В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 апреля 2008 г. Президент и дети: судьба закона об опеке и попечительстве.
Гости – Людмила Улицкая, Елена Мизулина, Мария Терновская.
Аудио: анонс –
Светлана: Да, в данном случае я только ведущая. Здравствуйте, меня зовут Светлана Сорокина. Юрия Кобаладзе сегодня нет со мной в студии. Он в командировке, в отъезде. И вот я, воспользовавшись тем, что моего соведущего нет, взяла, не знаю, может быть, женскую тему. Во всяком случае ею чаще интересуются именно женщины. И у нас здесь собралась очень женская кампания. Но думаю то, что касается многих, зависит часто от мужчин. В нашем разговоре возникнут некоторые персонажи. Я сейчас объясню почему и отчего возникла наша тема, которую мы назвали "Медведев и дети". Но сначала хочу сказать, что очень часто говорится, что нужно нам строить и взращивать гражданское общество, о том, что оно должно как-то произрастать снизу, активно заявлять свои интересы. И вот сегодняшний вопрос, о котором мы будем говорить, он как раз свидетельство того, что гражданское общество не то, что тихо, а очень громко стучало в эти самые массивные государственные двери. Но такое ощущение, что не очень-то услышано. Я сейчас представлю Вам тех, кто сегодня у меня в студии. Итак, это Мария Терновская, директор детского дома №19, здравствуйте, Маша.
Терновская: Здравствуйте.
Светлана: Это Елена Борисовна Мизулина, председатель комитета Государственной думы по вопросам семьи, женщин и детей. Добрый вечер.
Мизулина: Добрый вечер.
Светлана: Это Людмила Евгеньевна Улицкая, писатель. Здравствуйте Людмила Евгеньевна.
Улицкая: Здравствуйте.
Светлана: А теперь вот по существу. Дело в том, что на прошлой неделе, может быть, некоторые из вас обратили внимание, но не очень поняли, в чем дело, так вот избранный президент Дмитрий Медведев довольно в резкой форме выразил неудовольствие по поводу проволочек с принятием закона об опеке и попечительстве. Ну, его интерес понятен. Он в принципе довольно плотно занимался этими вопросами, когда в прошлом году занимался этими национальными проектами. И может быть, некоторые обратили внимание на то, что по осени был такой шум, поднятый, как теперь принято говорить общественниками по поводу первого чтения закона об опеке и попечительстве, который тогда был проведен в государственной думе. Действительно очень многие возмутились, и объясняли почему. Некоторые даже не понимали, зачем вообще этот закон возник тогда, в тогдашней государственной думе. И вот был отложен. Нам удалось тормознуть. Сейчас Медведев говорит: и где закон? Почему нет согласований? Почему не принят? Давайте принимать. Тут же все выстроились, завтра второе чтение. А второе чтение, как известно решающее, и почему-то опять нет счастья в этой жизни. Нет удовлетворения от этой скорости. Хотя вроде Медведев прислушивался к голосам тех самых общественников. Сейчас попробует разобраться. Мы не собираемся Вас мучить сложными законотворческими вопросами, обилием поправок, деталей и т.д. Попробуем собравшейся кампанией объяснить по существу, почему нас не устраивает… "нас" говорю, потому что я тоже этим занимаюсь, интересуюсь. Почему нас не устраивает, или, может быть, устраивает, новый закон об опеке и попечительстве. Итак, вот что хотела спросить. Вот нам удалось тормознуть тогда. Может быть, даже как раз начнет Елена Борисовна. Что изменилось с осени в этом самом новом законе?
Мизулина: Тот осенний законопроект, т.е. первый, он был вообще очень неудачный. И в нем просто явно прослеживалось, что законопроект фактически направлен на уничтожение альтернативных форм семейного устройства детей. В том числе вот этого патроната, о котором очень многие говорят. Т.е. такого института, который позволяет с одной стороны, патронатного воспитателя как бы выбрать, подобрать к семье, к ребенку. Ребенка либо поместить в эту патронатную семью на какое-то время, либо патронатный воспитатель имеет возможность посещать семью до того, как родители…
Светлана: Ну, такое профессиональное сопровождение.
Мизулина: Да, профессиональное сопровождение, но оно отвечает интересам ребенка. И в разных гибких формах может использоваться.
Светлана: Я только поясню сразу. Сказала, промахнула и не объяснила. Наверное, всем понятно, что закон об опеке и попечительстве подразумевает в основном детей сирот, детей оставшихся без родительского попечения, т.е. ту огромную много-много тысячную армию детей, которая у нас почему-то их армия не сокращается, и никак этот вопрос не решить. Так вот этот закон этому должен…
Мизулина: Ну, Светлана, как раз тогда удивило то, что в этом законе, это, кстати, остались соединены опека и попечительство как над совершеннолетними частично дееспособными гражданами. Ну, фактически над пожилыми и тяжело больными людьми и над несовершеннолетними. Ладно, это упоминается в гражданском кодексе. Это уже есть. Зачем специальный закон? К тому же опять здесь повтор про приемную семью, которая и так урегулирована в семейном кодексе. А патронат, т.е. вот даже тогда сложилось ощущение у очень многих, не говоря уже о юридико-технической стороне того законопроекта, что единственная цель, это просто уничтожить практику в субъектах Федерации, благодаря которой появилось много альтернативных форм. Кстати, не только патронат. А появились и частные, общественные приюты, другие детские учреждения, где детям было хорошо, скажем так.
Светлана: Такое многообразие форм устройства детей.
Мизулина: Многообразие форм. Потому что все же было очевидно, что детский дом в чистом виде, как он существовал в советское время, и как сейчас сохранились, ну, несчастны там дети. Я тоже 10 лет занималась, будучи депутатом, практически все детские учреждения, все детские дома. И не хочется их называть детским домами, на территории Ярославской области посетила. Постоянно посещала, помогала. Я просто знаю, что это такое. Нет детского дома, даже самого супер хорошего, где ребенку было бы хорошо. Так вот тогда был этот законопроект. Неделю назад, т.е. естественно тогда, когда его начали завершать работу ко второму чтению, а это началось фактически с начала нынешней думы, законопроект был поставлен на весеннюю сессию, на март месяц. Наш комитет, он является соисполнителем. Такой термин. Т.е. мы готовим заключение, но к первому чтению. А законопроект уже второй. Т.е. как бы это мимо нашего комитета. Но мы не могли быть безучастны.
Светлана: Тогда авторами называли Лахова и Крашенинникова.
Мизулина: Да, да, они так и остались авторами этого законопроекта. Но ко второму чтению фактически уже и на март месяц был полностью переработан законопроект. Полностью. Практически полностью Он стал и там формулировки, он более выдержан…
Светлана: А что по сути-то изменилось. Вот что по сути?
Мизулина: Но даже на неделю назад, т.е. вариант недельной давности, почему фактически и мы, и специалисты нашего комитета поддержали озабоченность общественности, и Общественной палаты в частности. Мария Феликсовна Терновская, Альшуллер Борис Львович, обращение Елены Николаевны Ершовой, это консорциум женских организаций, это все публичные обращения в наш комитет. И мы назначили на сегодня специальное заседание экспертного совета, потому что неделю назад нам предоставил комитет по законодательству текст, в том числе, и в наш комитет, где фактически применительно к институту патроната все оставалось так, как есть. Его нет, только появилась одна строка. Что в соответствии с законами субъектов Российской Федерации может вводиться патронат, в скобках патронатная семья, патронатное воспитание, точнее даже заключаться договор о патронате.
Светлана: Сейчас Вас прерву, ладно.
Мизулина: Пожалуйста.
Светлана: Потому что, во-первых, уже хочу дать слово еще другим нашим участникам, во-вторых, хочу пояснить. Дело в том, что вот мы опять упоминаем патронат. Для многих лес темный. Еще раз хочу обратить внимание на то, что есть очень много форм изъятия детей из государственных сиротских учреждений. Это, конечно, там усыновление.
Мизулина: Самая лучшая форма, с точки зрения интересов ребенка.
Светлана: Когда ребенок становится членом семьи. Это и приемная семья, и опека, очень распространенная, как раз, когда, может, близкие родственники, или какие-то люди берут именно под опеку ребенка. Это и новое, довольно новое в наших условиях явление, которое называется – патронат. Патронат – это еще раз напоминаю, такая совместная, солидарная ответственность государства и приемных родителей за ребенка. Потому что здесь профессиональное сопровождение помогает справляться с огромным количеством трудностей для ребенка в его новой семье.
Мизулина: Представительство в суде, что неизбежно даже…
Светлана: Да, вот такое солидарное. Не так страшно. И это, кстати говоря, помогают устраивать детей, в том числе, великовозрастных, немаленьких, которых разбирают по семьям. Это позволяет детей с какими-то изъянами здоровья устраивать, потому что вот так вместе справляться, оно удобнее. И вот этот самый патронат существовал уже во многих регионах нашей страны, по-моему, в 40, да, Маш?
Терновская: Да.
Светлана: В 40 регионах нашей страны. Да. Потому что развиваясь, как опыт, и доказывая на местах свою жизнеспособность. И существовал на уровне местного законодательства. Вот, надеюсь, что все наши радиослушатели, они люди грамотные, они знают разницу между там федеральным и местным законодательным опытом. Так вот только на местном уровне этот самый патронат существовал. И надеялись, может быть, что вот этот закон об опеке и попечительстве, либо какой-то другой с другим названием законопроект, наконец, введет патронат на федеральный уровень. И это бы, конечно, давало другие возможности для существования.
Мизулина: Ну, конечно, статус патроната чтобы закрепить, то, что на уровне региона. Конечно, уровня субъекта не достаточно.
Светлана: Сейчас я хочу Людмиле Евгеньевне дать слово.
Улицкая: Светлана, Вы знаете, я не так давно участвую в работе 19-го детского дома, и Вы знаете, первое, что меня совершенно поразило, и очень многие вещи поразили, это то, что я поняла, что когда ребенка отдают на усыновление в семью, то государство снимает с себя, в общем, ответственность в очень большой степени. И скажем, достигший 18 лет ребенок, который продолжает числиться по детскому дому, он все-таки, достигнув совершеннолетия, получает какую-то жилплощадь от государства. Государство не бросает его в семью, даже очень хорошую. Но Вы понимаете, какие сегодня жилищные проблемы в нашей стране. Значит, вот взяли ребеночка, полюбили, вырастили, все замечательно. Но есть и свои дети в этих семьях. И наступает момент, когда надо этих детей как-то устраивать, обеспечивать их жильем. И вот в этот-то момент оказывается, что ребенок, который взят на патронатное воспитание, государство ему еще что-то должно за его сиротство.
Светлана: И как-то помогает этой семье.
Улицкая: И помогает эту ситуацию разрешить. Мне кажется, что это чрезвычайно важный момент тоже. И что вот здесь вот…
Светлана: Тоже, конечно. Но мне в первую очередь кажется, что очень здорово, когда специалисты помогают во многих психологических проблемах.
Улицкая: Нет, ну, это, разумеется, конечно. Конечно.
Светлана: И в этом смысле это, действительно, такое, Маша справедливо говорит, что это ноу-хау, да, вот такое сопровождение. Сколько лет уже этот опыт, Маш?
Терновская: 14.
Светлана: 14 лет. Но за эти 14 лет, наверное, накапливался опыт, что-то менялось в Вашей работе. Но это какие-то все-таки отрицательные, слабые места этого метода Вы нашли? Вот честно.
Терновская: Ну, нет предела совершенству, это понятно. Т.е. всегда хочется сделать лучше, хочется помочь лучше, хочется усовершенствовать свою работу и как-то помочь другим людям тоже заниматься этим делом. Но то, что мы поняли, мы поняли, что без такого сопровождения вообще в принципе отдавать детей в семьи очень опасно. Детей, которые действительно не младенцы.
Светлана: Мне кажется, у нас в принципе в семьях такая неумелая, какая-то отсутствующая традиция воспитания детей, даже своих родных, мне кажется, правда?
Терновская: Нет, я объясню. Потому что мало просто раздать детей по семьям. Сейчас очень опасная ситуация, действительно, когда есть, ну, такая установка, действительно хорошо, чтобы дети жили в семьях. И есть огромное количество людей, которые хотят взять детей в семью действительно. Но вопрос, а как поместить этого ребенка в семью, как подобрать семью для ребенка. И как помочь этой семье этого ребенка вырастить. Т.е. очень важно помочь семье вырастить ребенка. Потому что действительно дело это не такое простое, не такое очевидное, как кажется. И очевидно, что у детей есть проблемы, и с этими проблемами надо справляться. Для того, чтобы помочь родителям, необходимо иметь вот эту службу сопровождения и вообще взаимодействия с семьями, которая простроена. Вот очень важно, что у нас именно простроенное взаимодействие, поскольку мы изначально и с ребенком работаем, и с семьей работаем. Мы знаем и тех, и других. Нет никаких барьеров взаимодействия, нет никаких напряжений, и людям очень просто рассказать о своих проблемах. А с другой стороны, социальная служба, которая постоянно контактирует с семьей, она тоже может предугадать, какой-то негативное развитие каких-то ситуация возможно подсказать, помочь и предотвратить, что очень важно. И таким образом мы спасаем от вторичных возвратов, как говорится.
Светлана: У Вас, я знаю, очень мало возвратов, на самом деле, да, ребенка в сиротские учреждения.
Терновская: Ну, по сути дела мы устраиваем 95% детей, т.е. поступило 300 детей к нам за эти годы, и остались неустроенными ну всего человек 7. Вот такой эффект.
Светлана: Что Вас не устраивало в том, что нету на федеральном уровне, а есть только на местном уровне законодательного патронажа?
Терновская: Надо было закрепить статус вот таких организаций, передающих ребенка в семью. В этом была основная проблема, пока это регулировалось исключительно законами субъектов РФ, как вот здесь было сказано. Но необходимо было, действительно, вот этот момент собственно наличия полномочий у такого учреждения по сопровождению ребенка, по подготовке семьи, по подготовке ребенка, и по передаче ребенка в семью, по сути дела. И по дальнейшей работе с этой семьей, вот это необходимо закрепить в федеральном законе, поскольку это пошло массовое распространение этой формы.
Светлана: И везде по-разному этот статус…
Терновская: Буквально бум возник. Вот когда первые несколько регионов попробовали, у них получилось, и потом, в общем, возник бум, действительно. За последние годы 42 региона, так или иначе, утвердили эту форму. И огромный запрос. К нам постоянно идут какие-то ходоки. Вот недавно из Новокузнецка приезжали…
Светлана: За опытом, да?
Терновская: Да опытом, да, хотят. Причем и инициатива снизу, и инициатива сверху. Т.е. это востребовано, понимаете. Мы берем, очевидно, уже готовую такую структуру, как у этого учреждения, где есть какие-то деньги, где издания, в конце концов, где персонал, который, так или иначе, может быть задействован.
Светлана: И практически обычный сиротский детский дом реструктурирован.
Мизулина: Ну, конечно, это образец реформирования детского дома в службу сопровождения семей с детьми.
Терновская: Не только сопровождения.
Мизулина: Причем, Вы же помогаете не только семьям, где дети сироты, насколько мне известно. Вы помогаете и семьям, где нормальные дети, но возникают проблемы, и достаточно большое число.
Терновская: Ну, это называется социальный патронат.
Мизулина: В этом смысле опыт уникальный. Опыт уникальный. Да его можно называть и иначе. В данном случае, понимаете, вот этот момент очень уцепились патронат, именно социальный патронат, вот в этом законопроекте, который сейчас ко второму чтению. Действительно очень много ценного из патроната взяли, но не взяли терминологию. Я лично считаю, что если это укрепилось, так оставьте в такой терминологии, как есть. Например, предварительная опека.
Терновская: Я прошу прощения. Это не имеет отношения к временной опеке никакого, поскольку у нас дети вырастают в этих семьях. У нас договор до 18 лет большей частью. Мы заключаем временный договор только для тех детей, для которых еще нет пока установленного юридического статуса на период действительно до установления юридического статуса. Так вот…
Светлана: Но вопрос, а почему не учтено вот это в законопроекте? Ну, кому это надо?
Мизулина: Ну, во-первых, все-таки, Светлана, Вы не по адресу обращаетесь, потому что Я не участвовала в разработке, и наш комитет…
Светлана: Ваши догадки, Ваши соображения…
Мизулина: Нынешний не участвовал в разработке этого законопроекта. Я не хочу гадать, я хочу обратить внимание на то, что в этой последней версии разрешена та проблема, на которую обращала и Общественная палата, и общественность. О чем речь идет? Такие функции или полномочия, как подбор приемных родителей, патронатных воспитателей, опекунов, попечителей, работа с ними, оказание содействия семье. Все эти полномочия могут передаваться организациям. Даже употреблен вот это термин. Вместо того, что было неделю назад. Т.е. в порядке, определяемым правительством, в соответствии с законами субъектов РФ, т.е. такая организация, как у Марии Феликсовны, она вполне легально вписывается в нынешнюю версию закона. И вот почему в чистом виде. Кстати, достаточно много упоминается патронат, к тому же появилось в последней версии по делу. Причем, т.е. не просто дань, как это было в версии недельной давности, где было просто формальное упоминание патроната, как такового. Сегодня нет. С реальными полномочиями. Самое главное, в законе есть норма, которая очень многие вещи защищает, что все договоры о патронате, как и о других формах устройства детей, заключенные до 1 сентября 2008 года, т.е. до вступления в силу нового закона, если он будет принят, все эти договоры сохраняют силу на тех условиях, на которых они были заключены. Т.е. до достижения ребенком 18 лет, т.е. вот эта организация… Один момент. Дело в том, что я еще раз хочу обратить внимание. Политика – искусство возможного. Очень много продвинуто в том законе, который сегодня имеет место. Он дает возможность жить патронату. И сохранить его. Там единственное, что например, на что Мария обратила внимание разработчиков, потому что имели возможность прямо разработчикам задать такой вопрос. Она говорит, но ведь субъекты федерации, Москва в том числе, другие 40, они должны будут свои законы об опеке, попечительстве, по-разному эти законы называются, о детях–сиротах, о патронате, они должны будут свои законы привести в соответствие с новым федеральным законом. И как тогда быть? Они приведут в соответствие с тем законом. А мы останемся, на основании чего будет действовать наша организация. Но я говорю, что на самом деле закон, если он примет в таком виде, он сохраняет организацию Маши. Но может возникнуть противоречие, коллизия норм, которую чиновник на месте может истолковать иначе. Надо исправить? согласна, что надо исправить.
Светлана: Маша, давайте, Ваш взгляд на ситуацию?
Терновская: Ну, я считаю, что на самом деле это все не так. Вот есть статья 32, которая говорит, действительно сохраняются эти договора о патронатном воспитании, которые до 1 сентября. Я, кстати, призываю всех жителей г. Москвы быстро бегите к нам до 1 сентября, давайте по-быстрому оформим детей, пока еще можно. Потому что потом уже будет поздно…
Мизулина: Не под опеку. Под патронат.
Светлана: Да, под патронат, сама же оговорилась.
Терновская: Так что я хочу сказать. Как может сохраниться договор, где одна из сторон договора утратит свои полномочия. Каким образом он может сохраниться? Вот очевидно совершенно, что мы будем так вот просто дотягивать, я уж не знаю, на каких условиях, скорее всего, не на каких.
Светлана: Маш, ну, а с чего Вы взяли, что это ликвидации я Вашего опыта, Вашей работы. Ваших учреждений?
Терновская: Ну, как им образом…
Мизулина: Вот, кстати, сегодня ушли, а мы с разработчиками, весь экспертный совет с разработчиками договорились, что наш комитет будет мониторить на примере Вашего детского дома, и как только мы выявим, что у Вас какая-то проблема, которая мешает вам работать так, как обычно…
Светлана: И что будете пересматривать…
Мизулина: Сразу же будем вносить…
Терновская: Знаете, эта проблема возникнет тут же, как только будет принят (говорят вместе) города Москвы. Вы знаете, наблюдать за тем, как мы в конвульсиях будем там спасать наших детей, я думаю, что это никому не нужно.
Светлана: Я не понимаю, почему просто сразу нельзя сделать так, чтобы это было удобоваримо.
Мизулина: А не очевидно это разработчикам.
Терновская: По поводу передачи полномочий. Вот здесь есть статья 6 в этом законе, п. 4. Здесь передаются полномочия только по выявлению детей и по подбору и подготовке граждан. Это означает, что вот самую суть, когда мы подбираем ребенка семью и потом сопровождаем, вот это нам как раз и не передается. Потому что Вы в общем не сможем потом помогать нашим детям и семьям. У нас не будет никаких полномочий. А на самом деле очень важно, что мы действительно осуществляем определенную работу в отношении этого ребенка, этой семьи, и мы отвечаем за эту работу.
Мизулина: Статья 8-я…
Светлана: Статьи не называйте. Радиослушателям это ни о чем не говорит.
Улицкая: Я Вам скажу, как лично я с высоты птичьего полета вижу эту систему. Существует два подхода и две модели. Один традиционный, классический, для нас привычный. Называется – бюрократический. Здесь ничего не надо менять ни в мышлении, ни в движении, и главное, в денежных потоках. Потому что они, как шли, так они и будут идти. Через казну, через государство. А как это происходит, что в области устройства детей, что в области распределения книг, что в области любой другой, мы знаем, что такое откат, что такое дележка, что такое разрезание этих денег. Вторая модель вот эта самая патронатная которая, строго говоря, уже есть. Она налажена, она отработана. Она показала результаты. Но если принять эту модель, то тогда чиновникам просто нечего будет делать. Потому что из рук вырывается возможность управлять, дирижировать, отрезать деньги, т.е .вести всю ту работу, к которой чиновничество, бюрократия призвана. Поэтому естественно, то это противоречие существует, я как человек не в одной из этих структур не принимающий участие, могу это наблюдать эту картину исключительно со стороны здравого смысла. Здравый смысл в нашей стране попирается всегда. То, что мы сейчас видим, этот квилибр вокруг закона, это абсолютно классическое наше всегдашнее попрание здравого смысла. Будет так, как привычно, потому что сегодня принять концепцию патроната и пойти на это, это решить, конечно, проблему.
Мизулина: Это слишком примитивно, Людмила Евгеньевна…
Улицкая: Я позволю себе примитивно.
Светлана: Секундочку, дайте закончить мысль…
Улицкая: Поэтому только я здесь могу себе позволить это сказать. Никто другой не может. Потому что я эту ситуацию вижу немножко издали и достаточно отстраненно. Кроме того, я вижу результаты работы Маши Терновской. И, кроме того, я должна признаться, что я посмотрела, что такое детские дома в России. В глубинке, я это тоже видела. Поэтому это отработанная прекрасная, которая наверняка еще требует больших и вложений, и внимания, и привлечения внимания к себе, но абсолютно дееспособная, работающая, современная схема, вот и все.
Светлана: Прервемся на секундочку, потому что наступило время новостей середины часа. Прервемся на несколько минут на новости и сразу после этого продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Ну, вот мы тут уже, если Вы слышите, уже поспорили по ходу дела. Это программа "В круге СВЕТА". Мы сегодня говорим о завтрашнем втором решающем, наверное, чтении законопроекта об опеке и попечительстве. О детях сиротах, о детях в трудных семьях, неблагонадежных, который надо за ними глаз да глаз. Если Вы обращали внимание, что у нас огромное количество тех же сексуальных скандалов, когда дети становятся жертвами маньяков. Между прочим, те дети, за которыми нет пригляда. И чаще всего, это по недосмотру взрослых, в первую очередь происходит. Ну, в общем, короче говоря, целый комплекс проблем, связанных, в том числе, с огромной нашей бедой – это искоренение армии сиротства в России. Так вот скажите мне, пожалуйста, а если в цифрах, то у нас не уменьшается, да, никак число детей, остающихся без опеки?
Мизулина: Число детей, оставшихся без попечения родителей, есть маленькая тенденция уменьшения, но она не должна нас радовать. Т.е. в общей сложности на конец прошлого года 800 000 детей в возрасте до 18 лет являются детьми-сиротами, или детьми, оставшимися без попечения родителей. Примерно 200 000 находятся в детских учреждениях для детей сирот. Остальные размещены в приемных семьях, опекунства.
Светлана: 250 000, примерно, по-моему, даже.
Мизулина: 11% усыновления от этих детей. Ну, т.е. в семьях усыновителей. На прошлый год вот патронатное воспитание 4 720. Но при этом, это один показатель. А второй, сколько у нас ежегодно появляется. У нас в прошлом году было выявлено 122 600 детей сирот, т.е. это заново как бы. В позапрошлом это была цифра чуть-чуть побольше, там 124 где-то тысячи. Это надо иметь в виду.
Светлана: Т.е. огромное количество детей каждый год.
Мизулина: Т.е. вот смотрите, Светлана, вот это очень важно. И это будет выявляться. И эта цифра, т.е. речь идет о сотни тысяч. А желающих усыновить у нас очень мало. И поэтому патронат в этом смысле очень хорошая форма без помещения ребенка в детский дом подобрать ему патронатных воспитателей. Но Вы знаете, что для меня было удивлением? Для меня было удивлением, что, оказывается, США, вот про которые очень много говорят, у них тоже ежегодно выявляется большое число детей-сирот. Значит, где-то 80 000 детей сирот ежегодно в Америке выявляется заново…
Светлана: Ну, страна-то большая, конечно.
Мизулина: Но у них 150 000 в очереди на усыновление стоит.
Светлана: Они тут же раздают.
Мизулина: Они разбираются. Вот если бы у нас…
Улицкая: У нас тоже стоят. У нас очень трудный механизм. Очень тяжелый механизм взятия ребенка. И Вы это, Светлана, знаете, какие надо пройти круги, чтобы получить ребенка. Патронатная система, она смягчает эту ситуацию.
Терновская: Я хочу сказать, что у нас не просто форма устройства. Мы как-то говорим про форму устройства, а по сути дела, что мы сделали, мы организовали работу, Вы понимаете. Мы умеем детей устраивать в семьи, мы специально этим занимаемся.
Светлана: Вообще, это тонкий вопрос, действительно, совпадения.
Терновская: Создание профессиональной модели по устройству детей в семью, где работают специалисты и с ребенком, и с родителями, и до и после устройства.
Светлана: Это по сохранению родной семьи.
Терновская: Так вот это все будет невозможно, я еще раз говорю с принятием этого закона. Поэтому законодатели, уважаемые, пожалуйста, задумайтесь, что Вы завтра сделаете. Так вот еще очень важная вещь состоит в том, что на самом деле, говорится, что хорошо кажется усыновление. Усыновление, безусловно, хорошо, но без какой-то вот такой службы, которая бы занималась профессионально этим, никто не поможет, в том числе и усыновителям.
Светлана: А сколько возвращают детей?
Терновская: К сожалению, огромная статистика отказов от усыновлений.
Светлана: Вот сколько отказов? Отмен усыновления сколько?
Мизулина: Это единичные случаи, я тоже задавала такой вопрос в министерстве образования и науки. Вот, кстати, был у нас спор, Людмила Евгеньевна, министерство образования и науки за патронат. Оно поддерживает эту форму, и оно до последнего вносило поправки, отстаивало...
Улицкая: Дай им Бог здоровья за это.
Мизулина: Необходимость сохранения патроната. Благодаря им, в частности, появились (говорят вместе).
Терновская: В городе Москве, у меня есть данные, каждое десятое усыновление…
Светлана: Распадается, да?
Терновская: Я знаю, что в нашей (говорят вместе) это отмена усыновлений. В наш детский дом попало человек 10 таких детей. Причем это травмированные дети, это очень травматично происходит отмена усыновления, когда нет этого сопровождения, нет этой помощи. И это кончается тем, что как раз вот именно этих-то детей мы не устроили потом в семьи. Понимаете. Вот это 5% это дети либо из Домов ребенка, которые уже изначально очень травмированные…
Светлана: Либо пережившие расторжение вот этих отношений.
Терновская: Либо пережившие действительно очень травматичную отмену усыновления. Это официальные цифры в последнем докладе.
Мизулина: Ну, вот у меня сомнения насчет усыновления. Есть данные официальные, что имеет место, т.е. нельзя здесь путать еще одну такую форму, как приемная семья.
Терновская: Нет, мы не путаем. Это именно усыновление.
Мизулина: Вот тревожные цифры именно применительно к приемным семьям, потому что в прошлом году 3 000 детей было возвращено.
Терновская: Они тревожные там, где нет сопровождения…
Мизулина: А по усыновлению все-таки нет. Вот лишение родительских прав – да – 65 000 в прошлом году. Вот вдумайтесь, 124 000 выявлено детей сирот, 65 000 лишены родительских прав.
Терновская: А вот у меня последние цифры, хотя у нас ежегодно на миллион меньше детей становится в стране. Это вообще ужасная совершено цифра, у нас вот в прошлом году 74 000 родителей лишили родительских прав, а в этом году,… вернее, в прошлом, в 2006-м, а в 2007-м 76 000, понимаете.
Мизулина: Нет, 65 – это официальные данные.
Терновская: Ну, вот не знаю, у меня такие данные. Что я хочу сказать, что растет количество лишений родительских прав, фактически не падает число выявленных детей. У нас не работает профилактика.
Светлана: Это правда.
Терновская: Наша модель, она берет ребенка еще на том этапе, когда ребенок терпит какое-то бедствие в семье. Мы помогаем семье, мы пытаемся спасти семью, и мы ведем этого ребенка по процессу до выпуска в самостоятельную жизнь. Причем те же специалисты, они знают ребенка, знают семью. Нет никаких здесь таких вот возможностей…
Светлана: Ну, да, это и называется ранним вмешательством. А, кстати, есть целые программы…
Терновская: Раннее и позднее, какое угодно.
Светлана: Вообще, работа ювелирная, потому что действительно, если выявить семья, по какой-то причине, не знаю, мать хочет, но не может, например, воспитывать своего ребенка и ну немножечко помочь, не знаю, комнату в общежитии дать, или работу найти, или еще что-то, и тогда решается эта проблема, ребенок не оказывается в сиротском учреждении. Но это ювелирка. Это каждый раз в каждом-то конкретном человеке…
Улицкая: Ну, так это только так. Это же судьба ребенка.
Светлана: Выскажу свое мнение. Вот я не знаю, у Людмилы Евгеньевны, у нее мнение, что огромная бюрократическая машина…
Улицкая: Очень мешает. Я считаю, что она очень мешает.
Светлана: Я считаю, что еще здесь такое помимо удобства, которые дает некий вот этот унифицированный подход, вот есть вот этот унифицированный закон, нет всего разнообразия, за которым глаз да глаз, кто там как работает. Терновская и иже с ней. А есть единая схема, и по ней удобно работать. Мне кажется, что это еще сопротивление материала, потому что у нас, как не отливай эту формочку, все равно автомат Калашникова. И у нас, как существовала эта огромная система по всей стране, как существовало огромное количество, кстати говоря, мест рабочих, да, для людей, занятых здесь, которым не надо переучиваться, или лень переучиваться, или не способны переучиваться.
Терновская: Мы сохраняем и преумножаем рабочие места.
Светлана: Конечно. Эта система сохраняется. Это сопротивление материала, мне кажется, что просто сама система хочет сохраниться.
Терновская: И система хочет сохраниться, безусловно… В этом законе она как раз и поучаствовала эта система, и фактически закрыла возможность для изменений.
Светлана: Если менять, так надо же менять. Надо же что-то делать.
Терновская: Надо менять, конечно.
Мизулина: Ну, все-таки надо отдать должное, что преимущества последней версии, что там допускается очень серьезное разнообразие, т.е. поддерживается даже.
Терновская: Вы знаете, я бы назвала это все таким камуфляжем. Они навели такой замечательный камуфляж…
Светлана: Вот, Елена Борисовна, я тоже уже все-таки почитала тут, мы в активной переписке последние дни. Если бы вот этот закон был предложен при советской власти, я бы сказала, что это революция и здорово, но мы в 2008-м году.
Мизулина: Это правда.
Светлана: Это морально устаревший закон.
Мизулина: Это правда, что он все-таки чуть-чуть удалось его за вот эту неделю последняя версия…
Улицкая: Какое счастье, да.
Светлана: Косметика усопшего.
Мизулина: Ну, как несчастье, надо исходить опять же из реальности.
Терновская: Нет, а реалии какие?
Мизулина: Ну, Вы говорите, никакой радости нет.
Терновская: У нас 42, извините, субъекта федерации приняли свои законы. Вот я лично сама принимала участие в половине из них. Ну, не в половине, но в трети, наверное. Понимаете, у нас огромный законодательный опыт. Все эта формулировки давно ужу отточили. Уже все поняли, что нужно этот закон внести.
Светлана: Почему же не взять и не применить это, наконец. Ну, сколько можно дозревать?
Терновская: Понимаете, мы все это отдали. Почему это не взяли, я не понимаю.
Светлана: Теперь опять будем ждать 100 лет нового закона. А сейчас будем барахтаться и преодолевать самими же созданные трудности.
Терновская: Половина субъектов работало 12 лет, это ничто, вообще, по сравнению с желанием трех юристов, я прошу прощения, которые ссылаются, кстати, еще на что-то, что вообще говоря, еще вопрос.
Улицкая: В законотворчестве принимает, вообще, участие общество. Немножко, незначительно, но принимает участие наше общество. А наше общество, между прочим, скажем, нельзя сравнить, скажем, с армянским. Потому что когда было землетрясение в Спитаке, и весь мир сказал: мы усыновим, дайте этих детей. Ни одного ребенка армяне не дали на усыновление, они усыновили сами. Это Армения, это определенное отношение к семье, к ребенку. Поэтому общество такого, и закон таков. Поэтому Маша работает на чрезвычайно важном участке. Потому что то, что она проделала сейчас, вот вся та система, которую она простроила сейчас за эти годы, это переделка общества, это переделка сознания. Те люди, которые участвуют в этой работе и в 42 регионах, и в Москве, это люди, которые уже понимают, что значит этот новый закон, и почему он должен быть в другой форме принят. Почему уничтожение патроната это будет ну просто безобразием. Это будет просто поступок вопреки здравому смыслу, который можно только сравнить, как в советские старые времена сказать, это вредительство. Это будет вредительство по отношению к детям.
Светлана: Ну, по отношению к детям, да.
Мизулина: Нет, вот этой версии патронат не уничтожается.
Светлана: Мы Вас накручиваем, как не последнего человека в Госдуме, Елена Борисовна… (говорят вместе).
Терновская: Вы знаете, термин "патронат" действительно остался. Но что придется сделать, наверное, нам придется в московском законе, поскольку там иные формы еще все-таки предусматриваются законами субъектов, опять проделать весь путь заново. Придумать какой-нибудь новый термин. Вот то, что мы делаем назвать по-другому, пусть патронатом там г-жа Михеева занимается. В том виде, как она его понимает.
Светлана: Маш, вот единственно, хочу успеть, вот это вопрос из интернета, кстати, о том, что даже продвинутые и грамотные люди не очень все-таки разбираются. Сморите "Мы с мужем, - пишет нам Елена из Москвы, - хотим взять в семью ребенка. У нас есть знакомые, которые взяли ребенка под опеку. Но мы слышали, что есть еще патронат. Информации много, но она крайне противоречивая. Читали интервью с Марией Терновской, где она рассказывает о патронате. Там есть много привлекательного. Подготовка, психологическая поддержка семьи. Это нам бы очень подошло, но остается много неясностей. Есть другие мнения. Как мы поняли, при патронате ребенок остается по бумагам детдомовским. И попадались высказывания, что при патронате родители полностью бесправны. Т.е. мы на ребенка никаких прав не будем иметь, у нас его могут забрать в любой момент, если по каким-то причинам будет нужно детскому дому. А если он нас полюбил, а мы его?" Но, между прочим, я хочу сказать, что вот как раз, как я понимаю, вот эта новая редакция закона об опеке и попечительстве с новой вот этой формулировкой патроната, она подразумевает эту самую временность, которая будет заложена в законе.
Мизулина: Нет, она подразумевает, что патронат – это будет форма опеки.
Улицкая: Дайте Маше сказать, она сформулирует.
Мизулина: И патронатный воспитатель – законный представитель.
Терновская: Нет, ничего подобного. То, что временность – это такие какие-то действительно непонятные формы, причем еще будут передавать каким-то людям, которые совершенно не (НЕ РАЗБОРЧИВО). Но я не про это сейчас. На самом деле то, что Вы сейчас зачитали, это типичная страшилка про патронат, которую распространяют в течение последнего года достаточно активно. Значит, на самом деле у нас по закону города Москвы, в соответствии с теми договорами, которые заключаются, у нас ребенок передается в семью, это форма устройства. На патронатного воспитателя возлагается огромное количество обязанностей родителя в соответствии с этим договором и с этим законом за детским домом, как за службой по устройству. Мы уже просим вообще не называть нас детским домом. Мы сейчас называемся центром патронатного воспитания. Остается обязанность защищать какие-то права, связанные с представительством в суде, например, с защитой имущественных прав, с решением каких-то таких практических вопросов, с помощью там в поиске каких-то педагогов, психологов и т.д. Т.е. все четко разграничено, ребенок родительский, он живет в семье. Он семейный ребенок, он воспитывается в обычной нормальной семье, называет родителей мама и папа. Вот к чему мы стремимся. Наша служба сопровождения работает на то, что эти отношения эти детско-родительские, эти новые отношения, которые там возникают, они укрепились и не разрушились. Вот на что мы работаем. А то, что там сформировались привязанности, на то, чтобы люди любили друг друга в конце концов там, понимаете, чтобы это была нормальная, хорошая семья.
Светлана: Но государство при этом сохраняет некоторые обязанности перед ребенком.
Улицкая: Мы, безусловно, с другой стороны, поскольку мы сохраняем действительно какие-то обязанности, с нас и спросить можно. Вот сделали мы то, что нужно, или не сделали. Родитель может прийти и потребовать с нас какую-то помощь конкретную. И будет прав, потому что он имеет право требовать с нас. Потому что у нас обязанность ему помогать, понимаете. А так как написано в этом законе, то вот как раз сопровождение отнесено не к полномочиям, а некоему взаимодействию. Т.е. по идее потом с нами могут взаимодействовать, а мы может и не готовы к этому взаимодействию, понимаете. Потому что на это нужны штаты, на это нужны…
Светлана: Ну, в общем, опять не понятен…
Мизулина: Светлана, давайте вещи назовем своими именами. В чем проблема, если бы было так, как Вы говорите, Мария Феликсовна, не было бы тогда и существующего спора. На самом деле, по патронату, который сегодня на основании закона субъектов Федерации, патронат – это не форма опеки и попечительства. И патронатный воспитатель, вот как в письме спрашивают, действительно не являются законными представителями. Это по большому счету джентльменское соглашение, договор, который заключается вот в данном случае с центром патронатного воспитания, и делятся полномочия и ответственность. В этом и смысл спора…
Светлана: Ну, так делятся.
Мизулина: Делятся, да. Что предлагает закон, как новый? Он прямо говорит, что патронат – это будет форма опеки и попечительства. И патронатные воспитатели приобретают статус законных представителей. Но в связи с этим, женщина спрашивает, а что это наш ребенок? Мы за него отвечаем? Мы на него какие-то права имеем? Обязанности по отношению к нему? Да, если патронат форма опеки. Но в чем проблема? Ведь никто не возражает. И Мария Феликсовна, пусть будет форма опеки и попечительства. Но мы ставили вопрос, так пусть будет несколько законных представителей. И администрация центра патронатного воспитания, которая осуществляет очень сложные функции представительства в суде, в решение вопросов о вывозе за границу, решение вопроса об имуществе…
Терновская: А здесь в соответствии с этим законом у нас не будет как раз никаких этих обязанностей.
Мизулина: В соответствии с этим законом Вы здесь не точны. В законе в последней редакции предусмотрено, что отдельные действия, какие не понятно, но входящие в опеку и попечительство…
Терновская: Все понятно, какие.
Мизулина: Но все-таки, Мария Феликсовна, дайте мне, пожалуйста, сказать. Ведь вопросы сложные люди задают. Надо, чтобы они поняли. Отдельные действия, т.е. те, которые входят в функцию опеки и попечительства могут передаваться организации. Какой? Например, центру патронатного воспитания.
Терновская: Но не сопровождение.
Мизулина: Кто это решает, какой объем действий, закон на этот вопрос не отвечает. Он устанавливает в порядке, определяемом правительством и законом субъекта РФ.
Терновская: Но он не может возложить те функции, которые ему даны.
Мизулина: Поэтому фактически получается по этому закону, мы-то что хотели. Давайте это прямо запишем в федеральном законе. Это было бы современно. Это был бы действительно новый шаг и снимал проблемы.
Светлана: Почему это не сделать?
Мизулина: Он еще делает отсылку. Т.е. все-таки опять такой, знаете, как бы полубоком движение. Пусть еще правительство чего-то там разработает и закон субъекта. т.е. еще предстоит спор и борьба за отстаивание патроната и патронатных форм, их несколько форм, они гибкие, в разных регионах, и на уровне правительства, и на уровне законов субъектов. И это печально, потому что можно было бы сделать федеральным законом.
Светлана: Да, я не понимаю нескольких вещей, хоть Вы меня застрелите. Во-первых, я действительно не понимаю, почему нужно было именно этот закон принимать, а не тот, который предлагает Минобраз. Который был выверен до последней буквы, который работал с общественниками и т.д. но это ладно, отдельная история. Принимается этот. Второе, вот, положим, наехал Медведев, который решил вспомнить об этом вопросе. Справедливо его раздражение. Почему до сих пор не согласовано, не сделано. Все сразу выстроились, вот будем принимать, и опять в ущерб интересам дела. Но, может быть, все-таки не завтра второе чтение. Может, немножко отложить? И еще доработать, найти какие-то согласования. Кто кого обязывает, зачем эта торопливость. Почему эта какая-то действительно борьба амбиций. Почему нужно Лахову и Крашенинникова, нужно обязательно протащить этот законопроект. Я не понимаю.
Мизулина: Ну, Светлана, если бы Дмитрий Анатольевич не обратил внимания на споры и на то, что общество возражает…
Светлана: Ну, Дмитрий Анатольевич мог и дальше молчать, дальше бы лежал.
Мизулина: То не было бы и этой редакции. Надо уметь ценить то, что есть. Он услышал общество.
Улицкая: Так, может быть, вопрос к Крашенинникову. Надо вопрос поставить перед Крашенинниковым.
Мизулина: Ну, он предложил другую редакцию, он работал, не отказал.
Улицкая: Может быть, еще надо предложить ему другую редакцию. Чтобы он послушал, что говорят другие специалисты.
Терновская: Может быть, пригласить г-на Крашенинникова прийти к нам и ознакомиться с опытом. Может, у нее поменяется мнение после этого.
Светлана: Потому что, например, Медведев, он, например, познакомился с патронатом в прошлом году, ему вроде как это понравилось. Он поддерживал этот патронат. Может быть, Крашенинникову посмотреть, как он работает.
Терновская: Что касается регионального опыта, так статистика о чем говорит. Она говорит о том, что у 80% регионов при патронатном воспитании применяется разграничение прав и обязанностей между учреждением и патронатным воспитателем и это называется форма устройства в семью. Понимаете? И почему практика показывает, что вот именно это и работает. И почему надо это все уничтожить, я не понимаю.
Улицкая: Я полагаю, что было бы очень разумно, если бы законопроект писала Маша Терновская и люди, которые с ней работали. Потому что это единственная модель, которая себя, безусловно, стопроцентно оправдала. Ей есть еще чего добиваться, но, безусловно, это закон, который бы стоял, опирался бы на абсолютную сегодняшнюю реальность, и на сегодняшнюю ситуацию в гражданском обществе и надо сказать, что и в государстве нашем.
Светлана: Я просо хочу еще раз напомнить, что у нас действительно каждый год выявляется примерно 120 000 детей, да, без опеки, и усыновление наше усыновление, собственно говоря, не растет. Падает даже, именно усыновление. При этом такими мощными усилиями, которые достойны лучшего применения, на мой взгляд, деятельность наших патриотов сократила международное усыновление в несколько раз. В два раза. Да, хорошо так сократила, да. Здорово порадели за родных детей, сироток, где родился, там и сгодился, да. Международное усыновление в 2 раза сократили. Наше падает. Все замечательно. Мне только не понятно, как мы будем жить хорошо в 2020-м году. Какими такими волшебными условиями будет обеспечено наше в 2020-м году шикарное существование. Это с такой-то армией детей без присмотра, это с таким-то кондовым законом, который мы примем завтра.
Мизулина: Ну, потому что речь идет вообще о государственной семейной политике не только по отношению к детям сиротам. У нас же дети ведь при живых родителях становятся сиротами.
Светлана: Елена Борисовна, у нас есть эта политика?
Мизулина: Нет, но она нужна. Действительно ее нет. Указ президента об основных направлениях государственной семейной политики 96-го года был принят на переходный период, он уже устарел. (говорят вместе). Поэтому мы ставим вопрос о том, что нужно изменить эти подходы. Кстати, по отношению к детям сиротам 15 мая будут парламентские слушания, где мы будем рассматривать весь комплекс вопросов.
Светлана: Так, может, сейчас не принимать что-то торопыжно, внести какие-то поправки с семейный кодекс.
Мизулина: Мы ставили так вопрос. Мы предлагали еще раз обсудить, не потому что все-таки законодательная процедура строится на принципе разумности. Если есть такое сопротивление, много замечаний. Мы сегодня обнаружили четыре детали, которые надо уточнить явно.
Светлана: Так, может быть, отложить все-таки? Ну, пусть барин гневается, ну, объяснить ему.
Мизулина: Множество было попыток объяснения и комитету, который выносит на завтра на рассмотрение этот законопроект, поэтому голосовать будут (говорят вместе).
Светлана: Послушайте, мы же знаем эту практику голосований в том же втором чтении. Большинство депутатов так же, как большинство наших радиослушателей ничего не понимают в этом законопроекте. Они очень слабо ориентируются, они его и не видели. Голосовать будут пофракционно, как велят. Им будет сказано, что мы ободряем, и … а тем более единороссы выдвигают.
Терновская: А у нас 5 124 ребенка останутся без семьи. 5 124 ребенка в РФ сейчас в патронатных семьях. Вот для них для всех это будет просто трагедия.
Светлана: Да, нет, ну, до 1 сентября, это же не обратимо, как я понимаю. Все, что было заключено, все останется.
Терновская: Ну, а потом-то нам жить дальше. Жизнь-то не кончается 1 сентября.
Светлана: Так что эти-то не пропадут, как я понимаю. Но после 1 сентября уже другое будет.
Мизулина: Это не так. Вот в последней версии законопроекта, я смею утверждать, что такой безысходности для патроната нет. Вот очень точную квалификацию Вы, Светлана, дали. Что фактически эта версия законопроекта не уничтожает патронат. Она сохраняет тот, который есть, плюс даже при некоторых даже противоречиях. И она позволяет и новому патронату развиваться, и новым формам устройства семейного, не только патронату. И другим формам.
Светлана: Но Вы согласно, что это морально устаревшее?
Мизулина: Это уже даже не вчерашний день. Потому что сегодня актуальная проблема вот инновационные подходы, новые подходы к реформированию учреждений которые сопровождают семьи, и там, где дети сироты, и где другие. И в этом смысле центр патронатного воспитания Терновской, это один из образчиков того, как должны существовать службы сопровождения. Нужна сеть служб сопровождений.
Улицкая: Давайте все сделаем такие тогда.
Мизулина: А мы считали, Вы посмотрите, как разрозненно, 1770, так назовем, детских домов по стране, это по линии нобра, домов ребенка, но они называются детские учреждения, там интернаты и разные. По линии Минздрава…
Терновская: Беспризорников вообще не считали.
Мизулина: Около 300 домов ребенка. Плюс по линии Минздрава 3 770 учреждений социальной защиты, куда входят социальные реабилитационные центры для несовершеннолетних, и т.д. т.е. плюс еще органы по делам молодежи занимаются выявлением и работой там с семьями, профилактикой. А они дали цифру нам на парламентском слушании 5 000. Т.е. если мы все это складываем, то получается, что по стране 10 000 разных учреждений, в которые платятся деньги федерального бюджета, бюджета субъекта (говорят вместе), которые занимаются выявлением семей, в которых есть проблемы. Помощь, оказание помощи, защита прав детей, а воз и ныне там. Тогда как центр Терновской демонстрирует совершенно уникальный опыт. И вместо того, чтобы его пропагандировать и распространять, это уникальный способ ухода от консервативной системы детских домов.
Терновская: У нас огромное количество привычных организаций этим занимается, понятно.
Мизулина: Мы фактически каким-то таким немножко пятяся, или боком что-то пытаемся реформировать.
Улицкая: Мы пришли к самому существенному, что можно сказать. Что модель, предлагаемая Терновской, модель патроната, она гораздо более соответствует задачи разрешения…
Светлана: Сегодняшнему и завтрашнему дню.
Улицкая: Чем предлагаемая любая другая из имеющихся. Поэтому мы, если бы завтра голосовали мы с Вами, то мы бы пошли голосовать за эту систему патроната.
Светлана: За уточнение, по крайней мере, некоторых формулировок, которые заложены в этом законопроекте.
Мизулина: Вот, кстати, вопрос, который можно было бы вынести на референдум, потому что он затрагивает интересы детей.
Светлана: И огромного количества, между прочим.
Мизулина: Ну, будем мониторить и наблюдать.
Светлана: Еще раз, подводим итоги. Да, 20 секунд у нас до конца эфира. Я представляю еще раз. Это Мария Терновская в разговоре участвовала, директор детского дома №19, Елена Мизулина, руководитель комитета Госдумы по вопросам женщин, семьи и детей, это Людмила Улицкая, писатель, это я Светлана Сорокина. Мы говорили этим женским нашим коллективом сегодня о завтрашнем слушании в Госдуме по закону об опеке и попечительстве. Ну, на Ваш взгляд, по-моему, солидарный наш взгляд, в общем, это довольно торопливое принятие. Может быть, после окрика Медведева, на наш взгляд, стоит еще и еще раз уточниться с этим законопроектом, подумать о нем, потому что он действительно морально устаревший, на наш взгляд. И мы советуем депутатам все-таки повнимательней присмотреться к этому законопроекту, прежде, чем солидарно голосовать. Спасибо большое, это была программа "В круге СВЕТА", до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #