В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 мая 2008 г. Ещё раз про правительство.
Гости – Александр Лебедев, Борис Макаренко, Ольга Крыштановская.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, добрый вечер. Сегодня мы без Светы Сорокиной, она не выдержала напряжения, инаугурация, парады, смена правительства, так что уехала отдыхать на юг, но обязательно вернется. Так что не волнуйтесь, дорогие радиослушатели. тем временем, я воспользовался ее отсутствием и пригласил в студию Бориса Макаренко, зам. директора Центра политических технологий, политолога, Александра Лебедева, который меня запутал. Я не знаю, как его представлять. Бизнесмен…
Лебедев: Малый бизнес.
Кобаладзе: Малый бизнес, политик, и Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН. Все правильно?
Крыштановская: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Лебедев: Добрый вечер.
Макаренко: Добрый вечер.
Кобаладзе: Как ни странно, мы будем с Вами обсуждать снова, который раз уже в течение двух дней на Эхе Москвы" и во всей прессе, все обсуждают главную новость, смену правительства. А накануне Вашего прихода, тут пошли новости о новых назначениях в администрации президента. Слышали об этом? Ну, и что Вы можете по этому поводу сказать? Давайте с этого начнем, поскольку еще никто не комментировал. Вы первые в студии "Эхо Москвы", которые можете прокомментировать назначения в администрации президента.
Макаренко: Ну, в администрации президента преемственность ощущается еще сильнее, чем в правительстве. У меня вообще в последние два дня фраза, которую я повторял раз 20, что была команда Путина, стала команда Путина-Медведева. В креслах все те же люди, только кресла немножко по-другому расставлены. И люди пересажены из одного в другое. У нас сегодня появился новый тип политического менеджера, или управленца – советник трех президентов. Такие люди, как Приходько и Джахан Полыева служат уже третьему президенту…
Кобаладзе: Так это же хорошо.
Макаренко: Означает, что люди на своем месте. Доказали свой высокий профессионализм.
Кобаладзе: Так, что Вы скажите, Ольга?
Крыштановская: Я предлагаю такой термин к новой администрации применить – принцип сэндвича. Мне кажется, наш молодой президент Дмитрий Медведев оказался в окружении сверху и как бы снизу людей, которым Путин полностью доверяет, и на которых он может полностью положиться. Я имею в виду, прежде всего, нового главу администрации президента Сергея Нарышкина и двух заместителей Громова и Беглова. Ну, а в остальном, конечно, Борис правильно сказал…
Кобаладзе: А что за подозрение у Вас?
Крыштановская: Да, подозрения у меня такие есть, что Дмитрий Медведев будет несколько все-таки ограничен даже в своей новой команде в свободе в принятии решений. Что будут люди, которые относятся не к команде Дмитрия Медведева – Путина, а именно к команде Путина. На самом деле, я бы сказала, что есть два пересекающихся множества. Команда Путина, большая команда Путина, команда Медведева, маленькая пока. Которые пересекаются, потому что они долго работали вместе. Так вот людей из команды чисто Медведева в руководстве администрации президента мы видим только одного. Это Константин Чуйченко, соученик Медведева, и его старый товарищ.
Кобаладзе: Медведев сам был долгие годы, ну, не долгие, в администрации президента. Поэтому люди для него знакомые…
Крыштановская: Конечно.
Кобаладзе: Почему тогда Вы подозрительно относитесь?
Крыштановская: Нет, я говорю, что это пересекающиеся множества. Что есть люди Путина-Медведева. Но есть люди чисто Путина, и есть люди чисто Медведева.
Кобаладзе: Но если предположить, что Путин и Медведев тоже, в общем, близнецы-братья, то вряд ли можно так разделить.
Лебедев: Хотелось бы мне быть человеком того и другого.
Кобаладзе: Ну, и что ты по этому поводу думаешь?
Лебедев: Нет, я хочу сыронизировать сначала. Ольге задать вопрос. Она все-таки помимо того, что глубокий ученый, ассоциируется, в общем-то, с анализом, сколько чекистов там обычно во власти.
Крыштановская: Ох, люблю.
Кобаладзе: Нет, это мы отдельно поговорим.
Лебедев: А, есть такой вопрос.
Кобаладзе: Да.
Лебедев: А вообще-то бизнес эз южуал, мне кажется. Ничего такого прямо не изменилось. Может, это и неплохо для нашей страны, где всякие серьезные изменения всегда приводили к каким-то большим катастрофам. Поэтому поживем, увидим, пока рано после кадровой такой расстановки о чем-либо судить. Я, как малый предприниматель, сужу, сколько у меня проверок. В Туле при посевной картофеля – четыре. Откуда я знаю, почему четыре то. Потому что новое правительство, или потому что старое.
Крыштановская: А, может, у Вас 4 раза картошку сеют?
Кобаладзе: Ну, это хорошо, администрация президента вряд ли повлияет на количество и качество проверок.
Лебедев: И Путин, и Медведев неоднократно говорили, что малый бизнес проверять надо только по решению суда или прокуратуры. Ни того, ни другого нет. Мне нужно посадить 100 тыс. тонн картофеля. А если я посажу 70, меньше будут есть москвичи картофель по правильным ценам. Будет просто дороже.
Кобаладзе: Вот какие проблемы волнуют.
Лебедев: Вот и весь мой критерий. У меня такой критерий.
Кобаладзе: А Вы говорите – кадровые назначения.
Лебедев: Вся история. Я же малый предприниматель и даже дальше ничего не хочу знать. Кто куда пересел с какого кресла на какое. Может, хорошо, а может, плохо.
Кобаладзе: Позиция малого бизнеса.
Лебедев: Да.
Кобаладзе: А что думает политология?
Макаренко: Знаете, изменений действительно оказалось не так много. Думаю, что их и не могло быть много. Когда приходил Путин, и тогда была высокая степень преемственности. Но тогда приход Путина означал радикальный отход от политики его предшественника. Он востребовал новых людей достаточно быстро. Сейчас 8 лет страна двигалась в одном направлении, верном, не верном, дело вкуса. Но направление было одно. Движение, момент движения был набран очень основательно. Сейчас, может быть, проблема всей Российской элиты в том, что уже жизнь требует каких-то изменений, а инерция прошлого очень велика. И в новое правительство, в новую систему власти, потому что как бы два департамента исполнительной власти, как было, так и остается, сегодня не могли прийти те люди, которые не были в ней вчера. Новых лиц, ну, за исключением таких людей, как Щеголев, Авдеев, может быть, Коновалов наверху нет, но и эти лица были из следующего эшелона.
Кобаладзе: Это Вы уже о правительстве говорите.
Макаренко: Вы знаете, нужно разделять администрацию правительства и президента, но все-таки, поскольку мы видим, как люди из Белого дома мигрируют в Кремль и наоборот, уже на Западе ходят новые единицы измерения – одна медведевская миля, равная расстоянию по Москва-реке от Кремля до Белого дома. Вот этот речной круиз совершают люди в обоих направлениях.
Кобаладзе: Ну, может, и хорошо. Наконец мы дождались стабильности какой-то предсказуемости. Люди известные.
Макаренко: Жизнь идет вперед. Предвыборная программа Дмитрия Медведева, которая, безусловно, писалась вместе с Путиным, с ведома Путина, ставит, как минимум, новые акценты, если не новые задачи. Естественно, люди в правительстве, в администрации президента – это профессионалы и чиновники, которые привыкли выполнять порученное, но если эта программа пойдет всерьез, мы увидим новых людей, не обязательно сразу на правительственных постах или в Кремле, но новые акценты, новая политика обязательно призовет и новых людей. Так что посмотрим, как будет выглядеть эта власть через 2-3 года.
Кобаладзе: Ну, теперь еще второй эшелон должен какие-то новые назначения произойти. Не на самых верхах, а допустим зам. министра.
Макаренко: Вот пока мы будем наблюдать передвижку по горизонтали, либо плюс, минус один шаг вверх или в сторону. Вряд ли вниз. Система начнет меняться, я думаю, через пару лет.
Кобаладзе: Понятно. Т.е. Вы, Борис, считаете, что все, что не делается, все к лучшему.
Макаренко: Я считаю, что все, что делается, делается и естественно и объяснимо. По части инерции наша элита, все в порядке. Она умеет эту инерцию сохранять, вопрос, насколько она будет способна к обновлению.
Кобаладзе: Ольга, вы скептически как-то морщитесь, что-то Вам не нравится в этой концепции.
Крыштановская: Ну, потому что как-то все мы зализываем, зализываем. Конечно, это очень приятное занятие, но все-таки я бы обратила внимание, вот возникает молодой президент. Конечно, он много лет работал вместе с Путиным, и у них есть общие друзья. Но у него есть свои собственные друзья. И вот им дано поразительно мало мест. Всего одно место в правительстве.
Кобаладзе: Ну, хорошо, а кто?
Крыштановская: Коновалов.
Кобаладзе: Нет, это понятно, кому дали. А кому не дали, Вы кого-то знаете?
Крыштановская: Конечно.
Кобаладзе: Ну, например?
Крыштановская: Я работала с его поиском его команды, обнаружила 55 человек людей вполне активных, которые занимают важные позиции, в том числе в правительстве, например, Мельниченко. Это тоже сокурсник Медведев, который является главным судебным приставом. Ну, и т.д. Есть у него в основном в трех секторах политики. Это судебная система во всех высших судах много людей Медведева. Второе, это в аппарате правительства или в администрации президента в зависимости от того, где находился сам Медведев.
Кобаладзе: Ну, может, они еще не набрали политического веса. Рано их назначать на такие ключевые, заметные посты.
Крыштановская: Конечно, естественно. Политика, в принципе, это дело 50-летних по статистике просто. И поколение Путина как раз соответствует этому. А поколение Медведева – это 40-летние люди, для политики это молодежь. Конечно, они еще не набрали веса, и им предстоит это сделать. Ну, вот смотрите, все-таки среди ключевых назначений, это один человек, пусть на очень важный пост, Минюст, Коновалов в правительстве. И два человека в администрации президента на ключевых постах. Это Чуйченко и Тренога. Маловато.
Кобаладзе: Ну, Тренога не совсем медведевский…
Крыштановская: Ну, да, но он работал с ним.
Макаренко: Ну, Ольга ведь рассказала очень важную вещь. Потому что когда мы считаем команды, кто чей человек, конечно, проще всего посмотреть, кот с кем дружил, учился, работал, чай пил или другие напитки. В политике все-таки дела обстоят сложнее. Вспомним Бориса Николаевича Ельцина, который умел привлекать в свою команду людей из других кланов, с другой политической биографией и генетикой. Он их умел строить…
Кобаладзе: Но тогда шли радикальные перемены. Ему надо было какие-то нестандартные решение принимать…
Макаренко: Сейчас радикальных перемен такого масштаба мы не ожидаем, но Медведев сам долгое время является ключевой фигурой команду Путина. У него своя система связей с людьми, которых мы сейчас называем людьми Путина. Под задачей и по мере того, как страна будет двигаться вперед, команда Медведева, если она выстроится в полную силу, она ни в коем случае не будет ограничиваться только людьми, с которыми он связан лично или принадлежит к одной возрастной группе. Наоборот, талант политика в том чтобы уметь в свою команду впрячь людей очень разных, в том числе, и уже сформировавшихся, как политиков, за прежние времена.
Крыштановская: Бесспорно, конечно.
Кобаладзе: Александр Евгеньевич, как Вам социально-экономический блок правительства? Может, меньше станет проверок и картошку…
Лебедев: Опасно об этом судачить, поэтому хотелось бы как можно меньше получать вопросов и комментировать. Но, если честно, то, конечно, старый американский принцип, что или кто. Значит, кто – это кого куда назначили. А что, чего делать то будем?
Кобаладзе: Да, вот что будем делать?
Лебедев: Насчет чего делать будем, все очевидно. Насчет судебной системы все было сказано Медведевым и Путиным, насчет законодательной ветви власти все очевидно. Она должна быть самостоятельной и сама писать законы, а не то чтобы ее подменяла власть исполнительная. Насчет средств информации, не должно быть (НЕ РАЗБОРЧИВО) "Эхо Москвы", задается вопросами, и вот что произойдет, если того сюда назначат, а того сюда. Ну, и т.д. Все совершенно тут понятно.
Кобаладзе: Ну, и сам факт, что сохранение все-таки ключевых министров социально-экономического блока, там особых то изменений нет. Это хороший признак или нет? Это хороший признак или нет?
Лебедев: Ну, хорошо, вот Зурабов у нас советник, как был, так и есть.
Кобаладзе: Ну, Зурабов – да.
Лебедев: Вот все-таки мне интересно до сих пор. Вот эти современные, наукоемкие супер какие-то продвинутые…
Кобаладзе: Нанотехнологии.
Лебедев: Нет, нет, это разные вещи. Это я могу прокомментировать нанотехнологи . Я не очень понимаю, что это такое. Называли в советское время банан технологии наши академики. Это все проходили. Насчет, возвращаюсь, к здравоохранению. Вот эти модульные комплексы, их 15 штук должно быть на 6, по-моему, миллиардов долларов. По уже думаю на 7, поскольку курс доллара уехал. Я просто до сих пор вопреки решениям думы в долларах обсуждаю все это дело. Я не очень понимаю, как это будет все работать. Мне кажется, это неправильная конструкция. Неправильная конструкция, допустим, на мой взгляд, такое количество денег на олимпиаду. Ну, это зимние все-таки виды спорта. Там никто не живет. Приехали спортсмены, уехали спортсмены, может быть, важнее все-таки не остров Русский, не олимпиада, не атомная энергетика в таком большом объеме, а дороги, здравоохранение, сельское хозяйство, доступное жилье и образование. Достаточно этих 5 вещей. Мне кажется, целеполагание экономическое должно быть немного иное. Может быть, я ошибаюсь.
Кобаладзе: Но эти проблемы как бы тоже звучат. И вот эти национальные проекты ,здравоохранение, жилищное строительство.
Лебедев: Они звучат, давайте тогда перейдем к кадровым назначениям. Игорь Шувалов. Его сегодня там довольно так это, на мой взгляд, газеты высмеивали по поводу настоящий Игорь Иванович, не настоящий Игорь Иванович, перепутав, кстати, весь юмор на эту тему. Но он прав бы насчет национальных проектов. Но все-таки чего мы строим то по жилью? Доступное жилье или не доступное? Никак не могу понять.
Кобаладзе: Доступное.
Лебедев: Строим доступное.
Кобаладзе: Доступное.
Лебедев: Почему же тогда не далее, как где-то там месяцев 8 назад все основные привилегии и прочие со стороны правительства вспомоществования в виде коммуникаций, земли, они направлялись, например, в проект на Рублево-Успенском направлении. Это что там на Рублево-Успенском направлении?
Кобаладзе: Это важное направление очень.
Макаренко: Главное – доступное.
Лебедев: Ну, там дом стоит 5 миллионов долларов.
Кобаладзе: вот тебе пишут, что 100 000 тонн картошки на посадку нужно 200 миллионов долларов, это не малое предприятие.
Лебедев: Нет, ну, это чушь полная. Абсолютная ерунда.
Кобаладзе: Меньше?
Лебедев: Значит, мы, я думаю, посадим на 20 000 меньше из-за проверок. Именно столько нам нужно было кадров затратить на проверки. Четыре проверки. Россельхознадзор, Ростехнадзор, санитарные службы и пожарные.
Крыштановская: Почему же Вы так боитесь? Что же такое случилось, что Вы так ужасно боитесь говорить на ту тему, которую мы обсуждаем?
Лебедев: Почему?
Кобаладзе: Ты нас уводишь.
Крыштановская: Нет, просто про картошку, про Сочи, про что угодно…
Лебедев: Я просто критерии применяю к новому составу правительства. Минуточку. Новый состав правительства что будет делать? строить в Сочи объекты. ОК. Понятно. И остров Русский. Или дороги. Вот все, что меня интересует. Или он будет продолжать проверки картофеля?
Кобаладзе: И то и другое.
Лебедев: Потому что если не нужно, чтобы я картофель выращивал на юге Тульской области, я буду выращивать его в других местах. За пределами РФ. Вот и вся история.
Кобаладзе: Ну, давайте вернемся, Ольга, к правительству.
Лебедев: Ольга, поэтому зря Вы меня подозреваете, что я не говорю на тему, которая задана сегодня…
Крыштановская: Я очень подозрительная. Нет, по-человечески понять, конечно, можно. Но…
Лебедев: Я малый предприниматель.
Кобаладзе: А Ваше мнение о правительстве, о социально-экономическом блоке.
Крыштановская: Нет у меня никакого представления о социально-экономическом блоке. А потому что причем здесь социально-экономический блок?
Лебедев: Чекисты есть?
Кобаладзе: Это придет время. Доберемся до них.
Крыштановская: Мне кажется, что все эти перестановки, ну, для меня, по крайней мере ,свидетельство того, что Путин остается человеком номер один в России.
Лебедев: Кто же спорит то?
Кобаладзе: Ну, хорошо. Остается. Может, это хорошо, что он остается.
Крыштановская: На самом деле, это была гипотеза. А теперь это факт медицинский.
Кобаладзе: Ну, хорошо. Согласились с Вами, что он остается. Тем не менее, в основном то нас интересует, будет продолжен…
Крыштановская: Это чрезвычайно важная вещь.
Кобаладзе: Курс экономический.
Крыштановская: Ну, так если остается человек, то, конечно, будет продолжен и его план.
Кобаладзе: Вот что любимая тема Александра Евгеньевича, чекисты в правительстве, здесь большие изменения произошли. Значит, не все будет продолжено. Нас-то в основном волнует, вот как будут решаться социально-экономические проблемы.
Крыштановская: Да, Вы знаете, я уже последние несколько месяцев размышляла, ну, как же, Путин такие усилия приложил, чтобы построить государство, где силовики занимают очень важную роль, на мой взгляд. И вдруг он все отдает Медведеву. Все буквально все, силовой блок правительства.
Кобаладзе: Это не он отдает. Это функция президента как бы.
Крыштановская: Да, но все-таки он мог бы, я не говорю о третьем сроке, но он мог бы, например, инициировать как-то изменение закона о правительстве. Потому что на самом деле, закон о правительстве у нас, это нонсенс, что премьер-министр управляет половиной своего кабинета. Вот правой половиной за столом управляет, а левой не управляет. Вот они просто сидят…
Кобаладзе: Борис, можно ожидать изменения закона о правительстве?
Макаренко: Я думаю, что изменения закона о правительстве ожидать не следует, потому что и Путин, и Медведев прекрасно знают, что авторитет президентского поста, института президентства в России это священная корова.
Кобаладзе: А, может быть, дело идет, Борис, простите, я Вас прерву, может, дело идет к тому, что у нас будет все-таки правительство, премьер-министр. Он возглавляет теперь партию. Будет двухпартийная система. Будет бороться две партии. Победившая, как в Англии…
Макаренко: ЛДПР и…
Кобаладзе: Да, ЛДПР, допустим, и "Единая Россия".
Лебедев: Вторую партию у нас найти очень трудно.
Кобаладзе: Найдут ос временем. Одну же нашли, очень быстро. Она завоевала позиции…
Лебедев: А первая-то, беда то вся в том, что там, где премьер опирается на большинство в парламенте, на самую сильную партию, там премьер возглавляет партию, но партия призывает премьера к ответственности. Он перед ней отвечает. Не только перед обществом…
Кобаладзе: Может, придем к этой системе. А президент будет носить чисто формальные функции, как главы государства, протокольные.
Макаренко: Вы знаете, я до сих пор не переварил как бы вот эту новость, что председатель партии не является ее членом.
Кобаладзе: Ну, это странная история. Я согласен.
Макаренко: Раньше Путин возглавлял "Единую Россию", не будучи ее членом, и сейчас он ее возглавляет, не будучи ее членом.
Лебедев: а, мне кажется, это нормально.
Кобаладзе: А, может быть, это первый шаг по направлению к созданию именно такой системы партийной. И поставить во главу угла правительство, которое назначается победившей партией.
Макаренко: Но для этого это действительно партия должна победить. И партия должна сформулировать программу, и избрать лидера. У нас же, по-моему, все происходит наоборот.
Кобаладзе: Дайте срок.
Макаренко: Если это будет так, я считаю, что на самом деле в долгосрочном плане это самый оптимальный путь для развития Российской системы. Но они не будут трогать пост президента, пока, во всяком случае… и ослаблять его полномочия, передавать их в правительство, потому что очевидно, что вот такое двоевластие есть конструкция временная и переходная. Переходная к чему и насколько временная, вот это меня не спрашивайте. Но пока…
Крыштановская: А меня спрашивайте.
Кобаладзе: А я Вас сейчас спрошу обязательно.
Макаренко: А что касается социально-экономического блока, нам кажется, что он не изменился, просто мы забыли, насколько недавно он менялся. И Эльвира Набиулина, и Татьяна Голикова, это все назначенцы осени прошлого года. Игорь Шувалов кажется новым. На самом деле он и в правительстве работал довольно долго, и у Путина он был советником по экономике. И все это люди с достаточно большим опытом и подходом. У нас один человек несменяемый в этом блоке, это Алексей Кудрин, потому что 8 лет говорить: ребята, денег нет, денег не дам, это очень трудная работа. На ней очень трудно заменить, особенно, когда денег становится все больше и больше.
Кобаладзе: Ольга, так Вы что считаете?
Крыштановская: Ну, я так, может быть, опрометчиво, может быть, встряла по поводу прогноза. Мне кажется, что задумана такая конструкция, я извиняюсь, конечно, прогноз есть прогноз. Но попытаюсь. Путин для того, чтобы остаться еще надолго, на много лет, может быть, на 14 лет, ему надо было уйти от власти, чтобы сохранить свою легитимность Что чрезвычайно важно. И сохранить уважение народа, и нашего, и общественности западной. Надо было уйти обязательно.
Кобаладзе: Вот это опасно, по-моему. У нас уйти, уже не вернешься никогда.
Крыштановская: Опасно. Это ситуация полна риска. Полна. Но за это время его приемник, президент Медведев должен очень важную вещь был сделать. Изменить конституцию для того, чтобы удлинить президентский срок, срок президентских полномочий, но не для себя, а для следующего президента, которого, я практически не сомневаюсь, будет Владимир Путин опять. Это одна его задача была. Я подозреваю, что была еще и другая задача. Освободиться от тех силовиков, которые Путину почему-то стали мешать, тормозить развитие. Но с которыми он настолько в дружеских тесных и старых отношениях, что ему, видимо, лично своей рукой было очень трудно это сделать.
Кобаладзе: Вы все время нас уводите на силовиков. Ну, давайте поговорим действительно, что здесь произошло неожиданно интересного.
Крыштановская: Ну, конечно, я же конспиролог. Ну, назначение Бортникова очень важное, мне кажется, и снятие Патрушева это ключевая просо вещь. Ключевая. Т.е. это человек, который, мне кажется, не только ФСБ со всей его мощью руководил, но еще и национальный антитеррористический комитет со всей его возможностями и финансовыми, в том числе. Ну, говорят, так, что и МВД было в несколько подчиненном положении.
Кобаладзе: МВД.
Крыштановская: Да, из-за отношений Патрушева и Нургалиева. И в какой-то степени следственный комитет генпрокуратуры тоже. Т.е. он был таким монстром, за которым стояла очень, очень много. И его снятие и перемещение на такую позицию, как секретарь совета безопасности означает, конечно, ну, видимо, закат его карьеры. И Бортников человек очень интересный из Петербурга, правда, недолго, но возглавлял Петербуржское управление ФСБ, работал под управлением Черкесова, и работал вместе с Нарышкиным, и с Сергеем Ивановым. Т.е. это член команды силовиков…
Кобаладзе: Так, может, тогда это не ослабление силового блока. Ну, переместили…
Крыштановская: Перемещение, да. Я не думаю, что ослабляют…
Кобаладзе: Вот интересно, что сегодня нет информации, что произошло с Виктором Ивановым. Он не переназначен. Его фамилия не упоминается. Он достаточно ключевой игрок. Сами Вы что считаете оп этому поводу?
Лебедев: Виктор Иванов, это с кем говорил президент по поводу спасения Алиталии. Во время пресс-конференции с Берлускони. Не знаю. Ну, удивлен, что Ольга говорит о Александре Владимировиче Бортникове, но не об Игоре Ивановиче Сечине. Это куда более важная подвижка. Вы знаете, по-прежнему моя мысль очень такая иная. Можно тут вот мифотворчество и кремленологию и даже эту чекистко… как ее назвать, чекисткознание. Но я всегда был такой не большой сторонник этих теорий. Хотя это фактор, безусловно. Но вот все-таки не кто, а что. Что будем делать. Вот, допустим, если Игорь Иванович Сечин, который отвечает теперь за промышленность и за энергетику, насчет энергетики прямо сразу оговорюсь, нет ничего хуже для строительства доступного жилья, как только строишь индивидуальный дом, значит, вот эта энергетика в виде монополий, как то, значит, электричество, газ, канализация и т.д., все эти тех согласования, года 4 работы, в любом хоть в поле, где угодно. Вот поверьте мне, что сегодняшние условия для строительства индивидуального, доступного жилья в России, хуже, чем в Европе намного. Все намного дороже. Чего с этим делать? Если Игорь Иванович с этим справится, я прямо шляпу сниму. Второй вопрос. Промышленность. Я считаю, что промышленность все-таки это малый и средний бизнес. Вот привожу пример. Был недавно на рыбалке в Астрахани, откуда меня вытащили совершенно без моего желания по поводу этих статей дурацких в разных дурацких газетах, которые, слава Богу, уже закрыты. Ну, в общем, в Астрахани миллион примерно жителей. Ну, очень, кстати благодатный регион, с точки зрения и климата, и реки Волга, и рыбы, и нефти. Но там примерно при Гужвине покойном, Царствие ему Небесное, было около 50 000 юридических лиц на миллион человек.
Кобаладзе: Саша, я вынужден тебя прервать, поскольку сейчас у нас новости середины часа, но мы вернемся обязательно к Астрахани. Я хочу напомнить, что мы обсуждаем сегодня не Астрахань, а новые изменения в правительстве.
Лебедев: Мы обсуждаем Сечина, который за промышленность отвечает.
Кобаладзе: Обязательно вернемся к Сечину. Я просто еще раз хочу представить гостей – Борис Макаренко у нас зам. директора центра политической технологии, Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН и Александр Лебедев, бизнесмен, как он себя…
Лебедев: Малый предприниматель.
Кобаладзе: После новостей мы вернемся в студию.
Новости.
Кобаладзе: Добрый вечер, еще раз. Без Светланы Сорокиной мы сегодня. И я еще раз представляю гостей. Борис Макаренко, зам. директора центра политических технологий, политолог, Александр Лебедев, бизнесмен, Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН. Я хочу напомнить, Александр Евгеньевич, что мы говорили об Астрахани. Почему-то она возникла в связи с кем, я уж не помню?
Лебедев: Ну, я объяснял, что количество юридических лиц, которые для статистики очень важная характеристика развития малого и среднего бизнеса. В Астрахани очень сильно сократилось это количество. Примерно там где-то с 45 000, по-моему, до 22, официальная статистика. На самом деле, еще меньше. А вот, допустим, я был недавно в маленьком городе Читак Астелла, где родилась Моника Белучи, это маленькая коммуна в Умбрии в провинции. Там живет, по-моему, 42 000 человек. А в Астрахани миллион.
Кобаладзе: Так. И что?
Лебедев: Вот там количество юридических лиц больше, чем в Астрахани. Плохо сокращение юр. лиц. Что значит, у нас количество малого и среднего бизнеса в стране сокращается. Поэтому если Игорь Иванович Сечин решит этот вопрос, я прямо сниму шляпу.
Кобаладзе: Решит?
Крыштановская: Будет малый, средний бизнес в России, не будет малый, средний бизнес в России, силовики останутся на очень важных позициях. Вот такой у меня Карфаген.
Кобаладзе: Мне кажется, Вы немножко переоцениваете. (говорят вместе) Дело в том, что немножко Вы как бы переоцениваете их количество и значение. Разве нет?
Крыштановская: Ну, может быть. Но разве не Вы, господа силовики, виноваты, что мы вынуждены предполагать что-то, потому что Вы очень часто скрываете просто свою биографию.
Лебедев: Ну, мы-то прямо говорим, что мы негодяи.
Крыштановская: Вы такие вот белые и пушистые.
Кобаладзе: Ну, если не говорить о нас, ну, действительно, ну, когда мы говорим, а кто должен ФСБ возглавлять, ну, наверное, силовик.
Крыштановская: Да, конечно, когда ФСБ занимается, вообще, вопросами безопасности, это все нормально. Но когда начинают культурой, промышленностью, экономикой т.д., тогда это вызывает тоже некоторые вопросы.
Лебедев: Не знаю, я бы Сечину не отказывал бы.
Крыштановская: А что собственно, этот человек несет. Нет, я не знаю, может быть…
Лебедев: А вдруг он справится, Игорь Иванович?
Крыштановская: Я буду аплодировать.
Кобаладзе: Борис?
Макаренко: Я бы не стал демонизировать силовиков, потому что не все беды российской экономики, российской жизни от них. Другое дело, что часто люди из силового блока опираются на то совершено не силовую, вполне нормальную бюрократию, которая носит пиджаки, иногда медицинские халаты, иногда пожарные каски. Я вот уже в этой студии один раз приводил пример. Уж больно мне запомнился. Президент Путин где-то года 2 назад посещает Новосибирский Академгородок. И публично говорит об инновациях, технопарках, информационных технологиях. О чем он говорит, как о главной беде, о главной опасности. И надо создать такой режим, чтобы сюда пожарники, санитарные инспекторы не приходили. Т.е. наши силовики могут справиться со всеми внешними врагами, врагами внутренними, но вот этих своих родных бюрократов пожарников, санинспекторов, сколько Вы говорили, четыре надзора к Вам приходило?
Лебедев: Да, одновременно во время посевной.
Макаренко: Вот с этим не могут. Пока наш бюрократический аппарат, кем бы он ни руководился из министерских кресел, будет вот так себя вести по отношению к малому, среднему бизнесу, к науке, к инновациям, обсуждать, кто в каком кресле…
Кобаладзе: Но новый президент как раз об этом и говорит, что здесь надо навести порядок. И обуздать все эти контролирующие органы.
Крыштановская: Ну, они сначала создают эту систему кормления, а потом пытаются…
Макаренко: Меня очень порадовали эти слова, но количество надзоров у нас, по-моему, не уменьшается. Сигала от власти, в данном случае мне не важно, силовики у этой власти сидят, или кто другой, но сигналы от власти, что не сметь командовать, не сметь одно поле с картошкой 4 раза на год проверять, я такого сигнала пока не услышал.
Кобаладзе: Оля, скажите что-нибудь доброе о силовиках.
Крыштановская: Я же их очень люблю. Я ничего не говорю плохого. Я просто говорю, что они есть, и что они остаются на ключевых позициях. И то что Путин сейчас некую рекогносцировку сделал, это факт, то что Патрушов…
Макаренко: Рокировку. Рекогносцировка – это разведка, по-моему.
Крыштановская: Да, извините, ну, я же по-женски путаю такие слова важные. Конечно, рокировку. И Патрушев потерял, мне кажется, очень важное влияние, а Сечин не потерял.
Лебедев: У Сечина сейчас абсолютно понятная задача - промышленность и энергетика. Серьезнейшая…
Крыштановская: Без ВПК.
Лебедев: Без ВПК, Давайте подождем, прежде чем давать ему оценку.
Кобаладзе: Я согласен, что Сечин был как бы в тени…
Крыштановская: Нет, нет, речь не идет о его деят…
Макаренко: Друзья мои, если Вы сегодня газеты читали, там о Сечине страниц просто, наверное, 50 таких вот разворотов огромных.
Кобаладзе: Такая загадочная фигура. Он долго был в тени, а теперь он вице-премьер, и поэтому будет проще оценивать. Лучше видно будет.
Лебедев: Давайте дадим ему месяца 3.
Кобаладзе: Ольга?
Крыштановская: И мы все помним, когда Медведева, когда Сергея Иванова вывели на свет. Они стали публичными политиками, ничего такого не случилось. Но просто для их карьеры это было очень важное изменение. И сейчас для Сечина это тоже будет важное изменение. Он не просто какой-то клеврет там или какой-то серый кардинал. Это теперь вице-премьер правительства.
Кобаладзе: Дело в том, что если когда Примакова назначали, я помню, когда первые начались разговоры, что избыток представителей спецслужб. Это ранний Путин, тоже его обвиняли, что сейчас эта проблема как бы нивелирована, она ушла. Привыкли, и не так напрягает общество. Уже мало кто задает вопрос, кто вообще, откуда.
Крыштановская: Этой уже другое, напрягает или нет. Но факт остается фактом. Что было 25% в 2004 году, в феврале 2008 года силовиков минимум стало 42%.
Кобаладзе: Где в аппарате?
Крыштановская: В политической элите в целом.
Лебедев: Мне кажется, это лукавые цифры такие. Ну, не важно.
Крыштановская: Я готова за каждую цифру биться.
Лебедев: Я давал интервью "Санди таймс" вот в субботу. Вот обязательно ссылка на Ольгу всегда, любое мое интервью, CNN, ВВС, вот где хочешь. Вот обязательно про чекистов. Я говорю, где Вы их нашли-то? Потом Вы извините, конечно, пожалуйста. Но советское общество, оно было такое очень требующее глубокого знания. Даже КГБ состояло из огромного количества подразделений. Одни занимались охраной физической безопасности деятелей советского партийного государства. Другие контрразведкой, разведкой, работой в армии. Чего общего между ними? Да ничего не было никогда, это раз. Два, где Вы видели большое количество чекистов в сегодняшней конфигурации правительства? Где, кто это? Шувалов там, допустим. Зубков. Ну, перечисляйте дальше, помогайте.
Крыштановская: Александр Евгеньевич, я Вам потом по электронной почте, можно, пришлю. У меня же эти таблицы поименные.
Лебедев: Присылайте.
Крыштановская: они не просто там какие-то абстрактные.
Кобаладзе: Давайте нейтральному Борису дадим слово. Я в принципе согласен с Вами, Борис, что не имеет это такой значимости сегодня.
Макаренко: Это имеет значение, рост числа выходцев из спецслужб исполнительной власти, безусловно, произошел. Там можно с цифрами немножко спорить. Но это было. И это свидетельствовало о том, что государственный аппарат российский был в некоем кризисе, раз пришлось призывать людей не так давно снявших погоны. И этот кризис был решен по-своему, но породил новые проблемы. Беда в том, что у нас вся государственная служба непрозрачна. Не подотчетна ни парламентам, ни правительственным средствам массовой информации.
Лебедев: Вот это серьезнейшая постановка вопроса.
Макаренко: Ни обществу. И в этой ситуации становится важным не то, чем человек занимался до того, как он сел в это кресло, а то насколько человек в своей нынешней ипостаси способен быть открытым перед обществом, властью, парламентом. Вот чем надо….
Лебедев: Вот соглашусь прямо 100%. Если только мы тут вчетвером будем их контролировать, то, конечно, толку никакого не будет друзья мои.
Крыштановская: Нет, конечно, Борис, безусловно, прав. И, безусловно, именно в этом-то проблема, что бесконтрольно и т.д. И существует вся эта огромная система кормления, которую я бы даже и коррупцией не назвала. Это потому что коррупция нелегально, преступно, а здесь это почти легально.
Лебедев: Почему почти? Не почти, а совсем прямо легально.
Крыштановская: Даже и совсем.
Лебедев: Прямо абсолютно. В госкорпорациях абсолютно легально. Несколько миллиардов долларов на самолеты, на всякие серьезные траты административные по лучшим самым дорогим в мире гостиницам, командировкам безлимитным и т.д. Ну, что Вы. Это абсолютно понятно.
Крыштановская: Какое количество бюрократии сидит в советах директоров крупнейший государственных компаний. Я вот как раз это все считала, занималась этими вопросами. Это тоже система кормления.
Кобаладзе: Ну, т.е. мы договорились, что не с чекистами надо бороться, а с бюрократами.
Лебедев: Можно поставить точку на чекистской борьбе, ну, сколько можно, невозможно уже. Ольга…
Крыштановская: Вы знаете, вот чтобы про чекистов завязать с этой темой. Я скажу, что есть показатель, по которому рост был гораздо, гораздо значительно выше, чем по силовикам. Это количество людей, которые работали в бизнесе и потом пришли на государственную службу, вот этот поток, то, что во Франции называется пантуфляж, т.е. циркуляция кадров между крупным бизнесом…
Лебедев: А у них это узаконенная история, кстати. Сменяемости бизнеса.
Кобаладзе: Может, это и хорошо. Приходят люди с опытом бизнеса. Это Вас тоже как бы не напрягает…
Крыштановская: Нет, меня это совершенно не напрягает. Я просто констатирую, что есть такой процесс.
Макаренко: Пантуфляж – это люди, которые уже в пенсионном возрасте. Пантуфляж – это от слова туфля. Одеть домашнюю тапочку после этого. Это вышедшие в отставку чиновники. У нас пошли из бизнеса. И там, как правило, из власти идут в бизнес по завершению деловой карьеры.
Лебедев: Ну, это очень тонкий критерий. Я его …
Макаренко: У нас бизнесмены пошли во власть, потому что частный бизнес становился все тяжелее, а бизнесмен – человек с тонким нюхом, вот как Александр Евгеньевич, он сразу почувствовал, что для того, чтобы зарабатывать деньги, больше создается возможностей во власти.
Кобаладзе: Понятно. Вот звонки у нас. Давайте послушаем, что радиослушатели думают по этому поводу.
Крыштановская: И думают ли?
Кобаладзе: Да, и думают ли. Что-то не получается у меня соединиться. Продолжаем разговор. Есть у нас звонки? А вот сейчас. Да, слушаю Вас. Вы в эфире. Добрый вечер. Как Вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Барнаул. Я хотел задать такой вопрос. Вот Вы сказали, что Путин становится номер 1 теперь. Скажите, пожалуйста, зачем тогда нужно было устраивать этот цирк с выборами президента при президентской конституции? И зачем беспомощный президент, Вы не считаете, что это плевок в избирателя?
Кобаладзе: Все понятно. Ольга, пожалуйста.
Крыштановская: Можно, я свою версию скажу.
Лебедев: Я так не говорил.
Крыштановская: Мне кажется, что ему нужно было это вот для чего. Представьте, что третий срок, и он остается. Это был бы закат его карьеры. Т.е. на его голову полилось бы бесконечное количество всякой критики слева, справа, с Запада, с Востока, и внутри страны. И постепенно он бы начал просто терять уважение и прочее. И легитимность. Для власти это всегда очень важно. Ощущать, что мы легитимны и за нами наши избиратели и население. Вот чтобы этого не произошло, и чтобы он остался еще надолго, вот в этой заключается парадокс. Он должен был уйти. Но уйти он решил на очень короткую дистанцию от Кремля. И он сделал такую расстановку сил, какую он сделал. Ну, мы это теперь видим уже. Для того чтобы потом вернуться.
Кобаладзе: Борис, Вы что-то хотели добавить.
Макаренко: Во-первых, давайте недооценивать важность того, что произошло несколько дней тому назад. Президент в полной силе в политической, физической с огромной популярностью не поддается мощнейшему давлении и общества и собственного окружения и уходит. Создан прецедент, что два срока и все, больше нельзя. В Мексике президенты принадлежали почти 70 лет к одной и той же партии. У них был только один закон – уйти через 7 лет, правда, ткнув пальцем, это термин, который в Мексике применялся, в своего приемника. И рано или поздно страна доросла до такого состояния, что очередного приемника на выборах прокатили. Потому что общество развилось, и не дало подтасовать результаты. Это первое. Про возвращение. Ровно 100 лет назад популярный, молодой, здоровый президент Рузвельт в 1908 году решил на 4 годика уступить место своему приемнику, лично им воспитанному, квалифицированному юристу, человеку без политических амбиций с тем, чтобы через 4 года вернуться. Звали его Говард Тавт. В 1912 году они оба пошли друг против друга, раскололи Республиканскую партию, в итоге победил кандидат от партии оппозиционной.
Кобаладзе: Вы к чему этот разговор ведете?
Макаренко: Я к тому, в России этот сценарий повториться не может по десятку причин. К тому, что какие бы планы политики не строили, жизнь всегда мудрее их. Загадывать на 4 года, я думаю, что Владимир Владимирович Путин это прекрасно понимает, что загадывать на 4 года, и строить такую комбинацию крайне было бы опрометчиво.
Крыштановская: Но наш бывший теперь уже президент Путин отличается тем, что очень тщательно, по-моему, планирует все свои действия и все свои рокировки.
Кобаладзе: Ну, вот Рузвельт тоже планировал, но не предсказал.
Крыштановская: Я думаю, что здесь есть развилки. Я думаю, что запланированы несколько вариантов при разном исходе событий.
Кобаладзе: Все понятно. Давайте еще звонок. Слушаем Вас. Здравствуйте. Как Вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Альберт Григорьевич, я из Москвы. Если я правильно понял, Вы обсуждали вопрос о присутствии силовиков во власти.
Кобаладзе: Ну не только. Мы обсуждаем…
Альберт Григорьевич: Ну, я хотел бы два слова по этому поводу.
Кобаладзе: Ну, интересно.
Альберт Григорьевич: Значит, сложность и опасность присутствия большого числа силовиков во власти связана еще вот с чем. Всякая служба госбезопасности всегда представляет собой корпоративное сообщество.
Кобаладзе: Все понятно. А у Вас вопрос есть?
Альберт Григорьевич: У меня не вопрос. У меня есть мнение. И вот в этом вся опасность. Дело в том, что в корпорации всегда соблюдаются не только государственные законы, но и законы корпоративные. И в ряде случае очень трудно работникам понять, как им действовать. Отсюда и закрытость. Во всем мире эта служба необходима, но все же общество всегда ее контролировать должно.
Кобаладзе: Спасибо. Понятно Ваша мысль. Я думаю, Ольга согласна.
Крыштановская: Согласна.
Кобаладзе: Давайте еще звонок. Слушаем Вас, Вы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Это Бессонов Алексей Борисович, город Тверь. Вот Вы говорите, чекисты, чекисты.
Кобаладзе: Все-таки чекисты захватили.
А. Бессонов: В 90-е годы ни один начальник отдела ФСБ, ФСК не жил на зарплату. Вот эти все коммерческие разборки, которые шли, это все шло под их крышей. Если расследовать заказные убийства, которые были в 90-е годы, я Вас уверяю…
Кобаладзе: Все понятно. Ваш пафос понятен. Вопрос у Вас есть?
А. Бессонов: Вопрос, что не надо смотреть на ФСБ и ФСК, как на орган государственной безопасности. Это, к сожалению, самое коррупционное, которое есть сегодня…
Кобаладзе: Все понятно, спасибо. Давайте еще, пожалуйста, давайте отойдем от темы чекистов и силовиков. Поговорим об изменениях в правительстве. Слушаем Вас.
Слушатель: Ало, меня Алексей Михайлович зову. Мне кажется, очень уместно было бы такое сравнение. Что, мне кажется, что и Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич хотят доказать, что они могут оба пойти в разведку. И в это время покажет, могут они пойти в разведку вдвоем или не могут.
Кобаладзе: Ну, один то уже доказал, Путин, что он ходил в разведку.
Алексей Михайлович: Нет, он ходил в одиночку. А теперь их двое. Теперь и собственно жизнь покажет правильность этого выражения.
Кобаладзе: Хорошо. Будем ждать. Спасибо. Ну, давайте еще один звонок. Слушаем Вас. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Это Николай из Москвы. Я хотел сказать насчет нашего руководства. Вы посмотрите наше производство. Если боинг, у него пакет заказов на 1100 самолетов, у нас для нашей армии 6 самолетов.
Кобаладзе: Вот это Вы попали на любимую тему Александра Евгеньевича. Александр Евгеньевич, что у нас там с заказами на самолеты?
Лебедев: Ну, это, мягко говоря, неточная статистика. Боинг производит, может быть, там 350 самолетов в год. А мы производим 10. Ну, ничего поживем, увидим. Сергей Иванов обещал, что мы заберем скоро 10% мирового рынка гражданской авиации. Поживем, увидим, если мы говорим о правительстве, где Иванов, в общем, тоже занимает, те же полномочия имеет, что и ранее. Ну, Вы знаете, мы говорили тут про загадывать на 4 года. Слушайте, хоть на 44 года. Вот серьезно. Я год назад в РБК эту программу купило эту программу купило японское телевидение, потом ВВС. Очень хорошо было бы, если бы Путин остался премьер-министром. Вопрос повестки дня. Что будем делать? Вот серьезно отвечаю, что если наша государственная бюрократия останется вне контроля, то помимо того, что она будет заниматься 100% своего времени не исполнением своего долга, а обогащением, извините, строительством коммерческим, разрешениями различного типа, торговлей землей. То, конечно, мы приедем совсем не туда. Что с этим делать, не понятно. Не может Путин с Медведевым справиться с этой бюрократией.
Кобаладзе: Ну, так что ты предлагаешь, какой план действия?
Лебедев: Все то же самое. Все сто раз уже сказано. Значит, законодательная власть должна быть независимая от исполнительной и писать сама законы, контролировать исполнительную. В том числе закон путинский о парламентских расследованиях надо применять. Значит, независимые средства массовой информации должны существовать. Включая, кстати, и электронные. Между прочим, напомню, что была путинская идея создания общественного телевидения.
Кобаладзе: Будет теперь новый министр, будет заниматься.
Лебедев: Значит, юстиция, судебная ветвь власти должна быть независимая. Сегодня, кстати, интересный прецедент. В суде было признано, что какой-то там сотрудник администрации Виктора Иванова давил на суд. И член Высшего арбитражного суда дала показания, что он звонил и давил. Удивительный прецедент, я бы сказал. Просто потрясающе.
Кобаладзе: Мы об этом не знали ничего.
Лебедев: Насчет, что делать с судебной системой, понятно. Независимая, раз, доступная для граждан, эффективное верховенство закона и т.д. Выборы партии, политическая конкуренция. Ну, конечно, не такие, как сегодня, друзья мои. Ну, не годится это абсолютно. Ну, что обязательно Михаила Сергеевича Горбачева слушать, который говорит: слушайте, вот у меня… прав абсолютно. Эти вещи абсолютно элементарны. Сделать ничего не стоит. Консолидация власти в руках. Ну, абсолютно чекист не чекисты, какая разница? Сделай вот это и тогда все получится.
Кобаладзе: Хорошо. Спасибо. Вы удовлетворены? Отсоединился уже. Еще один звонок примем.
Крыштановская: Значит, очень удовлетворен.
Кобаладзе: Да, очень удовлетворен. Слушаем Вас. Здравствуйте. Как Вас зовут?
Слушатель: Добрый день. Игорь.
Кобаладзе: У Вас вопрос или мнение?
Игорь: Мнение.
Кобаладзе: Только быстро.
Игорь: Пожалуйста. Я хотел поговорить об общественном контроле. Дело в том, что мне кажется, что это иллюзия что он возможен. Ведь общественный контроль и вообще любой контроль требуют высокого профессионализма. Ну, если мы попытаемся проконтролировать высокого, серьезного бюрократа, для этого нужна очень высокая квалификация. Мне кажется, что естественнее рассчитывать на нормальные, профессиональные органы контроля. Когда мы декларируем возможность общественного контроля, то, скорее всего, мы просто ищем легких решений для тяжелых ситуаций. Мне кажется, что таких легких решений не бывает. Общественный контроль может возникнуть за десятилетия при создании общества и обязательно при создании серьезных действующих….
Кобаладзе: Все понятно, спасибо. Понятна Ваша мысль.
Лебедев: Можно прокомментировать?
Кобаладзе: Пожалуйста.
Лебедев: Ну, была вот какая-то московская газета. Называлась "Московский корреспондент". Очень эффективно контролировала московскую власть. Иначе бы мэрия не подавала бы на нее 4 раза в суд за полгода. Ну, взял и написал глупость. Ну, бывает так.
Крыштановская: А почему глупость то?
Лебедев: Друзья мои, я что хочу подчеркнуть. Открыл газету, закрыл газету. Если у нас же бизнесмены там малого, среднего бизнеса, даже олигархического открывали бы газеты, которые посвящены были бы той или иной ветви власти, или отдельному чиновнику, супер была бы история. Почему бы в Кремле не позвать предпринимателей вместо того, чтобы говорить им: не трогайте СМИ, не заводите их. Ну-ка быстро заведите все по газете, по "Эху Москвы", и быстро давайте-ка говорите про нас. Иллюзия? Да. Выдумываю? Ну, что делать?
Крыштановская: Мне кажется, что такие вещи бизнесмены как-то сами должны решать, а не получать из Кремля задание.
Лебедев: Ну, бизнесмены наши такие, какие вот как бы мы все есть. Мы же выросли все из шинели понятной гоголевской. И что тут делать то? Поэтому им надо подсказать. Они сами боятся. Что касается, кстати, газеты, обязательно будет еженедельник на московскую тему. Обязательно будет.
Крыштановская: А почему они боятся?
Лебедев: И он будет обязательно каждый день долдонить, что делают московские власти, чтобы либо уничтожать нас, как граждан в виде геноцида пробок и застроек этих чудовищных, либо наоборот как-то позволять нам нормально существовать.
Макаренко: Я не думаю, что газеты направлены против одной конкретной пробки или одного конкретного чиновника, это путь к спасению России или к свободе средств массовой информации. Уже один раз были у нас такие СМИ, а они канули. Не то, чтобы совсем не жалко. Но СМИ в первую очередь должны быть интересными и читаемыми. СМИ должны существовать не на деньги олигарха, а на деньги, которые ему приносят читатели, рекламодатели, заинтересованные в тех же читателях.
Кобаладзе: А как их заводить без денег то?
Макаренко: Вначале могут быть деньги, но потом, если эта газета не завоевала аудиторию, то существовать только радио того, что у какого-то олигарха есть один корректный враг по власти, тоже путь мне представляется сомнительным.
Кобаладзе: Ольга, заскучали что-то.
Крыштановская: Вы знаете, я в полной просто растерянности. Т.е. люди здесь в нашей аудитории говорят о таких серьезнейших важнейших вещах. О сельском хозяйстве в Астрахани, об олимпиаде и т.д.. А я как будто бы сплетница старая, пришла и хочу сплетничать про какие-то новые назначения. И чувствую себя просто…
Лебедев: Про Игоря Ивановича Сечина расскажите что-нибудь.
Крыштановская: Игорь Иванович возглавил он теперь судостроительную компанию.
Кобаладзе: Дорогие друзья, в любом случае наша передача подходит к концу. Мы обязательно будем еще много раз комментировать эти назначения. И снова Вас пригласим в студию. Я думаю, еще не последнее назначение. Будет что-то происходить в правительстве и в администрации. А сейчас я Вас хочу всех поблагодарить. И напомнить, что у нас в студии была Ольга Крыштановская, которая вот возмущалась, что ей не дали…
Крыштановская: Которая сплетничала.
Кобаладзе: Да, посплетничала. Доктор социологии. Александр Лебедев, бизнесмен и Борис Макаренко, зам. Директора центра политических технологий. Спасибо большое. И до новых встреч в эфире.
Лебедев: Спасибо.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #