В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
29 апреля 2008 г. Трудящиеся - кто они?
Гости – Николай Коварский, Татьяна Малева.
Аудио: анонс –
Светлана: Да, здравствуйте. Сегодня мы оба два. Здесь Юрий Георгиевич Кобаладзе…
Кобаладзе: Да, все успели. Прорвались.
Светлана: Я успела в последний момент, поскольку весь центр перекрыт, не проехать. Но все же мы все в студии. Все, это мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе, так же сразу представляю Вам Николая Коварского, бизнес-консультант, бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015».
Малева: Добрый вечер.
Светлана: И Татьяна Малеева, директор Независимого института социальной политики. Здравствуйте, Татьяна.
Малева: Добрый вечер.
Светлана: Собственно говоря, тема у нас «Трудящиеся, кто они?» Ну, на самом деле, Вы, наверное, поняли. Посвящено это приближающемуся 1 Мая, Дню солидарности трудящихся, как мы привыкли говорить. Это еще и день борьбы трудящихся за свои права. И вот показалось нам интересным порассуждать на тему, а кто, кого сегодня у нас в стране можно считать вот именно трудящимися, по каким параметрам, по каким критериям мы подходим, говоря о трудящихся, и что за права им надо сегодня отстаивать, и каким образом. Вообще, ну, ладно об остальном дальше. Юрий Георгиевич, что-то такое есть.
Кобаладзе: Я вот все знаю, кто трудящиеся. Те, кто выйдут 1 Мая на парад, т.е. тут и спорить не о чем. Вот выйдут 2 миллиона членов профсоюзов…
Светлана: Это заявлено, что 2 миллиона, в Москве? Или по всей стране…
Кобаладзе: Да, это Шмаков заявил. Да. в Москве.
Светлана: В Москве только?
Кобаладзе: Нет, наверное, по всей стране. Вряд ли выйдет. С лозунгами очень решительными. Выйдут коммунисты 50 000 обещают в Москве 1 Мая. Выйдут еще разные люди. Ну, вот это и есть трудящиеся, потому что мы уже как бы не можем поменять нашу психологию.
Малева: Ну, я думаю, это не парад имеется в виду, а демонстрация.
Кобаладзе: Ну, не военный парад, да.
Коварский: Если они выйдут на парад, надо тогда что-то делать что ли.
Малева: Ну, это понятно, что это дань традиции, которая существовала на протяжении многих-многих лет, и вряд ли эту традицию нужно отнимать у тех людей, у которых есть такая потребность. Потому что мы когда сейчас говоримо трудящихся, вообще. в принципе даже сам термин «трудящиеся», мы, конечно, хорошо помним его происхождение.
Светлана: Да, все время было ощущение, что трудящиеся это вот именно рабочие…
Кобаладзе: Мир, труд, май.
Светлана: Крестьяне…
Малева: Да, согласитесь, что есть разница. Вот я только когда пришла в студию, поняла, в связи с чем было произнесено слово «Трудящиеся». Мы так много работаем, что не сообразили, что в конце апреля мы должны действительно ждать 1 мая, тогда термин услужливая память нам заботливо подсказывает, какой термин. Но согласитесь, что есть разница между тем, как мы говорили раньше «Трудящиеся» и сейчас как бы мы сказали в терминах рыночной экономики — «наемные работники». Вот в чем разница, но у нас очень большая доля людей, которые все-таки начинали свою трудовую деятельность именно когда они были трудящимися. Они себя продолжают себя так ощущать.
Коварский: Зато не все наемные работники, их можно записать в трудящиеся…
Светлана: Постойте, но трудящееся — это широкий термин. Трудящиеся — это те, кто трудятся. А почему обязательно наемный работник? А если это владелец компании, который пашет с утра до вечера.
Малева: Совершенно верно, нет, я же не говорю, что он не трудящийся. Мы как раз…
Коварский: Ну, какой-то нехороший трудящийся.
Малева: В рыночной экономике, конечно, скажем, это экономически активное население, которое занимается экономической деятельностью. Но работать может не по найму. Он открыл свое дело. Он занимается предпринимательской деятельностью. Он вполне занимается экономической деятельностью, но вот термин «трудящиеся», я все-таки ну для себя, во всяком случае, связываю с теми традициями…
Кобаладзе: А чиновники трудящиеся?
Малева: Конечно, любой человек, который работает, который не является безработным, причем, скажем, даже не безработным. Безработным ведь считается человек, который хотел бы работать, но не может, поскольку не найдет себе работу. Но он готов работать. Даже формальное определение безработного, если он в течение 2 недель готов приступить к своей трудовой деятельности.
Светлана: А тот, который может, но не хочет, тот уже тунеядец.
Малева: Экономически неактивное население. Вот он…
Коварский: Тунеядцев у нас сейчас нет.
Кобаладзе: Это в твоей молодости они были тунеядцами.
Коварский: Они в целом тоже трудящиеся в настоящий момент.
Малева: Тогда это 101 километр.
Светлана: Татьяна, а еще, кстати говоря, термин самозанятость. Как я понимаю, это тот вид деятельности, который позволяет человеку как-то самореализовываться, но это видимо не приносит никакой отдачи для общества, для окружающих.
Малева: Почему, это может приносить, просто он сам себе формирует рабочее место. Он сам себе формирует, вот что он хочет делать.
Коварский: Индивидуальное частное предпринимательство, есть такой юридический термин.
Малева: Да, он не обязательно открывает бизнес. Не обязательно открывает бизнес и рабочие места для кого-то еще, но для себя он формирует некоторый такой бизнес.
Светлана: Трудящиеся, не знаю, там в широком, емком сегодняшнем понимании слова, это человек, который всегда платит налоги? Т.е. таким образом хотя бы участвует в жизни экономической общества, или не обязательно?
Малева: Ну, в идеале да, реально не совсем так. По-прежнему у нас существует большой неформальный сектор, далеко не все работники и работодатели далеко не все работники платят, но в принципе да, вот наемный работник, или трудящийся, или экономически активное население, да, оно занимается вот этой экономической деятельностью. С государством строит и с работодателем свои отношения, но с государством помимо работодателя еще строит свои налоговые.
Кобаладзе: Николай, по-моему, растерялся по выражению лица. Не поймет он вообще, кто он.
Светлана: Сейчас мы вовлечем его в трудовую деятельность.
Коварский: Точно живущий на нетрудовые доходы субъект.
Светлана: Я знаете, что хотела спросить. Вот тоже если взять историческое наше восприятие, слово «трудящиеся», от того, как мы это в школе учили, как было принято это в нашей стране. Это такое отражение классового общества. Вот были трудящиеся, которые свои права с кровью отбили в 17-м году у эксплуататоров. И вот было это деление, которое закреплено в нашей истории. Скажите, пожалуйста, сегодня у нас ведь все равно классовое общество. И каким образом строится это классовое общество сегодня?
Коварский: Ну, вот если бы меня спросили, я термин «трудящиеся», честно говоря, последние лет 5 точно не слышал, а сегодня услышал впервые. Ну, для меня очевидно, что эта группа по-прежнему существует. И ну в основном это не просто наемные работники, а в основном те, кто работают на крупных в основном предприятиях, и, в общем, работают так, как работали 20 лет назад. Вот для них почти ничего не изменилось.
Светлана: Т.е. это такие традиционные трудящиеся.
Коварский: Да, вот мне кажется, что есть целый класс по-прежнему у нас, к сожалению, традиционных трудящихся, которым надо защищать с моей точки зрения свои права, и которые этого по целому ряду причин не делают, прежде всего, прежде всего, потому что власть с этим не очень согласна. И пытаются бороться. Но, тем не менее, это есть и это себя проявит когда-то.
Кобаладзе: А почему, к сожалению? А кем их заменить, как они должны были…
Коварский: Нет, к сожалению, им надо бороться за свои права, и рано или поздно они это будут делать.
Светлана: Послушайте, а есть тот самый малый бизнес, который тоже пытается бороться за свои права. И они тоже трудящиеся, трудящиеся.
Коварский: Ну, вот это не то. Если мы говорим о том, что мне слышится в слове «трудящиеся», то вот малый бизнес — другое.
Светлана: Так это нам слышится. А мы же, может быть, сегодня уже должны переосмыслить в 21 веке это самое понятие «трудящиеся». Кто у нас сегодня в России, вот как можно спросить. А кто у нас сегодня в России, не знаю, какие слои вот этих экономически активных людей двигают развитие нашей страны в первую очередь. Это кто?
Малева: Ну, вот если можно, я как раз на этот вопрос, он действительно очень интересный. Вот собственно говоря, в этом и есть разница. И почему все-таки я считаю, что мы говорим о наемных работниках. Не они определяют стратегию. Они выполняют техническое задание руководства. Не они определяют инновации, не они определяют технологии. Они и это их задача, в общем-то, никто от них ничего другого не ждет и не требует. Их задача выполнять вот те должностные инструкции, которые определяет кто-то. Но другое дело, когда речь идет о предпринимателе, уже не важно, средний, крупный, малый, даже малый предприниматель, он берет на себя ответственность за определение вот этой стратегии, иногда тактики, он ставит цели и каким-то способом эти цели реализует. И транслирует тогда своим работникам. Вы делаете то-то, то-то и то-то. Но в этом смысле, он трудящийся, конечно, но немножко другой. Более того, мало того, что он определяет вот какие-то вещи, он же несет ответственность за все риски. Поэтому в любом случае задачи и проблемы у малых предпринимателей, и не у малых предпринимателей, а у людей, которые на него работают, разные. Там получить зарплату, сделать свою работу, получить зарплату, хорошо было бы получить либо социальный пакет, либо другие социальные гарантии, вот и все. А предприниматель любой, он несет ответственность за тот риск, который берет на себя. Пойдет его бизнес, не пойдет его бизнес. Дальше мы, конечно, знаем в чем проблема. Проблема в том, что очень много рисков в нашей стране, очень много барьеров у малого бизнеса. Об этом, собственно говоря, и идет речь. Но как раз ну отдадим дань мужеству этих людей. Они знают, о существовании этих барьеров.
Светлана: Да, и отстаивание интересов вот этого слоя населения, это уже другой уже уровень. Это лоббирование закона…
Коварский: Я бы все-таки к трудящимся все-таки добавил работников государственного аппарата, милиционеров, врачей, учителей, кого еще? Сельхоз работников, который тоже зачастую…
Кобаладзе: Пожарных.
Коварский: Ну, да, конечно. Весь госаппарат, работников госкорпораций. Это, в общем, трудящиеся.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а есть у нас сегодня перекос как бы сказать, Вы перебрали огромное количество чиновников. А мы говорим, что у нас огромное количество чиновников. И так скажем, непроизводительная сфера есть. И есть те, которые непосредственно заняты в экономическом секторе, они работают. Вот у нас в стране есть какие-то подсчёты насчет перекоса той или иной группы экономически активного населения?
Малева: Ну, есть, конечно. Но сегодняшняя вот структура занятости, она полностью соответствует структуре экономике. В этом смысле перекос есть, у нас по-прежнему довольно высока доля лиц, занятых на тяжелых и вредных условиях производства. Но что мы хотим, если структура экономики заточена по-прежнему на сырьевые рынки, на сырьевые отрасли и т.д. Поэтому сказать, что да, наша структура рабочих мест не такая, как в США, ну, само собой.
Светлана: Нет, а вот в смысле бюрократии и трудящихся. Вот как один человек тут нам в интернете написал «семеро с ложкой, а один с сошкой». Вот он считает, что здесь явный перекос есть. Те, кто кормится, и те, кто производит.
Коварский: Ну, а как это понять, если сравнивать с аналогичными странами, не знаю, в Америке мне кажется, число бюрократов в целом сравнимо. Ну, вот не смотря на то, что у них госаппарат значительно больше сконцентрирован в ряде мест, чем у нас, но, тем не менее, число людей сравнимо. Т.е. они менее влияют на экономику по сравнению с другими субъектами, но число вполне, в общем, такое же. Огромное количество социальных рабочих, т.е. это, в общем, наверное, нормально для любого развитого общества. Другое дело, что они делают и как.
Малева: Вот именно, проблема же не в том, сколько их, а производительность и эффективность. Потому что мы все хорошо уже знаем, и боремся против бюрократии, чиновничества, но каждого их нас охватывает раздражение, а иногда негодование, когда мы слишком долго стоим в очереди, чтобы обменять паспорт в паспортном столе. Но это же тоже чиновники, и там явный дефицит.
Кобаладзе: Может, не дефицит, может, плохо работают?
Малева: Или это, или то. В Америке может быть один человек с компьютером, который не держит эту очередь 40 человек, но когда мы приходим в наши эти органы власти, и когда мы там вынуждены проводить по 5 часов, мы, конечно, думаем, ну, неужели же трудно вместо 1 паспортистки посадить пятеро. Т.е. на самом деле…
Светлана: Вот смотрите, Чумаков Сергей Васильевич пишет из Саратова: «Сегодня в Липецке проходила встреча представителей малого бизнеса, самых настоящих и живых предпринимателей. Их то как назвать? Как расшифровать слово «самозанятый?» Вот президент сказал Шойгу — не мочить малый бизнес. И тут же пришли ко мне и к коллегам трудящиеся пожарные и закрыли наши торговые точки. Страна семерых с ложкой на одного с сошкой. Армии псевдозанятых сотрудников системы, мародерствуют по стране с таким усердием, что порой не поймешь, кто тут больше трудится».
Коварский: Ну, в целом бывает и такое.
Кобаладзе: Это какая-то не праздничная мысль.
Светлана: Но мысль совершенно правильная, потому что огромное количество людей, это к вопросу о коррупции, которую у нас никто не отменял, и как бороться, не понятно. Это огромное количество людей, которые кормятся на, например, конкретном малом предприятии. На конкретном человеке, который ведет этот бизнес.
Коварский: Ну, да, многих конкретных малых предприятиях, а так же на средних, и на крупных, и на особо крупных.
Светлана: И на особо крупных.
Кобаладзе: Вот эти люди и пойдут 1 мая на демонстрацию.
Коварский: Я бы скорее это отнес к очень плохой организации труда в целом, и я это вижу, как остатки чего-то старого, которые вот-вот как-то переплавятся, и из это городится что-то новое. Ну, это же, в общем, понятная вещь. Надо людям платить адекватные деньги, и адекватно с них спрашивать. Вот то, что последние там 18 лет с трудом переделывается, ну, вот на сегодняшний день с людей плохо спрашивают, и ничего им не платят. А поскольку с них ничего не спрашивают, а у них есть конкретные рычаги воздействия, они появились за последние 8 лет, грубо говоря, то их можно использовать не только во благо государству, но и для себя. Ну, вот это мы и имеем. Ну, судя по уровню недовольства, которое я чувствую от людей, похожее на это сообщение, мне кажется, что это скоро как-то должно поменяться. Просто как к этому перейти, я сам не понимаю. Это очень тяжелый процесс технический, и мне кажется, моральный. Т.е. начать платить милиционерам зарплаты, которых они достойны для того, чтобы они нормально работали…
Кобаладзе: А деньги то где брать?
Коварский: Надо посчитать, я не знаю.
Светлана: Я не верю в зависимость хороших зарплат у милиционеров и поборов.
Коварский: Если Вы ставите это еще в зависимость от спроса с них, т.е. ну палка и морковь.
Светлана: Ну, да. Но не скорая история, напрямую здесь…
Коварский: Вы знаете, мне кажется, можно в течение лет 5-7 добиться очень видимых результатов.
Светлана: Лет 50-70.
Малева: Я тоже думаю, что это вопрос все-таки поколенческий. Потому что пока все, что мы, есть же попытки. Сейчас интенсивно повышаются зарплаты в бюджетном секторе. А там много таких коррупциогенных зон. Но прямой связи, вот повысили зарплату, там столько-то, столько-то, а сколько коррупционных скандалов, вот мгновенное изменение ситуации, я здесь не вижу, никто не мешает тому же милиционеру получать и высокую зарплату, и брать взятки.
Коварский: Ну, если Вы его еще при этом не ловите на каждом шагу.
Малева: Ну, а кто же его ловит? (говорят вместе). Нет, трудовая и экономическая культура, давайте, не будем впадать в иллюзии, не может измениться за 8 лет. Если какие-то хоть подвижки произойдут, надо уже сказать «хорошо». Но я тоже не верю, что если мы сегодня повысим зарплату, дело не только в том, откуда взять деньги, хотя этот вопрос тоже стоит. И замечу, как только распечатали Стабилизационный фонд, и начали интенсивную политику на повышение заработной платы в бюджетной секторе экономики, якобы прямой связи есть, но почему-то факт высокой инфляции состоялся. И он, конечно, у экономистов не может вызывать некоторые ассоциации совершенно определенные. Но здесь же вопрос не результата, который мы сию минуту мы хотели бы увидеть, а вектора. Вот если бы этот вектор, это тенденция, это пошло, мы бы уже сказали: здорово.
Коварский: Я вот несколько раз в своей жизни видел это на примере крупных частных компаний. Вот там ну буквально ситуацию переламывали очень похожую на то, что мы сейчас обсуждаем внутри этих компаний ну за год, за полтора, за два. Вот ну это просто горячее желание того, кто стоит сверху что-то поменять, ясный план с этим работы, постановка на ответственные участки работы адекватно разделяющих его видение в этой части людей, и все. Вот там за год, за полтора можно вычистить крупную компанию и более или менее сделать ее похожей на то, что она должна из себя представлять.
Кобаладзе: Сколько таких компаний, и сколько …
Светлана: Это конкретная компания, какой бы большой она не была. Речь идет иногда просто о системе.
Коварский: Вы знаете, система в стране в целом очень похожа на крупную компанию. Вы будете, конечно, говорить, что в целом это вещи несравнимые…
Светлана: Я сразу ГАИ вспоминаю, разветвленную компанию.
Коварский: И вот что ГАИ? Ну…
Кобаладзе: Ее надо ликвидировать, как груз…
Светлана: Это грузинский опыт.
Коварский: Ну, это тактика. Это как бы уже чего делать дальше. Ну, ее же все равно надо будет создать потом.
Кобаладзе: Вон Грузия, ее нет, и все. Нет дорожной полиции, есть просто полиция.
Светлана: Оперативные отряды, ездят и все. А можно маленький пример? Некоторое время назад в латиноамериканской стране одной, которая тоже была просто убиваема коррупцией, решили сделать некую революцию, и таможню поменять. Причем сделали это радикально, как это можно только в небольшой латиноамериканской стране. Тайно на полигонах готовили новых таможенников, которые были отобрны, прошли все психологические тесты, получали другие деньги. И потом буквально в одну ночь везде смели всех старых и поставили всех новых. И что Вы думаете? Надолго этого хватило? Да совсем ненадолго. Т.е. получается нужно все время готовых новых и каждый год менять. Совсем ненадолго. Брать стали эти новые.
Коварский: Это же еще очень сильно зависит не от власти, но собственно от всех нас. Вот как мы хотим жить, по таким правилам? Или не по таким.
Малева: Вот это гораздо действительно более важный вопрос.
Коварский: На сегодняшний день в целом очень многих людей устраивает жить и по таким правилам. Но вот мне кажется, что в настоящий момент это как-то потихонечку уйдет в правильную сторону. Т.е. очень многим людям это мешает жить нормально, и развивать ну в частности бизнес так, как они это хотят. И собственно и для трудящихся это тоже большая проблема, если бизнесмены нашли возможность договориться с властью, то трудящимся от этого будет только хуже, конечно. Но в целом, мне кажется, что общественное мнение сдвигается в ту сторону, что давайте мы попробуем обойтись без этого, вот у меня есть такое ощущение.
Кобаладзе: Нанотехнологии нас спасут.
Коварский: Это уж точно 100%.
Светлана: Это к чему ты, Юрий Георгиевич?
Малева: Я могла бы частично поддержать, но все-таки у меня такой более сдержанный оптимизм. Потому что на самом деле, вопрос не в том, кто берет взятки, и сколько их. А кто дает эти взятки и сколько нас. Сколько нас? Потому что…
Кобаладзе: Дающих или берущих, кого сколько?
Малева: Дающих, потому что все это явление, коррупция, или можно назвать, хуже другое, коррупционер — это прямое нарушение закона. И здесь я допускаю, что может существовать, пусть фантастика, но может существовать система эффективного контроля. Вот этого коррупционера мы просканировали, узнали о его реальной деятельности, вот этого, вот этого. Но с чем нельзя побороться таким способом, это с неформальной экономикой. Вот неформальные отношения, в медицине, в здравоохранении, в образовании, я это даже не называю ни в коем случае коррупцией. Но это огромный неформальный сектор.
Светлана: Если у нас откаты просто до сих пор имеют определенные проценты формы выплат, и, по-моему, ни один крупный проект без них не обходится, что меня лично все время в шок повергает, но это продолжается и продолжается…
Малева: Ну, я просто приведу конкретный пример с медициной. Ну, мы хорошо понимаем, какая там густая сеть неформальных платежей вокруг системы здравоохранения, мы в институте просто этим занимались. И сначала мы выясняли, как инсайдеры системы, по каким мотивам, как это все происходит. Ну, наконец, мы обратились к опросу общественного мнения, предполагая, что население точно осудит вот эти неформальные практики, что врачи ждут платы за оказанные услуги и т.д.. И выяснилась интересная вещь, что, Вы знаете, системой недовольны все, и население, говорит, да, конечно, это ужасно, это неудобно, это дорого, это непрозрачно, это в целом нехорошо. Но никто не хочет ее менять.
Кобаладзе: Почему?
Малева: Потому что при сложившей ситуации, ну, сложились такие-то каналы. Вот есть доступ к такому виду услуг медицинских. Если зуб болит, это так то, если что-то хуже, вот к такому врачу. Пусть все зыбко, ну, существуют такие-то каналы. Варианты. А если все закончится, любое реформирование этой системы грозит неясностью. Вдруг разрушатся эти каналы. К кому идти. Потому что официальная страховая медицина так четко и не сказала: вот какие виды услуг Вы можете получить в государственном учреждении. Вот какие виды услуг нуждаются… это платная сфера и т.д. Вот четко Вы, например, знаете, что можно получить бесплатно, а что… Никто не знает. И вот когда население понимает, что оно лишится вот этих каналов, коридоров и т.д., оно говорит: нет, уж лучше так. Вот и продолжается этот вал неформальных платежей. То же самое в образовании и т.д. Поэтому коррупция — это одна сторона вопроса. Это просто прямое нарушение закона и тогда здесь я согласна, что это вопрос правоохранительных органов. А вот то, что у всей этой ситуации есть такая мощная социальная база, которая называется население Российской Федерации, которая в той или иной форме участвует в этих неформальных практиках, мы даже иногда не осознаем, что в этот момент мы участвуем в неформальных практиках. Вот это потребует на самом деле 10-летия.
Кобаладзе: Странно, что почти половина передачи, еще ни разу не прозвучало — средний класс.
Светлана: Да, сейчас прозвучит средний класс. Я только хотела спросить, а какая у нас такая средняя производительность труда, по сравнению с другими странами, которые мы называем развитыми?
Кобаладзе: Ой, ой, ужасная.
Малева: Вы знаете, мы, по-моему, на 6 или на 7 месте по ВВП, или по темпам экономического роста. А вот по производительности мы отстаем так, что …
Кобаладзе: На 6 снизу.
Малева: Ну, приблизительно.
Светлана: Т.е. плохо дело с производительностью.
Малева: Плохо дело. И вот почему, я думаю, рано или поздно, уже собственно говоря, задаются этим вопросом, потому что экономический рост повышения доходов и т.д., это очень желаемая траектория, общество давно ждет. В определенной степени это долгожданная расплата за долготерпения. У населения должен быть такой запрос — хотим роста доходов. Заслужили. 15 лет…
Светлана: Практически как бы долги даже. Многие воспринимают, что это, наконец, долги отдать.
Малева: Да, что возврат и долг. 15 лет терпели. Более того, своим терпением люди, трудящиеся они ведь авансировали и экономические реформы…
Светлана: Конечно, своей нищей жизнью трудной.
Малева: Да, и то, что социального взрыва нам не устроили. Они вот этим своим долготерпением позволили этим институтам настраиваться, перенастравиваться и т.д. Сейчас уже наступило время, когда уж, во всяком случае, какое-то трудовое поколение вправе сказать: ну, мы хотим что-то. Но это все-таки желаемое. Это хотелки. А реальность рыночная такова, что мы не можем просто отдать этот долг. Все-таки мы должны найти какую-то конфигурацию, при которой наращивая доходы, мы, конечно, должны понимать, что это возможно только при росте производительности.
Светлана: А с ним пока большие проблемы.
Коварский: Но, тем не менее, в некоторых отраслях вполне себе…
Светлана: Сейчас продолжим. Мы должны прерваться на новости середины часа, напоминаю Вам, что мы в канун 1 мая говорим о том, кто же сегодня трудящиеся, каковы у них права и обязанности. Говорим мы с Николаем Коварским, бизнес-консультантом, бизнесменом, сопредседателем клуба 2015 Татьяной Малеевой, директорам Независимого института социальной политики. Сразу после новостей мы продолжим разговор.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Мы сегодня в канун 1 мая говорим о празднике весны и труда, а так же празднике всех трудящихся и борьбы за свои права. В общем, никто не отменял этой самой борьбы. По всему миру, даже в самых благополучных странах трудящиеся борются за свои права самым неожиданным образом иногда. И у нас в стране, по-моему, вот этот вот рынок борьбы за свои права еще только формируется. Мне так кажется. Первого мая, вот уже в ближайшее время, послезавтра в Москве только профсоюзы обещают, что на площадь выйдет чуть ли не 2 миллиона людей. Тех, кто хочет побороться за свои права. Но это старые профсоюзы. Вот тот же старый профсоюз, возглавляемый Шмаковым…
Кобаладзе: Старая форма, но новое содержание.
Светлана: Но я хочу сказать, что сейчас уже время, когда возникают новые профсоюзы с совершенно новыми, такими мобильными западными методами борьбы. Мы видим проявление такой борьбы.
Кобаладзе: Железнодорожники.
Малева: Да, вчера…
Светлана: Да, кстати говоря. Или фабрика, которая занимается сборкой автомобилей западных.
Малева: На «Форде» были.
Светлана: На «Форде» были такие забастовки.
Коварский: На Автовазе был небольшой междусобойчик.
Светлана: Вот начинается, вот это броуновское пока движение, оно еще не оформленное, но вот это и есть проявление каких-то новых, организующих форм, новое профсоюзное движение, это как-то по-новому трудящихся должно сплотить.
Малева: Но вопрос о том, будет ли это как-то по-новому это уже вопрос будущего. Пока сейчас мало кто может сказать, насколько здесь новые технологии и т.д., главное новые цели. Это же не просто вопрос: поднимите зарплату. Мы уже говорили о том, что у нас сейчас государство старательно поднимает зарплату. Но мы не можем в одночасье повысить зарплату там в 5 раз, в 6 раз и т.д.
Светлана: Кстати, сложная тема — сформулировать свои пожелания, правда?
Малева: Конечно, вот я и имею в виду, что возможно процесс зарождается, но мы судить даже сможем, насколько это новые институты, когда они четко смогут артикулировать свои цели долгосрочные, свои задачи текущие и методы и формы борьбы. Потому что то, что вчера продемонстрировали, когда внезапно только решение о забастовке, конечно, надо знать детали. Напомню, это простое, прямое нарушение закона и собственно говоря, кроме одного, что заявить о том, что мы есть, они ничего не получают. Они автоматически получают действительно судебное решение не в их пользу. Но, возможно, их акция была связана не с попыткой там что-то доказать свое право, а просто заявить о себе. Что мы есть, что теперь мы можем в любой момент проявить свою силу. Я так поняла эту ситуацию. Потому что нарушение закона было совершенно очевидно. Но с этой точки зрения есть сигнал, что два, формируется вот такое поле. Оно может быть, протестное, в чем-то может быть и созидательное, если там договариваются.
Светлана: И уже такая отступает эта историческая боязнь выступать против государства. Ведь долгое время практически страшно было.
Коварский: Мы можем говорить не только про это. Я могу добавить, что практически все крупные собственники, с моей точки зрения, с этим столкнулись.
Малева: Да, «Норильский никель» имел большие проблемы.
Коварский: Потому что на территории их предприятий есть смутьяны, которые утверждают, что права рабочих нарушаются, и каким-то образом рабочих баламутят. Вот на сегодняшний день собственники эффективно борются с этим вместе с государством, надо честно признать. В общем, государству видимо не нравится сама форма, что какие-то люди независимые, могут чего-то делать. И поэтому эти люди объявляются вне закона, и с ними борются (неразборчиво) методами, от увольнения до посада в тюрьмы. Ну, вот судя по тому, что творится действительно в автопромышленности, особенно на заводах, которые принадлежат западным компаниям, это имеет место, и как только власть даст слабину, конечно, это пролезет. И ну это шаг к тому, чтобы у нас появилось нормальное рабочее движение, как везде. И нормальные профсоюзы — это необходимо. Ну, как, и, конечно, жадным китам надо всегда противопоставлять другую силу, это неизбежно, конечно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот я тебя перебиваю.
Кобаладзе: Я просто вспомнил, что с профсоюзными, и классические капиталистические страны боролись, ну, та же Тэтчер, что она сделала с английскими профсоюзами, так что их особенно распускать нельзя, как я понимаю.
Коварский: Я больше скажу. В основном к профсоюзам всегда имеет неровное отношение криминалитет. И, конечно…
Кобаладзе: Это мы по классическим фильмам знаем американским.
Коварский: И я думаю, они и у нас, наверное, будут за этим стоять в какой-то степени.
Светлана: Кстати говоря, сложная схема, конечно. С политическими рисками с большими.
Коварский: И это хороший выход опять повлиять…
Кобаладзе: А как касками стучали, Вы помните на Горбатом мосту?
Коварский: От этого же, тем не менее, трудящиеся и выиграют. Т.е. не смотря на то, что может быть, борьба будет вестись непонятными людьми непонятно с кем, а, тем не менее, вот мне кажется, вот этот баланс сил, кем бы он ни был, но переживем мы это, в конце концов. Ну, вот мне кажется, что это будет.
Светлана: Юра упомянул в первой части программы средний класс так называемый. Ну, давно и много говорим про то, что средний класс, чем больше, тем лучше, вот это вот известная схема, что средний класс в развитом обществе, это такая середина овала внизу и вверху должно быть немного бедных и очень богатых, зато вот это тело вот этого яйца должно быть довольно большим. А в неразвитых странах, я думаю, у нас тоже это пирамида. Внизу неопределенно много, а совсем богатых это маленькая верхушка. Средний класс, по-моему, к 2020 году, все время упоминаю эту программу, эту фантазийную программу должен составлять у нас чуть ли не половину…
Кобаладзе: 70%.
Малева: У нас там разночтения. У нас действующий президент сказал 60-70%…
Светлана: Ну, как в развитых странах.
Малева: А избранный, видимо, больше поддерживает концепцию долгосрочного развития, где сказано уже более скромно — более половины. Он не противоречит действующему президенту…
Кобаладзе: Мне главное, чтобы все жили до 75 лет.
Малева: Да, это тоже содержится в концепции.
Светлана: Вот в связи с этим, кстати говоря, и вопрос. Вот этот самый средний класс, наращиванием которого мы будем заниматься в ближайшие годы…
Кобаладзе: Да, он пойдет на демонстрации?
Светлана: Нет, я…
Коварский: Ну, на какие-то пойдет.
Светлана: На какие-то пойдет, да. Ну, а скажите мне, пожалуйста, а сегодня вот по оценке действующего и избранного президента, у нас какой процент среднего класса?
Малева: Не знаю, на какие оценки опираются президенты, но я опираюсь на собственные оценки нашего института — 20%.
Светлана: А это как? По уровню дохода? По чему? По расходам?
Малева: Нет, одновременно, в том-то и дело, что, конечно, тут очень много мифов. Первый миф, это знак тождества между средним классом ставится знак тождества между среднедоходными группами. Есть другой миф, что доход не причем, лишь бы это были белые воротнички. Ну, белые воротнички могут быть богатыми, средними и бедными.
Светлана: А высококвалифицированный рабочий?
Малева: Ну, высококвалифицированный рабочий нет, не относится.
Светлана: К среднему классу не относится? Даже с высоким уровнем дохода?
Малева: Даже с очень высоким уровнем дохода.
Светлана: Странно. Это же люди с высшим образованием.
Малева: Нет, вообще, к среднему классу относятся люди не физического труда. Самый главный критерий здесь, на мой взгляд, есть высшее образование, нет высшего образования, потому что Вы можете много зарабатывать и т.д., но уже в сложной социально-экономической ситуации, постоянно меняющейся, без образования очень трудно среагировать и найти правильное решение. Ну, например, там разобраться в спектре банковских услуг, разобраться вот в собственной пенсии, если нет высшего образования.
Кобаладзе: Можно разбираться и в банковских услугах, но ценности соответствуют вот этой группе людей.
Малева: В любом случае, Вы знаете, вот во всем мире, и у нас, кстати говоря, доказано, что если есть высшее образование, вот в любом случае адаптационные возможности человека намного выше.
Кобаладзе: Ну, это очевидно, да.
Малева: Т.е. даже если Вы теряете эту работу, этот человек…
Светлана: Т.е. один из признаков — это высшее образование. Хоть как-то.
Кобаладзе: Вообще, 20% — много.
Малева: Там очень интересно получается. Там получается, что у нас 20% населения относится к среднему классу по признаку доходов. Приблизительно столько же по наличию работы не физического труда и образования, а вот по критерию так называемой, термин есть, самоидентификации, субъективное самоощущение, тоже очень важно.
Светлана: Важно. Субъективное.
Малева: А вот их 40%. Что…
Светлана: Те, кто уже причисляют себя к среднему классу.
Малева: Что дает фантастическую картину. Что получается, что людей, которые считают себя средним классом больше, чем объективных оснований. Т.е. даже те люди, которые не вполне…
Кобаладзе: Не надо их разочаровывать.
Коварский: Мне кажется, что средний класс он еще разный географически. В Москве один средний класс, а в Иркутске другой средний класс. Хотя там тоже средний класс, вот ничего с этим не поделать. Там живут люди, которые считают себя средним классом и в целом, если не брать Москву в расчет, то, в общем, так оно и есть. Но, конечно, если брать Москву расчет, то все по-другому. И состав другой, в Москве ну реально средний класс уже входят помимо чиновничества, бюрократов, милиционеров и других людей уже ну люди, которые реально работают в частном бизнесе и зарабатывают какие-то деньги, и считаются средним классом. А в Иркутске, конечно, меньше.
Светлана: Такое понятие, как структура расходов значима для определения среднего класса?
Малева: Нельзя по структуре расходов определить, Вы средний класс, или не средний.
Светлана: Нет, ну, например, тратится что-то на образование, на развлечение…
Малева: Это есть другая сторона вопроса. Вот как только мы понимаем вот средний класс, и остальные не средние, то там вот видна разница. Что, разумеется, чем выше вот эта страта, там средний класс, тем меньше доля продуктов питания в потребительской корзине и возрастает доля услуг. Вот средние классы потребляют услуги гораздо больше, чем остальные группы. Но вопрос, когда мы возвращаемся к вопросу о том, что так 50-60-70, я вообще по-пессимистичней к этому всему отношусь, проблема-то не в среднем классе, который уже стал средним классом в трудных почти невероятно трудных условиях. Можно смело сказать, за этот средний класс можно не беспокоиться. Если уж они и в 90-е выплыли, пережили кризис 98 года. Вот, кстати говоря, когда им пригодилось образование.
Светлана: И мобильность.
Малева: Тогда же говорили — средний класс погиб. Не погиб. Он уже через 3-4 месяца восстановился, он выше, получил работу менее оплачиваемую, но он не превратился в безработных. Он согласился на меньшую оплату в перегретых отраслях, там страхование…
Светлана: Но сейчас вопрос стоит подтягивать новых и новых.
Малева: Конечно, вопрос, а кто остальные? Вот 20% у нас среднего класса. А остальные что олигархи что ли? Или высший класс? Совсем нет. Вот у нас около 10% ну так скажем, низшие классы, это как раз те, которых не просто денег мало, а у которых вообще ничего нет. Ни денег, не образования.
Светлана: Это все большое количество оставшихся, их можно назвать трудящимися? Или это самая разная мешанина?
Малева: Вы знаете, там самые разные есть. Самая проблемная группа, на мой взгляд, это те, которые не относятся не к среднему классу, не являются низшим классом, и вот нас 70%.
Светлана: Так кто это?
Малева: Это класс, который называется — ниже среднего. Они уже не бедные, еще не средние.
Кобаладзе: Т.е. 20 у нас средний, 70 это…
Малева: 20 у нас средних, 10 у нас низших — это которые не образования, не денег, ничего, между ними, ну, про элиту мы не говорим…
Светлана: А элита сколько?
Малева: Ну, там процента 2. Не влияет на общую ситуацию.
Кобаладзе: Большинство в этой студии сейчас.
Светлана: (смех. говорят вместе) Скажите, а 70% — это люди даже, скажем так, классово не определившиеся, да?
Малева: Вот Вы понимаете, на выбор социолог такой подарил этот термин «средний класс», и сейчас мы обречены этот термин уже не отменишь, он вошел в историю. Но мы сейчас пытаемся найти классовый характер у среднего класса, хотя это невозможно. Там самые разные группы.
Светлана: Тем более, правильно сказал Николай, еще и географически.
Малева: И географически, и исторически.
Светлана: И образовательно.
Малева: Кто и был в состоянии среднего класс, и пришел в состояние среднего класса. Кто-то появился, вот скажем, новый средний класс. Раньше не был, сейчас вырвался в средние классы. Поэтому я бы не стала здесь искать классовую природу. А важно вот что. Средний класс — это относительно самостоятельная, и относительно состоятельная часть общества. Которая приспособилась, которая смогла получить вот то самое образование, которое сегодня востребовано на рынке труда, которое может отстаивать свои экономические интересы в трудовом режиме, но не в политическом, к сожалению. Партия, которая отражает интересы среднего класса, у нас нет, не было, а уж будет, не знаю ли. Но…
Кобаладзе: А какие у нас партии? Кого интересы они отражают? «Единая Россия» это кто?
Малева: А Вас не наводит на мысль, что сколько у нас голосовало за «Единую Россию»? 70%. Вот эти 70% у нас куда не кинь, все 70%. Более того, вспомните риторику всех политических партий накануне парламентских выборов. Что нам обещали? Поднять зарплату в бюджетном секторе? Повысить пенсии, или проиндексировать и т.д. Вся риторика была обращена вот к этому слою ниже среднего.
Светлана: Ниже среднего, это правда. Потому что их больше всего.
Малева: Кто такие ниже среднего? Это вот люди с образованием. Но с недостаточными доходами. Это бюджетники. Вот им и пообещали. Давайте мы Вам будем повышать зарплату. Давайте мы Вам повысим пенсии.
Коварский: В этом, кстати, и проблема, мне кажется, нашего среднего класса сегодняшнего в том, что за последние 8 лет во многом рост вот этой группы связан с бюджетом. Не обязательно прямыми выплатами. Это госинвестиции, строительство дорог или (неразборчиво) которые вокруг окружили себя какими-то фирмами, которые и живут за счет этого. И вот если чего с бюджетом случится, не дай Бог, то, конечно, все эти люди летят куда-то обратно. Это большая проблема.
Светлана: Такие условно принятые в средний класс. Чуть что и это все может обрушиться.
Коварский: Да. Дай Бог, если то все подержится подольше, и тогда найдутся какие-то замены этому.
Светлана: Тогда за счет чего мы будем рекрутировать вот этот самый средний класс, устойчивый, настоящий, не бюджетозависимый. Вот на что могут рассчитывать действующий и избранный президенты, глядя на…
Кобаладзе: Нанотехнологии.
Малева: Ну, приблизительно так. Потому что если мы опять же возвращаемся к этим критериям среднего класса, ну, обычно сразу начинают говорить о доходах. А на самом деле долгоиграющий фактор, который предопределяет, как будущее среднего класса, так и каждого конкретного человека. Понимаете, деньги сегодня есть, завтра…
Светлана: Все может быть.
Малева: Кончились. Что мы, каким ресурсом мы обладаем…
Кобаладзе: Мы уже один раз продемонстрировали, Вы сами сказали, в 98 году мы справились…
Светлана: Кто-то тогда выжил. А потом он стал старше и в новой ситуации, может, не сработало…
Малева: Образование. Срабатывает конкурентоспособность. На рынке труда. И мы опять приходим к нашему термину «трудящиеся». Вот во что надо инвестировать, потому что это ресурс не материальный. Но он в общем-то всегда сможет выполнить свою функцию вот того социального лифта. Вот люди с хорошим образованием не пропадут.
Светлана: Знаете, что здесь еще страшно важно? Страшно важно некая стратегическая вера в само государство, где живешь. Потому что 98 год…
Кобаладзе: Она за тебя все решит.
Светлана: Нет, я не про это. Вот как раз не про такой вектор. Дело в том, что 98 год был страшный, и он страшнее был еще, знаете чем, тем, что многие справедливо видели ошибки собственного руководства финансового собственного, и не верили в то, что государство поможет. И действительно тогда кто-то выжил, а кто-то сгинул, не из самых неспособных. Так вот если, не дай Бог, повториться что-то в этом духе типа 98 года, очень важно, чтобы люди все-таки верили в какую-то мудрость и поддержку государства. Вот насколько мы уважаем и доверяем тем самым избранным чиновникам, которые рулят нашей экономической в том числе политикой. По-моему, этот оптимизм очень важен для того же среднего класса.
Малева: Конечно. Мы должны понимать, средний класс, еще раз говорю, это не доходная характеристика. Это результат всей системы институтов в стране, в обществе. Это и экономические институты, и финансовые, и социальные, и политические и гражданские. Вот почему, собственно говоря, средний класс выполняет на Западе в эволюционно развивавшихся рыночных экономиках вот эту функцию стабильности. Потому что он сам опирался на систему стабильных институтов. Понятно, что делать, если что-то происходит. Более-менее понятны, каналы доступа к образованию, здравоохранению, суду, к институтам, охраняющим собственность и т.д. У нас в этом проблема. Не только в деньгах. Но мы вот сейчас вот этот слой ниже среднего, почему он не может выбиться в средний класс? Не только потому, что зарплата низкая, а потому что повышение в бюджетном повышении секторе зарплаты не позволит этим людям решить проблему с жильем. Оно, в общем-то, и среднему классу не позволяет.
Светлана: Я считаю, что еще к среднему классу относятся те люди, которые могут все-таки делегировать групповой интерес.
Малева: Конечно.
Светлана: Какие-то свои конкретные цели и задачи поставить. Ну, и вот найти методы реализации своих требований, мне тоже так кажется.
Малева: Инструменты контроля над выполнением.
Светлана: Обязательно, да. И в этом смысле, конечно, я не очень оптимистично смотрю на резкое увеличение нашего этого самого среднего класса, потому что, знаете, мне кажется, что средний класс это понятие тесно прислоненное к такому понятию, как гражданское общество.
Малева: Конечно.
Светлана: Потому что люди, которые относятся к среднему классу, они должны быть самостоятельно мыслящими не только в рамках своего производства.
Коварский: Их должно становиться больше.
Светлана: А поскольку у нас сейчас очень обуженная ситуация с гражданским обществом, то у меня полное ощущение, что мало этого самого среднего класса. Вот хоть тресни.
Коварский: Ну, если экономика, она обужается, в общем. Не так, как хотелось бы кому-то, но все-таки этот процесс идет. Госкорпорации, Сочи, инфраструктура дорог.
Малева: Да, мы становимся все больше и больше зависимы от государства. И Николай совершенно справедливо задал вопрос, хорошо ли, если закончится нефтяной дождь.
Светлана: И что тогда от всего этого останется.
Малева: И что будет тогда с этим средним классом, который сейчас назначали средним классом, повысив несколько зарплату. А потом что мы разведем руками и извинимся еще раз перед этими людьми.
Светлана: Ведь смотрите. Вроде бы простая схема. Вот кончатся нефтедоллары, и нам будет труднее экономически. А смотрите, какая цепочка тянется за этим. Практически меняется структура общества, и мы лишаемся надежды на какие-то, не знаю, гражданские институции.
Малева: На самом деле задача как раз сейчас стоит, особенно учитывая, что макроэкономический благоприятный фон, успеть на этом благоприятном фоне создать вот какие-то эти институты, которые работали бы эффективно и предлагали бы альтернативу. Ну, хорошо, сегодня вообще перекос в бюджетную сторону идет. И рабочие места создаются и т.д. Но с тем, чтобы на каком-то другом витке экономики, это же маятниковый процесс.
Светлана: Конечно, и нужно, чтобы не бюджетная обязательно развивалась история.
Малева: В том-то и дело.
Светлана: Чтобы была не бюджетная. Это же устойчивая будет ситуация.
Кобаладзе: А потом демографическая проблема. У нас каждый выпускник школы автоматически будет становиться студентом. И это хорошо…
Коварский: Для нашей структуры экономики нас слишком много. Так-то в целом нас могло бы быть и меньше.
Кобаладзе: Ой, ой, ой.
Коварский: Нефть, сталь, чего там, для этого нужно миллионов 30 человек, не больше.
Светлана: Вы к чему это, Николай?
Коварский: Ну, так вообще. Я подумал.
Светлана: У нас задача доживать до 75. Вы что? До 75 доживать надо. Кстати говоря, вопрос большой. Вот у нас же все-таки говорят о демографической яме, которая грядет. И если у нас будет увечиться продолжительность жизни и, дай Бог, ради Бога, но при этом у нас есть некий провал и на одного работающего будет приходиться один неработающий, то что с этим делать? При нашей производительности труда, нас это не просадит.
Малева: Нет, понимаете, если вдруг произойдет это чудо, в которое трудно поверить, и как человек, который много занимается демографией, конечно, 75 лет продолжительности жизни, конечно, выглядит не реалистично.
Светлана: На данный момент в России. В Японии это реалистично.
Малева: Нет, реалистично, и у нас могло бы быть реалистично. У нас же до середины 60-х годов было приблизительно ну не как в Японии, но как в Западной Европе. Это мы с 60-х годов почему-то решили.
Светлана: Покатились.
Малева: Ну, да, это уникальный российский феномен. Не в том, что у нас низкая продолжительность жизни, а в том, что мы единственная страна, которая идет по обратному пути. Практически сравнявшись уже с Западной Европой, вот в 65 году, вдруг мы приостановились, а потом пошли назад. Но, как ни странно, я думаю, тот сарказм и юмор, который прозвучал у Николая, я бы его частично поддержала. Дело вот в чем. Когда мы говорим о сокращении этой популяции, сокращении численности населения, это, конечно, вроде быв нехорошо. Все понятно, но не кем не доказано…
Кобаладзе: Что это плохо.
Малева: Нет, никем не доказано, что это влияет на экономический сектор. В каком смысле? Что дефицит трудовых ресурсов совершенно не связан с численностью населения. Первое, чтобы подтвердить. Вот структурные проблемы на рынке труда у нас были, что росла численность населения, что не росла, структурная занятость…
Светлана: Понятно, не важно, много нас или мало…
Малева: Во-вторых, даже если население сокращается, а производительность растет, проблемы нет. Опять возникает. Поскольку сокращение численности населения неизбежно, нам сейчас надо думать о том, как производительность будущих поколений компенсирует вот это сокращение. И не будем терять время. Думать об этом надо.
Светлана: Последнее, что хотела спросить. Скажите, пожалуйста, а на кого сегодня, вот у нас обычно трудящихся как раз рассчитывали все левые социальные партии. Левые партии. На кого сегодня могут рассчитывать вот эти вот левацкие партии?
Малева: Ну, как всегда.
Кобаладзе: 70%.
Светлана: На эти 70% неопределившихся?
Кобаладзе: Да.
Малева: В сущности, сейчас и будет идти борьба за эти 70%, пока «Единая Россия»…
Светлана: Оккупировала.
Коварский: Мне кажется, что вот «Справедливая Россия», только не она, а какая-нибудь менее офилированная с властью партия похожих людей и риторики и вполне способна завоевать очень много голосов пресловутых трудящихся. Тех, которым нужны независимые профсоюзы, тех, кто хочет бороться за свои зарплаты и т.д.
Светлана: Т.е. у нас еще трудящихся еще даже в классическом понимании достаточно много.
Коварский: Кажется, что да, и даже в этом среднем классе.
Кобаладзе: Света, закончи программу на оптимистической ноте. Мир, труд, май, что-нибудь в таком.
Малева: Май — это точно.
Светлана: Ну, то, что май послезавтра начинается — это точно. То, что погода хорошая, ну, во всяком случае, здесь в Москве, это точно. Я рассчитываю, что у Вас будет хорошее настроение, и что Вы имеете возможность и желание хорошо работать, хорошо зарабатывать и с уверенностью смотреть в завтрашний день. Как?
Кобаладзе: А нанотехнологии нам помогут.
Светлана: Спасибо…
Коварский: Спасибо.
Светлана: Здесь в студии были Татьяна Малеева, Николай Коварский, а так же Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, с наступающим Вас. Всего Вам доброго. До встречи через неделю.
Кобаладзе: Спасибо.
Светлана: Всего доброго.
Малева: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #