В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 мая 2008 г. Как защитить свободу слову в России?
Гости – Михаил Федотов, Дмитрий Мезенцев.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Добрый вечер, добрый вечер. Сегодня мы вновь без Светланы Сорокиной. Она у нас отдыхает, но обязательно будет на следующей передаче. Я приветствую моих гостей – Дмитрия Федоровича Мезенцева, добрый вечер.
Мезенцев: Добрый вечер.
Кобаладзе: Вице-спикер Совета Федерации, член комиссии Совета Федерации по информационной политике. Все верно?
Мезенцев: Да.
Кобаладзе: И Михаила Федотова, доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов РФ, и главное, одного из авторов закона о СМИ.
Федотов: Вечер добрый.
Кобаладзе: Добрый вечер. На этой неделе произошли два эпохальных события. Одно, это Вы знаете, что отвергнута поправка Шлегера….
Федотов: Нет, нет, нет. Главное эпохальное событие на этой неделе – это победа российской сборной на чемпионате мира по хоккею.
Кобаладзе: Так, ты с самого начала начинаешь срывать мне передачу. Об этом поговорим во второй части. А сейчас все-таки я вернусь к тому, что…
Федотов: Хорошо. Значит, тогда три эпохальных события.
Кобаладзе: Четыре даже. Тогда "Зенит", хоккей и вот отвергнуто…
Мезенцев: Ну, сейчас, уважаемые гости и хозяева в студии, Вы сомнете серьезную тему передачи, сделаете шутливую. Вот давайте, Юрий Георгиевич, вы нам обозначили серьезную проблематику.
Кобаладзе: Я Вам обещаю, что больше Федотову я не дам в передаче сказать не слова. Так вот отвергнута поправка Шлегеля. Я напомню радиослушателям, что есть такой молодой депутат единоросс, который решил внести вот некую поправку, которая вызвала большие возражения и сомнения и в СМИ и вообще в обществе.
Мезенцев: Но это шайба не прошла.
Кобаладзе: Не прошла. Я не знаю, хорошая это новость или плохая. Тут зависит от темперамента. И вторая новость – то, что единороссы тем не менее, решили создать рабочую группу и обсудить новый вариант закона о СМИ. И я обращаюсь к автору закона Михаилу Федотову. Миша, ты все-таки написал плохой закон.
Федотов: Во-первых, не я, а мы. Потому что мы писали втроем.
Кобаладзе: Ты в том числе.
Федотов: В России все принято делать на троих.
Кобаладзе: Кстати, напомни нам, кто еще соавтор.
Мезенцев: Юрий Батурин, Владимир Энтин и Ваш покорный слуга.
Кобаладзе: Вот Владимир Энтин, Юрий Батурин и ты написали плохой закон, иначе бы он не вызывал столько кривотолков…
Федотов: Значит, он начал вызывать еще в 93 году, когда депутаты Верховного Совета РФ решили его коренным образом переделать и ввести туда просто элемент цензуры обыкновенной.
Кобаладзе: Так, и чем это кончилось?
Федотов: А кончилось тем, что президент Ельцин разогнал этот Верховный Совет.
Кобаладзе: Так и вновь надеешься…
Федотов: И весь этот самый закон, который они тогда приняли под горячую руку, он так и не вступил в силу. Просто не вступил. Так что история его выбросила на помойку. Я далек оттого, чтоб предполагать, что президент Ельцин разогнал Верховный Совет из-за того, что Верховный Совет внес изменения в закон о СМИ, конечно. Но, может быть, это было последней каплей.
Кобаладзе: Ну, а если серьезно. На тебя много ссылаются. Газеты и много комментариев даешь по этому поводу. Ты все-таки вообще бы его не трогал, этот закон, или он требует все-таки корректив и изменений?
Федотов: Значит, здесь нужно отделить мух от котлет. Значит, закон о СМИ – это основополагающий закон в сфере свободы слова. Как основополагающий его трогать не надо.
Кобаладзе: Так.
Федотов: Что касается других законов. Они нужны.
Кобаладзе: Что значит других? Каких других?
Федотов: Ну, потому что законодательство о СМИ не ограничивается законом о СМИ. Ну, как все наше законодательство России не ограничивается конституцией России. Нам нужны и другие законы в этой сфере.
Кобаладзе: Ну, какие например? Что бы ты добавил?
Федотов: Например, закон о телевидении и радиовещании. Его нет.
Кобаладзе: Об интернете.
Федотов: Стоп. Секунду. Телевидение и радиовещание – это крупнейший канал информации. Крупнейший. И в основном претензии связаны не с газетами, газеты сейчас никого не интересуют, а с телевидением, с радио, с интернетом. Но, минуточку, а причем здесь законы о СМИ? Примите закон о телевидении и радиовещании и урегулируйте там все вопросы, связанные с телевидением и радиовещанием. Одновременно придется, безусловно, внести изменения в закон о СМИ. Маленькие поправочки там в 1 статью, или в 2 статьи, или в 3 статьи, связанные с принятием закона о телевидении радиовещании. То же самое с интернетом. Примите закон. Вообще, нужен основополагающий закон, касающийся интернета, чтобы определить понятия. И определить направления правового регулирования в этой сфере. Безусловно, это нужно. Помимо того нужен закон о средствах массовой информации в интернете. Нужно. Но это отдельный закон. Как только Вы все то, что нужно для этого закона попытаетесь втиснуть в закон о СМИ, в нем вырастет грыжа. Зачем? Это будет непропорциональный закон. Он будет не гармоничный, не эстетичный и не работающий. Потому что нельзя механически запихивать один закон в другой закон. Ну, возьмите гражданский кодекс. У нас есть гражданский кодекс, а есть закон об акционерных обществах.
Кобаладзе: Да, но тебя предлагают включить в эту группу по созданию нового закона. Ты согласился?
Федотов: Меня никто пока не спрашивал.
Кобаладзе: Вот я прессу читаю.
Федотов: Ну, значит, я не знал, что…
Кобаладзе: Я прессе верю, что да, Федотов войдет в состав рабочей группы.
Федотов: Первый раз об этом слышу. Я слушал наоборот, что было сказано г-ном Шлегелем, что эту рабочую группу должен возглавить он.
Кобаладзе: Потому что не ждет от профессионального сообщества ничего, кроме деструктива.
Федотов: Понятно. Но поскольку я тоже принадлежу к профессиональному сообществу, потому что я не только юрист, но и журналист, и тем более, секретарь Союза журналистов. Значит, от меня деструктивн. Значит, какое мне место в этой самой рабочей группе? Меня близко подпускать нельзя.
Кобаладзе: Мы сейчас спросим г-на Мезенцева, он все знает. Будет Михаил с составе рабочей группы?
Мезенцев: Юрий Георгиевич, то, что разговор в студии столь доброжелательный, хотя ведущий, увидев нас с Михаилом Александровичем, с которым мы знакомы лет 15…
Кобаладзе: Мне очень понравилось, как ласково обнимались, это очень хорошо. (говорят вместе).
Мезенцев: В коридорах "Эхо Москвы" сказал, что интрига сломана, драки не получится.
Федотов: Нет, драки не получится.
Мезенцев: На самом деле, если говорить о поправке нашего коллеги депутата Шлегеля, поправки, которая стала поводом для зачина этого разговора, то уже направляясь буквально на передачу, я (неразборчиво) с Олегом Викторовичем Морозовым, первым зам. председателя Госдумы. Он возглавит эту рабочую группу по подготовке…
Федотов: Это логично.
Мезенцев: Проекта закона о СМИ. Как человек, который в том числе, отвечает за, насколько это позволено обеим палатам, координацию информационной политики на площадке одной из палат в Охотном ряду. И по тому разговору, который мы составили, я вижу, что готовность у моего коллеги услышать весь спектр мнений, прежде всего, профессиональных мнений медийного сообщества, она очевидна, что касается разговора о том, Михаил Александрович знает, о том что его газета "Коммерсант" устами одного из интервьюируемых пригласила в эту рабочую группу, то мне некорректно было бы комментировать. Но во всяком случае, Михаил Александрович, я думаю, и одна, и другая палаты уже ни раз подтверждали, что обращение в том числе и к авторам закона за востребованным мнением не собственно по закону, а по тем тенденциям, которые складываются по развитию медийного поля в стране, они были многократны, и они показали, что никто в парламенте дверь для профессионального мнения, в том числе, для критики не закрывает. Тем более, это не возможно сегодня.
Кобаладзе: Миша, я решил твою судьбу, т.е. ты попал уже в рабочую группу, благодаря передаче ты попал в рабочую группу.
Федотов: Значит, я объясню свою позицию. Если затевается зорошее дело, от я в нем участвую.
Кобаладзе: А что у тебя вызывает подозрения?
Федотов: Поправка Шлегеля вызывает подозрения.
Кобаладзе: Ну, поправку Шлегеля отвергли.
Федотов: Если рабочая группа будет заниматься тем, что будет приводить поправку Шлегеля в более точное юридическое звучание, но при этом смысл останется тот же, то я в этом участвовать не буду. Нет, ну, что Вы?
Мезенцев: Юрий Георгиевич, если позволите, вот Вы же планировали некоторую интригу и неодинаковость мнений.
Кобаладзе: Да, давайте.
Мезенцев: На самом деле то, что мы обсуждаем, может быть впрямую интересно только людям профессионально погруженным в медийный бизнес. Обычному читателю, обычному телезрителю совершено неважно, прошу прощения, Михаил Александрович в статье 18 закона прописал то-то, и потом Верховный Совет это…
Кобаладзе: Ну, и да и нет, потому что …
Федотов: Нет, нет, нет. Как раз очень важно, что написано в статье 18 , потому что от того, что написано в статье 18, будет зависеть, прочитает читатель эту статью в газете, ту или иную статью, которая выходит в свет, благодаря этой статье.
Кобаладзе: Давай, дадим договорить.
Мезенцев: Мы должны, обращаясь к такой авторитетной и многочисленной аудитории "Эхо Москвы", говорить, что люди получат в результате тех или иных согласованных или нет, профессиональных или нет, продуманных или нет, шагов законодателя и представителя медийного сообщества. Вот мне кажется, поправка Шлегеля, найденная Юрием Кобаладзе, как повод к теме, безупречный повод. Как главная тема передачи, наверное, слишком узка, чтобы мы все время нашего разговора бросили только на это.
Кобаладзе: Мы отошли. Мы как бы ее отвергли вместе с "Единой Россией" мы отвергли поправку. Мы говорим теперь о законе.
Федотов: Ну, значит, мы опять пришли к единому мнению.
Мезенцев: Михаил Александрович, значит, теперь, что касается о законе. Я даже сделал пометки. Михаил Федотов, секретарь союза журналистов 21.14 сегодня. Закон о СМИ трогать не надо. Михаил Александрович, мы многократно, и когда Юрий Георгиевич об этом говорил, мне было поручено возглавлять в течение 4 лет комиссию по информационной политике Верхней палаты. И сейчас уже когда комиссия работает несколько в другом составе, говорили о том, что закон, которому душу, сердце, порыв начала 90-х Федотов приложил, по сути своей и сегодня современен.
Федотов: Ура.
Мезенцев: По духу он современен. Но по букве он устарел, а по части статей он ну если не безнадежен, то серьезно устарел.
Кобаладзе: Ну, например, вот конкретно Что вот надо сегодня обязательно поменять?
Мезенцев: Когда романтик и демократ Федотов сел писать статьи закона в 89 году, никакого интернета не было.
Федотов: Хороший романтик, который сделал закон на 15 лет.
Кобаладзе: Он уже больше не романтик. Это точно.
Мезенцев: 15 лет закон работает.
Кобаладзе: Ретроград и консерватор.
Мезенцев: На счастье, Михаил Александрович, может быть, Вы в полной мере того не осознаете, Вы по-хорошему, опираясь на букву закона не только этого, и на свой юридический опыт, романтик. Иначе бы мы такого живого профессионального разговора составить не могли. Интернета не было. Сегодня глобальный, планетарный ресурс, всемирная паутина.
Кобаладзе: Мы об этом отдельно поговорим.
Мезенцев: Мы прекрасно понимаем, что прописать… и он здесь прав абсолютно. Если мы старый закон начнем дополнять и перегружать бесконечными поправками…
Кобаладзе: То будет грыжа.
Федотов: Закона не получится.
Мезенцев: То органичного, серьезного, устойчивого и продуманного, философски взаимоувязанного документа не получится.
Федотов: Закона не получится. Правильно.
Кобаладзе: Т.е. тоже ты согласен с Мишей, что надо создавать отдельные законы по…
Мезенцев: Нет, я согласен с тем, о чем мы говорили с Олегом Морозовым. На самом деле я поддерживаю. И мы начинали с 2002 году эту работу. И я благодарен приглашению моего коллеги вице-спикера Госдумы, не только принять участие в этой рабочей группе, но и передать те многочисленные наработки, которые в активе комиссии за 3,5 года. Когда мы брали темой отдельных парламентских слушаний, предмет ведения людей, которые занимаются распространением. Людей, которые занимаются, в том числе, передачей телесигнала. Когда мы реально говорили о стратегии развития национальный каналов, говорили о радио и т.д. Но все это мы обсуждали через призму подготовки проекта нового закона. И то, что идея сегодня вновь на повестке дня, могу только приветствовать. Даже если Михаил Александрович, может быть, не в полной мере еще погрузившись в ткань предложений Госдумы, это кажется не очень корректным, или не очень нужным.
Федотов: А где эти предложения, чтобы в них погрузиться? Сначала надо увидеть эти предложения.
Кобаладзе: Ну, справедливости ради надо отметить, что поправка Шлегеля, хотя и проваленная, но она вызвала переполох и создала такой фон. По крайней мере, вызвала опасения, что не …
Федотов: Ну, она не вызвала переполох в государственной думе. они проголосовали единогласно почти. Без одного. Один человек проголосовал против.
Кобаладзе: Потом резко изменили свое мнение. Они все-таки ее отвергли, значит, она не так однозначна даже внутри.
Федотов: Значит, слух у них есть.
Мезенцев: Друзья, вот значит, мы здесь, смотрите, раз, два, три, значит, 12 строк в поправке Шлегеля. И мы уже пятый раз к ней возвращаемся. Я думаю…
Кобаладзе: Боимся, ее боимся.
Мезенцев: Что внеся поправку, он по сути дела подтолкнул и наших коллег законодателей в Охотном ряду, и медийное сообщество к осмыслению того этапа, на котором мы находимся. На самом деле, Михаил Александрович, закон сегодня…
Кобаладзе: Т.е. он позитивный провокатор.
Мезенцев: Нет, нет. он никакой не провокатор. Бросьте. Во-первых, законодатель не может быть провокатором.
Кобаладзе: Ну, провокатор в хорошем смысле. Т.е. он спровоцировал.
Мезенцев: Он генератор хороший.
Кобаладзе: Генератор, спровоцировал дискуссию.
Федотов: И, значит, тот, кто нападает на закон о СМИ, мой личный враг. Провокатор, не провокатор, депутат, не депутат.
Мезенцев: В студии "эхо Москвы" сейчас я уже смотрю снова на часы, 21.18, ни одного нападающего на закон, нет. Надо быть реалистами, и смотреть внимательно на жизнь, которая меняется. В том числе на зарубежный опыт.
Федотов: Тогда я Вам напомню слова Владимира Владимировича Путина, который неоднократно говорил, что у нас один из лучших в мире законов о СМИ. Спрашивается, если он один из лучших…
Кобаладзе: Ну, так (говорят вместе) с тобой согласен. Не собирается переделывать закон о СМИ.
Мезенцев: С Юрием Кобаладзе мы абсолютно готовы подписаться сегодня. И закон, который проработал столько лет, не смотря на действительно вносимые и внесенные поправки устойчив и серьезно, действительно один из лучших законов о СМИ. Но…
Кобаладзе: Так ты доволен? Так нет, пока еще нет.
Мезенцев: Не воюйте ради войны. Воюйте по предмету. Вспомним Беслан. Горький эпизод для всей страны. Правда? Но мы прекрасно понимали, что непрописанность действий журналистов приводила к тому, что они вольно, невольно подготовкой каких-то новых страничек своих репортажей вооружали террористов тогда, когда это было просто недопустимо. Я помню один эпизод, когда один из корреспондентов одной из самых тиражных молодежных газет, написал о том, что дети спикера парламента республики тоже являются заложниками и находятся этой школе. Тем самым практически умножил и без того невероятную угрозу жизни этих ребятишек.
Кобаладзе: Дима, а может вот закон самый совершенный прописать все это и предусмотреть вот эти все…
Мезенцев: Не может.
Кобаладзе: Такие чрезвычайные ситуации?
Мезенцев: Вот то, что мы выходим немножко от такого шутливого, легкого тона разговора на разговор серьезный, это замечательно. Не может закон. Потому что он должен быть дополнен корпоративной этикой порядочности и профессионализма. И здравого смысла. Который куда может быть эффективным и более эффективным регулятором, чем собственно буквоедское регулирование судьей в адрес которого подан иск на какое-то икс издание, которое должен копаться, разбираться и т.д. И когда Михаил Александрович говорит, что в Союзе журналистов мы разрабатывали, вот я беру с его рабочего места… "Этические принципы профессионального поведения журналистов". Мы вспомним, что и Союз журналистов и медиасоюз особенно после событий на Дубровке, особенно после событий в Беслане, выдвинули тезис о том, что друзья мои, давайте мы осмыслим, какие принципы проповедует наш медийный цех. На что мы опираемся, врем ли себе, обманываем? Есть ли джинса? До какой степени мы готовы защищать национальный интерес и интерес издания в противовес интересу читателя? И т.д. и т.д. И дискуссия была интересной. Был создан тогда по инициативе Минпечати индустриальный комитет. Ну, название сложное, но во всяком случае и мы с ним тоже находили общий язык в подготовке проекта закона…
Кобаладзе: Сейчас он действует…
Мезенцев: Я давно не слышал.
Кобаладзе: Или как бы он прекратил существование.
Федотов: Нет, с тех пор его по тюрьмам я не встречал нигде, это называется песня.
Мезенцев: Но проект закона будет тогда устойчивый. Я думаю, точно такая же позиция и у коллег депутатов тем более, и у Олега Морозова. Когда он будет самым тщательным и скрупулезным образом обсужден не только в Москве, что называется внутри Садового кольца, когда выскажутся уже очень опытные, серьезно работающие журналистике коллективы в Петербурге, в Нижнем, в Саратове, в Калининграде, в Иркутске, во Владивостоке. Потому что они тоже, а, может, и в большей степени чувствуют ритм восприятия читателя. Вот только что мы приехали сюда с праздника 30-летия "Аргументов и фактов". И много было поздравлений. Но мне кажется, одна из удивительных заслуг, которая в активе редакции и в активе читателей, то, что они нашли реальный водораздел между остротой и чувством меры. Между порядочностью и попыткой подсыпать перца на страницах газеты. Они вышли их зоны некоторой желтизны, и, завоевав новую аудиторию людей, думающих, людей молодых, людей, вступающих в жизнь по сути дела, и пощипывая власть, и критикуя ее, позволяют людям опираться на реальный опыт, и ритм громадной страны.
Кобаладзе: Так, может быть, тогда не закон, а действительно некий кодекс поведения внутри сообщества.
Мезенцев: И только тогда, вот ты правильно сказал, есть ли такой закон, который всю громадную палитру жизни вложит в свои строки. Нет такого закона, не бывает. А вот и, и – бывает. И вот это нужно наработать. Но Михаил Александрович, передавая Вам слово, только вспомню об опыте французской республики. Есть национальный аудиовизуальный совет. И никто не скажет, что Франция отсталая страна, и никто не скажет, что Франция не входит в восьмерку, или что у них нет демократии. Они за демократию положили, как мы знаем, значительно число якобинцев, роялистов и т.д. Но никто не спорит…
Федотов: Значительно меньше чем советская власть.
Мезенцев: Но никто не спорит с национальным аудиовизуальным советом, если он выносит свой вердикт, потому что это элемент практики взаимодействия по сути дела и власти институтов гражданского общества с нарушившим, а других там не бывает, которые вызываются на рассмотрение проступков и ошибок, изданием или телерадиокомпаний. Вот этого сегодня баланса нет. И Михаил Александрович, вот я сейчас открою военную тайну. Военную - в кавычках. Если будет спорить…
Федотов: Гражданскую.
Мезенцев: Открываю тайну Федотова. Он должен был, потому что в начале 90-х годов была реальная борьба изданий, которые были отнесены еще к коммунистической партии Советского Союза, и тех, которые уже стали демократическими. И нужно было сделать такой закон, чтобы формально судебное преследование за ошибку, передергивание информации, деформацию или искажение заложить, а фактически было очень трудно этот тезис реализовать. И Михаил Александрович действительно это сделал. Но жизнь изменилась, власть другая, парламент другой. А эта теза в какой-то степени провоцирующая, ну если не безнаказанность, то легкость в проведении какой-то не всегда корректной этичной линии осталась.
Кобаладзе: Понятно, Дим, а вот, Миша, тебе, как специалисту по Франции, назови мне хоть один пример вот как действует этот комитет французский, да…
Федотов: Значит, высший аудиовизуальный совет французский является государственным, независимым органом, регулирующим в сфере телевидения и радиовещания.
Кобаладзе: Бывали случаи, когда он вмешивался?
Мезенцев: Секундочку. Значит, он формируется на паритетных началах двумя палатами парламента и президентом. При этом он не подчиняется ни палатам парламента ни президенту. Назначается глава этого совета президентом республики. Значит срок полномочия этого органа 6 лет. И люди, которые являются членами этого высшего аудиовизуального совета, они независимы.
Кобаладзе: Понятно. Ну, вот пример, они вмешивались хоть раз?
Мезенцев: Да.
Федотов: Многократно.
Кобаладзе: И как это происходит?
Мезенцев: Нет, не многократно Достаточно редко это происходит. Потому что страна уже как бы там культура…
Кобаладзе: Ну, кстати, с Димой спорить опасно, потому что он орденоносец и имеет орден почетного легиона французский.
Федотов: Понятно, со мной спорить еще труднее, потому что ….
Кобаладзе: У тебя их два?
Федотов: Нет, у меня просто подшивка всех бюллетеней этого совета стоит в кабинете. Поэтому я…
Кобаладзе: Интересно, хоть один пример, вот как это на практике.
Федотов: Это десятки. Это не единичный случай. Это десятки. но и не сотни.
Мезенцев: Один пример. Радиостанция, сейчас не помню ее названия, но это очень популярная радиостанция типа…
Кобаладзе: "Эхо Москвы".
Мезенцев: Нет, не типа "Эхо Москвы"…
Федотов: Слабее.
Мезенцев: Нет, это такая более молодежная, развлекательная программа. И вот в один прекрасный день ведущий программы говорит: сегодня хорошая погода. Кстати, сегодня день памяти жертв Холокоста. Вы знаете, вот недавно я тут был в Освенциме. Чудесное местечко. Там прекрасные домики. Во время войны там говорят, евреев уничтожали. Ну, по-моему, это все вранье. Вот он в таком легком стиле, у нас масса радиостанций, который работают вот в таком вот разговорном легком стиле. Вот произнес 5 фраз. Значит, немедленно, был протест одной из еврейских организаций. После чего глава этого высшего аудиовизуального совета Франции Эрвэ Бурш, мой старый знакомый, он потом был послом Франции при ЮНЕСКО. Мы с ним сидели рядом на всех заседаниях. А поскольку Франция и Россия, РФ, поэтому просто по алфавиту мы сидели рядом. Значит, он выступил в прямом эфире по телевидению и по радио. И сказал, что сегодня экстренно собралось заседание вот высшего аудиовизуального совета, и мы приняли решение, что мы делаем предупреждение этой радиостанции. Это очень популярная радиостанция. Одна из крупнейших по распространению. И при повторе еще одна такая история, и мы их лишим лицензии.
Кобаладзе: Т.е. а у них есть такое законодательное право лишать лицензии.
Федотов: Два предупреждения.
Кобаладзе: Т.е. то, что и поправка Шлегеля, по существу.
Мезенцев: Нет, поправка Шлегеля совершенно о другом.
Федотов: Она уже.
Мезенцев: Поправка Шлегеля просто противоречит конституции. Она не заслуживает того, чтобы о ней много говорить, здесь я с Дмитрием Федоровичем абсолютно согласен. Значит, дальше в эфир вышел главный редактор этой радиостанции…
Кобаладзе: Извинялся.
Федотов: Дальше вышел в эфир ведущий, который говорил, да, я вообще ничего не хотел сказать. Вы меня неправильно поняли. Я устал…
Кобаладзе: Испугались.
Федотов: Безусловно. Вопрос был снят. Извинения были принесены и никаких больше формальных последствий не последовало. Слава Богу. То же самое может быть и в интернете, например. Вот по французскому законодательству каждая организация, действующая на территории Франции и имеющая свой сайт в интернете, она обязана дать синопсис своего сайта на французском языке.
Кобаладзе: Все понятно. Миша, я тебя прерву, поскольку мы должны прерваться на новости середины часа. А я напомню, что у нас в студии Дмитрий Федорович Мезенцев, вице-спикер совета Федерации, член комиссии по информационной политики, и автор закона один соавтор закона о СМИ Михаил Федотов, секретарь союза журналистов РФ. Мы вернемся в студию и продолжим беседу.
Новости
Кобаладзе: Я еще раз приветствую моих гостей Дмитрия Мезенцева, вице-спикера Совета Федерации, члена комиссии по информационной политике и Михаила Федотова, соавтора закона о СМИ и секретаря Союза Журналистов РФ.
Федотов: России
Кобаладзе: Т.е. Российской Федерации нельзя говорить?
Федотов: Ну, правильное название Союз Журналистов России.
Кобаладзе: Понял.
Федотов: Но это не принципиально. Россия и Российская Федерация у нас по конституции одно и тоже.
Кобаладзе: Да, и напомню, что мы обсуждаем вопрос, как защитить свободу СМИ в России. Что для этого сделать.
Мезенцев: И хотим, чтобы тема обсуждения была бы по-настоящему интересна нашим слушателям.
Кобаладзе: Абсолютно. И мы договорились в первой части нашей программы, что Михаил Федотов возвращается в рабочую группу и будет работать…
Федотов: Куда меня не приглашали.
Кобаладзе: Ну, как, уже ты получил официальное приглашение от авторитетного.
Федотов: Так, хорошо, это все мелочи.
Мезенцев: Друзья, вот по рабочей группе Госдумы еще раз. Чтобы не было перегиба. Рабочую группы возглавил вице-спикер Госдумы Олег Морозов. Буквально я еще раз повторю, мы за некоторые минуты до нашей передачи разговаривали с Олег Викторовичем. И он не просто в мой адрес передал приглашение войти в состав рабочей группы, но и сказал, что те материалы, которые были на площадке Совета Федерации в рамках парламентских слушаний и работы комиссии по информационной политике, будут востребованы. Что касается некоторого спора, который между Вами, уважаемые журналисты, возник, между Михаилом Федотовым и Юрием Кобаладзе. Конечно, прочитав строки в "Коммерсанте" о том, что Михаила Федотова приглашают в рабочую группу, о чем Федотов еще сам не знает, можно только приветствовать этот призыв, но Михаил Александрович, даже если статус…
Кобаладзе: Мы делегируем.
Мезенцев: Рабочей группы Госдумы будет такой, что могут войти только члены Федерального Собрания, я убежден в том…
Кобаладзе: В качестве эксперта.
Мезенцев: Что коллеги из Госдумы, работающие по известному адресу Охотный ряд…
Федотов: Члены Федерального Собрания на общественных началах.
Кобаладзе: Дима, ты очень как-то запутываешь очень долго нам…
Мезенцев: Пригласят Михаила Александровича в качестве ключевого эксперта. Конечно…
Кобаладзе: Пригласят. Т.е. мы журналистский цех, делегируем Федотова и его соавторов Батурина и Энтина вновь поработать над новой редакцией закона. Иначе мы очень с опаской будем относиться вот к Шлегелю и подобным ребятам. Если там не будет Федотова.
Федотов: Можно я теперь завершу?
Кобаладзе: Да, заверши.
Мезенцев: По серьезному.
Федотов: Дмитрий Федорович призывает быть серьезней. Я тоже согласен с этим, это правильно. Я тоже стараюсь, чтобы наш разговор был интересен радиослушателям, а не только нам самим. Значит, что касается проблемы освещения в СМИ террористических актов и контртеррористических операций. Очень серьезная проблема.
Кобаладзе: Это, кстати, очень много вопросов.
Федотов: Дмитрий Федорович абсолютно прав, это серьезнейшая проблема. Решать нужно с двух концов. Законодательно и через систему саморегулирования. Абсолютно правильно. Дмитрий Федорович сказал, что в 2001 году Союз журналистов принял этические принципы (говорят вместе).
Мезенцев: А медиасоюз внес свой кодекс корпоративной профессиональной этики.
Федотов: Да, так вот они это сделали на три года позднее. Но не важно, это не принципиально.
Мезенцев: Так они и созданы на 3 года позднее.
Федотов: Значит, дело не в этом. Здесь речь не об этом. Речь о другом. О том, что эти принципы есть. Но где механизм, который следит за соблюдением этих принципов. У медиасоюза, я не знаю, есть такой механизм, не знаю. Ну, дай Бог, чтобы был. Но в 2005 году мы создали общественную коллегию по жалобам на прессу. Мы – это Союз журналистов России, медисоюз, гильдия издателей периодической печати, национальная ассоциация телерадиовещателей, общественная палата РФ, совет судей РФ, федеральная адвокатская палата, религиозные конфессии.
Кобаладзе: Что действует он?
Федотов: Действует.
Мезенцев: Сколько жалоб рассмотрено?
Федотов: На сегодняшний день 17-я жалоба идет.
Кобаладзе: За сколько лет?
Мезенцев: За сколько лет?
Кобаладзе: В один голос.
Федотов: Ну, за 2 года.
Кобаладзе: Ну, и например хоть одна жалоба, например. От кого и по какому поводу.
Федотов: Вот ближайшая жалоба будет рассматриваться 30 мая. Мы будем рассматривать жалобу председателя всероссийского музыкального общества, г-на Жидкова на журналиста и телеведущего Андрея Караулова по поводу его передачи "Момент истины".
Кобаладзе: Напомни, что там было, потому что радиослушателям.
Федотов: А это правило рассмотрения в общественной коллегии, мы заранее…
Кобаладзе: Не надо рассказывать результат. Просто в чем предмет жалобы.
Федотов: Предмет жалобы на сайте Общественной коллегии по жалобам на прессу. Пресканс точку ру. Там все материалы есть. Вопросы, жалобы, ответы, решения. Все это есть абсолютно открыто.
Мезенцев: Почему не позволяете людям, которые могут зайти на сайт и посмотреть, услышать все то же самое в эфире.
Кобаладзе: Ну, таковы правила. Не будем нарушать правила.
Мезенцев: Ну, о тех, которые разобраны уже, скажите два слова. Старых.
Федотов: Хорошо, те, которые разобраны. Ну, например. Была жалоба государственной корпорации РТРС. Это федеральное государственное унитарное предприятие РТРС, это радиотелевизионная радиовещательная сеть. Они жаловались на целый ряд газет, которые устроили, как они считали, против них информационную травлю.
Кобаладзе: Это внутри цеха. Как бы журналисты жалуются на журналистов.
Федотов: Нет, это не журналисты. Это связисты. РТРС – это связь. Вот они жаловались на журналистов. И это дело было рассмотрено.
Кобаладзе: Принято решение. И что дальше? Извинились? Как во Франции.
Федотов: Да, да. Нет, но мы же не государственный орган. Мы можем апеллировать только к их моральным представлениям. К их совести. И более того, многие очень не хотят идти в общественную коллегию по жалобам на прессу, когда на них поступают жалобы. Например, та же самая газета "Коммерсант".
Кобаладзе: Ну, да, ну, в случае ты сам заговорил о терроризме, как освещается тот же Беслан. Достаточно ли существование такой комиссии, которая потом, когда все произошло, пожурит и скажет – неправильно Вы себя вели.
Федотов: Секунду. Значит, нарушение норм закона должно рассматриваться в административном и судебном порядке. Нарушение норм профессиональной этики должно рассматриваться вот в рамках этой системы саморегулирования. Значит, что касается норм закона. Значит, в 2007 году вносились изменения в закон о СМИ в связи с принятием закона о противодействии терроризму. В закон о противодействии терроризму не внесли не одной статьи, касающейся СМИ.
Кобаладзе: Почему?
Федотов: Решили, что там этому не место. Может быть. Но в закон о СМИ запихнули такие глупости, что просто диву даешься.
Кобаладзе: Ну, например, хоть одну.
Федотов: Статья 4 закона о СМИ: злоупотребление свободой массовой информации. За нарушение статьи 4 закона о СМИ полагается закрывать средство массовой информации.
Мезенцев: Приостанавливать.
Федотов: Нет, приостановления там нет. Закрывать. Сначала предупреждение. Потом второе предупреждение или сразу уже при втором нарушении там может быть обращение в суд с иском о прекращении выпуска СМИ. Значит, что они сделали? Они в эту статью записали, что начальник штаба контртеррористической операции устанавливает правила работы журналистов в зоне проведения операции. Я объяснял депутатам, дорогие мои, это не в эту статью надо записать. Иначе если начальник оперативного штаба не установит правила работы журналиста…
Кобаладзе: То он не профессионал.
Федотов: Нет, то это основание для того, чтобы закрыть средство массовой информации. Ну, бред собачий.
Мезенцев: Нет, Михаил Александрович, дорогой…
Федотов: Ну, 4 статья.
Мезенцев: Я, ожидая этого разговора…
Кобаладзе: Принес 4-ю статью.
Мезенцев: Я принес и здесь такого императивного, нелогичного требования в адрес журналистов просто нет. Но по сути дела, давайте, мы все-таки уйдем, как в первой части от поправки нашего коллеги…
Федотов: Нет, секундочку Дмитрий Федорович.
Кобаладзе: Но мы уже не о поправке говорим.
Мезенцев: Нет к общему…
Федотов: Тогда можно я закончу коротко. Скажу только одно. Что когда этот закон в 2007 году проходил в Госдуме, я подготовил для Госдумы большой пакет поправок в разные статьи закона о СМИ с тем, чтобы там подробно регламентировать вопросы деятельности журналистов в зоне проведения контртеррористической операции.
Кобаладзе: Вот теперь эти поправки будут востребованы.
Федотов: Они были внесены, не мной, я не субъект законодательной инициативы. Группа депутатов внесла эти поправки. Они их внесли, им их вынесли. И сказали: а это все глупости, нам это все не нужно.
Кобаладзе: Так надо снова внести, Дим. Есть поправки.
Мезенцев: Михаил Александрович, еще раз, думаю, мнение единое и у депутатов и у сенаторов. Все здравое, как итог опыта, анализа, осмысления, предложения юристов, журналистов, издателей, все, что называется на рабочий стол разработчиков проекта нового закона. И он может состояться, как реально работающий. Дай Бог ему жизни, 15 лет и более, более закон, если все это будет учтено. Не принесем, не будет учтено. Михаил Александрович, Вам грех жаловаться, что кто-то не услышал Федотова, недоуделил внимания и т.д. Но Юрий Георгиевич говорит: давайте говорить о том, как не допустить использования всемирной паутины людям, которые главной целью своей жизни поставили террор и экстремистскую деятельность, впрямую нарушающие не только закон о СМИ, уголовный кодекс во всех странах, не только в России.
Кобаладзе: Как?
Мезенцев: Если мы об этом говорим, то мы должны быть реалистами. Мы должны понимать, что ограничения, в том числе, как во Франции, о чем сказал Михаил Александрович, должны быть. Если мы сегодня говорим о проекте нового закона, говорим аккуратно, очень взвешенно, осторожно, мы понимаем, что, наверное, раздел о регулировании, не о запрете, не об ограничениях, а о регулировании интернета в части недопущения использования этого ресурса террористическими организациями, в той или иной форме должен быть. И один буквально пример. Вот сегодня мы сняли и распечатали сайт "Кавказ центр". Издание "Бандеровец", орган всеукраинской организации "Трезуб" им. Степана Бандеры опубликовало эксклюзивное интервью с президентом Чеченской республики Ичкерия, называется имя – бандеровец. Вопрос: на каком этапе находится сегодня борьба чеченского народа против московских захватчиков? Каковы на Ваш взгляд перспективы этой борьбы? Дается развернутый ответ, как идет подготовка, что военные действия не прекращались, что не надо смoтреть на информационную блокаду, которую московские власти на своих национальных каналах по сути дела реализовали, они рассказывали о ситуации на Северном Кавказе, призыв продолжить джихад, ну, и т.д. На Кавказе есть единственная легитимная власть и, понятно, какая, ну, и т.д. Но есть же еще примеры не только нашего Рунета. Настольная книга террориста. Поиск в Гугле. И следующее: как сделать бомбу. Абсолютно тщательный, рассчитанный на непрофессионального, обычного человека инструктаж, как подготовить бомбу, только что не сказано, по какому адресу ее отнести и взорвать. Делать вид, что этого нет, невозможно.
Кобаладзе: Нет, это есть. И книги можно купить, где это все написано, но как с этим бороться.
Мезенцев: Михаил Александрович, другой вопрос.
Федотов: (говорят вместе) делать вид, что закон о СМИ, регулирующий медийное, информационное поле страны это одно, а вот эти призывы – это только капля в этом громадном океане призывов. И на самом деле информационной войны, которая ведется и против государства и против территориальной целостности России – это другое, это, на мой взгляд, либо попытка спрятать голову в песок, либо попытка дистиллированных подходов к реалии, либо просто нежелание вникать в эту проблематику. Давайте разбираться…
Мезенцев: Нет, я говорю, нужно, эту болезнь лечить нужно. В том числе законодательными методами. Но закон о СМИ для этого не годиться. Это все равно, что сказать, так, чтобы побороть это безобразие в интернете, пропаганду терроризма и распространения информации о методах изготовления бомб в интернете, давайте, внесем изменения в закон об основах законодательства об охране здоровья, или в закон о защите прав потребителей.
Кобаладзе: Ну, а как, это, значит, отдельный закон что ли?
Федотов: Это просто от другой кошки хвост.
Кобаладзе: Ну, а что надо делать?
Федотов: Нужно готовить законодательный акт, который будет касаться правового регулирования деятельности в интернете. При этом решив главную задачу, где пределы юрисдикции Российского государства в сети интернет. Здесь надо опираться а) на нормы международного права, во-первых. А, во-вторых, сделать все, что возможно по максимуму в рамках внутригосударственного законодательства. Но для этого связать территорию субъекта и Российское государство. Иначе мы не можем понять, где пределы нашей юрисдикции. Мы не можем закрыть сервер, который находится во Франции. Это могут сделать только французские власти. А французские власти не могут закрыть сервер, который находится в РФ.
Мезенцев: Ну, это абсолютно не значит, что мы не должны внятно и себе и читателям, слушателям, телезрителям говорить что мы должны прежде всего, определиться со злом, против которого мы и используя закон, будем бороться.
Федотов: Так про зло сказано в законе о борьбе с терроризмом.
Кобаладзе: Нет, ну, позиция Миши понятна. Что как бы существование закона никак не мешает борьбе с терроризмом.
Федотов: Ну, просто всегда нужно брать средства, которые адекватны цели. Ну, нельзя, мы же не едим суп вилкой.
Мезенцев: Законы, не отражающие реалии сегодняшнего дня – это на самом деле форма попустительства…
Кобаладзе: Почему? Миша же не говорит, что нам не надо с этим злом, с этим явлением бороться. Только не надо это делать через механизмы закона о СМИ,
Федотов: Потому что закон о СМИ к этому отношения не имеет.
Кобаладзе: Давайте мы изобретем, придумаем некий другой закон, который будет регламентировать…
Мезенцев: Нет сейчас точки (неразборчиво). На самом деле законодатель определит. Либо это будет проект закона о СМИ, который будет вынесен, я думаю, на самое широкое, публичное обсуждение, который будет иметь свой раздел по регулированию, или некоторые регламентации именно с точки зрения борьбы с противоправными действиями в международных террористических организациях, экстремистских и прочих. Либо это будет отдельный проект закона, но главное, если в какой-то степени корректна здесь ссылка на китайский опыт, чтобы кошка, не важно какого она цвета ловила мышей. Вот здесь, я думаю, абсолютно все едины. Если позволит ведущий. В 2002 году, когда была создана комиссия по информационной политике, в Совете Федерации, я просто подчеркну, что СФ – это верхняя палата единого национального парламента федеральное собрание. А Госдума – первая палата. Я не говорю нижняя, первая палата. Мы сразу поставили для себя вопрос подготовки проекта закона о СМИ. И Совет Федерации, используя свое право законодательной инициативы, планировал внести этот проект в Госдуму, но мы могли это сделать и видели для себя только такой алгоритм работы после самого скрупулезного, тщательного и открытого обсуждения всех сегментов деятельности медийного рынка. И то, что сегодня Олег Морозов, как вице-спикер Госдумы возглавил рабочую группу по подготовке проекта нового закона, мы можем только приветствовать. И здесь не важно, кто больший инициатор, и кто формально стал первым по подготовке проекта. Мы убеждены в том, что это будет совместная работа обеих палат, совместная итоговая, вполне профессиональная работа, которую поддержат и журналисты, не важно, в Союзе журналистов, в медиасоюзе, в региональных отделениях двух союзов и т.д. Важно то, что мы обязаны сегодня сказать слушателю: закон не ущемит права журналистов. Закон никогда не вернет нас в режим работы в подцензурном пространстве. И закон и законодатель главное, будет тщательно и скрупулезно выискивать те механизмы недопущения использования ну мирового ресурса, коим уже является интернет, как инструмента даже невольной поддержки международного терроризма.
Кобаладзе: Понятно. Ну, вообще, если говорить о терроризме конкретно, Беслан. Я вообще слабо представляю, знаю историю, допустим, той же Англии, когда взрывали автобусы, как совместить, как сделать, чтобы это пресса выполняла свою функцию, да, информировала граждан о том, что происходит и защитить интересы спецслужб, которые, конечно, заинтересованы в том, чтобы эту прессу убрать с места происшествия. Чтобы они не снимали автобусы. Я не представляю, какой закон надо придумать, чтобы это все четко определить.
Мезенцев: Ну, вот Михаил Александрович критиковал законодателя по правке 24 июля 2007 года. Но строки-то совершено обоснованные и не жесткие.
Кобаладзе: Ну, интересно что.
Мезенцев: Порядок сбора информации журналистами на территории (объекте) проведения контртеррористической операции определяется руководителем контртеррористической операции. И это естественно и обосновано.
Кобаладзе: На практике это не реализуемо, или надо убрать всю прессу оттуда.
Федотов: Нет, Дмитрий Федорович, золотой мой, один вопрос, в какую статью они это записали? В четвертую, а четвертая, нарушение 4 статьи – это основание для закрытия…
Кобаладзе: В конце концов, не важно, в какой статье это написано.
Федотов: Нет, в статью 4-ю.
Кобаладзе: Вы мне объясните, как то на практике можно реализовать.
Мезенцев: Ну, лучшая практика, чтобы таких случаев не было.
Кобаладзе: Постучим. Это однозначно. Но все равно мы не гарантированы от каких-то чрезвычайных происшествий. Не говоря уже.
Федотов: Значит, можно я процитирую немножко. Я чуть-чуть процитирую. Значит, вот есть такой профессор Луи Крок, он крупнейший во Франции специалист, он психолог, именно по проблемам, связанным с насилием на телеэкранах и освещением терактов на телеэкранах. Так вот я просто процитирую несколько строчек из его статьи "Терроризм и СМИ. Эмоциональное воздействие кадров насилия". Она была опубликована в 2002 году. Вот этот французский специалист, крупнейший во Франции, это №1. Что он пишет? СМИ можно упрекнуть… А нет. "Мы не можем бросить камень в СМИ, упрекая их в том, что они показывают нам жестокость этого мира. При этом их можно упрекнуть в том, что они раздувают сенсационность по коммерческим мотивам в борьбе за привлечение аудитории, даже в том, что они отбирают в первую очередь самые страшные кадры, которые привлекают подсознательное стремление к крови и насилию, как в древнем римском цирке. Как это все оказывает пагубное воздействие на личность, в частности на детей и подростков, что вызывает возмущение у граждан, сохранивших нормы нравственности. Что касается врачей, то они упрекают СМИ в том, что они нарушают конфиденциальность пострадавших. Современные СМИ, как никогда ранее являются отражением души общества, отвечая на его потребность получать информацию, но при этом возбуждают в нем бесконтрольные патологические чувства. При наличии кодекса нравственного контроля (обращаю внимание), который СМИ должны соблюдать, общество отпустит им эти грехи, потому что они выполняют свою задачу по предоставлению информации, потому что они приводят к катарсису, и потому что они помогают управлять эмоциями, спровоцированными кадрами и новостями, свидетельствующими о жестокости этого мира".
Кобаладзе: Миша, во-первых, ты открыл ящик Пандоры, Дима Мезенцев, кандидат психологических наук. И тема его диссертации "Психология. Влияние СМИ на формирование политических установок личности". Мы этой теме посвятим отельную передачу. А я хочу вернуться к своему вопросу. Я не представляю, как должен выглядеть закон, который может регулировать и вырабатывать правила поведения при проведении, не дай Бог, контртеррористических операций, но вообще любого…
Федотов: Я тебе покажу свои поправки.
Кобаладзе: Вот просто интересно. Вот что надо такое придумать, чтобы журналисты положили в карман некий закон, кодекс, правила поведения, посмотрели, ага, вот сейчас я не могу это, я не могу пойти туда.
Федотов: Нет, опять-таки мы путаем. Есть кодекс поведения, т.е. этический кодекс, правила профессии. Они написаны.
Федотов: И рубежи закона, которые нельзя нарушать.
Мезенцев: И рубежи закона, конечно.
Кобаладзе: Ну, и какой этот рубеж?
Федотов: Эти рубежи должны касаться и журналистов, и тех, кто проводит контртеррористические операции. Вот что важно иметь в виду. Т.е. руководитель контртеррористической операции должен обеспечить журналистам возможность освящать в безопасной обстановке, должен, т.е. у него тоже есть определенные обязанности, связанные со СМИ. Как минимум назначить офицера, который будет…
Кобаладзе: А иначе будет, как в Дубровке, когда пострадали как бы журналисты, которых все клеймили за то, что они неправильно отображали события, а награждены были люди, которые несли прямую ответственность, просто халатность проявили, когда погибли люди, которые не должны были погибать.
Мезенцев: Совершенно правильно. Вопрос сложнейший, тонкий очень. И надо помнить, что на сложные вопросы не бывает простых ответов.
Кобаладзе: Не бывает.
Федотов: Но, тем не менее, наши депутаты вроде г-на Шлегеля…
Мезенцев: Что он Вам дался?
Федотов: Они как раз. Вы знаете, у Василия Гроссмана есть замечательные слова: Самые сложные проблем всегда имеют простые, ясные для понимания неправильные решения.
Кобаладзе: Ну, так передача подходит к концу. У нас минута остается, подводя черту. Все-таки по какому пути идти? Значит, закон о СМИ не трогать?
Мезенцев: Это мнение Федотова.
Федотов: Да, закон о СМИ не трогать. Принимать специальные законы, касающиеся интернета, касающиеся терроризма, касающиеся экономики СМИ, касающиеся телевидения, радио, касающиеся общественного телевидения. И одновременно вносить поправки в закон о СМИ,
Кобаладзе: Дима, что делать?
Федотов: В одном пакете.
Мезенцев: Михаил Александрович, я думаю, не предвосхищать позицию законодателя. Тем более, он открыт и к экспертному мнению, и к публичному обсуждению проектов закона, или законов. Но при этом поверить законодателю. Еще раз подчеркну. В данной ситуации почерк взаимодействия палат становится более плотным и искренним и реально результативным. Поверить в то, что законодатель учтет все те наработки, Михаил Александрович, где бы они ни были, и в том числе наш опыт попыток создания уже, ну, скажем, уже обновленного проекта закона в 2002 , 2005 годах.
Кобаладзе: Дорогие друзья, значит, мы соглашаемся с Федотовым, доверяем законодателю. А я благодарю моих участников, участников передачи – Дмитрия Мезенцева и Михаила Федотова за то, что они пришли и обсуждали с нами такой важный вопрос. Спасибо большое. Передача окончена.
Мезенцев: Спасибо Вам.
Федотов: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #