В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
6 мая 2008 г. Кавказское наследство новому президенту.
Гости – Тамара Красовицкая, Павел Шеремет, Эроси Кицмаришвили.
Аудио: анонсы –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь у микрофона и Юрий Колабадзе…
Колабадзе: Добрый вечер.
Светлана: И Светлана Сорокина. Еще раз здравствуйте. И я сразу представляю Вам тех, кто напротив нас находится. Наши гости. Это Тамара Красовицкая – историк. Здравствуйте, Тамара.
Красовицкая: Добрый день.
Светлана: Это Павел Шеремет – тележурналист.
Шеремет: Добрый вечер.
Светлана: И это Эроси Кицмаришвили, посол Грузии в России.
Кицмаришвили: Добрый вечер.
Светлана: Сразу скажу, что мы и Эроси старые знакомые. И я, и Юрий Георгиевич, мы давно знакомы. И знаем его еще в прошлой жизни, когда он возглавлял "Рустави-2" и был нашим коллегой журналистом. Сейчас в этом качестве, в качестве посла это первый визит на "Эхо Москвы". Добро пожаловать. И так совпало, что выбранная нами несколько дней назад тема сегодня неожиданным образом обострилась, актуализировалась. Потому что именно сегодня было передано сообщение Тимура Якобашвили, которое говорит о следующем, что Россия якобы подталкивает Грузию к войне. Многие восприняли очень остро это заявление. И это чуть ли не первой новостью идет сейчас в наших сообщениях. Ну, кроме, конечно, завтрашней инаугурации. Поэтому хотелось бы сразу пояснений по поводу этого заявления Якобашвили.
Кицмаришвили: Ну, я думаю, что грузинское руководство не раз заявило, и это было сформулировано на любом этапе наших взаимоотношений, что наше видение решения абхазской проблемы лежит только через мирные переговоры, через мирный процесс. Я могу напомнить еще очень важный аргумент как бы с моей стороны. Человек, который играет огромную роль в грузинском… имеет огромное влияние на грузинскую общественность это патриарх Грузии Илия Второй, если Вы обратили внимание, в воскресенье он сделал пространное обращение к грузинам, к абхазам, к осетинам. И он призвал, что любой недопонимание, любой конфликт в наших отношениях должен быть решен через мирные переговоры. Войне нет перспективы, и война не метод решения наших взаимоотношений.
Светлана: Тем не менее, вот говорится, в Брюсселе грузинский госминистр по вопросам реинтеграции Тимур Якобашвили заявил: "Россия подталкивает Грузию к войне". Он таким образом прокомментировал решение России направить в Абхазию дополнительные войска. Грузия призывает Европейский Союз более активно участвовать в урегулировании ситуации в регионе, считает ее острой. Последние действия российских властей подталкивают к военному конфликту, сказал так же вице-спикер грузинского парламента Михаил Мачавариани. Вот сегодняшнее…
Кицмаришвили: Я могу сказать только одно. Что любое увеличение контингента, тем более, не согласованное, даже в рамках тех вот, оно в любом случае переносит из политического пласта наших взаимоотношений в вооруженный, я имею в виду, в военный пласт, и как бы не служит, конечно, улучшению наших взаимоотношений, тем более, урегулированию конфликта. Я могу однозначно это сказать. Я думаю, что последние действия российской стороны за последний месяц-полтора четко показывают, что Россия размораживает этот конфликт и не в самую лучшую сторону. Поэтому наша позиция, она очень четкая. Мы до сих пор и всегда оставались верны мирному решению этой проблемы. И мы настаиваем на том, что Россия вернулась в те рамки наших соглашений, которые были до 16, минимум до 16 апреля, чтобы создать как бы плацдарм для следующих разговоров, для следующих переговоров в наших отношениях.
Светлана: Я сейчас хочу к Паше Шеремету обратиться, потому что неожиданным образом оказалось, что он, променяв Белоруссию на Грузию, вдруг объездил всю республику, встречался с самыми разными властными представителями в Грузии, насколько я знаю. Потому что Павел пишет сейчас книгу о Грузии.
Шеремет: Вы все тайны, Светлана, выдали.
Колабадзе: А в Абхазии ты был?
Шеремет: И в Абхазии был. Я награжден даже в Абхазии указом президента каким-то ценным призом. Но, правда, я оставил его на ответственное хранение в Сухуми.
Светлана: За какие заслуги, Паша?
Колабадзе: Да, интересно очень.
Шеремет: Я сделал несколько фильмов об Абхазии. "Абхазия – потерянный рай". "Абхазия – отдых с видом на войну". И я дружу со многими абхазскими журналистами. Я помогаю абхазским журналистам. Ну, вообще, я часто очень бываю в Абхазии. Я детство провел в Абхазии. А сейчас в Грузии я был почти 3 недели. Я встречался с президентом, с министром госбезопасности, министром обороны, разными грузинскими ястребами. Очень тяжело дискутировать в рамках этой программы с уважаемым господином послом. Потому что тяжело дискутировать журналисту с дипломатом. Мы всегда говорим о разном, и разными словами. И задача дипломата спрятать правду, а задача журналиста наоборот ее вскрыть.
Колабадзе: Ну, открой нам глаза.
Шеремет: Потом уважаемый г-н Эроси не типичный грузинский политик. Он не ястреб. И поэтому он сейчас в меньшинстве среди грузинской элиты. Там действительно идет серьезная дискуссия по поводу методов решения абхазской проблемы.
Светлана: Т.е. у тебя ощущение остроты ситуации есть после посещения Грузии.
Шеремет: Да, они считают ситуацию, считают ее каждый день. Проводят часы в этих дискуссиях друг с другом. Какой вариант мирный, силовой, сейчас или через год, через 2, через 4, но это серьезная ситуация. На мой взгляд, война практически неизбежна по двум причинам…
Светлана: Кошмар какой. Что ты говоришь?
Шеремет: Есть внутригрузинские причины того, что нас ждет какой-то конфликт масштабный, локальный, но, тем не менее. Потому что для основной части грузинского общества Абхазия является не заживающей раной. И они, мои друзья, просто случайные знакомые, наши противники, те, кто любит Россию, те, кто не любит Россию, и т.д., они всегда едины в вопросе Абхазии. Это первый момент. Второй момент, нужно учитывать фактор президента Сакашвили и фактор нынешней молодой агрессивной… агрессивной без негативного оттенка грузинской элиты. Для них восстановление единства Грузии является одним из фундаментальных моментов программы. Третий момент у Саакашвили непростая политическая ситуация внутри страны. Если она будет обостряться так, как это произошло осенью прошлого года, он направит недовольство масс вот в это Абхазское русло. Потому что это лежит на поверхности. Но это причины грузинские. Есть причины и российские. И на сегодняшний день, мне кажется, что вот последнее обострение ситуации вокруг Абхазии инспирировано не Тбилиси, а инспирировано Москвой.
Светлана: Поясни, если можно, коротко.
Шеремет: Да, очень коротко поясню. Основной фактор, это фактор олимпиады. Здесь тоже сидят эксперты, специалисты, советники и считают ситуацию. Когда… что было главной проблемой олимпиады в Сочи? Перед тем как ее продвигали. Это политические риски. Что олимпиада будет проходить на границе войны. Но как-то мы привыкли здесь в Москве. Мы как-то уже так пренебрежительно относились к грузинской стороне. И думали, ну, уже 15 лет этот конфликт. Ну, что нам грузины сделают? Ничего страшного. Давайте, мы сначала решим с олимпиадой, а там потихоньку как-то и вот абхазско-грузинский конфликт тоже рассосется. Да. И так было до буквально января, февраля. И случился Тибет. Причем здесь Тибет? Причем здесь Сочи? Но события в Тибете серьезно осложнили Пекинскую олимпиаду. От Пекина до Тибета лететь 4 часа на самолете. Тибет уже 50 лет в составе Китайской народной республики. И все увидели, что то же самое может повториться буквально через 6 лет, но в Сочи. Если до сочинской олимпиады не решить этот конфликт, грузины могут ее сорвать. По крайней мере, многие этого опасаются в Москве.
Светлана: Спасибо.
Кицмаришвили: Позвольте мне возразить.
Светлана: Да, пожалуйста, ответьте сразу.
Кицмаришвили: Павел сразу дал, как бы вступление, сказал, что когда он говорит, как журналист, и очень сильное отличие журналиста и дипломата. Но позвольте, как бывший журналист, тоже не согласиться. У него было полно возможностей встретиться со многими влиятельными людьми в Грузии, и я понимаю, что очень многие темы в Грузии обсуждаются широко и открыто, но, с другой стороны, я позвольте, не соглашусь. Соглашусь только в одном. Что последнее обострение связано с действиями Москвы. Все остальное, начнем с первой позиции, я думаю, что это очень важная позиция. Позиции Саакашвили. Саакашвили и его правящая партия сегодня на этих выборах по моим данным, я как бы располагаю рейтинговыми данными, и на самом деле данными репрезентативными, у него сейчас очень высокий процент…
Светлана: Доверия.
Светлана: И доверия, и как бы и данные показывают, что парламентское большинство при условии, что эта динамика сохраниться, оно как бы неизбежно окажется в руках национального движения. И на базе этого никакой логики, чтобы использовать как бы и военную риторику и абхазскую тематику для предвыборной кампании у грузинских властей и правящей партии сегодня нет.
Шеремет: Маленькое уточнение. Я абсолютно согласен. Я имел в виду политическое обострение, не связанное с нынешними выборами. Нынешние выборы 21 мая грузинская власть проведет спокойно. Я думаю, и говорил когда о возможном политическом обострении, это осень 2008 года.
Светлана: Ну, т.е. что такая возможность есть.
Шеремет: Да, да. Она сохраняется. Она актуальна.
Кицмаришвили: Вы знаете, есть очень много афоризмов по этому поводу. Якобы да если бы, и т.д. Я не могу судить, что случится в дальнейшей истории грузино-российских отношений. Или грузино-абхазских отношений. Сегодняшняя наша позиция, т.е. в первую очередь еще раз уточню. Значит, позиция правящей силы и элиты, в данном случае грузинской, она очень такая ясная. И их ситуация с сохранением власти не принадлежит как бы дискуссии, потому что я понимаю, что идет предвыборная кампания, мои заявления могут быть истолкованы как участие в этой кампании, но чем я располагаю, и какие у меня есть контакты на уровне грузинских властей. И специалистов по рейтингу, у меня есть понимание того, что ситуация более-менее будет очень спокойно проходить на выборах. Конечно, будут какие-то там флуктуации, но это везде происходит вокруг тем более такой темпераментной страны, как Грузия внутри. Грузины будут это …
Светлана: Т.е. Вы это отвергаете.
Кицмаришвили: Этот аргумент я отвергаю. Второй аргумент, я слышал этот аргумент насчет того, что война неизбежна. И еще раз говорю, что война, она действенно нужна тем силам, которые провоцируют сейчас ситуацию, и они хотят, чтобы Грузия и Россия, Абхазия и Осетия как бы окончательно разладили свои отношения, и мы получили на юге Кавказа очень серьезную, горячую точку, которая может перекинуться вокруг всего региона кавказского. И я думаю, что в этом смысле грузинская власть, она неадекватна, и она не понимает четкого понимания, во что это может вылиться. Поэтому с грузинской стороны, это война, которую сейчас промоутируют в средствах массовой информации здесь, она является как бы не выходом. Четкое понимание мое, когда я принимал решение сюда поехать, четкое понимание президента, который мне предлагал сюда поехать, четкое понимание было однозначно, мы должны найти общий язык. Мы должны понять, что мы хотим, и как мы хотим решить эту проблему. Потому что Россия участвует в этом процессе, и мы очень заинтересованы в том, чтобы то, что происходило сейчас в апреле, наверное, не перекинулось на весь май и т.д. и продолжилась бы та риторика, которая до сих пор имела место в России.
Светлана: При том что было ощущение легкого потепления, вроде бы какого-то…
Кицмаришвили: Начало было очень хорошее, потому что как бы президент Саакашвили на второй срок инаугурационной речи однозначно дал понять, что наша позиция по отношению к России, по отношению к нашему региону, по отношению к территориям, которые де-факто контролируются как бы не нами, она однозначно мирная. И последнее предложение… я очень извиняюсь. Последнее предложение, которое сделала наша власть, и которое было озвучено президентом Саакашвили по отношению к Абхазии, я думаю, что это беспрецедентные масштабные предложения по урегулированию этого конфликта внутри страны с участием всех заинтересованных…
Светлана: Карьерное вот это предложение, да?
Кицмаришвили: Это и карьерное предложение, это и свободные, экономические зоны, не только в Галльском районе, но еще и в Ачамченском районе прибрежном. Это предложения о том, что любую проблему связанную с Абхазией абхазская сторона имела бы право вето при решении этих проблем и т.д. Это беспрецедентное широкое предложение, я не думаю, что страна, которая стремится, собирается нападать на какую-то территорию, находящуюся вне контроля своей юрисдикции, была бы заинтересована при таких условиях предлагать такие решения.
Колабадзе: Свет, чтобы не подумали, что я глухонемой, можно я подключу Тамару? Тоже промолчала между двумя мужчинами. Будет война, или нет?
Красовицкая: Вы знаете, я думаю, что войны не будет. И вот у меня такое ощущение, как у историка. Хотя, конечно, как историк я знаю, что вот это кавказское наследство, тема нашей сегодняшней передачи, на самом деле, это очень богатое наследство. И хорошо бы, чтобы политики этим наследством хорошо бы распорядились. Чтобы не было потом, знаете, с насмешкой горькою обманутого сына над… забыла… отцом. Я пока они себя ведут, извините, г-н посол, я скажу не по-научному, а по-простому. Они пока ведут себя, вот знаете как, я выколю себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. И наша сторона, и грузинская сторона.
Светлана: Политики с обеих сторон.
Красовицкая: Политики пока себя ведут так. Вы знаете, надо понимать вот эти глубинные процессы, потому что для нас, и для Грузии, и для России Кавказ вообще Кавказ это очень непростая территория. Вы помните эту легенду знаменитую, что когда Бог летел над Кавказом, мешок развязался, все туда попадало. Но и в культурно-историческом плане это зоны таких достаточно мощных цивилизаций, да которые все были на Кавказе. Все следы там оставили. И проблема в том, что это всегда периферия. Периферия крупных таких цивилизаций. Что касается Абхазии. И отношений Абхазии и Грузии. Это проблема этого самого Абхазского царства, которое до сиз пор является одной из основных в историографии, кто там на самом деле абхазский был князь, или грузинский царь. Что это такое. Не будем погружаться во все эти вещи. Но на самом деле расхождение в связи с османским заходом туда Османской империи, они же давно разошлись уже. И когда Грузия подписала Георгиевский трактат, там Абхазия не подразумевалась вовсе под этим делом. Там отдельно были отношения. Отношения еще больше усугубились потому что это была османская империя, там сидели турки, османы, там долго шла эта делимитация границ, пока она совсем не вышла уже на море, и часть абхазов уехала в Турцию. Они до сих пор там живут. Вы это знаете.
Кицмаришвили: Полмиллиона.
Красовицкая: Нет, уехали не пол, уехали 470 человек по материалам Исадзе, там уехали все эти адыги. А язык-то общий. Собственно у абхазов родственники за хребтом. Но понимаете, в чем дело, и всегда после советской власти, многие эту историю знают, как она устанавливалась. Очень были серьезные взаимоотношения грузинского руководства с абхазским руководством. Абхазы в свое время…
Колабадзе: Серьезные, Вы что имеете в виду? Напряженные?
Красовицкая: Напряженные, да.
Кицмаришвили: Вы имеете в виду при советской власти или после?
Красовицкая: При советской власти. Есть огромное количество бумаг, когда они писали в Тбилиси…
Светлана: Т.е. такая застарелая проблема.
Красовицкая: Это застарелая проблема. И надо сказать, что Абхазия – последняя... Понимаете, здесь есть одна невнятность, которую надо очень хорошо понимать контекст. Когда все пишут, что мы были не АССР, СССР, это и башкиры так писали, и татары так писали, и якуты так писали. Это сложность вот исторического процесса. Когда автономию дали, а потом уже стали вообще думать, а что под этим подразумевается, какие юрисдикции там. Там сложность образования СССР, там размежевание функций между российскими и союзными властями. В это время каждый бегал в Кремль, да, в это время практически к Сталину и выпрашивал себе какие-то преференции. Это понятная совершенно история, это не только там было. И поэтому вот этот разговор, на который уповают всегда абхазские историки, что мы не были АССР, а бы были СССР. Это в кремлевских головах ну никак не подразумевалось. Ну, никак не подразумевалось. Но в силу того, что Абхазия, конечно, и не могла претендовать на статус такой же ранг республики, которой была Грузия или Армения или, тем более, Украина. Во-первых, после вот этого отъезда во второй половине 19 века. Это же трагическая была история. Там очень многие в море утонули. Погибли вообще, пока они доплыли до этой самой Грузии. Но территория опустела. Туда не только Грузины стали переселяться, туда приехали немцы, туда приехали эстонцы, там было очень много.
Колабадзе: Ну, это понятно. Эта история все ясно. Сейчас-то что делать?
Красовицкая: А сейчас, я думаю, на мой взгляд, была сделана огромная политическая ошибка. Она была сделана Гамсахурдиа. Вот я Вам хочу сказать, в 80-е годы, я же этой темой занимаюсь уже 100 лет в обед. И для меня такой было приятной вещью, когда еще старик Гефтер, Михаил Гефтер публиковал это знаменитое письмо Гамсахурдиа, там была такая высокая нравственная нота. Вот этот урок Ленину. Я помню. мы с ним 3 часа разговаривали по телефону, потому что у него не точно был текст этого самого письма. В "Коммунисте" он его опубликовал. Потом вот эта история с саперными лопатками. Но российское мнение было на стороне Грузин. И когда Гамсахурдия попытался ликвидировать эти самые автономии, по сути, он сделал то же самое, что Милошевич. Вы понимаете, надо же смотреть мировой контекст. Понимаете, вот Россия при всем при том, что у нас тут творилось, много было чего. Но ведь Россия ни одного квадратного сантиметра не предъявила претензий территориальных…
Колабадзе: Нет, ну, понятно. Эти ошибки…
Красовицкая: А здесь вдруг раз и все, конечно…
Светлана: Т.е. Вы считаете, что фатальным был именно период Гамсахурдиа, когда было нарушено это хрупкое равновесие.
Красовицкая: Я считаю, что это была фатальная ошибка. Тем более что Вы понимаете, когда шло образование Грузинской СССР, когда уже пришли, когда установилась советская власть, надо сказать, что Грузии, в отличие от Армении, дали большие территории. Ведь Грузия получила Батуми.
Кицмаришвили: Вы имеете в виду (говорят вместе).
Красовицкая: Трабзон, понимаете, это не Грузия потеряла, а за Трабзон это мы воевали…
Шеремет: Конечно, когда войска, банды Мхедриони вошли в Абхазию якобы наводить порядок, никто не резал грузин в этот момент, никто не душил этих грузин. Грузины сидели в и в парламенте, и во властных структурах. И это была, конечно, роковая ошибка для грузинской власти. Грузины, те, Гамсахурдиа относился, и многие в тот момент высокомерно к Грузии относились к малым народам. К Абхазам, к осетинам и т.д. и т.д. И поплатились за свое высокомерие.
Красовицкая: Вы знаете, это очень серьезная вещь в государственном менталитете, Вы понимаете. Вот это отношение к малым нардам.
Кицмаришвили: Я понимаю, но давайте вернемся к сегодняшней реальности…
Светлана: Послу дайте слово.
Кицмаришвили: Я очень извиняясь, у этой истории была очень большая история. И теория Сахарова о малых империях. Она существует, она имела как бы место в российских кругах, и она дискутировалась много раз. Но давайте вернемся к реальностям сегодняшним. Грузия, она признанная международным правом, признанная страна в границах, которые включает Абхазия. И никто этих границ не отменял. И все мировое сообщество, включая Россию, признает ее территориальную целостность.
Красовицкая: Да, и до сих пор так.
Кицмаришвили: И я не думаю, что сейчас дискуссия о том, когда, откуда взялись абхазы, тем более, у меня бабушка была Шервашидзе, и я могу еще там какими-то княжескими кровями побрынцать…
Колабадзе: Каждый второй грузин это князь. Но не абхазский…
Кицмаришвили: И я не думаю, что от этого сотням тысячам беженцам, которые живут вне территории, вне своих домов становится легче.
Шеремет: Абсолютно согласен с г-ном послом.
Кицмаришвили: Сейчас мы говорим о честном подходе международного права. Т.е. мы говорим, что мы хотим, чтобы Грузия и Россия общались, именно отталкивались от этих вещей, а не от периода там Ираклия Второго, или Екатерины Второй и т.д. и т.п. Потому что это историческая экскурсия может много раз перекроить и сегодняшние границы России, и сегодняшние границы Европы, поэтому чем дальше мы пойдем, тем дальше мы отойдем от этой проблемы. Вернемся в ту ситуацию, которая сейчас у нас сложилась. У нас подход очень простой. Мы говорим, мы хотим решить проблему Абхазии мирным путем. Мы говорим, мы хотим участия России, как фактора, который существует. И наши предложения, предложения президента Саакашвили последнего времени, в том числе, и президенту Путину были направлены, последнее письмо направлено им же президенту Путину, говорилось, простая вещь. Вернемся на площадку дипломатии, а не площадку эскалации напряженности. И все действия, которые Россия предпринимала последние месяцы, они были выходом из этой ситуации не в сторону урегулирования конфликта, а в сторону наращивания конфликта.
Шеремет: Сейчас ситуация зеркально перевернулась по сравнению с началом 90-х годов. Если мы говорим о том, что тогда Грузия пострадала от своего высокомерного, пренебрежительного отношения к соседям, то теперь ровно наоборот, Россия, Москва, Кремль может серьезно поплатиться за свое высокомерие по отношению к Грузии. Действительно такая ситуация. Но наши желания, и наши поступки часто расходятся. И когда Вы приезжаете в Тбилиси, разговариваете с людьми, включайте телеканал "Рустави-2". То новость номер 1 там не президент Саакашвили, а Абхазия, Абхазия, Абхазия и русская военщина, кстати. Русская военщина – главный герой на "Рустави-2". Это чем-то должно закончиться, какой-то выход это должен…
Колабадзе: Ну, это уже давно, и ничем не заканчивалось, по-моему, грузины осознали…
Шеремет: Давайте после перерыва посчитаем ситуацию.
Светлана: По закону о переходе количественных изменений в коренные, качественные… Сейчас уже перерыв будет у нас на новости середины часа. Я просто хочу еще раз напомнить, что мы сегодня говорим о Грузии, Абхазии и России. О сложных отношениях в связи с абхазской ситуацией. Говорим мы о кавказском наследстве новому президенту. И об этом, надеюсь, поговорим во второй части программы, о будущем немножко даже. Здесь у нас в студии Тамара Красовицкая, историк, Павел Шеремет, тележурналист и впервые в этом, во всяком случае, качестве Эроси Кицмаришвили, посол Грузии в России.
Новости.
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе здесь в студии. Говорим мы о кавказском наследстве новому президенту. Завтра у нас инаугурация, президент Медведев становится уже не избранным, а действующим президентом Российской Федерации. И ему достается в наследство многое хорошее и плохое, что есть среди проблем российских. В том числе достаются ему и некие кавказские вопросы, одними из самых острых являются отношения с Грузией. Отношения с Грузией совсем недавно, казалось бы, потеплели, и все мы с надеждой смотрели на возобновление авиарейсов в Тбилиси…
Колабадзе: На возможное возвращение вина.
Светлана: Да, вот говорит ностальгически Юрий.
Кицмаришвили: Вино прекрасное. Эмбарго пошло на пользу грузинскому вину.
Колабадзе: Да, это точно.
Светлана: Вино, кстати, улучшилось, действительно. Так вот было ощущение потепления. И, наверное, с таким добрым чувством сюда и посол новый отправлялся. Казалось, что на волне потепления, а вот, пожалуйста, снова некое резкое похолодание в этих отношениях. Еще раз представляю. Здесь у нас Эроси Кицмаришвили, посол Грузии в России. Он первый раз здесь на "Эхе Москвы" в этой своей должности. Здесь у нас Красовицкая, историк, и Павел Шеремет, тележурналист, который только что ездил и в Абхазию, и в Грузию, и с очень многими общался, свои впечатления в первой части нашей программы рассказывал.
Колабадзе: Ваши рекомендации новому президенту, что делать?
Светлана: Ну, наверное, не так общо, я думаю…
Шеремет: Мы начали перед перерывом говорить, что окружает Вас, когда Вы приезжаете в Тбилиси. И говорили о том, что включайте канал грузинский…
Светлана: "Рустави-2", который совсем недавно возглавлял и создавал наш г-н посол…
Шеремет: И тема Абхазии, и русской военщины, там тема номер 1…
Светлана: Ну, а если наш экран включить, то оказывается, что Грузия во всем виновата, и вообще…
Шеремет: Я был в военном спецназе, где лучшие из лучших бойцов грузинской армии собраны. Я разговаривал с этими бойцами. Просто мы беседовали. И я был первый русский журналист там. И, к сожалению, за последние годы из России мало приезжает людей. И на каждого из нас смотрят уже с большим любопытством, как на негров, практически. И в этом спецназе 30% это грузины, рожденные в Абхазии. Они все у меня спрашивали, а был ли я в этом селе, а был ли я в Гаграх, а что там вот на этой улице в Гаграх, где был их дом. А, может быть, я что-нибудь слышал, что произошло…
Светлана: Даже трудно поверить, что это ситуация нашего времени.
Шеремет: Их всех очень волнует. Некоторые мои грузинские знакомые просили меня, когда ты в следующий раз поедешь в Абхазию, ты вот сходи…
Кицмаришвили: (неразб.) обязательно.
Шеремет: Видите, г-н посол просит, сходи вот на ту улицу…
Кицмаришвили: Нет, я не прошу.
Шеремет: Посмотри, что стало с нашим домом. И я разговариваю с зам. командиром спецназа. И сразу понял, что он из Абхазии. Как-то смотрел очень напряжено на меня. И он говорит: да, у нас там был дом в Леселидзе, который теперь называется Гячрыпш, и этот дом строил отец мой 12 лет. И, конечно же, вернемся. Он так твердо сказал, что я понял, что они хотят вернуться. И вот почему вдруг ситуация стала такой напряженной. В Грузии есть тоже свои стереотипы. Например, в Грузии каждый второй, с кем Вы обсуждаете абхазскую проблему, считает, что это Россия забрала Абхазию у Грузии. Хотя, на самом деле, и в 92, и в 93 году и президент Ельцин, и вице-премьер Руцкой, Хасбулатов были заняты совсем другими делами.
Светлана: Было совсем не до того.
Шеремет: Можно говорить о том, что русские генералы через какие-то свои связи, через свои воспоминания об этих санаториях могли повлиять на это.
Колабадзе: Не могли, а влияли.
Шеремет: И влияли на это. Сейчас тоже есть такая сумасшедшая идея. Смотрите. Все ситуацию считают очень просто, очень прагматично, без далеких экскурсов в историю. Вот у нас олимпиада. Сидят грузины, считают. Значит, Россия потратит 20 миллиардов долларов на Сочи. А какая-то большая часть этих денег осядет в Абхазии. В Абхазии будет жить 100 000 строителей, потому что в Сочи их поселить негде. Из Абхазии будут везти стройматериалы. Многие россияне захотят теперь действительно купить там дома, и купят эти дома. И когда они через 6 лет там осядут, поменять ситуацию будет невозможно. Одна история. У нас есть олимпиада, считают грузины. Мы можем поставить вопрос так, что военная ситуация будет напряженной и это будет давить на олимпиаду. В Москве то же самое…
Светлана: О спорт, ты мир.
Шеремет: В Москве то же самое понимают и говорят, да, грузины будут на нас давить. Что будем делать? Если мы будем тянуть ближе к олимпиаде, мы можем все проиграть. И здесь в воспаленном мозгу некоторых генералов, наверное, рождается такая идея. Давайте, раньше сядешь, раньше выйдешь. Давайте, сейчас быстренько решим этот вопрос. А за 4 года все станет…
Кицмаришвили: У Шеремета получается, что войну хотят русские генералы, воспаленные головы какие-то…
Шеремет: Нет, я просто разные ситуации обсуждаю.
Кицмаришвили: Которые сидят где-то здесь в Москве. У Вас так получается.
Светлана: Нет, логика его сложнее.
Кицмаришвили: Я понял, но давайте повернем ту медаль, о которой Вы говорили, в другую сторону. Там и с историей спецназа. Лет 5 назад тот же самый спецназ не существовал. Лет 5 назад вообще не было понимания, что такое грузинская армия. И в этой же студии, может быть, и в других телепередачах, и в радиопередачах, всегда с иронией говорили о несчастной Грузии, которая экономически ничего из себя не представляет. Она полуголодная, полуоборванная. Солдаты вообще чуть ли не попрошайничают, у них нет ни зарплаты, ни одежды, ничего. Это была тема иронии, тема как бы насмешек над Грузией. Сейчас в Грузии есть адекватная власть, сейчас в Грузии есть адекватные вооруженные силы, которые могут обеспечить защиту интересов своей страны. Сейчас Грузия динамично развивается. И за последние годы она сделала большой прогресс от полуразвалившегося государства в сторону реинтеграции и восстановления своего влияния на всей территории своей страны. Это, мне кажется, является основным отталкивающим фактором Грузии от России. Это, мне кажется, и есть причина, из-за чего сейчас в России очень хотят, чтобы выборы прошли в Грузии не так, как на самом деле пойдут в объективной реальности. И самое важное для меня то, что никогда, потому что существует международное право, никогда ни один купленный дом грузинского, не знаю, там армянского, греческого, другого беженца из Абхазии не будет легализован никаким международным правом. Существует международное право. Ребята, мы не живем уже в какой-то стране, или на пространстве, где сейчас первобытные отношения. Поэтому ни одна собственность…. (говорят вместе) Я просто, если бы не был в костюме, и не был бы в ранге посла, был бы, конечно, еще резче и категоричнее. Но я думаю, что в этой ситуации говорить, подталкивать горячие головы здесь ли, в Абхазии ли, да и в Грузии, к тому, что ест какое-то военное решение этого конфликта, это было бы преступление мне кажется.
Светлана: Я хотела только сказать, здесь был вопрос в смс сообщениях такой. Что вообще для России то важнее, сохранить добрые отношения с Грузией, или за каким-то лешим притянуть к себе Абхазию. Вот в долгосрочном плане, что действительно России-то важнее. Притянуть к себе Абхазию, или сохранить отношения с Грузией. Что важнее?
Красовицкая: Вы знаете, я вообще вот, я отвечу в конце, Света на ваш вопрос. Но я хочу сначала немножко отойти от этих тем спецназа и генералов. Я вчера видела по телевизору, как там три спецназовца три бутылки разбили об голову. Кричали. Но, в конце концов, дело в том, что сколько бы они там военные не маршировали, в конечном счете, всегда договариваются народы. И если говорить о конкретном пожелании президенту, и тем более, здесь упоминается, г-н посол говорил уже о более широких процедурах и участниках вот этого самого процесса. Нам тоже надо становиться на этот путь с обеих сторон. Как мне кажется. И мне кажется, что у нас есть церковь, у Вас, и наша, тоже нашим пора перестать размахивать кадилом там над танками, и их освещать. А лучше бы собираться…
Кицмаришвили: Абсолютно с Вами согласен.
Красовицкая: Это больная тема. Грузинское православие, русское православие, это очень близко. Отсюда такая болезненность конфликта. Вот эти вот все, что наработано культурой, всеми этими пушками. Да, Кавказ, как первая любовь, и у грузин то же самое. Если мы чаще будем слушать не генералов, а будем слушать, раньше это была тема номер один, когда мы жили при Советском Союзе. Грузинский театр, грузинский кинематограф. Вот в этом контексте и будет решаться и сглаживаться эта проблема. Потому что вообще-то национальные такие обиды, их надо тоже пережить. Я же все-таки очень много занимаюсь Кавказом. И я понимаю, много лет прошло после выселения. А это больно. У меня моя сестра поэтесса, когда я ее попросила, напиши о высылке. Она села, заплакала, сказала – не могу. Хотя у нее уже книжки издаются, она член Союза писалатей…
Светлана: Жизнь вроде наладилась, а все равно никак.
Красовицкая: А вот этот момент не может. Не может. Это надо понимать человеческую психологию. В этом контексте и будет решаться…
Шеремет: Симптоматично. В нашей студии, где мы обсуждаем судьбу Абхазии, и пытаемся обсуждать абхазо-грузинский конфликт, есть русские, есть грузины, но нет абхазов. (говорят вместе).
Светлана: Ты эту роль исполняешь сегодня.
Кицмаришвили: Можно мне просто маленькую ремарку сделать. Я абсолютно с Вами согласен в том плане, о чем мы сейчас говорили. И я просто, сидя здесь, с людьми, с которыми меня связывает очень много тепла, очень много дружбы, конечно, мне очень сложно говорить об этих вещах в такой форме. И, наверное, это для меня самый тяжелый эфир, когда либо бывший, потому что я всегда, когда приезжал сюда, думал, что первый эфир на "Эхе Москвы" будет намного приятнее. Тема будет намного приятнее. Поэтому дайте мне сейчас маленькую вещь уточнить. Речь не идет о том, что мы отвергаем абхазов вообще от этих переговоров. Наоборот, все наши старания идут именно в этой плоскости. Речь не идет о том, что, я, правда, очень хочу сейчас вылезти из роли и статуса дипломата. И говорить о куче вещей, и Вам говорю, Павел, об этом же в "Огоньке", если Вы помните. О том, что отношения, конечно, оно парадоксально в сегодняшней ситуации между нашими странами. Но опять-таки, народы это решают. но для того, чтобы народы это решили, они выбирают своих руководителей. Не через элиту, а через выборы. У нас выбранное правительство, и выбранная власть, мы считаем себя демократической страной. И думаем, что наш уровень демократии имеет еще возможность дальнейшего роста. И, конечно, нам еще расти и расти. Но, с другой стороны, ни один правитель нашей страны законно избранный, не сможет забыть проблему Абхазии. Грузия не сможет отойти от решения этой проблемы ни на йоту. И вот последнее, опять я возвращаюсь все-таки к функции дипломата, последние предложения нашей страны являются именно этим толчком и призывом и абхазов, и к России уже подойти к этому вопросу уже более конструктивно Тем более, что эта проблема не является только проблемой внутригрузинской. Эта проблема может затянуть очень много вещей вокруг нас, и в международном отношении создать очень много проблем новой площадки нового избранного президента, который вступает завтра, которого я хочу от имени нашего государства поздравить с избранием еще раз. И с другой стороны, я не думаю, я не питаю иллюзий, что сиюсекундно, завтра все изменится. Мы не говорим о том, что преемственность какая-то определенная в российской политике, она перестанет существовать, и завтра утром мы проснемся, это будет новая реальность. Но мы говорим о том, что мы хотим сохранить, остаться верными нашим позициям, и с другой стороны, найти общий язык, и с ним, и с будущим премьер-министром, и работать именно на пласте решения этих проблем. Т.е. это наше четкое понимание будущего.
Колабадзе: Света, можно, поскольку Павел сделал упрек нам, что нет Абхазии, я, грузин сделаю проабхазское заявление.
Светлана: Давай, давай.
Колабадзе: Вообще, в Грузии никогда к абхазам, вообще абхазы воспринимались, как грузины, часть Грузии, часть грузин. Никогда я не слышал, чтобы они воспринимались, как чужеродные элементы. Хотя понятно, что в самой Абхазии, конечно, особенно в годы советской власти…
Шеремет: Вот это абхазов и пугает…
Колабадзе: Да, конечно, творилось черте что. И, конечно, для абхазов, вот этот сталинизм, он окрашен грузинским цветом. Как для Грузии российским, хотя Сталин был грузин.
Красовицкая: Хотя надо сказать, что Сталин грузин не любил гораздо больше.
Колабадзе: Сталин в Грузии устроил такое, что мама родная. Но вот к абхазам, как к этносу, никакого антагонизма, никакого чувства, кроме как позитивного, грузины не испытывали. Поэтому я считаю, что а) войны не будет, и б) что рано, или поздно все равно абхазы с грузинами договорятся. Потому что, что получили сейчас абхазы? Нет грузин. Но что абхазов стало больше в Абхазии?
Шеремет: Да, и счастья там больше не стало.
Колабадзе: И счастья не стало больше.
Шеремет: 5 лет назад в Париже я столкнулся с известным грузинским журналистом Лаши Кигуши. Мне до сих пор стыдно за те наши встречи, наши дискуссии. Я был высокомерен, я был не сдержан. Я высмеивал грузинское государство. Я высмеивал грузинское руководство. Я говорил, что никогда Грузия не войдет в НАТО. Это бредовая идея. Это невозможно слушать. Мне так стыдно за мое высокомерие. И теперь, когда я вижу высокомерие со стороны многих российских политиков по отношению к Грузии, сейчас спустя 5 лет, я вижу, что это путь в никуда. И главное, что нужно сделать, это посмотреть на ситуацию адекватно. Оставим Пушкина и Лермонтова…
Красовицкая: Нет, извините, это наше все.
Шеремет: Оставим Кикабидзе…
Красовицкая: Нет, а как это?
Шеремет: Прекрасные люди. Великие люди. Давайте посмотрим спокойно, без эмоций на ситуацию. У нас очень маленькое пространство для маневров у России. В военной сфере, если мы, конечно, мощнее Грузии, мы раздавим это все. Но мы получим невероятные проблемы в политической сфере. Любой наш шаг такой силовой или какой-то, многократным эхом отзовется во всем мире. И мы проиграем в этом смысле.
Светлана: Так а в чем интерес сегодня, Паша. Вот на твой взгляд, в чем сегодня интерес России долгосрочный, не сиюминутный, как подразнить кого-то?
Шеремет: Наш интерес очень простой. Наш интерес заключается в том, что в этой части Кавказа должна быть спокойная, мирная, прогнозируемая власть…
Кицмаришвили: Ура.
Светлана: Так а кто же не присоединится к такому?
Шеремет: К сожалению, этого не существует. Унизив Грузию, мы не получим этого. Приблизив Абхазию в том варианте, как мы хотим, вот поглотив, мы не получим этого.
Светлана: А политикам сегодня хочется унизить?
Шеремет: Как решить политически эту ситуацию, если бы я знал, я бы был бы рядом сейчас с г-ном Лавровым. У меня нет такого простого ответа
Колабадзе: Только до уровня Лаврова, он даже на президента не претендует.
Светлана: Ну, кстати говоря, ни одного заявления по Кавказу наш новый президент г-н Медведев практически, по-моему, не делал, вряд ли я что-то упустила.
Кицмаришвили: И это хорошо.
Красовицкая: Это хорошо, да.
Кицмаришвили: В нынешней ситуации это хорошо.
Светлана: Мы ничего не имеем предыдущего, у нас все в будущем. По идее президент отвечает за внешнюю политику. Не премьер-министр, а президент. Мы понимаем все про тандем, про эту тесную связку. Но все-таки у Вас, господа собравшиеся, есть какое-то предчувствие, предощущение некоторой самостоятельности во внешней политике г-на Медведева? И какова будет эта самостоятельность?
Колабадзе: Вообще, или по отношению к грузино-абхазскому конфликту.
Светлана: Вообще и по отношению к конфликту.
Шеремет: Очень простой ответ опять же. Я не знаю всех тонкостей кремлевской политики. Но мы знаем, что президент Путин и президент Медведев, прошлый президент и будущий очень близки. И они как единое целое.
Светлана: Т.е. в ближайшее время ожидать изменений не приходится.
Шеремет: И это прекрасно. Какая мечта у президента Путина? Сочи-2014. Он ради этой мечты, ради ее воплощения сделает очень много.
Светлана: Понятно Тамара, Ваше мнение?
Красовицкая: Знаете, историки в таких ситуациях не высказываются.
Кицмаришвили: Да, и дипломаты тоже.
Красовицкая: Это пока политологи могут, журналисты могут на эту тему поговорить. Историки пока еще должны подумать. Но мне так кажется что вообще-то путь, и психология поведения Путина, мне кажется, она будет продолжена. Мне кажется, в каком варианте? В более каком-то широком контексте? Мне кажется, она будет продолжена потому, что вот здесь отвечая Вам на Вашу реплику, ну Россия, Вы знаете, крупная страна. Она, вообще-то выходила из очень серьезных ситуаций…
Шеремет: Отсель грозить мы будем шведам.
Красовицкая: Ну, что делать. Вы понимаете, вот такая наша история. Вот у грузин проблемы с абхазцами, а у нас сколько таких…
Светлана: Своих собственных.
Красовицкая: Проблем у нас. Это только в одной точке эти проблемы.
Светлана: Ну, не только абхазская проблема. Есть и осетинская проблема.
Красовицкая: И здесь надо соотносить интересы центра, окраин…
Светлана: Мы сегодня не касались еще такой проблемы, как Южная Осетия. И это тоже больное. И это тоже неизвестно, как будет решено…
Кицмаришвили: Я думаю, что я согласен с Вами в том плане, что как бы, во-первых, я не могу комментировать, прогнозировать, что будет делать президент Медведев, по статусу это было бы абсолютно ненормально с моей стороны. С другой позиции, я соглашусь с тем, что я просто комментирую ситуацию, которую Вы назвали. Т.е. у России есть очень много проблем аналогичных, т.е. потенциально аналогичных, которые могут сыграть не самую лучшую роль в развитии этой страны. Поэтому позиция моя будет однозначной. Мы рассчитываем, что российский народ избрал президента, и мы считаем, что избрал президента, который будет решать эту проблему вместе с нашим руководством именно и во благо и России, и это будет очень выгодно и Грузии тоже. Надеемся, что у нас такая перспектива возникнет. И она будет мирная.
Шеремет: Не смотрите на меня так внимательно, г-н посол, я что против что ли?
Светлана: Здесь вопрос такой: какая сторона конфликта более склонна к примирению сегодня?
Колабадзе: Грузия.
Светлана: О! Это сказал Кобаладзе.
Колабадзе: (говорят вместе) Павел побывал в спецназе, и наслушавшись ребят, которые родились в Сухуми, или а Абхазии и мечтают вернуться. Но, не они же определяют политику.
Шеремет: Я вообще слышал такую версию, что у президента Саакашвили есть мечта перенести столицу Грузии в Сухуми. Но я Вам хочу сказать, что новая грузинская элита очень много делает для того, чтобы Грузия стала цивилизованной, современной они тратят большие деньги, они пытаются привлечь огромные инвестиции. И, конечно, в воюющую страну денег никто не будет вкладывать. Но с другой стороны, без Абхазии Грузия будет такая немножко хромающая страна. Поэтому пока в ближайшие месяцы инициатива будет в руках России, а Грузия будет просто реагировать.
Кицмаришвили: Я не согласен, наоборот…
Красовицкая: У нас, в общем-то, у нас своего всего много. В России вот этого в избытке…
Колабадзе: Чего? Территории?
Красовицкая: Абхазии, да…
Светлана: Вот этих проблем.
Красовицкая: Вы понимаете…
Колабадзе: Но Россия не ставит вопрос о присоединении. И абхазы не просятся в Россию.
Красовицкая: Не ставит. Конечно, очень важно. Проблема олимпиады на самом деле непростая. Она очень раздражает вообще….
Светлана: Можно вклиниться с маленькой репликой. У меня такой ощущение, что чем, может быть, сильнее и устойчивее будет сама Грузия тем быстрее абхазы, что называется потянутся. Потому что та же Европа единой стала ровно тогда, когда привлекательней стало объединиться, а не размежевываться. При всей разнице самых разных национальностей. Поэтому здесь путь-то в общем один.
Колабадзе: Ты повторяешь мою мысль, все равно через какое-то время…
Светлана: Сейчас главное не горячиться, как-то потерпеть и развиваться настолько хорошо, быстро и уверенно, чтобы стало завидно, что называется соседям. И захотелось к этому государству присоединиться.
Кицмаришвили: Вашими да устами. Я согласен ,и я просто не могу согласиться с Павлом. И я очень переживаю, что приходится периодически с ним оппонировать. Спорить, да. Но по моему мнению, сейчас инициатива на стороне Грузии. Т.е. в позитивном, хорошем плане. Потому что Россия своими апрельскими действиями, развязала очень много, дала нам возможность очень сильного маневра на международной площадке. И это очень четко видно. И я думаю, что поселение агрессивные реакции с России, они связаны с тем, что этим шагом, 16 апреля была инициирована новая дискуссия об Абхазии, и абхазская проблема начала становиться темой номер 1 в международных отношениях. И для России это будет играть очень важную, серьезную роль. Я думаю, в данном случае, инициатива на нашей стороне сейчас. И позитивная инициатива.
Шеремет: А мое сердце вообще разрывается. Я так люблю Абхазию и вообще, а недавно влюбился в Тбилиси.
Светлана: Белоруссию забыл, Паша.
Шеремет: Да.
Светлана: Напоминаю, что это страдал сейчас Павел Шеремет, тележурналист. Вообще, журналист. Сейчас книжку пишет. Насколько я понимаю, в данном случае уже о Грузии.
Колабадзе: Писатель.
Шеремет: Прозаик.
Светлана: И здесь у нас в студии Тамара Красовицкая, история, здесь у нас Эроси Кицмаришвили, который несколько раз расстроен, что первый эфир на "Эхе Москвы" не был веселым и праздничным. Но все равно…
Колабадзе: Крещение с поворотом, помните…
Светлана: Спасибо, что пришли и поговорили, и все равно, я поздравляю Вас. Ну, не знаю, например, с нашим общим замечательным праздником 9 мая, который никто не отменял ни в России, ни в Грузии. И здесь Юрий Кобаладзе, и Светлана Сорокина. Это программа "В круге СВЕТА", Мы говорили сегодня о Кавказе, об отношениях с Грузией, с Абхазией. До встречи через неделю. Спасибо всем. Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #