В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
15 апреля 2008 г. Со щитом или на щите?
(программа социально-экономического развития России)
Гости – Андрей Нечаев, Сергей Глазьев.
Аудио: эфир –
Светлана: Мы в эфире. Здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА", здесь в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И здесь же находится у нас Сергей Юрьевич Глазьев, представляю Вас, как бывшего министра внешнеэкономических связей, насколько я помню.
Глазьев: Было такое.
Светлана: Было такое. Добрый вечер. И руководитель Национального института развития. А так же Андрей Нечаев, тоже бывший министр экономики, президент банка "Российская Финансовая Корпорация". Здравствуйте.
Нечаев: Здравствуйте.
Глазьев: Все бывшие.
Светлана: Все бывшие, да. Значит, почему такой состав и отчего так? Я хочу, чтобы Юрий Георгиевич пояснил, потому что в конце прошлой недели именно Юрий Георгиевич был на заседании СВОПа, это так называемый Совет по внешне-оборонной политике. И там были очень интересные доклады. И вот доклад Сергея Глазьева произвел на Юрия Георгиевича…
Кобаладзе: Ой, потряс, потряс. Не только меня, вообще, всю аудиторию своей целостностью, такой продуманностью, аргументированностью.
Глазьев: Мне уйти?
Нечаев: Повторить.
Кобаладзе: Нет, нет.
Светлана: Нет, доклад повторять не будем.
Кобаладзе: Я повторять не буду. Но дело в том, что, конечно, он шел вразрез и был тем радужным и очень таким ура настроением, связанным с концепцией 2020, о том, что все хорошо, что жить будем до 75-ти. Что все развивается, все углубляется. Потом Сергея дополнил Гарри Гинтер, который о банковской системе говорил, и мы все задумались, а все ли у нас так гладко, все хорошо. Я считаю, что он сегодня должен нам повторить свой доклад. А оппонентом у него будет бывший министр, его коллега Андрей Нечаев.
Нечаев: Т.е. я должен нести позитивное начало.
Кобаладзе: Да, ты должен позитивное.
Светлана: Или наоборот, а мы не знаем. Как получится. Я единственное, что хочу сказать. У нас пару недель назад здесь был уже разговор на тему концепции 2020, был здесь и ярый защитник и сторонник этой концепции. Доказывал, что все это возможно. Правда, чем ярче он доказывал, что это все возможно, тем меньше верилось. Правду скажу. Но, тем не менее, у меня такое ощущение, что концепция 2020 будоражит многие умы. И вот на сегодня завершившемся, как я поняла, съезде Единой России тоже про это говорили. Вчера какие-то круглые столы, дискуссии были. Занимает людей концепция 2020.
Кобаладзе: Там, кстати, на фоне вот этого транспаранта Единая Россия стояли многие участники заседания СВОП.
Светлана: Но уже другие арии пели.
Кобаладзе: Но в другом обличии.
Глазьев: Вот когда я в этой студии тоже об этом рассуждал, мне позвонил один наш общий знакомый Сергей Петрович Грызунов, тоже бывший и сказал: ты не забудь сказать, что до этого народ вот так явно дурили дважды. Обещая а) коммунизм к 80-му году, а б) к 2000-му году каждой семье отдельную квартиру. Вот это, по его мнению, конечно, третье большое дурение нации.
Светлана: Но я прочла доклад Сергея Юрьевича, у меня не было ощущения, что он говорит о каком-то, ну, совсем вразрез. По-моему, там было уточнение, что нужно сделать для того, чтобы достигнуть.
Глазьев: Да, ну, давайте напомним нашим радиослушателям, что смысл стратегии, которая объявлена сегодня президентом, и должна реализовываться правительством, заключается в переводе страны на инновационный путь развития. И если говорить о концептуальных основах этого замысла, они, в общем-то, возражений не вызывают. Это и экономика знание, и человеческий фактор, огромное вложение в здоровье человека, в систему образования. Даже современные ключевые направления научно-технического прогресса сформулированы в этой концепции в виде нанотехнологий, биотехнологий, генной инженерии. И все это вместе действительно отражается в объективную необходимость перевода страны на инновационные рельсы. Другого варианта нет, с этим трудно спорить. Но проблема начинается, когда знакомишься с цифрами этого прогноза. В цифрах видишь то, о чем мы только что говорили. Светлое будущее отодвигается на потом. Первую половину прогнозного периода ничего не меняется. А вот потом, дай Бог нам дожить до этих светлых дней, где-нибудь в 2018-м году, начинается бурный рост инвестиций, начинается трансформация нашего бюджета в социальный бюджет. В полтора раза повышается доля расходов на образование, здравоохранение. Но вот беда-то в том, что мы живем сейчас.
Светлана: Но ведь это, может быть, реалистично, что не сразу все хорошо. Понятно, что не все.
Глазьев: Видите ли, мы живем сейчас, и проблема то у нас в том, что износ и человеческого капитала и физического капитала сегодня достиг такой величины, что если мы не вложим, прямо сейчас не выйдем на эти параметры, то через 7 лет уже и не в кого, и не во что будет вкладывать.
Светлана: Ну, ладно, детям достанется.
Кобаладзе: Тем более, что всем будет по 75 лет уже, будет невмоготу все это реализовывать.
Светлана: Не шути так. Ну, детям достанется это счастливое будущее. А мы уж как-нибудь. Как отцы завещали.
Глазьев: Ну, это поверхностное замечание, а когда идешь вглубь, смотришь этот прогноз, то видишь, что вот эти замечательные планы, она висят в воздухе. Потому что для того, чтобы повысить инвестиционную активность до 35% валового продукта. Это, по сути, нам надо раскачать наш инвестиционный потенциал, как в Китае. Т.е. мы должны очень бурно развиваться, чтобы поднять в полтора раза. Для того, чтобы повысить экспорт машиностроения в 7 раз, как там пишется, поднять производительность труда в 4 раза, вывести уровень инновационной продукции с нынешних 2,5% на 40%, т.е. тоже поднять более чем в 20 раз. Для этого нужно очень сильно постараться. А ведь главным источником для финансирования инвестиций в нашей экономике являются собственные средства предприятий. А беда-то в том, что в этих наукоемких отраслях машиностроения, прежде всего, собственных средств то и нету. Там рентабельность всего лишь сегодня 8%, до 2020 года они ведь и не появятся. В 2020-м году тоже доля средств предприятий будет доминировать в структуре источников финансирования капитальных вложений. Банки будут давать 20% примерно. Бюджет будет давать меньше, чем сейчас. В основном предприятия сами будут развиваться за свой счет. Так вот вопрос, а будут ли у предприятий деньги через некоторое время? Здесь самый такой тонкий, пикантный, я бы сказал, даже момент возникает. В этом прогнозе, в приложении где-то так, чтоб не было заметно, заложен план. Уже не прогноз, а план самый настоящий можно сказать директивный, план повышения тарифов на газ и электроэнергию. Замечу, что вот…
Светлана: Он такой опережающий.
Глазьев: Замечу, что вот в этой пятилетке, если 2011 год сравнивать с 6-м, цены на газ вырастают более чем в 3 раза для нашего центрального региона. Цены на электроэнергию вырастают в 2 раза. К 2015-му году еще раз в 3 раза и в 2 раза. И посчитайте. Значит, если сейчас считать, какая же на самом деле рентабельность машиностроительных предприятий с точки зрения потребности в обеспечении расширенного воспроизводства, будет официально 8%, но с четом того, что амортизация покрывает лишь ? всех необходимый затрат на обновление фондов, то реально рентабельность их минус 10. Наше машиностроение по-прежнему проедает свой потенциал. Сидит на проедании. А если еще тарифы вырастут на газ и электроэнергию такими темпами, то не будет никаких источников для финансирования инвестиций.
Кобаладзе: Андрей нам сейчас скажет.
Светлана: Андрей, встревайте.
Глазьев: И вот в этом как раз и главное противоречие. Т.е. президент декларирует переход на инновационный путь развития. А реально политика правительства, она такая же, энергосырьевая. Потому что это повышение тарифов, плюс, если мы посмотрим планы правительства по экспорту нефти и газа, то мы увидим, что просто межотраслевой баланс посмотрим и посчитаем, а будет ли сырье для нашего машиностроения. И оказывается, что нет сырьевой базы. При таких темпах наращивания экспорта нефти, газа и металлов, которые прогнозируются, просто у нас не остается своей сырьевой базы. Т.е. на самом деле я подведу такой краткий промежуточный итог, декларируется переход на инновационный путь развития. Очень много красивых, правильных слов, за которые мы бились многие годы. Я имею в виду научную общественность. Когда смотришь на цифры, то тот же самый энергосырьевой вариант.
Светлана: Андрей?
Нечаев: Ну, цифры там действительно, мягко говоря, впечатляют, с одной стороны, а с другой стороны, не очень бьются. Я, по-моему, уже где-то этот пример приводил. Я вот взял и не лениво просто посчитал цифры, которые там заложены. Роста реальных доходов. И умножил их на нынешнюю зарплату. У меня получилось, что она будет через 12 лет порядка 1300-1400 долларов. Просто прямым арифметическим действием. А в бумаге записано, что она будет 2700 долларов. Ну, значит, единственный вариант тогда, можно предположить, что соответственно, да, причем, сейчас она там 530 по нынешнему курсу. Значит, тогда остается предположить одно единственное, что рубль укрепится ровно в 2 раза. Потому что в 2 раза они не добирают. Но если рубль по отношению к нынешнему уровню, да еще с учетом нашей инфляции в реальном измерении укрепится в 2 раза, то я думаю, что значительная часть нашей промышленности, она будет просто похоронена. Потому что у нас сейчас импорт уже растет многократно быстрее, чем экспорт.
Глазьев: 40% почти.
Нечаев: Нет, 53, если мне память не изменяет импорта и что-то 33 экспорт.
Глазьев: Нет, темп роста доходит до 40%.
Нечаев: И в следующем году мы явно будем иметь уже отрицательное сальдо торгового баланса, хотя многие годы мы гордились обратным. Что создаст большие проблемы для платежного баланса в целом. Поэтому, конечно, к этой бумаге, надо относиться как к такой красивой сказке. И как сказка, которая вдохновляет людей, она, наверное, вот и имеет право на существование.
Глазьев: Я с этим не соглашусь.
Нечаев: Нет, я шучу, конечно. Я сейчас хочу сказать немножко другом…
Глазьев: Можно добиться этих целей…
Нечаев: Мы, конечно, можем сейчас строить самые замечательные планы. Нам только надо точно определиться, как мы переживем ближайшие 2 года. Вот, к сожалению, сейчас ситуация в мире. А мы, безусловно, стали частью мировой экономики. Это факт со всеми плюсами и минусами этого процесса. Но стали мы частью мировой экономики все-таки несколько такой ущербной. Потому что в основном мы там участвуем, являясь экспортерами сырья, причем в очень небольшом ассортименте.
Светлана: Великая сырьевая держава.
Нечаев: И в этом смысле мы, конечно гораздо более уязвимы, чем другая активно экспортирующая страна. Так вот если события в мировой экономике будут развиваться по не очень радужному сценарию. Значит действительно будет серьезный экономический кризис, то, безусловно, это по России ударит самым непосредственным образом, потому что, это легко доказать, цены на основные сырьевые наши товары упадут. А ведь скажем, если говорить о ценах на нефть. Помните, недавно, мы рассуждали про 25, 23, 27, потом 35, потом 50, а сейчас уже в бюджетных проектировках 80, 90, мы привыкли жить при очень дорогой нефти. И привыкли тратить при этой очень дорогой нефти. А если, не дай Бог, она не до 10 долларов, которая она была в момент, когда мы с Сергеем Юрьевичем работали в правительстве. Не до 8, как это было в 98-м году, а хотя бы там до 30, до 40 упадет. Что мы в этом случае будем делать тогда с той политикой, которая сейчас реализуется. А сейчас реализуется политика, которая, я знаю, что Глазьеву, априори нравится. Это политика поддержания высоких темпов экономического роста за счет безудержного наращивания государственных расходов.
Кобаладзе: Глазьеву не нравится такая политика.
Глазьев: Смотря как тратить. Вот я скажу…
Нечаев: Не важно. Даже если ты тратишь их на инвестиции, ну, у нас тоже такие специфические траты. Там триллион закопать в госкорпорации. Потом, правда, сейчас выкинуть их на рынок, разгоняя инфляцию и т.д. Но я к тому, что эта политика, она чревата в случае серьезного экономического кризиса, от которого никто не застрахован, крайне печальными для нас последствиями. Поэтому эти вот 2 года, они в известной степени будут очень показательными. Если мы, ну, в смысле наша власть, наделает много глупостей, вот, например, через это безудержное наращивание государственных расходов для стимулирования экономического роста. Я вот не так часто соглашаюсь с Кудриным, но сейчас вот относительно редкий случай, когда я на его стороне. Вот он как человек все-таки дальновидный и по природе как всякий министр финансов консерватор, он уже говорит: ребята, давайте, может быть, как-то немножко остановимся.
Глазьев: Андрей, не смешите меня. Кудрин настолько дальновидный, что мы из-за него потеряли примерно 40 миллиардов долларов. 8 лет назад мы прогнозировали падение доллара в то время, когда падал евро. И 1 евро стоил 70 американский центов. Тогда мы пытались объяснить и Кудрину, и Игнатьеву, что, господа, не храните наши деньги в американских бумагах, Эти господа упорно хранили деньги в американских бумагах. И говорил нам: Вы чего, умнее других? Весь мир хранит деньги в долларах, а мы что умнее других?
Нечаев: Перефразируя известную сталинскую фразу, просто других бумаг у меня для Вас нет.
Глазьев: Вот Вы меня удивляете, Андрей. Андрей, погоди, вот если бы тебе, как банкиру, дали бы возможность получать долгосрочные кредиты, как это делают американцы, скажем, и японцы, рефинансировать свою банковскую систему безгранично, под низкий процентные ставки, я думаю, что нашлось бы куда вложить. Это было бы выгоднее, чем закапывать деньги в падающие американские казначейские обязательства. Фактически правительство демонстрирует полную беспомощность в реализации тех планов, о которых говорит президент. Тот же самый Кудрин вместо того, чтобы создавать условия для подъема инвестиционной активности, фактически нашу банковскую систему сажает на мель тем, что ухудшает условия рефинансиврования банкам, открывает зеленый свет для притока иностранным кредитов. И сегодня уже 60% денежной массы в стране сформированы под иностранные кредиты. Наша банковская система просто исчезнет, как серьезный субъект экономики через пару лет при такой политике. И кризис экономический, о котором сегодня так много говорят, на самом деле для России дает дополнительную возможности. Разваливается глобальная финансовая система. Доллар теряет свои позиции. У нас есть уникальная возможность вернуть себе часть мирового синьеража.
Светлана: Поэтому надо быть готовым…
Глазьев: Т.е. сверхприбыли от эмиссии мировой валюты. Давно пора переходить на расчеты в рубли за наши энергоносители. Переходить на национальную валюту в торговле с Европой, с Китаем, с другими нашими партнерами, и расширять мощь нашей финансовой системы.
Нечаев: Сереж, ну, ты прекрасно знаешь, что перейти на национальную валюту, в данном случае на рубли, можно ровно настолько, насколько они кем-то востребованы.
Глазьев: Они востребованы…
Нечаев: Наши рубли востребованы ровно в пределах тех нефти, газа, ну, добавь еще металла и там круглый лес. Вот ровно на столько рублей и востребована.
Светлана: Тоже немало.
Нечаев: Больше они, к сожалению, никому не нужны. Ну, и не так много…
Глазьев: Ну, это и немало…
Нечаев: 3-4 сотни миллиардов долларов. Все.
Глазьев: Кроме того, Андрей, я о другом хочу сказать. Вот посчитай. Сейчас наша компания, и банки заняли за границей 400 миллиардов долларов. Это потеря для нашего банковского сектора, который исчисляется только по процентам, если посчитать, наши банки теряют на этом больше 10 миллиардов долларов доходов. Только на том, что денежные власти не дают развиваться своей банковской системе и печатают деньги, эмитируя рубли только под покупку иностранной валюты.
Нечаев: Нет, а ты обрати внимание…
Глазьев: Фактически замечу, наша страна из-за политики Кудрина, с одной стороны, является сырьевой колонией Европы, а с другой стороны, финансовым донором Америки. Типичная колониальная ситуация.
Нечаев: я никоим образом не собираюсь быть адвокатом Кудрина. И думаю, что он даже в моих правозащитных услугах не нуждается. Но посмотрите за счет кого в основном складывается вот этот внешний корпоративный долг.
Глазьев: За счет госсектора.
Нечаев: За счет государственных же компаний.
Глазьев: Тем более абсурдно.
Нечаев: Которые Кудрину далеко как бы не подчиняются.
Глазьев: Как это не подчиняются.
Нечаев: Ну, потому что…
Светлана: Давайте, не уходить уже в такой спор.
Нечаев: Ну, понятно, что Газпром открывает дверь в Кремль, но, по крайней мере, там тем же пинком ноги, которым открывает Кудрин.
Глазьев: Секундочку, от Кудрина, точнее, от наших денежных властей зависит, какие процентные ставки будут в нашей экономике. И как Центральный Банк эмитирует деньги. Если центральный Банк эмитирует деньги только под покупку иностранной валюты, то согласись, это экономика, она идет за деньгами.
Нечаев: Так он под покупку иностранной валюты столько уже наэмитировал, что у нас 12% инфляция.
Глазьев: Так погоди. Он эмитирует под иностранную валюту, а с нашей банковской внутренней системой финансовой, он забирает деньги, стерилизует, как ты знаешь.
Кобаладзе: Вообще, Андрей, странная твоя беспечность. У тебя банка не будет ...
Нечаев: Тогда, если бы ты сказал, я бы с тобой совершенно согласился, потому что я это проповедую ровно все 5 лет, которые собственно существует сначала идея, потом воплощение стабилизационного фонда. Что создавать его в таких масштабах было серьезной ошибкой.
Глазьев: Это хуже, чем ошибка.
Нечаев: Только чем мы отличаемся. Т.е. надо собрать и потом раздать, и желательно от лица государства. Вот я с этим категорически не согласен.
Глазьев: Да, есть много способов, можно хотя бы налогов меньше собирать в таком случае.
Нечаев: Вот, уже все-таки какие-то…
Кобаладзе: Встал на путь исправления.
Нечаев: Слышу уже речи либерала.
Глазьев: Я давно говорю о том, что у насналоговая система абсолютно тормозит экономический рост.
Нечаев: Эти деньги не нужно было забирать, нужно было оставить в экономике. Значит, снизив налоговое бремя, причем снизив его избирательно, прежде всего, для высокотехнологичных компаний, чтобы действительно хоть как-то попытались соскочить с этой нефтяной иглы, на которой мы по общему признанию сидим. И предприниматели уж точно бы этими деньгами распорядились бы гораздо эффективнее, чем ими распорядятся, скажем, нынешние вновь созданные госкорпорации.
Глазьев: Ну, вот я в дополнение к этому хочу сказать, что можно…
Нечаев: А если бы еще с них бы снять дополнительные налоги в виде административного бремени и коррупционной нагрузки, мы бы не 7% экономического роста имели, а 15.
Светлана: Ну, Вы сказочник, почище создателя этой концепции.
Нечаев: Нет, готов, что называется зуб дать.
Светлана: Да, пожалуйста, Сергей Юрьевич.
Глазьев: На самом деле, можно перейти на инновационный путь развития, можно. И обеспечить действительно повышение темпов экономического роста в 2 раза, с 6% до 12. Ведь что поражаетв правительственных проектировках? У них разница между инновационным вариантом и энергосырьевым, он же по сути инерционный, нету никакой. В первой части прогнозного периода, темпы роста, что по инновационному, что по энергосырьевому, одинаковые. Параметры бюджета такие же. Расходы даже на науку не отличаются. Поэтому на самом деле у правительства нет трех сценариев. У них один сценарий. Он же энергосырьевой, он же инерционный, и лишь фантик, на котором написано, "инновационный путь развития". А перейти можно было бы. Мы говорили про налоги. Действительно налоговая система тормозит переход на инновационный путь развития. Потому что главное бремя на добавленную стоимость. Вот все наши главные налоги, НДС, Социальный налог, налог на прибыль, это, по сути, налоги на добавленную стоимость. На труд, на создание нового. А вот то, что мы добились изъятия природной ренты, уродливая система, налог на добычу полезных ископаемых. Не самый эффективный способ. Но, тем не менее, можно было бы действительно за счет изъятия природной ренты отказаться от этого чудовищного налогообложения добавленной стоимости, которая по сути – штраф на инновации. Вся сумма профицита бюджета, который был все эти годы, превышает совокупный сбор НДС, социального налога, и налога на прибыль, зачисляемого в федеральный бюджет, т.е. теоретически у нас…
Нечаев: Вы имеете в виду не профицит, а весь стабилизационный…
Глазьев: Нет, профицит. Профицит в прошлом году, и позапрошлом году превышал по своему объему налогового поступления в федеральный бюджет за счет три налога, просуммируй, ради интереса. При этом замечу, что начисления НДС были в 10 раз больше, чем его реальные изъятия.
Кобаладзе: И эти два человека были в одном правительстве.
Нечаев: Налоговая реформа, она, кстати говоря, должна быть дополнена переоценкой основных фондов, потому что без этого не будет источников для воспроизводства.
Светлана: А у Вас есть уверенность, что кто-то будет проводить налоговую реформу?
Глазьев: Я думаю, что это необходимо сделать
Светлана: Так оно необходимо, конечно, но у Вас есть ощущение, что это будет делаться?
Нечаев: К сожалению, такого ощущения нет, потому что у нас ведь налоговая реформа де факто, в лучшем случае, вот все, что было сделано. Что-то было сделано. Это надо быть справедливым.
Светлана: Да, конечно.
Нечаев: Значит, она сводится к ставкам. А беда нашей налоговой системы даже не в ставках. У нас ставки за исключением НДС, который слишком высок, у нас ставки такие, я бы сказал, средненькие. А по подоходному налогу, так одна из самых низких ставок среди развитых стран. Но наша систем аналогового администрирования, ну, уж даже если наш президент ее назвал рэкетом, ну, куда уж, что называется, приехали.
Кобаладзе: А НДС, насколько серьезны разговоры, что …
Нечаев: И тот же самый НДС. Ведь если бы его администрировали, т.е. собирание было бы другим, то он бы был, может быть, менее обременительным. Но его возврат для экспортеров, ну, это уже просто притча во языцех. Там его зачет, ну, это для людей, с сильными нервами. Вот один пример просто приведу. Абсолютно…
Светлана: 15 секунд до новостей…
Нечаев: Да, тогда короткий пример. Вы покупаете, как юридическое лицо, покупаете бензин на бензоколонке. Вы там НДС платите? Платите. Но зачесть его не можете. Потому что Вам не дали счет-фактуру. Если Вы придете к оператору бензоколонки и попросите счет-фактуру, вызовут перевозку… Из психушки, я имею в виду.
Светлана: Да, мы сейчас прервемся новости середины часа. Я еще раз хочу сказать, что Андрей Нечаев и Сергей Глазьев у нас здесь в студии. Разговор у нас о концепции социально-экономического развития России до 2020 года. Мы свои сомнения или согласия высказываем в этой студии. Это программа "В круге СВЕТА". Встретимся через несколько минут.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа " В круге СВЕТА", Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина в студии. Здесь у нас Сергей Глазьев, руководитель Национального института развития и Андрей Нечаев, президент банка Российская финансовая корпорация. Еще они в бэкграунде два бывших министра. В одном, да, правительстве Вы были? Ага, в одном правительстве. Один был внешнеэкономических связей…
Кобаладзе: Как Вы уживались?
Светлана: Другой экономики. Так вот назвали мы эту программу "Со щитом или на щите?" Это Юрий Георгиевич предложил. На самом деле это опять о программе социально-экономического развития России. Сегодня, наверное, многие из Вас были свидетелями того, что происходило на съезде "Единая Россия". Сегодня было короткое заседание, но мощное. Вчера так же был этот съезд. Мы наблюдали и многие говорили, что это съезд победителей. Такое торжество. Партия сильна, будет еще сильнее. Теперь у нее появился председатель. Вообще, Ваше отношение вот к этой немножечко в сторону шагнем, вот к этой бурной не экономической, а партийной жизни, которая во многом будет определять нашу экономическую жизнь тоже.
Нечаев: Я поздравляю членов партии "Единая Россия" с обретением сильного и уважаемого лидера и председателя. Беда только состоит в том, что мы на эти грабли ведь уже наступали. Однопартийной системы, отсутствия плюрализма мнений, а, к сожалению, сейчас к этому идет семимильными шагами. И вот это там, скажем, наличие каких-то клубов внутри партии…
Глазьев: Такие тоже были, кстати.
Нечаев: Иногда с полярными точками зрения, это при всей искренности тех людей, которые этим занимаются, я скажу, на один из этих клубов иногда меня тоже приглашают, хотя я никакого отношения к Единой России не имею. Там бывают вполне любопытные дискуссии. Но все это, к сожалению, просто такой внешний антураж. А на реальную выработку решений это никак не влияло. К счастью, все-таки до недавнего времени, у нас в правительстве было некоторое количество разумных, вменяемых людей, которые там какие-то глупости тоже делали, но все-таки не бесконечные глупости. Я боюсь, что если у нас сейчас образуется сугубо партийное правительство в состоянии той эйфории, которую мы наблюдаем, то число этих глупостей резко увеличится.
Светлана: Сергей Юрьевич?
Глазьев: Ну, я думаю, что оно вряд ли увеличится, потому что оно давно за критический характер носит. Еще раз повторю, что мы с точки зрения нашего положения в мире стали типично сырьевой колонией Европы и финансовым донором Америки. В общем, ч нас качают и сырье, деньги за это сырье. И фактически радоваться тут нечему. Я эти глупости наблюдал, в парламенте работая. Скажем, впервые, в прошлом году, который этот съезд победителей считают самым удачным, ну, или одним из самых удачных, впервые в прошлом году у нас бедные стали жить хуже, чем раньше. На фоне экономического подъема инфляция для бедных составляет 22%. Это чудовищно. Страна, как бы растет, количество миллиардеров растет как на дрожжах, бюрократия торжествует на своем съезде.
Кобаладзе: И растет.
Глазьев: И растет, да. По количеству, скажем, бюрократии, особенно фискальной, налоговой инспекции, казначейства, центральный банк, если их поделить на душу населения или на ВВП, у нас бюрократизация 10-кратно превышает американскую или европейскую. Это просто чудовищно.
Светлана: А инфляция для низов…
Глазьев: А инфляция для низов зашкаливает за 25-20%.
Нечаев: А число сотрудников Центрального банка в расчете на одного банкира, один банк, точнее говоря, у нас в 5 раз выше, чем в США.
Глазьев: Так вот я хочу пример привести. Значит, в прошлом году в парламенте, я помню, при обсуждении бюджета шел спор. Насколько индексировать зарплату работников бюджетной сферы. Уже тогда было ясно, что инфляция зашкаливает за 10%. Значит, Минфин нам навязывал цифру 7%. Мы говорили, ну, Вы что на фоне экономического роста Вы хотите, чтобы учителя, врачи, военнослужащие получали меньше в будущем году, чем в этом. Они молчали, прятали глаза. Вот такая пришла команда из правительства. Я к тому, что в этой системе фактически даже умные люди исчезают. Они этой системе не нужны. Ведь умели считать мои коллеги по бюджетному комитету, я их лично знаю. Ну, умножить 2 на 3 могут. Точно могу сказать. Объясняли, что такой бюджет означает повышение количества бедных в стране. Причем среди самых важных слоев населения. Учителя, врачи, военнослужащие. Они говорили: ну, ничего, там посмотрим. Прошло 2 месяца, президент обратил внимание на эту ошибку. Инфляция выше индексации. И приказал в 2 раза поднять уровень индексации. И они все тут же построились увеличивать в 2 раза уровень индексации, как будто раньше не знали.
Светлана: А может, специально. Вот едет барин, барин нас рассудит.
Глазьев: В этой системе все решает клерк. И если до президента информация не доходит, значит, мы заложники корпоративных интересов. Ну, то же самое происходит с этой самой концепцией 2020. Президент говорит – инновационный путь развития, даешь повышение уровня жизни в разы. Производительность труда в 4 раза. Все говорят: ура. А на самом деле Кудрин принимает решение поднять тариф на электроэнергию на 30%. Значит, хотя было раньше 20% записано. Т.е. тихой сапой люди, заинтересованы в том, чтобы монополисты получали еще больше денег, проводят свою линию. И вот это лоббирование частных интересов. Я считаю частных, потому что интересы Газпрома и РАО ЕЭС сегодня стали частными интересами. Они лоббируют интересы своих корпоративных структур, и хоронят тем самым переход на инновационный путь развития. Значит, что нужно сделать?
Светлана: Да, секундочку, я как раз хотела сказать, что оставшееся время мы уже зафиксировали ситуацию, определили, что у нас есть сейчас. И хотелось бы понять, вот можно говорить, что это утопическая концепция 2020. На самом деле, действительно деваться некуда, очень бы хотелось какой-то рывочек-то совершить. Потому что иначе совсем дело плохо. Так вот что на Ваш взгляд можно было бы сегодня реально сделать? Только не говорите, что искоренить коррупцию. Ее не искоренить. А что можно было бы сделать, чтобы сделать вход?
Нечаев: Вот можно маленькую реплику?
Светлана: Встревайте. А потом пойдем.
Нечаев: И, кстати, переходя к тому, что надо сделать. Ведь это действительно партия бюрократов и бюрократии. Естественно она этот класс поддерживает. И он растет, и он множится, и он набирает обороты, и это губительно, это трагедия для страны. Ведь мало того, что его нужно содержать, и он съедает напрямую все больше и больше. Ну, ладно там от доходов, от нефти мы как-то с грехом пополам мы это бремя бы вынесли. Но ведь беда-то состоит в том, что по мере укрепления вот этого бюрократического слоя, он ищет себе занятие, он же должен оправдывать свое существование – а, и б – в общем, у них есть конкретные личные интересы. И соответственно давление на бизнес становится уже запредельным. Потому что каждое следующее ведомство, оно же должно оптичить свою деятельность. Оно должно кого-то проконтролировать. Что-то отрегулировать.
Светлана: И поскольку все эти люди в ощущении абсолютной власти и абсолютной безнаказанности, это, конечно, очень тяжелый пример.
Нечаев: И если говорить всерьез… Сейчас Сергей Юрьевич Вам расскажет про частные решения. Сколько надо увеличить норму амортизации. Что тоже правильно. Но самое главное, если говорить коротко, что нужно сделать, кардинально дебюрократизировать страну вообще, и экономику в частности.
Светлана: Ха-ха-ха.
Кобаладзе: А как же соптичить?
Нечаев: Это и свидетельствует о том, что мы на самом деле политически заходим в тупик, независимо от того, понимает это президент, или не понимает, и хочет он это понимать или не хочет, но это факт, что сделав ставку на бюрократию, и ее бесконечно усиливая, он зарывает бизнес, он зарывает в конечном итоге экономический рост, это монстр, который мы срубаем одну голову, вырастает три.
Светлана: Почему так тревожно за экономику, глядя на торжественный съезд.
Нечаев: На самом деле это самая главная проблема для экономики. Это колоссальное административное и бюрократическое давление, сопряженное с коррупцией, хотя Вы просили об этом не говорить.
Светлана: Пожалуйста, Сергей Юрьевич.
Глазьев: Вот я продолжу насчет частных решений. В частности таким важным частным решением является отмена НДС. Это как раз налог, который порождает коррупцию, который делает каждого человека, или предпринимателя преступником по сути дела.
Нечаев: Коррупцию, Сергей Юрьевич, порождает не налог, а налоговый инспектор. Если он не ограничен в правах, извините, что перебил, если в налоговом кодексе и главное в правоприменительной практике не написано и на 100% не исполняется презумпция невиновности налогового плательщика…
Светлана: Ха, ха. У нас наоборот, презумпция виновности.
Глазьев: Почему ха-ха. Это нормально.
Светлана: Все время ощущение, что оправдываемся. Да, это большая отдельная тема.
Глазьев: Когда не я должен доказывать, что я не верблюд, после того, как у меня налоговая списала деньги, а налоговая должна доказывать…
Светлана: Это большая тема отдельная.
Глазьев: По НДС Вы никогда ничего не докажите, в этом то и заключается сермяжная правда этого налога для налогового инспектора, потому что самый это коррупционный налог. 60% времени бухгалтера тратят именно на НДС. У нас полтора миллиона человек заняты тем, что перелопачивают весь валовый продукт. Счала начисляют НДС, потом вычитают из него. Начисляют в 10 раз больше, чем потом в конечном счете остается. Т.е. первое, что необходимо сделать, это сориентировать то, что государство может сделать относительно легко, сориентировать предпринимательское поведение на создание добавленной стоимости. Как можно больше добавленной стоимости в экономике. Соответственно нужна налоговая реформа с отменой НДС. Во-вторых, нам необходимо создать механизм самостоятельного кредитования. Т.е .финансирования экономического роста. Сейчас Центральный банк ведет эмиссию денег под покупку иностранной валюты. Тем самым у нас экономика заводится под спрос внешний. Развивается только то, что нужно на экспорт. Или то, что нужно иностранным кредиторам. При такой денежной политике страна обречена быть колонией, которая будет производить только то, что нужно там, за границей. А нужно сырье. Поэтому на инновационный путь развития с такой денежной политикой и налоговой политикой не перейти. Третье, что нужно сделать, тарифную паузу ввести, на 3 года заморозить тарифы на электроэнергию и на газ. И так их подняли уже безмерно. Не бедные там люди сидят в Газпроме и в РАО ЕЭС. Астрономические зарплаты, которые становятся главным мотивом, мне кажется, уже такого бурного роста тарифов. Плюс колоссальный рост численности этих людей, скажем, в нефтяной промышленности сегодня работает в 4 раза больше народу, чем работало в советское время.
Кобаладзе: Так, имей в виду, что сидишь в радиостанции, принадлежащей Газпрому. Но здесь можно, можно, я проверял.
Глазьев: Только к тому, что если мы проанализируем…
Нечаев: Я думаю, что Газпрому это на пользу.
Глазьев: Расходы и то дикое количество непрофильных активов, Вы там сотую долю промили, которые приобретаются... Надо выполнять те задачи, которые поставлены. Мы вложили в прошлом году огромные деньги, сотни миллиардов рублей в государственные компании. Создали Банк развития, корпорацию нанотехнологии, венчурный фонд, инвестиционный фонд, т.е. у нас теперь есть джентльменский набор институтов, которые должны тянуть экономику на инновационный путь развития. Но они же этого не делают. Вместо того чтобы вкладывать деньги в новые технологии, эти структуры распихивают их по коммерческим банкам и просто берут проценты и на это живут. Т.е. фактически система управления страной парализована. Доминируют те структуры, и те интересы, которые страну тянут на энергосырьевой путь развития обратно. И вся риторика по поводу перехода к экономике знания на инновационный путь развития, она тонет, тонет, потому что реальные экономическое интересы тех, кто определяет принятие решений, весят гораздо больше. Интересы естественных монополистов, которые безудержно поднимают тарифы. Интересы тех посреднических структур, которые сегодня паразитируют на затаскивании в Россию иностранных денег. И вытесняют свои финансовые возможности. И вообще вот эта политика статус-кво, которая очень ярко сегодня проявилась на съезде победителей, она несовместима с инновационным путем развития.
Кобаладзе: Сергей, ну, вот если твой анализ верен, если ты прав, когда, через какое время наступит отрезвление? Когда правительство должно сказать: вот не работает наша схема? Наш план.
Светлана: Или когда народ возмутится? А будет социальное возмущение?
Глазьев: Есть вещи, по которым есть относительное согласие. И среди экспертов, и в политическом руководстве. Ну, скажем, переход на инновационный путь развития. Никто не спорит. Вопрос о том, что нужно создавать свои механизмы кредитования экономического роста очевиден. На том же нашем заседании совета по внешней оборонной политике даже всегда лояльный председатель ассоциации коммерческих банков совершенно правильно поддержал критическую необходимость создания внутренних российских внутренних источников кредитования экономического роста. Потому что банковская система должна развиваться за счет внутренних источников финансирования, а не за счет перекачивания иностранных денег. Это тоже очевидно. Вот мешает этому косность, инерция мышления наших денежных властей. Они не хотят брать на себя ответственность.
Светлана: Ну, так что их отрезвит? Когда будет…
Нечаев: Сергей, мешает никакая не косность денежных властей, а то, что значительная часть людей там преследует свои очень конкретные интересы. И создание всех этих госкорпораций многочисленных и других гособразований. Во главе всего этого стоят конкретные люди.
Глазьев: Я сейчас о другом говорю. Я говорю о создании механизма кредитования. Это Центральный Банк означает, должен не печатать деньги под покупку иностранной валюты, а организовывать кредитование своих банков и своих экономических агентов через банки. Рефинансировать банки под длинные бумаги. Вот здесь нет проблемы…
Светлана: Противоречия, да.
Глазьев: Кроме некомпетентности и косности мышления руководства денежных властей. Вторая задача. Тарифная пауза, о чем я говорил. Вот это вот очень серьезный вопрос. Мы должны понять, что-либо РАО ЕЭС и Газпром будут поднимать тарифы и обогащаться, и мы тогда будем в энергосырьевом варианте, либо мы должны убедить правительство ввести…
Нечаев: РАО ЕЭС через 2 месяца уже не будет.
Светлана: Механизм запущен.
Глазьев: Тариф на электроэнергию тем не менее правительство согласовывает. И Кудрин уже объявил о том, что на 30% в этом году будет поднимать. Ведь это понимаете, парадокс какой. Это цинизм, я даже считаю. Нам говорят о том, что высокая инфляции, и само же правительство эту инфляцию раскручивает, безудержно поднимая тарифы. Вот здесь корень зла, я считаю, здесь сталкиваются экономические интересы людей, которые сидят на труде, грубо говоря, и интересы всей страны. Вот этот вопрос нужно поставить ребром. Хотим перейти на инновационный путь развития, тарифная пауза на 3 года. Дайте возможность предприятиям подняться, поднять свою рентабельность и профинансировать модернизацию. А что касается корпораций, о которых Андрей говорит, их надо заставить работать. Их надо заставить работать, а не сидеть на мешках с деньгами.
Нечаев: Нельзя заставить работать абсолютно искусственные институты.
Глазьев: А во всем мире есть этот аппарат.
Нечаев: Банк развития венчурных компаний – согласен. По крайней мере, есть аналоги в мире. Мне никто никогда не объяснит, для чего мы создаем этот, как он называется, госолимпстрой. Олимпгосстрой. Это не первое.
Кобаладзе: Для того чтобы олимпиаду провести.
Нечаев: Понятно. Но это не первая олимпиада в мире, которую мы проводим. И до этого во всех странах с этим прекрасно справлялись национальные олимпийские комитеты и оргкомитеты.
Глазьев: Мы первую олимпиаду проводим в новых рыночных условиях.
Нечаев: Я не про нас. Другие страны их проводят одни раз в 4 года, другие зимние раз в 2 года, по-моему, и никто не создает государственную корпорацию по строительству олимпийских объектов. Почему этого нельзя сделать в рамках госзаказа…
Глазьев: Вот, кстати, китайцы ... (неразборчиво).
Нечаев: С привлечение частных застройщиков, девелоперов и т.д. совершенно непонятно. Это искусственное абсолютно образование, которое позволяет просто управлять теми финансовыми потоками, которые будут связаны с проведением олимпиады и их правильно канонизировать.
Светлана: Мы опять все время упираемся в эту безнадегу.
Глазьев: Уже сейчас, как известно, там только на одну часть объектов предъявлена смета, которая превышает всю первоначальную смету на проведение олимпиады. Только на малую часть.
Нечаев: На самом деле, хотя мы договорились про коррупцию не говорить. Но я хочу подчеркнуть, что перейти на инновационный путь развития с такой коррупцией тоже невозможно.
Светлана: Вот именно, невозможно. Невозможно.
Нечаев: В прошлом году государство приняло решение вложить в развитие экономики почти триллион рублей. Мы подняли госинвестиции в полтора раза. Это я считаю хорошо и правильно. Нужно их наращивать. У нас изношена инфраструктура и масса проблем, которые надо решать с помощью длинных денег. Но беда в том, что если нет ответственности за использование этих денег, то главный враг инновационного пути развития, это вор, который может эти деньги украсть. Если нет ответственности и конкуренции, значит, мы рискуем просто из этого.
Светлана: Вопрос Сергея из Барнаула.
Нечаев: Другой подход – оставьте эти деньги в экономике. А не давайте их в качестве подачки…
Светлана: Андрей, то, что мы с Юрой пытались несколько минут назад все-таки Вас спросить. Чем все-таки закончится такой экономический курс? И когда спрашивает Сергей из Барнаула.
Нечаев: Беда состоит, действительно, может, так нехорошо формулировать, но нынешней власти, конечно, фантастически повезло. И вот все это мы с Вами прекрасно знаем, в подавляющей части базируется на благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре.
Светлана: Т.е. практически, как только обвалятся цены, так все и закончится.
Нечаев: На какие-то социальные подачки, именно подачки, потому что пенсионной реформы нет, реформы образования нет, реформы медицинского обслуживания серьезной нет, медицинское страхование не развивается и т.д.. И куда не кинь, кроме неловко проведенной монетизации льгот, ни одной серьезной социальной реформы проведено не было. Но на социальные подачки, конечно, деньги есть и их хватает. И за счет этого, наверное, Путин действительно популярен.
Светлана: Ну, т.е. до тех пор, пока у нас высокие цены на нефть, до тех пор это будет продолжаться.
Глазьев: Вот я с этим не соглашусь. Я ничего плохого, катастрофического в падении цен на нефть не вижу. Упадут цены на нефть, дешевле станет бензин, дешевле станет солярка, дешевле станут металлы. Наше машиностроение хотя бы заживет.
Нечаев: Нет, упадут цены на нефть, у нас 40-процентного бюджета не будет.
Глазьев: Доходы от этих цен на нефть получают главным образом богатая прослойка. Вот миллиардеры растут на доходах не нефть. А для большинства населения, большая часть доходов на нефть, как ты знаешь, отправляют в Стабфонд и помогают американцам.
Светлана: Ну, так чем же закончится такой экономический…
Нечаев: Очень важно, чтобы мы понимали сегодня, что у нас сегодня смешение в голове происходит двух вещей. Президент говорит про дин курс, а реально в стране проводится другой курс. В этом-то проблема. Президент говорит про инновационный курс. А реально денежные власти, правительство, монополии проводят энергосырьевой, инерционный курс.
Глазьев: Вот сейчас президент возглавит правительство и сразу мы выйдем на инновационный путь тогда, если по твой логике. Прямо буквально 9 мая мы уже прямо на инновационном пути будем.
Кобаладзе: Плюс, имея реального президента, который тоже говорит об инновационном пути. Теперь у нас два человека (говорят вместе).
Нечаев: По глазьевской логике правильный президент говорит правильные слова про инновационный курс, а…
Светлана: И он же возглавляет правительство.
Нечаев: А плохое правительство его все время тормозит.
Глазьев: Дело в том, что правительство подчиняется президенту в независимости…
Светлана: Но он теперь будет возглавлять. И он сугубо партийный. Вот эта громадная "Единая Россия"…
Нечаев: 9 мая мы сразу на инновационный путь.
Глазьев: Давайте, 10 встретимся и проверим. Уже стоим или еще нет.
Кобаладзе: Давайте, хоть день им дадим. 11 давай встретимся.
Светлана: Но "Единая Россия" это как раз оплот той самой бюрократии, чиновничества и прочей истории и теперь…
Глазьев: Вот есть, знаете, в психиатрии такое понятие, "шизофреническое взаимодействие". Это когда одни…
Кобаладзе: Это у нас с тобой, Света.
Глазьев: Одни делают вид, что они чего-то приказывают, а другие делают вид, что они чего-то исполняют. Вот мы должны понять, что все-таки мы не должны страну превратить вот в такое состояние. Мы должны самим себе говорить правду. Инновационный путь, так это одна политика должна быть. Совсем не та, которая сегодня реализуется. А если не инновационный путь, то это колония сырьевая, где миллиардеры, тем человек 300 будут жить прекрасно, на уровне арабских шейхов, а остальные большинство будут жить в бедности.
Нечаев: Беда состоит в том, что главное содержание политики, что конкретные люди, очень небольшое их число, облеченные властью, решают свои очень конкретные проблемы. Решают их вполне успешно. А все остальное про инновационный путь развития, и т.д. это все такой словесный антураж. И пиар. Хотя люди при этом неглупые, и они понимают, что действительно инновационный путь развития нужен, иначе мы заходим в тупик. Но ощущение, а, может быть, на наш, в смысле, на их век, хватит.
Светлана: Временщики получаются. Скажите в оставшуюся минуту. Мы уже сказали о том, что в прошлом году впервые у нас была чудовищная ситуация, что бедные стали жить беднее. Вот 22% для низов инфляция была. Скажите мне, пожалуйста, продолжится ли эта тенденция, и когда можно ожидать какого-то социального возмущения этих самых социальных низов, если их жизнь зайдет окончательно в тупик.
Глазьев: Я думаю, что мы сможем это сказать по итогам формирования нового правительства, если там останутся те же самые люди в макроэкономическом блоке, то политика продолжится. Если появятся новые лица, с новым пониманием и с большей ответственностью, то есть шансы.
Нечаев: По поводу социального взрыва, о чем Светлана все время спрашивает, я все-таки с тупой настойчивостью кретина повторяю…
Светлана: Что не будет.
Нечаев: Что до тех пор…
Светлана: Да я же не про взрыв, Андрей…
Нечаев: За счет благоприятной конъюнктуры можно эти подачки кидать, ничего не будет.
Светлана: Я не про взрыв, а про какое-то социальное возмущение, которое, по крайней мере, выразит настроение этих самых низов, живущих очень бедно.
Нечаев: Ну, и возмущения не будет. Возмущение вот когда было? Единственный случай такого открытого проявления возмущения? Монетизация. Когда у людей просто откровенно из кармана, простите, вынули деньги, или их лишили услуг, к которым они привыкли. А инфляция, это ведь такой знаете, как радиация, она же невидимая.
Светлана: Сергей?
Глазьев: В этой политической системе, которая сегодня сложилась, это возмущение, когда увидим, уже будет поздно. Потому что это возмущение не проявляется на поверхности. Его нет ни в парламенте, там спящее царство. Ни в правительстве, там сидят победители, ни на этом съезде. Возмущению, или даже просто каким-то конструктивным движениям снизу нет дороги. Все закрыто.
Нечаев: Заметьте, просто последняя фраза. Что ведь и на законодательном уровне делается все, чтобы было как можно меньше возможностей для выражения этого возмущения. Референдумы практически отменили. Всякие митинги, шествия и т.д. практически невозможны, выборы без реальной выборности и прочее, и прочее, прочее.
Светлана: Все, наше время истекло. Мы говорили…
Нечаев: И тотальный контроль над СМИ, за исключением "Эхо Москвы".
Светлана: Ну, ладно. Мы говорили опять о концепции социально-экономического развития страны. Извините, если опять это вышло в довольно негативных тонах. Но на наш взгляд, предупреждать их тоже, эти тенденции надо. Андрей Нечаев и Сергей Глазьев, а так же Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина были в этой студии, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #