В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 мая 2008 г. Что задумал Владимир Путин по налогам?
Гости – Михаил Делягин, Андрей Шаронов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина у микрофона и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Сразу напомню Вам номер для sms-сообщений. 970-45-45. И Вы слышали тему: «Что задумал Владимир Путин по налогам». Дело в том, что Владимир Путин в понедельник уже, как руководитель нашего правительства, собрал всех членов этого самого правительства, сделал некое выступление, где говорил о социалке и, конечно же, главная тема была налоги. Некие налоговые новации. Вот мы решили поговорить об этом и не только об этом. О том, что ожидать, о том, что надо было бы сделать, Но прежде я Вам представлю тех людей, с которыми мы будем этот разговор вести. Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации. Миша, здравствуйте.
Делягин: Добрый вечер.
Светлана: И Андрей Шаронов, управляющий директор группы компаний «Тройка диалог». Ну, и еще человек, который имеет опыт работы в министерстве. Он работал в министерстве экономического развития и торговли, когда?
Шаронов: 11 лет. Ушел в прошлом году.
Светлана: В прошлом году вот только ушел. Так что свежие еще воспоминания. Здравствуйте, Андрей.
Шаронов: Добрый вечер.
Делягин: О налогах.
Светлана: Да. Ну, прежде всего, скажите мне, пожалуйста, а вот из событий последних дней на что Вы, в первую очередь обратили внимание? Может быть, как экономисты, может быть, просто, как граждане. Есть какие-то события, которые Вам показались интересными?
Делягин: Не считая победы Димы Билана?
Светлана: Да. Это уже просто оставляем за скобками. Это наша просто гордость, мы встаем с колен и т.д.
Делягин: Ну, тот факт, что товарищ Лукашенко назначил Владимира Владимировича Путина...
Светлана: Своим указом.
Делягин: Это произвело глубокое впечатление.
Светлана: Да, это сильно, да, сильно. Андрей?
Шаронов: Ну, я думаю, что все-таки эти налоговые новации, которые объявлены, они, в общем, достаточно значимое событие, по крайней мере, для меня за последние несколько дней это фактически начало реализации тех программных заявлений, о которых говорил премьер. Они, в общем, достаточно масштабны, с одной стороны, ожидаемые. С другой стороны, она ставят перед правительством довольно сложные задачи с точки зрения балансирования доходов и расходов и обязательств, которые мы на себя берем.
Светлана: А вот вопрос. А что мешало раньше это сделать? Почему именно сейчас так программно, вот вышел, заявил, Владимир Владимирович вообще у нас раньше президентом был. Что мешало раньше двинуть?
Делягин: Президент экономикой не занимается. Как говаривал Борис Николаевич Ельцин, не царское это дело.
Светлана: Ну, потихоньку сказал бы Зубкову, и пусть бы он себе проводил.
Делягин: Можно было еще и Касьянову сказать.
Светлана: И Касьянову можно было бы сказать, тоже бы, наверное, не ослушались. Вот вопрос, почему именно сейчас, и что это значит?
Шаронов: Ну, вообще, сказать, что это большая неожиданность, наверное, нельзя. Потому что эти вещи и обсуждались, и готовились. Если мы посмотрим, скажем, вопрос об НДПИ, об экспортной пошлине очень давно обсуждается в течение нескольких лет. НДС обсуждается очень долго. Налог на прибыль обсуждается долго. Специальные режимы налоговые для малых предприятий. Сельхозналог тоже несколько лет обсуждаются. В некотором смысле созрели условия экономические, появились деньги, которые можно делить. В некотором смысле это концентрация всех возможностей и выдача их...
Светлана: Ну, т.е. время подошло, что называется.
Шаронов: Ну, да, и политическая целесообразность такая.
Светлана: И яркое выступление в начале деятельности.
Делягин: Ну, и просто все время же шли изменения в налоговой сфере. В 2001 и в 2003-м. Отменяли совершенно безумные, варварские налоги, которые давили экономику, типа налога с продаж.
Шаронов: С оборота.
Делягин: Ну, с оборота.
Шаронов: Были неудачные решения с моей точки зрения, когда отменили дифференцирование налога на добычу полезных ископаемых по природно-климатическим условиям. У нас в значительной степени из-за этого сейчас проблемы с добычей нефти. И как потом не пытались это дело вернуть. И с 2005 года поручения давались, разговоры были. И все клялись, что разработают, но так ничего и не было сделано.
Делягин: Кстати, самое блестящее решение 2000 го года – это введение плоской 13-процентной ставки налога на доход физических лиц. Мне кажется, это вообще до сих пор одно из основных конкурентных преимуществ России.
Светлана: Постоянно же говорится о том, что нужно все-таки прогрессивную шкалу опять вводить. Огромное количество мнений по этому поводу.
Делягин: Я поправлю. Я считаю, что нужно вводить прогрессивную шкалу.
Светлана: Да, я знаю, что Михаил так считает.
Делягин: Но на уровне государства, на уровне людей, которые причастны к принятию решений, я Вас успокою, никто не говорит.
Кобаладзе: А почему?
Делягин: А потому что ...
Кобаладзе: Если это основное конкурентное преимущество России, так зачем ее менять?
Делягин: Понимаете, это основное конкурентное преимущество России для людей, которые получают мало, или получают нормальные деньги. Для людей, которые получают сверхвысокие доходы, это некоторая проблема, потому что когда налог на сверхвысокое личное потребление, а это налог на доходы физлица, он оказывается ниже налога на прибыль корпорации, ему оказывается, просто выгоднее заниматься непроизводительным потреблением, а не производством. Это существенная проблема, особенно, если учесть, что у нас есть люди совсем богатые, они, и ну, как бы большая часть разумных людей, они оформляют индивидуальное частное предпринимательство, и платят не 13%, а 6%.
Кобаладзе: Ну, много таких людей?
Делягин: По-моему, здесь присутствующих 25%. Я не ошибаюсь?
Светлана: Может, и больше.
Кобаладзе: Это он о себе.
Светлана: Да, конечно. Скажите мне, пожалуйста. Ну, я бы вот согласилась в какой части? Понимаете? 13% от сверхдоходов – это тоже соответственно гораздо большая сумма, чем от какой-то...
Делягин: Мы с Вами об этом говорили, и Вы привели единственный аргумент. Ну, что ж я работаю в 6 местах, что ж мне каждый год таскаться в налоговую инспекцию. Там давиться в очередях. На самом деле это не проблема налоговой инспекции, это проблема государства сделать, как с налогом, например, на автотранспортные средства. Чтобы Вам приходил квиточек. И вот если Вы с этим квиточком не согласны, Вы идете разбираться. Все. Никаких проблем.
Светлана: Да, это понятно. Но 13% страшно удобная история на самом деле. Страшно удобная. Я бы согласилась, Миша, вот с какой позицией. Что с какой-то суммы не облагать может быть налогом.
Делягин: Нет, безусловно.
Светлана: Потому что есть минимум миниморум, когда просто глупо облагать.
Делягин: Есть принцип, что крайняя бедность – это два прожиточных минимума. И облагать налогом этих людей уж совсем неприлично.
Светлана: Просто безобразие.
Делягин: Но я напомню, что наряду с этим решением, которое тогда в тот момент, оно действительно привело к выходу бизнеса из тени, не очень долгому. Оно сыграло свою роль в отношении бизнеса. Было предпринято решение ужасное. О едином социальном налоге. Потому что шкала единого социального налога регрессивна. Т.е. чем Вы беднее, тем Вы больше платите. И это ужасно, не потому, что это как бы несправедливо. Ладно. Любая несправедливость серьезная, она неэффективна. И в результате, бедные люди, у них получается ставка налогообложения эффективного фонда оплаты труда 34%. Приходит человек к работодателю. И работодатель говорит: ну, что будешь тогда получать 600 долларов черными, ну, условно, или там 400 долларов белыми. И человек естественно выбирает черными. Т.е. у нас сама честность превращена в привилегию относительно обеспеченных людей, что ужасно. И это ведет к относительно низкой собираемости единого социального налога, и это одна из трех причин дыры в нашем пенсионом фонде.
Светлана: Андрей, согласны?
Шаронов: Отчасти. Но с другой стороны, мы должны понимать, что это неизбежно. Прежде всего, работники должны понимать, что из этого формируются их пенсионные накопления. Хотя для многих это не завтрашний, не послезавтрашний день. Но они должны думать о том, капает им или не капает. И в общем, ну, стараться избегать подобных компромиссов.
Делягин: Ну, насчет пенсионных накоплений просто маленькая справочка. За прошлый год почти все управляющие компании, по первым трем кварталам все, но по итогам года почти все, у них доходность была ниже официальной инфляции, которая, как мы все подозреваем, немножко занижена. Т.е. если человек кладет деньги в пенсионную систему, то во-первых, он теряет. Она не обеспечивает даже доходности. Во-вторых, в чем большой порок нашей пенсионной системы. Я отнюдь не защищаю людей, которые нарушают законы. Я просто объясняю ход мыслей этих людей. Пенсионная система, она не гарантирует сохранность чисто институционально. Эти деньги инвестируются в фондовый рынок. И никто не защищен от добросовестных ошибок операторов, никто не защищен от каких-то проблем на фондовом рынке и т.д.
Шаронов: Я бы здесь все-таки не согласился с Михаилом. И сказал бы, что Вы все-таки кладете деньги не на три квартала, а некоторые кладут на 30 лет, и на 20 лет, и даже на 10 лет. И поэтому судить по трем кварталам о доходности нельзя. Если Вы посмотрите анализ фондовых рынков, который есть, например, в Америке за 100 лет, за 80 лет, то, конечно, средний рост индекса существенно превышает инфляцию. Поэтому все-таки есть основания считать, что инвестирование денег в инструмент фондового рынка даст доходность, которая будет и выше инфляции, и все-таки позволит чего-то скопить на пенсию.
Светлана: Ну, да, когда речь идет о долгих деньгах, все-таки здесь немножко другая...
Шаронов: О 20 годах, допустим, у нас будет. Кстати, у меня был чудесный опыт. Кстати. Это не реклама. С «Тройкой-Диалог». У меня лежали деньги с 96 года, был дефолт, были всякие другие события, но и в итоге я их снял в этом году в паевом фонде. И ставка оказалась в 2 раза выше, чем, если бы они лежали на сегодняшнем депозитном вкладе. А если брать тогдашние депозитные вклады, то процентов на 20 я все равно выиграл.
Светлана: Вот как хорошо. Значит, что-то Андрей Шаронов понимает тоже. Можно прислушиваться к его мнению.
Шаронов: Нет, я никогда не говорил...
Делягин: Зря пригласили.
Шаронов: Но нет гарантии, что после всех следующих дефолтов у нас будет такое бурное восстановление.
Кобаладзе: А почему ты в этом году снял? Еще бы подержал бы.
Шаронов: Я нашел более эффективное направление вложения средств.
Светлана: Об этом потом за кадром. А я, кстати...
Кобаладзе: Интересно, куда вкладывать деньги?
Шаронов: Ну, я считаю, что у нас ралли закончилось на нашем фондовом рынке. И он вступил в полосу болтанки. И лучше куда-нибудь переложиться.
Светлана: Все понятно. Теперь возвращаясь непосредственно к тому, что конкретно Путин говорил о тех же самых налогах. Вот на что все обратили внимание это то, что решено снизить налоговую нагрузку на нефтяные компании. И, кстати говоря, всегда, когда речь идет о налогах, да, то возникает вот это понятие справедливости. Вот справедливо ли со всех брать 13%, включая сверхбогатых и сверхбедных. Или справедливо ли снижать сегодня налоговую нагрузку на нефтяные компании в тот период, когда они так процветают, так богаты, когда у них столько денег. Почему? Понятно, что нефтяные компании аргументируют у нас заниматься там геологоразведкой, модернизировать оборудование, ну, и там много огромных проблем. Ну, у нас даже есть в интернете написавшие свои мнения люди, которые говорят: бонусы высшего менеджмента нефтяных и газовых компаний поражают воображение среднего жителя страны. Но, тем не менее, сырьевики по их словам стонут от непосильных налогов. Может быть, им достаточно было бы уменьшить собственные аппетиты и использовать эти средства на развитие производства, ну, и т.д. Вот эта позиция по нефтяным компаниям, наверняка, многим покажется, или показалась уже несправедливой, несвоевременной, ненужной.
Делягин: Ну, во-первых, соотношения. Выигрыш нефтяных компаний, если я не ошибаюсь, составляет 105,5 миллиардов рублей.
Светлана: Здесь вот 140 миллиардов рублей.
Шаронов: 105 и 112 на 2009...
Делягин: На 2009, 2010. Значит, ну, меня на 2009. А люди 44,8 миллиарда рублей, т.е. в 2,5 раза меньше. Это раз. Значит, т.е. приоритет у нас на нефтянке. Каков с моей точки зрения, ход мыслей нашего уважаемого руководства? Мы имеем скачок мировых цен. И поскольку наше доблестное государство не борется с произволом монополий, в том числе, в этой сфере. Ну, это сложно по ряду причин, оно, соответственно, вынуждено идти на поводу у нефтяных компаний, которые говорят, что мы цены повышали, и будем повышать. Соответственно, нужно что-то делать. Потому что если бензин в России будет дороже 30 рублей за литр, это будет уже серьезная политическая проблема, не только экономическая. Значит, нужно как-то сделать так, государство не может обуздывать произвол монополистов, потому что оно не может обеспечить их финансовой прозрачности. А финансовую прозрачность оно обеспечить не может, потому что если оно это сделает, там вылезут всякие не очень корректные платежи, начиная от вульгарных взяток и кончая отчислениями в разного рода спецфонды, которые официально не существуют. Поэтому государство вынуждено идти на поводу у монополистов. Соответственно, как можно помочь монополистам не слишком сильно завышать цены. А налоги снизить. Мысль о том, что снижение налогов ведет к росту взяток, и а не к снижению цен в монополизированной экономике, ну, люди еще этого не поняли, по всей видимости.
Светлана: А потом где гарантия, что цены эти все равно цены эти не будут повышаться.
Делягин: Я думаю, что какая-то договоренность там есть, потому что договоренности с нефтяниками по ценам на бензин, в общем-то, опыт этого дела очень большой. И в среднем они выполняют, за исключением отдельных драматических эпизодов.
Светлана: Ну, т.е. вот это расплата за эти договоренности на ближайшее время.
Делягин: И это снижение, причем я не думаю, что это было четко с цифрами договорено. Я думаю, что просто нефтяники сказали, что, ребята, если Вы хотите иметь нефть. Тут один из наших руководителей порадовался, сказал, что мы надеемся, что в следующем году добыча нефти не упадет. Фантастическая формулировка. Потому что сейчас имеет место небольшой, но все-таки рост. Соответственно нужно инвестировать в добычу...
Светлана: Ну, да, и они пуганули...
Делягин: И нефтяники, поскольку они непрозрачны, то они всегда могут пугануть. Соответственно, нужно идти на поклон. И вот пошли на поклон в такой форме. Я считаю, это абсолютно неправильно...
Кобаладзе: А разве всем нефтяникам снизили налоги?
Делягин: Снижен налог на добычу полезных ископаемых всем.
Светлана: Да, пожалуйста, Андрей.
Шаронов: Я немножко под другим углом попытаюсь посмотреть на эту ситуацию. Ну, во-первых, начнем с того, что нефтянка это не монополия. Это мы можем иметь отдельные рынки нефтепродуктов, так скажем, с доминирующим поставщиком. Но это не монополия. Это не естественная монополия.
Делягин: Нет, это разные вещи, монополия и естественная монополия.
Шаронов: И даже это не монопольное положение...
Делягин: Вы можете злоупотреблять монопольным положением, но не 10% рынка.
Шаронов: Это правда. Я это говорю к тому, что здесь ситуация несколько легче, нежели в случае с производителями газа или электроэнергии, где эта ситуация естественно монопольна. Здесь мы имеем до сих пор, ну так скажем, некое подобие конкуренции, или, по крайней мере, огромные возможности для организации такой конкуренции.
Светлана: У меня такое ощущение, что у них огромные возможности для сговора.
Шаронов: Безусловно. И это сложно для любого государства, в том числе для нашего, где у нас пока небогатые традиции антимонопольной политики. Тем не менее...
Светлана: Иногда ощущение, что и желания большого нет с этим бороться.
Шаронов: Правда, состоит в том, что мы находимся в ситуации, когда все крупные месторождения в традиционных местах добычи в Западной Сибири перешли в падающую фазу. И если мы посмотрим историю на протяжении нескольких последних лет, то мы, в общем-то, довольно заметно вошли в насыщение. И у нас есть несколько способов продолжать, если не увеличивать, то, по крайней мере, сохранять этот уровень добычи, который очень большой. Даже по сравнению с советскими временами. Это правильные стимулы для компаний идти в новые регионы. А это восточная Сибирь, где в общем-то ситуация не очень понятна с перспективами. И как говорят специалисты, вряд ли мы найдем там второй Самотлор. Нефть будет более трудная, более дорогая, и транспортная инфраструктура будет стоить существенно дороже и по условиям, и по протяженности. Второй стимул, который мы должны создать, это приход новых маленьких компаний, которые бы, так называемых, ведерных компаний, которые будут удовлетворяться работой на одной скважине. В Америке, например, эксплуатируют скважину, которая в день 1000 литров дает. И тем не менее, закрывают. Тем не менее, есть компании, семья, может быть, одна, которая эксплуатирует эту скважину. Это второе принципиальное направление, и мы тоже должны создать для этого стимул. И налоги, снижение налогов, это одни из таких стимулов. Для больших компаний, это налоги, связанные со снижением НДПИ в новых районах и на шельфе и налоговые каникулы. И облегчение для маленьких компаний, это если скважина на 80% исчерпала свой дебет. Это тоже изменение НДПИ, это скажется на маленьких компаниях, которые придут на опустошенную скважину.
Делягин: Но это касается именно старых, выработанных скважин. И здесь нет, с моей точки зрения главного, т.е. это хороший шаг в правильном направлении, потому что раньше этого не было, это шаг к дифференциации НДПИ. Но нет главного. Дифференциация НДПИ по горно-геологическим и природно-климатическим условиям. Понятно, что здесь тоже государству...
Светлана: Как сложно все...
Делягин: Придется проявлять жесткость, потому что иначе его порвут на части. Но тем не менее.
Светлана: Т.е. с одной стороны, вот я послушала Андрея, ощущение, что это в принципе мудрое стратегическое решение, потому что у нас действительно исчерпываются имеющиеся разработки в Западной Сибири, мы очень высокими темпами, имея высокие цены выкачиваем это все. Как понятно совершенно, у нас, видимо, было совсем заброшено геологоразведка, по крайней мере, в течение долгих лет. И это, кстати говоря, знаю и от специалистов...
Делягин: И сегодня заброшено.
Светлана: И насколько я понимаю, и сегодня тоже. А это отдельная история. Это не вдруг. Нужно найти, нужно разведать, нужно подтвердить, нужно сделать пробники, какие-то пробные бурения, и все это очень сложно. Не случайно мы там заявляем про свои шельфовые претнзиии на северных широтах...
Кобаладзе: Уже отказались, сказали. Сегодня Лавров заявил, что флаг российский не означает, что мы претендуем...
Делягин: Вообще, это надругательство над символами государства. Утопить флаг.
Светлана: Заморозили там, да, затопили. С одной стороны, вроде как стратегически. А с другой стороны, вот послушала Мишу и тоже есть логика. Действительно абсолютное нападение монополистов.
Делягин: Если мы отгородимся от нескольких существенных вещей, вот представим себе, что у нас нормальная экономика, которая нормально регулируется, то это вещь разумная, и шаги делаются в правильную сторону. Но посмотрим, от чего мы отгораживаемся. Мы отгораживаемся от произвола монополий. Да, естественные монополии, Вы знаете, с Газпромом и РАО ЕЭС России иметь дело сложнее в политическом плане. Они политически мощные. А вот технологически гораздо проще. Потому что это государственная компания и можно сказать гав, и они будут вынуждены открыть любую информацию про себя. Ну, миноритарные акционеры поплачут немножко, но, тем не менее, они будут вынуждены. А с частными компаниями приходится возиться в данном случае. Т.е. обеспечить финансовую прозрачность частной компании, показать, где она злоупотребляет монопольным положением, на порядок сложнее, чем государственной естественной монополии.
Светлана: Ой, тут зависит от политической воли. Друзьям все, врагам – закон.
Делягин: Вторая вещь.
Светлана: У нас одну прозрачную большую компанию нефтяную так закашмарили.
Делягин: Вы знаете, если врагам закон, это так хорошо. Вторая вещь, от которой мы отгораживаемся. У нас существует такая вещь, как неформальное налогообложение. Говоря цивилизовано, говоря грубо, рэкет, или неформальные взаимоотношения с государством. А снижение налога в этой среде, оно оказывает крайне слабое стимулирующее воздействие. Потому что если я на нефтяную компании снижу налог одной рукой, а другой рукой попрошу ее профинансировать какое-нибудь заалетье в Санкт-Петербурге или что-нибудь еще....
Светлана: А попрошу обязательно. У нас сейчас будет Евровидение в будущем году, тоже большие деньги. Олимпийский комплекс строим.
Кобаладзе: В святое не трогаем.
Делягин: Можно предположить, что государство будет разумным. И что одна рука как-то договорится с другой не очень сильно злоупотреблять.
Светлана: Умоляю.
Делягин: Но с другой стороны, бизнес-то не знает, что они не договорились. Бизнес-то словам не верит. Он все равно будет бояться.
Светлана: Вот Миронов сегодня сказал замечательную фразу, что коррупцию надо приравнять к измене родине. Слышали, да?
Делягин: Слушайте, не надо цитировать Миронова. Лучше Максима Шевченко цитировать.
Светлана: Очень патриотичную вещь высказал. Что по уголовной ответственности надо приравнять вот эту статью по коррупции измене Родине.
Делягин: А товарищ Миронов представляет, что будет с его партией и с возглавляемым им государственным органом, если так поступить?
Светлана: Ну, так здесь как раз будет принцип, друзьям все, врагам закон. А он друг, Миша. О чем ты...
Делягин: А он чей друг, простите?
Кобаладзе: Закона.
Делягин: Он друг не президента.
Светлана: А кто его знает. Все-таки земляки.
Делягин: Он друг председателя.
Светлана: Хорошо, это мы по поводу нефтянки. Да. Понятно, в чем тут дело. Еще на что обратили внимание, в том числе, вот те, кто нас слушает. Это на некие деньги детям... Ну, вот Наталья пишет из Москвы: «Это же позорище комментарии премьера по поводу уменьшении на 26 рублей подоходного налога с родителей в расчете на 1 ребенка. Или он не понимает сути налоговых вычетов».
Делягин: Тут можно вспомнить еще про рост пенсии, как Голикова бормотнула, на 448 рублей в месяц. При нынешнем росте цен. Ну, поймите, во-первых, каждому свойственно хотеть чего-нибудь хорошего. Раз.
Светлана: Это ты про кого?
Делягин: Про Путина в данном случае.
Светлана: Я думала про нас. Про 26 рублей.
Делягин: Во-вторых, я подозреваю, что идет сейчас такое же легкое сотрудничество, извините, легкое соперничество наравне с сотрудничеством председателя с президентом. И поэтому вот нужно проявит какую-то инициативу, и идет такой легкий популизм.
Светлана: Кто в доме хозяин?
Кобаладзе: Кто добрее.
Делягин: Не только кто в доме хозяин, а идет сражение за любовь нарда. Не только за любовь нефтяников, и бизнеса, которым там амортизация обещана, и все остальное, но и за любовь народа.
Светлана: Все понятно. Ну, и широких масс народонаселения. Но ведь этими 26 рублями только раздражение вызвали.
Делягин: Они этого не понимают. Помните путинские 30 рублей прибавки пенсии, которые ему отсылали по телеграфу в массовом порядке. Но, наконец, самое главное, я думаю, что в председателе Путине проснулась совесть. Он только что принял решение, официально заявил от своего имени, о том, что будем развивать инфраструктуру, путем повышения тарифов. Я с экономической точки зрения это, по-моему, бред...
Светлана: Здесь Глазьев был, говорил, что это гибель с этими повышениями тарифов.
Делягин: Решение принято. Нет, это безумие просто потому, что никогда вложения в инфраструктуру не будут столь...
Светлана: Андрей, Вы встревайте. Миша может говорить не останавливаясь.
Делягин: Нет, я не могу говорить, не останавливаясь. Не будут столь рентабельны с учетом политических рисков, как вложения, например, в торговлю. Но абстрагируемся от смысла этого решения. Значит, на практике это означает рост тарифов. Рост тарифов означает ускорение инфляции. Удар людей по самому болезненному, по ЖКХ. Причем контроль за ЖКХ, в общем, достаточно слабый у нас. За тарифами на ЖКХ. Соответственно будет рост цен. Рост цен в сочетании с ростом цен на бензин – это вещь страшно болезненная. Значит, нужно как-то компенсировать это людям. Рост цен на бензин мы сдерживаем послаблениями для... Я не говорю, что это правильно, я говорю, что она такая. Послаблениями для нефтяников. А вот людям мы делаем легче при помощи вычетов. Ну, вы будете платить на 300 рублей больше каждый месяц, а будете иметь выгоду на 26 рублей. Но все-таки будет, о чем поговорить.
Светлана: И про это Вам скажут да еще 448 рублей в августе пенсия увеличится.
Делягин: Я почему инфляция. В прошлом году официальная инфляция 11,9, но минимальная продовольственная корзина, которая реально бьет по людям по бедным больше 22%.
Светлана: Да, говорили даже про 25%.
Делягин: Нет, это официальная статистика. Я беру официальную. А реальная оценки 30 и т.д. А официальная статистика за первые 4 месяца этого года боле 14%.
Светлана: С ума сойти.
Делягин: Отрыв от официальной, более чем в 2 раза.
Светлана: Так мы сегодня прервемся на новости середины часа. И потом, я надеюсь, Андрей все-таки присоединится к нашему разговору. Миша на некоторое время помолчит. Это Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации, Андрей Шаронов, директор группы компаний «Тройка-Диалог» и совсем недавно еще сотрудник, зам. министра экономического развития и торговли. Первый заместитель. Говорим мы с Юрием Кобаладзе на тему, что же такое задумал Путин по налогам, и как следует расценивать вот эти телодвижения нового правительства в отношении налогов и других каких-то экономических новаций. Все. Встретимся через пару минут.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, здравствуйте Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Михаил Делягин, Андрей Шаронов. Мы говорим о налогах и о каких-то других, может быть, инициативах в области экономики, которые новое правительство, которое возглавляет теперь Владимир Путин, предлагает нам, выдает на гора, и предлагает нам на эту тему думать. Итак, мы говорили о том, что для нефтяников налоговые послабления. Мы говорили о том, что на 26 рублей облегчается налоговое бремя для тех, кто детей воспитывает. Что еще? Да, еще, наверное, все обратили внимание, и сейчас я Андрею предложу сказать то, что он хотел в предыдущей части добавить. И может быть, начать уже немножко про малый бизнес. Потому что, так или иначе, вот в эти дни упоминалось часто вот это понятие «малый бизнес». И вроде бы что-то в отношении этого малого бизнеса, правда, уже не первый год предлагается сделать. У меня такое ощущение, что малый бизнес у нас все-таки в загоне. И видимо это попытки его расшевелить. Пожалуйста, Андрей.
Шаронов: Да, кстати, вчера прошел впервые в истории России день предпринимателя.
Светлана: Да, 26 мая.
Кобаладзе: Меня даже поздравляли.
Светлана: Поздравляем, Юра, мы тебя, и Вас, Андрей.
Шаронов: Я, кстати, не предприниматель, а менеджер.
Светлана: А Вы менеджер, наемный менеджер.
Кобаладзе: Вот ты предприниматель.
Светлана: Ну, конечно.
Кобаладзе: А как?
Светлана: Не могу просто уже. Хорошо.
Шаронов: И вчера по этому поводу состоялся съезд малых предпринимателей в Кремле. Что в некотором случае символично, потому что это разворот власти к этой категории населении, которая, кстати, во многих странах создает львиную долю рабочих мест. Что касается стимулов для предпринимателей, то налоговые, конечно, для них чрезвычайно важны. Вы знаете, мы имеем ряд специальных режимов. Упрощенный режим, режим на вмененный доход, налог на сельхозпроизводителей, которые в принципе делают их жизнь легче, чем остальных хозяйствующих субъектов. Хотя бы потому, что многие из тех, кто не попадает в категорию малых предпринимателей, стремятся мимикрировать с тем, чтобы иметь право платить налоги вот по этим упрощенным системам. Поэтому, конечно, это плюс для предпринимателей, но они хотят большего. И отчасти вот как раз правительство говорило о том, что...
Светлана: Упрощается отчетность.
Шаронов: Да, упрощается отчетность, в смысле она подается реже. Вводится патент, он становится более гибким. И, во-вторых, имея патент, можно заниматься не одним, а несколькими видами деятельности. И можно нанимать работников, до 5 работников, что тоже очень важно.
Светлана: Т.е. все-таки на ваш взгляд это прогрессивный шажочек в сторону...
Шаронов: Ну, да, это разумный шаг, он не решает всех проблем. Более того, далеко не все проблемы именно в налоговой области для малого предпринимательства. Для них важны фундаментальные проблемы. Например, доступность судебной защиты. Это, на мой взгляд, не менее, а, может, более важно в условиях, скажем, больших рисков, которые для них есть и со стороны государства, и со стороны недобросовестных конкурентов.
Светлана: Понятно. Миша, есть что добавить?
Кобаладзе: Ну, судебная система тоже будет?
Светлана: А судебную система провозгласил, как я поняла из тронной речи...
Делягин: Сколько раз ее провозглашали.
Светлана: Мне хочется верить, Миша, мне хочется верить. Президент сказал (говорят вместе).
Шаронов: В этот раз он с этого начал.
Светлана: Может быть, этим и закончит.
Делягин: Хочется, но как-то не можется. Ну, будем надеяться.
Светлана: Будем. Сегодня конституционный суд, Манана Асламазян....
Шаронов: Ну, действительно, если забыть, что проблема не в налогах, то все хорошо Действительно...
Делягин: Не только в налогах. А действительно то, что индивидуальный частный предприниматель может нанимать 5 человек, это большой шаг вперед. Пообещали, что количество отчетности будут сдавать не раз в квартал, а раз в год.
Светлана: Ну, в общем, это здорово.
Делягин: Ну, это здорово, но вообще-то как-то я эту толстую пачку отчетности, в которой разобраться не могу с моим высшим образованием, докторством экономических наук, я не могу разобраться. Поэтому есть специально обученный бухгалтер. И я ее сделаю раз в месяц.
Кобаладзе: И так и будешь сдавать на всякий случай?
Делягин: Я думаю, Что так и буду, потому что там очень большая отчетность в связи с денежным оборотом и налоговым оборотом. Заполнение безумного количества разных справок...
Светлана: А вот это не хотелось упростить, как-то минимизировать?
Делягин: Еще раз. Проблема не в этом. Для этого нужно иметь бухгалтера. И он эти вопросы будет решать. А другое дело, конечно, если он будет ходить в налоговую в 4 раза реже, я ему буду платить поменьше, это хорошо для меня, но это не та проблема, которая стоит костью в горле. Но в целом это хорошо. Меня напугала ужасно вещь, которая не связана с малым бизнесом, но которую сказала г-жа Голикова. Она связана с НДС. Сказала, что вот тут собираются снизить НДС, вот мы к августу решим. Может быть, мы компенсируем снижение НДС ростом единого социального налога.
Светлана: Что это значит?
Делягин: Это означает, что у нас есть НДС, который собирается худо-бедно, с огромными проблемами, с огромным неудовольствием, о которых мы поговорим. Но собирается. Который на троечку, но работает. Мы его снижаем ставки. При этом попутно мы повышаем налогообложение НДСа, отменяя льготы на социально значимые товары товаров для бедных некоторых. Соответственно и мы компенсируем это ростом ставок единого социального налога, по которому они и так безобразно задраны. Потому что бизнес с большим удовольствием будет платить плоскую шкалу 15% единого социального налога. Учитывая стоимость этих нехороших операций, себестоимость этих операций, и учитывая наличие риска, это будет очень экономически выгодно и разумно. Но он не готов платить нынешние ставки. И если их еще повысят, мы получим выталкивание в теневую сферу еще целого слоя людей.
Светлана: Да, вот я хотела сказать.
Делягин: Это вещь безумная.
Светлана: Андрей?
Шаронов: Ну, по НДС и по единому социальному налогу. Действительно, Единый социальный налог относится к серьезно искажающим бизнес, создающим неправильные стимулы и боюсь, что для того, чтобы в лоб решить проблемы, прежде всего, с пенсионным страхованием, нам надо его повысить до нереальных размеров. Поэтому нужно искать альтернативные способы. Это выходит за рамки нашей сегодняшней передачи. Но в принципе специалисты говорят о возможности единовременно решить такую задачу. А мы ведь действительно находимся в сложной ситуации. Потому что мы переходим от системы пэинтгол, т.е. от солидарной к накопительной. Поэтому нынешние плательщики взносов платят и за себя и за тех пенсионеров, которые и сейчас получают налог. Поэтому это временная ситуация, и нам нужно найти временно ресурс, одноразово, который бы погасил эту ситуацию. Дальше мы могли бы выправиться. Ну, что касается, я сразу скажу, по налогам на добавленную стоимость. Очень сложная тема, очень длинная. С одной стороны, это самый сложный налог. И как говорят специалисты, у нас сидит в государстве полтора миллиона чиновников, которые только этим налогом занимаются. И полтора миллиона специальных бухгалтеров, не просто бухгалтеров, а специальных. В крупных компаниях есть специальные бухгалтеры, которые только НДСом занимаются. Это очень дорогое удовольствие. Самое неприятное состоит в том, что всегда можно найти проблемы в уплате этого налога и сделать это предметом в плохом смысле расторговки между чиновником, который проверяет правильность уплаты этого налога и предпринимателем...
Светлана: Крючки такие. Кстати, извините, вот встряну. Здесь Антон из Перми: «Спросите, когда закроют эту шарашкину контору с возвратом НДС. Сам работаю в органах, воруют страшно».
Шаронов: Ну, к сожалению, мы можем судить по оценке предпринимателей, компаний, который постоянно связаны с возвратом НДС и говорят, что легально, быстро, законно вернуть НДС очень сложно.
Делягин: Значит, проблема с возвратом НДС институционально связана с тем, что существует огромный развитой бизнес, когда делают фирму однодневку, на нее замыкают финансовый поток, она получает фиктивный возврат по экспорту, а потом исчезает. У нас не так....
Светлана: Послушайте, сколько у нас людей, вот что называется, воздух перемалывает.
Делягин: У нас не так круто, как на Украине, где периодически возврат по НДС превышает его сбор. Т.е. существование НДС – это чистый убыток. Его сохраняют. Но здесь есть две вещи. Инструкции, которые пишутся, этот абсурдный, усложненный механизм, большая часть этих инструкций написана именно исходя из интересов той самой расторговки, которая здесь была упомянута. А что касается фирм однодневок, то, как правило, они учреждаются, ну, такие фирмы однодневки, которые хорошо работают, с участием соответствующих представителей соответствующих органов власти. Так что у нас вопрос по НДС упирается в борьбу с коррупцией опять. Опять упирается сюда. И без борьбы с коррупцией у нас здесь мало что получится.
Шаронов: Проблема подобных НДС сложна еще и тем, что ужесточая режим в целях борьбы с преступниками в этой сфере, мы, прежде всего, бьем по добросовестным. Добросовестные сталкиваются просто с повышением издержек и с повышением рисков, связанных с недобросовестными действиями по отношению к ним чиновников. Это вот замкнутый порочный круг, который нужно решать с обоих концов. И с точки зрения предпринимательского сообщества, которое могло бы стимулировать добросовестное поведение и выходить в некую высшую лигу с точки зрения прозрачности и т.д. Конечно, с точки зрения государства, которое должно положить конец вот такой практики, ну, достаточно драконовскими мерами.
Кобаладзе: Ну, может, с этого и начать борьбу с коррупцией.
Делягин: Ну, простите, ну, это драматическое сокращение доходов. Извините. Это будет такой политический катаклизм.
Кобаладзе: 3 миллиона человек заняты тем, что одни обманывают других.
Делягин: Т.е. Вы хотите увеличить безработицу на 3 миллиона человек.
Светлана: Высвободить квалифицированные кадры.
Кобаладзе: Абсолютно.
Делягин: Борьба с коррупцией – это проблема политическая. В чем у нас проблема с пенсионным фондом? Одна из существенных проблем – да, то что здесь было сказано, абсолютно святая правда. Но у нас пенсионный фонд раз в году отчитывается перед Госдумой. Создайте механизм жесткого контроля за пенсионный фондом. Он до сих пор числится во внебюджетных фондах со всеми вытекающими последствиями и другими, кстати говоря, социальными фондами. И сразу выяснится, что объемы разовой поддержки, которая нужна, очень сильно снизятся.
Светлана: Может быть. Что слышно об отмене кассовых аппаратов при ЕНВД?
Шаронов: Едином налоге на вмененный доход. На самом деле, насколько я знаю, все-таки несколько буквально недель назад было принято решение о необязательности применения кассовых аппаратов в отношении малых предпринимателей, работающих в упрощенных налоговых режимах.
Кобаладзе: Т.е. то мы боролись за эти кассовые аппараты...
Делягин: Т.е. если у Вас вмененный доход, то какой смысл в кассовом аппарате?
Светлана: Интересно, какой годовой доход у управляющего банка «Ренессанс капитал» генерала ФСБ Юрия Кобаладзе, сколько он платит налогов?
Кобаладзе: Несколько ошибок. Я не имею отношения к «Ренессанс капиталу» и ФСБ.
Светлана: «Спросите про возврат НДС. Там же полный грабеж бюджетных средств идет. Это же национальный позор»,
Шаронов: Ну, к сожалению, можно только согласиться, что это зона повышенной опасности и повышенных проблем в целом для нации.
Светлана: Есть какое-то мозговое решение...
Делягин: Какое мозговое решение. Собираются на троих представители региональных властей, представитель федеральных структур и часто налоговых структур. Какие предприниматели? О чем Вы?
Светлана: Нет, ну, механизм понятен. Ну, как из этого выпадать то? Ну, как из этого выйти?
Делягин: Бороться с организованной преступностью. Вот так и бороться.
Светлана: Ну, так значит что? Безнадега? Вот Вас послушать, значит, все, безнадега.
Делягин: Почему безнадега. В Италии вот преступность зачистили. В Америке вон преступность зачистили. Я не беру менее цивилизованные страны, где им зачищали более простым способом. Типа Белоруссии, Молдавии, Грузии, кстати, о птичках. Я говорю о цивилизованных странах, где все было в соответствии с законом. Ну, приняли закон. Захотели бороться, начали бороться. А когда у нас многие уважаемые товарищи до сих пор считают, что коррупция является основой государственного строя, и борьба с ней предосудительной, ну, это политическая проблема.
Кобаладзе: А что ты на меня так внимательно посмотрел?
Делягин: Я всегда внимательно смотрю на собеседника.
Светлана: Как на крупного предпринимателя. Вернее, ты тоже нанятый менеджер. Скажите мне, пожалуйста, господа, а как Вы, люди, которые внимательно наблюдают за процессами, и знают о них, вот на Ваш взгляд, что сегодня нужно было в первую очередь срочно сделать в этой области налоговой? Вот срочно, вот сейчас, имея эту ситуацию, эти возможности, эту политическую стабильность, победу Билана?
Делягин: Обложить его налогом.
Шаронов: Неожиданный поворот.
Светлана: Да, да, победу в футболе, хоккее.
Шаронов: Я считаю, что большинство из предлагаемых мер разумны, выношенные и поэтому их внедрение даст свои плоды. Кстати, вот не надо ждать, у нас всегда завышенные ожидания. Если что-то принимается, мы считаем, что это решит все проблемы. К сожалению, это упрощение. Но вот полотно ткется из вот таких небольших, но правильных решений. Конечно, остаются серьезные проблемы и, прежде всего, скажем, НДС. Причем, скорее администрирование, а даже не уровень ставок НДС. В первую очередь администрирование, в первую очередь проблема возврата НДС. И все, что с этим связано. Это как заразная рана, которая заражает все вокруг своим духом. И вот эта негативная практика администрирования здесь, она, конечно, Вы видите просто по вопросам, все все знают. И этим надо, конечно, очень серьезно заниматься.
Светлана: Миша?
Делягин: Значит, первое, ну, я буду говорить цинично. У нас очень плохие силовые структуры. Но надо поставить налоговую службу под удар силовых структур. Т.е., ребята, Вы весь 2007 год решали коммерческие вопросы и вопросы политические путем борьбы с коррупцией на уровне мэров в регионах РФ. Вот теперь точно такой же удар по региональным подразделениям налоговой службы, потому что именно это то звено, которое занимается НДСом, первое, а не всяким мошенничеством.
Светлана: Я не поняла. Что ты имеешь в виду?
Делягин: Я имею в виду, что невозможно сделать устойчиво работающую систему фирм-однодневок, которые будут воровать на возврате НДС с фиктивного экспорта без сотрудничества с соответствующим представителем налоговых структур. Поэтому эта структура должна быть проверена тщательно в первую очередь, раз. Это не решит проблему, но это снизит масштабы проблемы.
Шаронов: Повысит издержки...
Светлана: Вот, вот повысит издержки. Согласна.
Делягин: Извините, у нас подобную вещь сделали с обналичкой. Расходы на обналичку выросли, если мне память не изменяет, с половины процента до 8%. И именно благодаря этому бизнес согласился и он сейчас морально готов к единому социальному налогу с плоской шкалой 15%. Потому что он готов выйти на свет, потому что издержки воровства стали высокими. Здесь можно сделать то же самое. Поэтому второе предложение – плоская шкала ЕСН 15% в сочетании с контролем за пенсионным фондом. Потому что пока пенсионный фонд будет напоминать черную дыру, совершено безразлично, сколько мы денег собираем. Третье. Налог на добычу полезных ископаемых. Значит, с одной стороны, дифференциация по горно-геологическим, природно-климатическим условиям, с другой стороны, не понимаю, почему нефтянка его платит, газовики его не платят и многие другие его не платят. И следующая вещь, отвязать НДПИ от мировых цен. У нас на мировые цены завязаны ввозные пошлины очень жестко. НДПИ определяет внутренний уровень цен совсем, у нас внутренний рынок нефтепродуктов оторван от внешнего рынка из-за ограниченности транспортной инфраструктуры. Значит, не нужно его искусственно привязывать при помощи НДПИ, который связан с мировыми ценами. И последнее, что интегральное налогообложение сверхвысоких доходов должно быть выше налогообложения прибыли. Точка.
Светлана: Сверхвысокие это сколько?
Делягин: Ну, это уловный разговор, ну, давайте считать, 30 000 долларов в месяц и выше.
Кобаладзе: Ну, это мизер людей, которые такие деньги получают.
Делягин: Вы знаете, это мизер, но это существенно, потому что, может, таких людей немного, но они получают много денег, и они принимают очень значимые экономические решения.
Светлана: Это практически налог на роскошь, Миша.
Шаронов: Налог на роскошь научились брать за счет акцизов на предметы роскоши. Человек, который покупает эти предметы, он там может (говорят вместе) это гораздо проще...
Делягин: Вы знаете, я могу эти роскошные товары покупать за пределами России очень спокойно.
Светлана: Тоже верно.
Кобаладзе: Но их тоже стало трудно ввозить.
Делягин: А зачем, я там их стану потреблять.
Кобаладзе: Если ты живешь здесь, как ты там их будешь потреблять.
Светлана: А будет выезжать, и наслаждаться, и потреблять.
Кобаладзе: И там оставлять. Купил дорогие часы, там поносил и оставил.
Делягин: Почему, автомобиль. По-моему, на часы у нас нет акцизов.
Светлана: Да, вилла там где-нибудь на море.
Шаронов: Да, я хотел не согласиться с Михаилом в двух моментах. Во-первых, единый социальный налог 15% мы тоже должны понимать, а что мы сможем сделать, собрав эти деньги. Если мама дает Вам рубль, а предлагает купить товаров на 2 рубля. Вот идя в магазин. Поэтому если мы будем собирать не нынешнюю ставку, а пониженную 15%, то наши возможности в области и социального страхования, и пенсионных накоплений так же уменьшатся. Поэтому это вопрос двухсторонний. Нам здесь надо быть очень аккуратными.
Светлана: Ну, а в смысле плоской шкалы?
Шаронов: Мы можем лишить стимулов платить белую зарплату людей... Собственно, для чего мы это сделали? Регрессивный? Потому что люди, которые получали существенно большие заработки, они платили такие деньги, которые не отражались в их пенсионных и социальных накоплениях. Поэтому они были просто заинтересованы кровно прятать часть своей зарплаты. Поэтому сделали регрессию, начиная с определенного уровня, которая, на мой взгляд, не бьет по бедным, но устраивает морально людей, которые получают большую зарплату. И второй момент, о котором я хотел сказать, дифференциация НДПИ в зависимости от горно-геологических условий. Идея, безусловно, красивая, но от нее отказались, потому что она не администрируема. Потому что я приду и скажу: у меня сложные горно-геологические условия. Вот мои аргументы. И все. И кто это будет проверять. Потому система должна быть по возможности проста, как грабли с тем, чтобы не порождать соблазнов платить за ее тонкую настройку.
Делягин: Ну, Вы знаете, если вместе системы Вы будете иметь грабли, вы и будете на них регулярно наступать, потому что если выходить из презумпции идиотизма государства, то тогда бессмысленно чем-то пытаться заниматься. Невозможно сделать никакую реальную вещь, потому что реальная вещь сложная. Что касается специалистов, понимаете, специалистов надо иметь. Я знаю людей, которые получают большие деньги у нефтяных компаний, просто за то, что они не говорят государству то, что они знают про эти нефтяные компании. По вопросам там горных запасов и прочего.
Шаронов: За что тебе платят? За то, что пою. А тебе? За то, что не пою.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а что это такое за ставка Лафера?
Делягин: Кривая Лефлера, наверное.
Кобаладзе: Света, не дави нас, пожалуйста, интеллектом.
Светлана: Нет, это не я, это тот, кто написал.
Делягин: Это закономерность, которая состоит в том, что начиная повышать какой-то параметр, например, ставку с нуля, сначала повышаете сборы. А начиная с некоторого примера, она загибается. И чем больше ставка, тем меньше...
Кобаладзе: И все это придумал Лефевр.
Светлана: Ужас. Скажите мне, пожалуйста, а единый социальный налог, НДС, понятно, сложная система, и не знаю, как разгребут здесь наши управители в министерствах. А вот что-то, что ближе к нашей бытовщине. Вот просто к обывательским налогам. Вот я поняла Мишино предложение. Сверхдоходы облагать обязательно. Или прогрессивную так или иначе шкалу устроить. И два минимальных прожиточных минимума, по крайней мере.
Делягин: 2, или 2,5 или 1,5.
Светлана: Не облагать подоходным налогом. Потому что все равно потом это нужно возвращать в виде всевозможных социальных каких-то льгот.
Делягин: И еще мы слушаем богатых людей, которых устраивает регрессия по единому социальному налогу. У нас лишены права голоса, это правда, у нас полностью лишены права голоса люди, которые должны платить из своего фонда оплаты труда 34%...
Светлана: Им это страшно не выгодно.
Делягин: Куда входит средний класс. И они, насколько я могу судить, как правило, не платят. И выход из тени по единому социальному налогу в случае плоской шкалы выгодной для бизнеса, будет больше, чем выход из тени при 13%-м подоходном налоге. Больше или меньше, нужно считать.
Светлана: Все понятно. Андрей, вот что из таких очевидных, может, таких обывательских налоговых историй можно было бы уже сейчас сделать для того, чтобы налоговая справедливость торжествовала больше.
Шаронов: Ну, справедливость – это такая не экономическая категория на самом деле. И здесь мы должны понять, что в погоне за справедливостью, понимаемой, как справедливость какой-то части общества, мы можем серьезно исказить стимулы. Вот миром управляют стимулы. И мы сейчас получили, создав плоскую шкалу подоходного налога серьезный стимул платить. Все поняли, что платить лучше, чем не платить.
Светлана: Понимаете, дело в том, что я бы согласилась с Вами, но у нас основная масса населения, к сожалению, это очень бедное население. И, так или иначе, учитывать их интересы надо.
Шаронов: Безусловно.
Светлана: И мало того, к сожалению, мало стимулируемое у нас население, на мой взгляд. Я не знаю, как сделать так, чтобы, может быть, как-то облегчить...
Делягин: Я хочу сказать очень важную вещь. У нас на самом деле налоги низкие в стране. Вот сейчас они низкие. За исключением отдельных перекосов. И проблема не в величине налогов, даже не в структуре, а в налоговом администрировании. А президент тогда еще Путин, призывал остановить террор налоговый. Вот Владимир Ильич Ленин после покушения, когда он очухался, сказал: остановите террор. Путин тоже призвал остановить налоговый террор, употребив это словосочетание. И в общем-то мало что у нас изменилось в налоговом администрировании с того времени.
Светлана: Налоговое администрирование – самая главная проблема на Ваш взгляд тоже, Андрей?
Шаронов: Да, она серьезная, но она терроризирует не граждан, а бизнес прежде всего. И, конечно, это порождает стимулы у бизнеса соответствующие, которые, в конце концов, тоже сказываются на объеме налогов, которые собираются в интересах государства и граждан.
Светлана: Ну, все, господа, будем завершать. Мы сегодня говорили об инициативах нового правительства, о том, о чем говорил Владимир Путин на заседании в понедельник. На его заседании правительства. Он у нас теперь премьер. Говорили мы с Делягиным Михаилом, руководителем института проблем глобализации, Андреем Шароновым, директором группы компаний «Тройка Диалог» и в совсем недавнем прошлом первый заместитель министра экономического развития и торговли. На самом деле тема сложная, посмотрим, как дальше будет разворачиваться на марше наше правительство. Потому что действительно что-то делать надо, а без вот этих самых налоговых новаций умных, тонких интересных, наверное, сложно развиваться и малому, и среднему, и крупному бизнесу.
Кобаладзе: А пока пойдем тратить 448 рублей.
Делягин: Еще рано. Еще Вы их не получили.
Светлана: Ладно, ладно, насчет Ваших доходов тут вон половина сообщений. Так. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания.
Шаронов: Спасибо слушателям.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #