших перемен.
Михеев: Откровенно говоря, я не верю в эти вот народные движения, которые вдруг в один момент вдруг проснулись утром, встали, пошли на площадь.
Кобаладзе: А я не верю во всемогущество, как в свое время КГБ обвиняли, что организовывают антивоенные движения. 500 000 человек когда выходили в Лондоне за ядерное разоружение, это, уверяю Вас, не Кремль организовывал, и не Москва. Хотя вой стоял на Западе по этому поводу большой.
Михеев: Всемогущество нет. Но определенная работа, несомненно, велась…
Кобаладзе: Так естественно.
Светлана: Хорошо, не будем про КГБ сейчас углубляться и удаляться. Скажите, пожалуйста, Дмитрий, или кто из Вас знает, Сергей, Дмитрий, Сэм. А кто из Вас знает про Таджикистан и про Туркмению?
Кобаладзе: Никто ничего.
Михеев: В Таджикистане заморожена гражданская война. Вот как-то тогда был договор между людьми, поддерживающими Рахмонова и памирскими кланами. Этот договор худо-бедно поддерживается, но в итоге заморожена гражданская война.
Кобаладзе: Здесь Россия, кстати, конструктивную очень…
Михеев: Конструктивную роль сыграла, но в итоге впереди все равно достаточно такой ответственный момент, потому что Рахмонову придется рано или поздно уходить. Если он откажется уходить, это может вызвать серьезную реакцию оппозиции.
Орешкин: С Таджикистаном, Вы знаете, несколько проще, мне кажется, потому что это вкладывается в обычную систему советского мышления, которым сейчас наша элита мыслит, пользуется. Я имею в виду тот фактор, от Таджикистан волнует, прежде всего, проблема безопасности. А советское мышление, оно как раз заточено именно на военные проблемы. Вот у Таджикистана есть серьезнейшая угроза с юга. Там табилы, Афганистан этот совершено непредсказуемый. У Рахмонова, правильно, замороженный гражданский конфликт. Ему нужны войска, ему нужно оружие. И поэтому он сидит на этом силовом крючке российском очень крепко. Ему нужны и деньги от нас, ему нужны военные,ему нужны пограничники, ему нужны оружие. И в этом смысле он очень сильно от нас зависит. Точно так же, как Ангола там в свое время зависела от Советского…
Светлана: Ну, а мы зависим от них, потому что это наши границы. И это наш буфер. Понятно.
Орешкин: Понятно. Относительно Туркмении, ну, очень закрытая страна, но судя по всему, мне буквально сегодня звонил друг из Туркмении, он говорит, что там идет работа по подготовке конституции, там идет работа по подготовке приватизации. Соответственно будут принимать закон о гарантиях зарубежных инвесторов. Т.е. понимают люди наверху, что нужно как-то немножко экономику стимулировать. С другой стороны, там порядка 100 000 русских, которые абсолютно задушены, задавлены, им не дают технической возможности выехать вплоть до того, что не позволяют купить контейнеры и продать квартиру за какие-то смешные деньги. И они там остаются абсолютно беззащитными. И, кстати говоря, никто из наших отчаянных патриотов на телевидении их там не защищает почему-то. Хотя вот кому-кому, а вот русским в Туркмении живется, я думаю, хуже не придумаешь.
Михеев: Да, это правда, это совершенно. Россия никакого внимания к этому не проявляет. Ну, видимо, в том числе по вопросам энергетическим сотрудничества с Туркменией.
Светлана: Вот видите.
Михеев: Я думаю, в первую очередь здесь цена вопроса такая.
Орешкин: Газ дороже людей.
Светлана: Да, газ дороже людей.
Кобаладзе: Что, конечно, печально.
Светлана: Ужасно печально. Вот бы где все эти инструментарии применить.
Орешкин: И, кстати говоря, яркий пример того, что этот СНГ не работает никаким образом. Подписан миллион бумажек. А все равно.
Светлана: И где реальная защита. А казалось бы.
Михеев: Ну, что касается Туркмении, она с самого начала практически отказалась участвовать во многих форматах работы СНГ. Еще когда был Ниязов.
Светлана: Ну, что, господа, у нас осталась одна минута до завершения нашего разговора. Я напоминаю, что здесь в студии находимся мы с Юрием Кобаладзе. И с нами Дмитрий Орешкин, Сергей Михеев и Сэм Грин, политологи, с которыми мы говорили о предстоящей неформальной встрече руководителей стран СНГ в Петербурге во время экономического форума. Это будет презентация нового президента, это будет новый президент знакомиться, общаться с этими самыми лидерами СНГ. Впереди формальные встречи снговые. Какая следующая? По-моему в сентябре там будет какая-то встреча снговая. Ну, не важно. В общем, в принципе сейчас такой переломный момент для этой организации в том числе. Как она будет дальше существовать? Насколько она будет эффективным инструментом? Объединительным или нет. Политическим, идеологическим, каким угодно, мы посмотрим. Во всяком случае, начинаются первые шаги. Спасибо Вам за внимание. Всего доброго. До встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #