В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
1 апреля 2008 г. Вертикаль двоевластия
Гости – Дмитрий Орешкин, Александр Кынев.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. Здесь в студии Юрий Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. Это программа "В круге СВЕТА". Мы назвали "Вертикаль двоевластия". Сейчас объясню, почему, и что конкретно подвигло нас к такому разговору. Сначала представлю наших гостей. Здесь у нас в студии Дмитрий Орешкин, политолог, хороший ваш знакомый.
Орешкин: Добрый вечер.
Светлана: И Александр Кынев, руководитель региональных программ фонда развития информационной политики. Первый раз у нас Александр. Здравствуйте, Александр.
Кынев: Добрый вечер.
Светлана: А вообще, честно говоря, размышляя о темах, которые мы взяли и которые не взяли, я думаю, новостей много.
Кобаладзе: Очень много. Да.
Светлана: Юр, какие новости сегодня, на какие обратил внимание?
Кобаладзе: На сегодня главное, что в думе решили Путина не прогонять через все эти собеседования. Утвердить чуть ли не на второй день после инаугурации.
Светлана: 7 мая инаугурация, 8 мая…
Кобаладзе: Что тоже ложится в контекст нашей беседы о вертикали.
Светлана: Хороший тоже повод для разговора.
Кобаладзе: И еще что меня как бы немножко не то, что удивило, но обратил внимание, что он провел первое заседание уже в качестве не президента, а премьера. А обсуждал удобрения, и собрал все правительство. Т.е. не понятно, уже он, по-моему, приступил к своим обязанностям.
Светлана: Ну, почему, он же так же с правительством общался и в ранге президента.
Кобаладзе: Ну, тем не менее, как-то так неожиданно.
Светлана: Ну, а на НАТОвскую тему не обратил внимание?
Кобаладзе: Много, много всего, что говорит о том, что…
Светлана: Сегодня НАТОвская тема. Кстати говоря, как Вы восприняли сегодняшнего Буша в Украине?
Кынев: Ну, мне сложно как бы оценивать. Все-таки я думаю, что касается Буша, у него другая ситуация, чем у Путина. Буш пытается уйти в историю и связать будущую администрацию какими-то обязательствами. Поэтому я расцениваю заявления Буша, как такое чисто пиар ход, вряд ли в ближайшее время каким-то образом имеющий шанс реализоваться.
Светлана: Ну, почему? Завтра, послезавтра уже Бухарест, и вполне возможно…
Кынев: Нет, ну, все-таки, что касается Украины, да, если говорить, то все-таки это страна, где позиция элиты и общественного мнения сильно отличаются. И это несомненный факт, и мы понимаем, что ситуация нестабильности и постоянно висящего дамоклова меча очередных досрочных парламентских выборов. Поэтому в этом смысле все игроки, конечно, это учитывают. И слишком сильно перегибать палку тоже никто не будет. Это вернется бумерангом.
Светлана: А как Вы считаете, Дмитрий?
Орешкин: Ну, я об одном скажу, что чтобы они там не сделали, у России нет, на самом деле, реальных возможностей как-то повлиять. Хотя вот депутаты Госдумы говорят, что договоры расторгнем, и т.д. так это будет только хуже. Потому что это только очевиднее и подтолкнет Украину к более тесным контактам с Европейским Союзом. Так что нам остается тоже только делать вид. Если Александр говорит, что там значительная пиаровская составляющая, что, безусловно, так…
Светлана: Со стороны американцев.
Орешкин: Да. И Украины тоже. то у нас вообще, ничего, кроме пиара не остается. Причем внутренне. Потому что мы же встаем с колен, с одной стороны. А с другой стороны, все, что хотят, то и делают. Соответственно мы можем только негодовать.
Светлана: Никакого права вето у нас в данном отношении нет…
Кобаладзе: Ну, сегодня очень сильно негодовали…
Орешкин: Ну, это звучит, как у Зощенко рассказы. Если ты, Лелища, съела эту пастилку, то я еще раз откушу от этого яблочка.
Кобаладзе: Рогозин еще сегодня так гневно выступал.
Кынев: Нет, нужно понимать только, что совершенно очевидно, особенно после последних двух лет, что никаких пророссийских сил на Украине нет. На Украине есть силы проукраинские. А все остальное чистая игра.
Светлана: А как Вам эта новость, для меня неожиданная. Надеюсь, это не первоапрельский розыгрыш, насчет Альберта Гора, который может стать кандидатом от демократов?
Кынев: Ну, это не новость. Такой вариант, на самом деле, существовал еще с прошлого года…
Светлана: Вместо Хилари…
Кынев: Да, и вот клинч между Хилари и Бараком, который совершенно очевидно раскалывает Дем. партию…
Светлана: И ослабляет их позиции.
Кынев: Да, конечно. Избрано же на сегодня более двух третей кандидатов, и понятно, что если Хилари не снимается, большинства не будет ни у кого. Естественно, что в этой ситуации возникает вопрос о возможном компромиссном кандидате. И вариант Гора может оказаться очень успешным, потому что было движение, было обращение с просьбой баллотироваться. Но он отказался. И в этой ситуации он может выйти, как рыцарь в белых одеждах.
Светлана: Если рискнет, если рискнет второй раз пройти через…
Кынев: Если рискнет. Но на самом деле, я читаю американские сайты. Во всю идет дискуссия, Гор, как кандидат мечты 2012, например. Я считаю, ему будет всего 64 года.
Светлана: А сейчас еще и вовсе хорош.
Кынев: Да, а сейчас и вовсе хорош. Тем более, он сейчас как бы на коне. Нобелевская премия. Премия Оскар год назад.
Светлана: Смотрите, как интересно, какая у них неопределенность, шоу просто. А у нас зато стабильность. Определенность, внятность. Вот 7-го инаугурация, 8-го мы на внеочередном, кстати говоря, заседании парламента, который не поленится накануне праздника собраться для того, чтобы избрать Владимира Путина.
Кобаладзе: Ну, может, это и хорошо, Свет. Потому что такая неопределенность. может, скорее уже все это решить и…
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, а Вы с чем связываете такую торопливость? Вот почему надо срочно? В праздники практически, быстренько, быстренько, это что?
Орешкин: Ну, во-первых, я насчет неопределенности скажу. Мне кажется, что очень хорошо, когда определенность касается институтов и правил. Вот правила должны быть очень определенные, а результат действия этих правил может быть любой и непредсказуемый. У нас наоборот, правила неопределенные, зато результат мы очень хорошо знаем заранее. А теперь почему заранее. Потому что вертикаль, как мне кажется, это такая вещь, которая заточена под одного человека в принципе. И если ты стоишь на вершиночке вертикали, то ты командуешь всем. И суд тебе подчиняется, и парламент тебе подчиняется, и закон тебе подчиняется. И на самом деле, что ты сказал, то и истина. А вот если ты уже сошел с этой ступенечки, то на нее кто-то другой взобрался, и тогда ему подчиняется и суд, и губернаторский корпус, и общественное мнение, и сам бог на небе. Поэтому уступить это место очень опасно.
Светлана: Т.е. зазор даже на короткое время…
Кобаладзе: Вертикаль надо нагнуть и превратить в горизонталь.
Орешкин: Ну, или переориентировать ее острие, скажем, в Белый дом. Но главное не слезть с него ни на секунду. Поэтому вот очень…
Светлана: Т.е. это боязнь хоть на короткий промежуток времени оставить властную структуру.
Орешкин: Да, это как легенда, когда Ельцин вышел из наркоза, первое, что он сказал, где моя вертикаль?
Светлана: Да, да.
Кынев: Ну, на самом деле, я думаю, что вот эта торопливость с утверждением Путина на посту премьера, о которой шла речь сегодня, в том числе, это как раз признак глубинной внутренней нестабильности. Потому что ни федеральная элита, ни региональная элита на самом деле четко не понимает, как все это будет функционировать после мая месяца. Ни какой твердой уверенности о том, как поделят между собой полномочия Путин и Медведев, будут ли конфликты. И если будут, то когда и на каком этапе, вот то все очень сильно деморализует. И это все рождает слухи о том, что вот будут ли губернаторы просить доверия нового президента уже назначенные Путиным раньше или не будут? Значит, будут ли менять, например, конституцию в том, что касается, вот буквально в субботу утвердили, да, поправки в закон по поводу того, что губернаторы могут занимать иные должности на госслужбе.
Светлана: Собственно говоря, это и послужило поводом для нашего сегодняшнего разговора.
Кынев: Моментально появились трактовки, что вот следующим шагом может стать вариант по поводу того, что в дальнейшем может быть изменен порядок назначения губернаторов, да, и кандидатуры может вносить, допустим, не президент, а премьер-министр. Моментально возникает как бы следующая идея. Т.е. все это говорит о том, что на самом деле никакой четкой уверенности, что система, так, как она сегодня, будет работать, нет. Потому что вот… Если мы возьмем конституцию, как она есть сегодня, если мы возьмем закон о правительстве, как он есть сегодня, если мы возьмем закон об основах органов госвласти в регионах, то согласно которому губернаторы назначаются, то несомненно центром принятия решений является президент. И не важно, что, допустим, сегодня президент слаб и зависит от своего приемника. Но это то самое ружье на стене, которое рано или поздно выстрелит.
Кобаладзе: Ну, тогда тем более надо спешить.
Кынев: Конечно. Если полномочия у президента есть, да, и он не может воспользоваться ими сегодня только исключительно по каким-то субъективным предложениям, завтра факторы окружающие изменятся, и тогда ничто не помешает ему использовать это самое висящее ружье. Отсюда и нервозность, отсюда и торопливость.
Светлана: Сейчас, извините, я только хочу напомнить номер для смс сообщений 970-45-45, пожалуйста, свои какие-то мнения можете присылать. Я еще раз хочу как раз сейчас напомнить, что как раз поводом для сегодняшнего разговора послужило то, что в субботу президент действительно подписал указ, на который может быть… указ… Закон, на который может быть и не все обратили внимание, но аналитики считают, что в чем-то он симптоматичный. Это то, что как я понимаю, наши губернаторы, в том числе, как можно вычленить из этого закона, наши губернаторы могут быть уже и представителями госслужбы, т.е. они могут быть госслужащими.
Орешкин: И значит, подчиняться премьеру.
Светлана: А значит, подчиняться премьеру. А значит, иметь еще и привилегии государственного служащего. Т.е. совмещение должностей налицо получается. И вот мы пытаемся разобраться, хорошо это или плохо. Что может еще последовать за такого рода шагами. Если это усиление заранее превентивно позиции того же премьер-министра, который у нас по крайней мере станет Путин. И что еще может быть придумано?
Кобаладзе: А вдруг не станет? Нет, а почему, вдруг он выступит, скажет, вот…
Светлана: А вдруг 7-го после инаугурации Медведев скажет: а не хочу. Может такое быть или нет?
Кобаладзе: Или Путин скажет. Может, скажет, а я вот тут подумал…
Светлана: А почему? А почему не может Медведев сказать? А не хочу. 7-го после инаугурации.
Кынев: Ну, пока Медведев, как самостоятельная фигура слишком слаб.
Орешкин: Медведев все-таки пока перчатка, надетая на путинскую руку.
Светлана: Т.е. команда вся не его еще.
Орешкин: Ну, понимаете, как. Реальная политика. Я пользуюсь термином Глеба Павловского, должна опираться на какие-то ресурсы. Ты даешь команду, а тот человек, которому ты дал команду, говорит, сейчас, сейчас, конечно, секундочку, выходит из твоей приемной и сразу же звонит в друге место и спрашивает: а должен ли я так делать, или не должен? В этом основная проблема. Почему губернаторы там нервничают. Они не знают, под кого подстраиваться. Кто начальник. Потому что, ну, понятно, у нас писанные слова на бумаге мало чего значат. А максимум чего значит – это реальные отношения, кто главный. Значит, ты вот поклонишься раньше времени Медведеву, а потом такую получишь затрещину из Белого дома. Поэтому они и сидят и ждут, очень нервничают на пенечках своих, на 85-ти. И головы у них так вот вращаются, то влево, то вправо.
Светлана: И головокружение.
Кынев: А какой у нас драйв был под выборы 2 марта, когда в регионах сидели и думали, какие цифры нам дать больше, чем у Путина, или меньше, чем у Путина.
Орешкин: Серьезна проблема была.
Кынев: Знаете, какие диспуты были.
Кобаладзе: И что, в конце концов, решили?
Светлана: Отдельные наши республики, которые 100%…
Кынев: А каждый по-своему.
Светлана: Решили, что 100% в любом случае хорошо. А 102 еще лучше. Понятно. Значит, что хотела сказать? Я хотела сказать, что по данным аналитического Левада-центра большинство россиян по-прежнему высоко ценит Владимира Путина и вполне довольна тем, что он останется во власти премьер-министром. Но при этом большинство не хотели бы менять в стране президентскую форму правления на парламентскую. Ну, и не хотели бы усиления, или изменения полномочий, изменения функций правительства. Потому что правительство суть может быть порождением правящей партии. Если на то пошло. Т.е. вот такой вот диссонанс. С одной стороны, Путин хорошо во власти, а с другой стороны, не нужно менять конфигурацию сложившуюся, президент всему голова.
Кобаладзе: Тоже парадокс такой.
Светлана: А почему так? Это что наша неграмотность такая политическая?
Кынев: Ну, я думаю, что вот эти данные опросы просто говорят о той традиции, которая очень глубоко укоренилась. Все-таки традиция самодержавная, в различных ипостасях, и при смене формальных должностей. Но тот же г-н Павловский, о котором сегодня мы уже только что Вы упомянули, он тоже об этом неоднократно говорил. И были, кстати, статьи, его оппонента, (НЕ РАЗБОРЧИВО) Белковский и Павловский. Тот же Белковский рассуждал о самодержавной природе российской власти, у которой есть несколько постулатов власти. первое, что монарх, он не сменяем. Что он вне поля критики, что он надсистемен и т.д. В некотором смысле можно сказать, что Путин, допустим, в течение его президентства отчасти вот этому постулату Белквоского соответствовал.
Светлана: Ну, у нас такие пересмотры этих постулатов были.
Кынев: А что касается вот этих изменений по поводу усиления роли правительства. На самом деле если мы говорим о том, что если у нас есть какие-то шансы на построение чего-то похожего на демократическую систему, мы принимаем, что на самом деле демократия понятие очень сложное. Демократические системы, они существуют в бесконечном разнообразии форм. Нет какой-то одной формы, которая вот только она демократичная, а другая нет. Есть некие принципы, которые должны быть реализованы. А системы институтов и т.д. это вопрос к культуре конкретной страны, каких-то определенных традиций. Но есть общее правило, что демократия, во-первых, это зависимость власти от населения. Это главный постулат. Т.е. какова (НЕ РАЗБОРЧИВО) конкурентность, плюрализм. Верховенство закона в сочетании с таким понятием, как чувство компромисса. Т.е. демократия – это не просто что кто-то победил на выборах и с этого момента имеет право на все.
Светлана: Ну, понятно. Больше любят самодержавие, православие, народность.
Кынев: Это система согласования общественных интересов в первую очередь, позволяющая учитывать разные группы. Как большинство, так и меньшинство. А каким образом согласуются интересы? Именно через парламентские институты. Поэтому в известном смысле вся история развития западной цивилизации, это история развития парламентаризма. А что такое правительство, мы зададимся вопросом? Это орган, который исторически в первую очередь зависим от парламента. Вот что у нас с 93-го года существует в стране? У нас есть система, где президент, по сути, абсолютный монарх. Ему принадлежит вся абсолютная власть. Есть абсолютно бесправный парламент, есть правительство, которое фактически подчинено президенту с абсолютно декларативными функциями, которые все равно в итоге замкнуты на президента. Соответственно, надо четко понимать, что без усиления независимости и самостоятельности правительства не может быть в свою очередь быть нормального парламента. Значит, не может быть, как таковой демократии.
Светлана: Может быть, мы имеем шанс, если сейчас послабже будет президент, так это все разовьется в какие-то более демократичные формы?
Орешкин: Ну, я так думаю, если не будет все-таки перехвата власти между одной из двух голов, или одного из двух рогов этой самой вертикали, то по необходимости будет какой-то поиск компромиссов. Ну, не убивать же друг друга. И это как раз будет то, что я называю протодемократия. Но зато реальная, когда люди, обладающие реальными интересами как-то договариваются, вырабатывают какой-то кодекс, который они соблюдают. Раз они этот кодекс соблюли, значит должен быть еще кто-то, кто выступает в качестве судьи. И получается как бы демократия, но для верхов. А вот та демократия, которую мы по импорту завезли с Запада, она, в общем, декоративна по сути. Она немножко чужда нашему обществу.
Светлана: Не работает.
Орешкин: Просто потому, что нет реальных интересов. Вот еще население не понимает своих реальных интересов. Вот еще население не понимает своих реальных интересов, оно не понимает, как их можно защищать. А возвращаясь к вопросу о том, почему Путин и почему президентская республика, вот должен сказать, что противоречия я не вижу. Ну, во-первых, нормальный человек, я к нормальным людям радиослушателей "Эхо Москвы" не отношу. Они продвинутые. Нормальный человек, в общем, довольно плохо разбирается, где правительство, где парламент, где президент. Я помню, как в советские времена мы на политинформации должны были отвечать, кто у нас председатель Верховного Совета, кто у нас председатель…
Светлана: Я помню, какая абстракция для меня это было.
Орешкин: Генеральный секретарь. И какая между ними разница. И какая тебе разница, потому что ты заинтересован…
Кобаладзе: Все знали – Брежнев и все.
Орешкин: А вот это понятно. Поэтому нормальный человек, когда ему задает такой умный вопрос ВЦИОМ, или кто ему, Левада задавал? Он говорит: Путин остается, это хорошо. Потому что Путина мы знаем, мы его любим. А правила менять не надо, потому что нам правила нам тоже нравятся, потому что в результате этих правил к власти пришел Путин. Т.е. никакого внутреннего противоречия нет.
Кобаладзе: С одной стороны такой консерватизм хорошо. Потому что помнишь, у нас был гость, который буквально нам заявил, что Путин создал новую нацию. Т.е. теперь мы имеем совершено новую формацию, новую нацию. Я обалдел. Я ему говорю, Вы что считаете, что до Путина, что нации не было.
Орешкин: Ну, так и Сталин создал новую нацию. Новую историческую общность людей – советский народ.
Кобаладзе: Ну, это да. И Сталин в том числе.
Орешкин: И мы знаем, где эта нация находится. Это все слова.
Кобаладзе: И, тем не менее, это серьезно заявляется такое.
Светлана: Ну, вот читаю смс сообщение: "Но ведь никто все-таки не мешает Медведеву, де-юре, 8 мая сделать финт и не предложить Путина в премьеры, а предложить кого-то". И знаете, что самое смешное, пишет нам наш радиослушатель, - дума, включая единоросов, проголосует "за"". Побоятся, перевыборов, например, Кирилл пишет нам. Побоятся неких последствий.
Кобаладзе: Перевыборов кого?
Светлана: Ну, ч если разгонят госдуму, если Медведев будет настаивать на иной кандидатуре, такой же механизм существует, правда? Так вот как Вы полагаете, теоретически может рискнуть Медведев, или все-таки сейчас это точно не состоится.
Орешкин: Я думаю, что точно не состоится. Ну, представьте, что Вы восточный деспот. И кто-то Вам там нахамил. И Вы говорите палачу. Ну-ка отруби ему голову. А палач говорит: я чего-то не в настроении, или, Вы знаете, у меня там жена заболела. И уходит в сторонку. Т.е. на самом-то деле у него права есть предъявлять претензии к палачу. но если его палач не слушается, то это значит, вертикаль не работает. То же самое и здесь. Ну, скажем, заявит вновь избранный президент, что, вот я хочу сместить, там скажем, или не хочу назначить …
Светлана: Не хочу выдвигать всего лишь.
Орешкин: И тут ему скажут: Дмитрий Анатольевич, а Вы не поторопились? Вот, может, Вам подумать лучше?
Светлана: И начнется вялотекущая история.
Орешкин: Или не вялотекущая. Так что он этого не сделает, как умный человек…
Кобаладзе: Т.е. не надо нам больше таких драматических сценариев.
Светлана: Нет, как Вы считаете, как скоро Дмитрий Анатольевич войдет во вкус власти, потому что так или иначе он войдет во вкус власти. Эта пилюля никого еще не оставляла равнодушным. Так вот как скоро он, например, захочет большей самостоятельности, не захочет больше быть одной из глав двуглавого орла. И, например, отправит в отставку правительство. Как Вы полагаете?
Кынев: Ну, я думаю, что касается будущего Медведева, наверное, скорее всего, ближайший год, пора существенно никаких перемен особенно не будет. Т.е. процесс вхождения во власть, я думаю, будет делом достаточно медленным. Ну, Вы вспомните, например, приход к власти Горбачева, когда никакого двоевластия не было. И, казалось бы, он тоже был ограничен…
Светлана: Ну, там целая система была…
Кынев: Он был ограничен политбюро. На самом деле сейчас нет КПСС, но аналог политбюро, он все равно присутствует.
Светлана: Да, конечно.
Кынев: Есть некий круг людей, среди которых пока Медведев будет первым среди равных и не более того. Да, и никакого такого жесткого передела, скорее всего, в ближайшее время не будет. Будут какие-то передвижки фигур…
Светлана: А вот, кстати, передвижки фигур будут? Ведь не может не быть какая-то замена вот этой политической элиты. Не может не быть сейчас шанса совсем другим людям, может быть, из поколения или из команды Медведева прийти к власти.
Кынев: А откуда у Медведева возьмется своя команда?
Светлана: А кто его знает, мы тоже думали, а у Медведева нашлась просто тысяча людей… Нет, у Путина нашлось.
Кобаладзе: О Путине тоже говорили, что человек без команды совершенно.
Светлана: И у Медведева найдется, откуда мы знаем.
Орешкин: Нет, ну, у Путина понятно откуда. У него все-таки есть питерская, опять же неформальная кадровая поддержка. Питерский и чекисты. Да, вот он понимает, как КГБ или ФСБ устроено. Он понимает, как людей оттуда брать и как с ними работать. Он знает людей из Питера. Это так собственно всегда бывало. Брежнев из Днепродзержинска. Ельцин …
Кобаладзе: Ну, не так, не в таких масштабах.
Орешкин: Конечно. Сейчас в больших. А что у Медведева? У него или те же самые друзья и знакомые из питерской команды…
Кобаладзе: Юристы.
Орешкин: Видимо, Газпром мог бы быть такой кадровой базой. Но Газпром, я так понимаю, из-под него аккуратненько выводят для того, чтобы не на что было опереться. На самом деле у него, кроме прописанных на бумаге полномочий, вот таких реальных властных ресурсов чрезвычайно мало. Насколько я понимаю, силовики, а это очень важно у нас в стране, они потихоньку уходят в Белый дом. Вот пишет г-н Золотов, что там получает кабинет. вроде как он должен быть при первом лице, его охранять в первую очередь, это федеральная служба охраны.
Кобаладзе: Ну, может, он изменит качество свое. Он будет не…
Орешкин: Может быть, может быть. Но вот этот именно человек, которому привыкли доверять, который в руках держит все ниточки, перебирается под крыло Владимира Владимировича.
Кобаладзе: А что вот этот центр юргенсовский, назовем его так вот. Это же детище Медведева.
Орешкин: Ну, разное говорят.
Светлана: подожди. Ну, это аналитический центр, это советчики…
Орешкин: Ну, разное говорят. Ну, конечно, они хотели бы, чтобы на них опирались на их решения, может быть, на кадровые позиции. Но, в общем-то, весовая категория у них по сравнению со всеми другими пока легковата.
Светлана: Конечно.
Кынев: Ну, я думаю, что скорее команда Медведева будет постепенно формироваться в течение ближайшего года. Кроме того, мы прекрасно должны понимать, что поскольку Медведев длительное время был членом команды Путина, т.е. команды пересекаются. Соответственно для формирования собственной команды потребуется время. Учитывая, что тот пласт питерский во многом был рекрутирован за последние годы. Все, что можно было рекрутировать, по сути дела, перешло на работу в Москву или какие-то близкие к федеральным органам структуры.
Кобаладзе: Просто некого больше забирать (говорят вместе).
Кынев: Соответственно вопрос, откуда могут взяться вот эти новые люди. Ответ одни. Нет никакого другого источника, кроме как региональная элита в широком понимании этого слова. Т.е. возможно какие-то губернаторы, какие-то руководители второго, третьего звена в федеральных органах исполнительной власти. Но это люди, к которым можно, как минимум присматриваться. Люди, которых можно где-то апробировать на каких-то постах.
Светлана: Вот, если они сейчас госслужащами становятся…
Кынев: Да, ну, вот как раз мы сказали по поводу этого закона, т.е. теоретически это может быть неким элементом, условно говоря, испытательного срока для некоторых губернаторов.
Светлана: А, может быть, пряником, а может быть, поощрением.
Кынев: Я думаю, что все варианты могут использоваться. Как показывает практика, у нас в отношении центров и регионов никогда нет одного сценария. Всегда используется в разных регионах разные механизмы и разные рычаги. Любое решение оно многовекторное, имеет разные последствия.
Орешкин: Да, там еще люди то из разных команд, на самом деле.
Кынев: Конечно. Поэтому я думаю, что последствия будут очень сложными и многообразными, в том числе вот этого закона. И может быть, будут еще какие-то поправки в дальнейшем. И скорее всего, я думаю, что есть объективные предпосылки, чтобы в дальнейшем все-таки обновление федеральной элиты шло, возможно, через некоторых региональных руководителей.
Кобаладзе: А может так случится, что будет абсолютная гармония. Вот мы привыкли, основываясь на наш опыт, и хрущевский, и брежневский, какой тот же горбачевский. А, может, действительно такая будет спайка.
Орешкин: Ну, так это дай-то Бог. Это как раз тот случай, о котором я говорил. Они ищут консенсус, они находят компромисс и формируется новая политика. Если гармония, как Вы говорите, они, значить договорились. Они говорят, вот это мое, это твое.
Кобаладзе: Наверняка, у них какой-то разговор был.
Орешкин: И, пожалуйста, ты отсюда вот сюда не лазай. Значит, должен быть кто-то, за этим следит, чтобы не было беспредела. Чтобы договоренности вот эти выполнялись. Это и есть на самом деле в некотором смысле парламентаризм. Независимый суд такой по понятиям. Не формальный, а такой мужской. Такой крупные мужчины..
Кобаладзе: Ну, Вы не исключаете такого развития.
Орешкин: Я очень надеюсь, что так будет. На самом деле. Потому что иначе, или Кремль будет перехватывать власть, и выстраивать ту же самую вертикаль с одним острием. Или ее будут утаскивать в Белый дом. И наверняка команды, которые под двумя лидерами будут бороться именно за полновластие, за отсутствие политической конкуренции. Это естественно. Но все страны развиваются по тому пути, что надо как-то договариваться внутри себя. Собственно, так парламентаризм формируется. Или феодалы друг друга в усмерть бьют, этими самыми копьями протыкают сквозь латы, или они садятся и решают. Что вот столько-то налогов мы отдаем как бы королю. Столько мы отбираем у городов, столько то мы друг с другом делим. И тогда формируется медленно и мучительно тот самый парламентаризм, который с 17-го века развивается в Западной Европе. У нас он тоже только так и может прийти. Потому что если у человека нет реальных ресурсов политических, то он не игрок. Мы с Вами не политические игроки, поэтому наше мнение можно пренебречь, Что собственно и делается.
Кобаладзе: Вдруг нас слушают?
Орешкин: Может быть, и слушают, но не слушаются. Вот насчет никто не заблуждается.
Кобаладзе: Ну, хотя бы слушают.
Кынев: Ну, вот то, что сказал Дмитрий Борисович, это оптимистический сценарий. Дай Бог, чтобы так оно и было. Но сценарий может быть и пессимистический. Дело в том, что, конечно, если смотреть мировую историю, есть там случай, например, там Черногория, где Джуканович был президентом, потом стал премьером, и, в общем, его власть перетекла из одного кабинета в другой. А есть сценарий гораздо более близкий, может быть, к нашей реальности. Есть сценарий латиноамериканский, когда Самоса правил почти 30 лет. И он то занимал пост президента, то не занимал, а все равно….
Кобаладзе: Нет, у нас свои сценарии. У нас свои, да, мы не в Черногории.
Светлана: На буквально пару минут прервемся. Потому что наступает время новостей середины часа. Я напомню, что это программа "В круге СВЕТА". Дмитрий Орешкин, Александр Кынев у нас в гостях. Мы говоримо предстоящем большом событии. О том, что у нас скоро инаугурация, и скоро премьер-министром станет Путин, судя по всему. И рассуждаем мы о том, как все это будет происходить дальше. Встретимся через 2 минуты.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Программа "В круге СВЕТА". У нас в гостях сегодня политолог Дмитрий Орешкин и Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики. Мы говорим, забегая вперед, о двоевластии мнимом или реальном. Мне кажется, все-таки реальном. Но поводом для нашего разговора стало то, что в субботу действующий президент Владимир Путин подписал закон, позволяющий губернаторам исполнять полномочия федеральных служащих. Эксперты считают, что таким образом статус губернаторов повысился. Но другие говорят, что в том числе это и некое усиление власти премьер министра, который вплоть до того, что он, может быть, сможет предлагать кандидатуры губернаторов, например, на утверждение, или, так или иначе, влиять на них. Т.е. все равно какое-то усиление премьерских позиций. Или я ошибаюсь? Вот все-таки оцените вот эту законодательную инициативу.
Кынев: Ну, пока в том виде, как это сделано, наверное, пока все-таки это полшажка. Т.е. все-таки пока то, что Вы сказали по поводу изменения порядка назначения губернаторов, пока этот порядок не меняется. Пока он остается таков, каков он был. И вот я думаю, что как раз это будет очень показательно, как в этой ситуации поведет себя Медведев. Если действительно мы увидим, что появятся эти поправки в дальнейшем, тогда это будет говорить о том, что действительно центр власти во многом будет перемещаться от президента к премьеру. Если сохранится прежний порядок, это будет говорить о том, что реализуется все-таки сценарий того, что Путин скорее страхует нового президента, а реальный центр власти все равно остается в Кремле. Потому что несомненно контроль над регионами, он имеет огромное значение Потому что вспомним ситуацию Ельцина, вспомним 93-й год, какая шла борьба за поддержку региональных элит, потому что несомненно, что реальный электоральный ресурс, не взирая на всю зависимость и т.д., он все равно у конкретных чиновников в регионах. И страх измены региональных элит, не взираю на всю их публичную лояльность, существовал всегда. И при первом президенте России, и при втором…
Светлана: Ну, да, подозрительность есть.
Кынев: И вся ведь эта реформа, переход от смешанной системы к пропорциональной на выборах госдумы, это ни что иное, как попытка как бы максимально избавиться от зависимости от региональных элит.
Светлана: Ну, понятно. Чем больше кланяются, тем хуже лицо видать.
Кынев: На самом деле ведь что получилось. Когда эту систему создавали, в частности приходили к назначению губернаторов вместо прямых выборов, конечно, пытались подчинить региональные элиты федеральным. Ну, что сегодня по факту получилось. Ведь у нас за эти 3 года новой процедуры поменяли 28 губернаторов. На самом деле 27, потому что Корякия уже перестала быть субъектом. Т.е. ну ровно треть взамен. Где меняли чаще всего? Вот во всех тех регионах, которые в Ельцинские годы были главными нарушителями федерального законодательства, это национальные регионы Северного Кавказа, например. Произошли максимально мягкие замены в рамках по сути дела прежних элит.
Светлана: А некоторые, которые, казалось бы, просто просятся на выход, они оставлены.
Кынев: Да, конечно, а многие оставлены. Вот самые радикальные замены, назначение губернаторов из жителей других регионов или оппозиционеры прежним губернаторам, произошли в тех территориях, где никаких претензий к прежней власти по сути дела не было, т.е. получилось, что формально говорили, что вот регионы нарушают законы, но когда стали применять процедуру, выяснилось…
Светлана: Что меняли совсем не тех.
Кынев: Меняли совсем не тех, кого ожидало общественное мнение во многом. Да, т.е. в этом смысле эта задача очевидно не реализована. Кроме того, мы понимаем, что у нас федеральная политика, она клановая во многом. Т.е есть различные, как говорят, Кремль многобашенный. Есть много группировок с различными интересами. И на сегодняшний день все умные губернаторы, они прибились к той или иной группе влияния. И соответственно вопрос даже плохо работающего губернатора, это уже не вопрос отношения к нему лично, а вопрос взаимоотношения между различными кремлевскими группировками. Получается система круговой поруки. О какой эффективности может идти речь, если губернатор знает, что меня не снимут, потому что вот за мной стоят вот такие-то люди в федеральном руководстве, и пока не поругаются, я буду здесь сидеть. Не важно, как я работаю. Ведь совершенно очевидно, что по многих из них есть большие проблемы.
Светлана: Дмитрий?
Орешкин: Ну, вот это как раз то, о чем я пытался тоже говорить. Дело не в законе, а дело в реальных политических отношениях. С одной стороны, когда вот это нововведение, о котором мы говорили, будет реализовано в жизни, вроде, как говорят, статус губернаторов повысится. С моей точки зрения, нет. Потому что ему передают в подчинение так называемых федеральных чиновников, которые работают на его территории. Но при этом сам он становится подчиненным правительству. Раньше у него была одна забота – государь.
Светлана: Более самостоятельная фигура.
Орешкин: Т.е. он как раз ну отчасти делается слуга двух господ, потому что и президент…
Кобаладзе: Ну, это делается не для него, а для премьера.
Орешкин: Конечно, так вот базовая задача центральной власти на самом-то деле не столько повысить эффективность управления регионом, сколько оторвать вот этого губернатора от местной региональной элиты.
Светлана: А почему так на ура воспринимают губернаторы эти …
Орешкин: Они не на ура воспринимают.
Светлана: А вот есть отзывы, что они радуются.
Орешкин: Нет, естественно, все они виляют хвостами, в глаза смотрят.
Светлана: А, т.е. тут, что ни сделай, все равно будут вилять.
Орешкин: Ну, а куда ты денешься, ты должен это делать. Но надо же иметь в виду еще и другое, о чем Александр говорил, но не договорил. Что там, где Кремль в силах поменять региональную элиту, там ее не очень-то надо и менять на самом деле. Потому что ну какая разница, кто руководит Смоленской или Калужской областью. Ясно, что они не уйдут в сепаратное плавание. А вот попробовали растворить Адыгею в Краснодарском крае, ведь ерунда вроде бы. Краснодарский край – 5 миллионов человек, в нем маленькая Адыгея, где там полмиллиона, да еще адыгов треть только, уперлась региональная элита. Не смогли. А мастодонты такие крупнейшие, как Шаймиев в Татарстане, Рахимов в Башкортостане, Лужков в Москве, их даже никто даже не трогает, потому что де факто нет ресурсов, чтобы их отодвинуть. Вот попробуй что-то сделать серьезное с Шаймиевым, ты мигом получишь массу неприятность вплоть до всплесков националистических каких-то проявлений.
Светлана: Что тогда лает, что меняет вот эта законодательная инициатива? Что она тогда дает?
Орешкин: Власть успокаивает. Вот у нее как бы зуд в руках. Значит, ей хочется подрезать корешки у начальников региональных, чтобы они… это на самом деле идеология Ивана Грозного, который князей, княжат, так называемых, он все время гонял с места на место. В результате вяземские князья получили, например, получили надел в Поволжье, и собственно они не могли там усилиться, укрепиться на новое место, новые связи. И Иван Грозный мог спасть спокойно, что хотя бы вяземские ему свинью не подложат. В этом смысле. А то, что территория там плохо развивалась, это его не колышет. Примерно то же самое и здесь. Мы берем губернатора молодого, пересаживаем его в новый регион, потом недавно посаженного своего же губернатора, скажем, Смоленской области, меняем, сажаем…
Светлана: А что госслужба позволяет делать это еще легче, чем раньше, да?
Орешкин: Конечно, сейчас это вообще не проблема. Но опять же, смотря, с кем ты имеешь дело.
Светлана: Ну, да, а других и не стронешь. Другим все равно абсолютно.
Орешкин: Потому что они среагируют.
Светлана: Вот смс сообщения: "Какая разница, - пишет нам Руслан из Уфы, - будут губеры госслужащими или нет? Все равно нами в Башкирии будет править Муртаза Рахимов со своим сынком миллиардером. Как же они достали".
Кынев: ((говорят вместе)) Я думаю, что это очень показательная точка зрения, потому что на практике совершенно очевидно, что в тех регионах, про которые мы говорили, важен еще электоральный фактор. Вот эти самые Татарстан, Башкортостан, республики Северного Кавказа, это регионы, где региональные элиты всегда были крайне подобострастны к федеральной и во многом была федеральный власть фактор электоральный является в некотором смысле ограничителем. И хочется поменять, да, а есть страх, а что мы тогда потеряем управляемость регионов. Ну, у нас тогда не будет 99 при 99% явки на этой территории. И в данном случае вот два интереса, они друг друга парализуют. С одной стороны, есть потребность в модернизации, а с другой стороны, есть страх утраты контроля. И как мы видим на практике… он побеждает (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Орешкин: Да, напомним, вот выборы были в 93-м году, и Шаймиев тогда был недоволен Ельциным. Недоволен. Большой мужчина, крупный. Явка в Татарстане была 15%.
Кобаладзе: А сейчас доволен.
Орешкин: Сейчас они договорились. На самом деле этот элемент, такой, скажем, коррупционной модели взаимоотношений. Я тебе даю или рисую тот результат выборов, который тебе нужен. 90% явка, 90 – за. А ты не лезешь слишком глубоко в мои дела на этой территории. И вот Рахимова ведь не раз пытались спихнуть. Не секрет. Удержался и контролирует свою ситуацию. И, в общем-то, Кремль к нему подступиться и хотел бы, да не может. То же самое и с Шаймиевым. Ну, куда таких матерых мужчин. Не сдвинешь. Есть на Северном Кавказе, что-нибудь там сделаешь слишком жесткое, там такое полыхнет, что мало никому не покажется.
Светлана: Слушайте, почему Зязиков все еще сидит? Его и население терпеть не может. А он все сидит и сидит.
Орешкин: Там в том то и проблема, что Кремль занимается контролем элит, а не контролем реальной жизни на этой территории. Вот собственно человек, который писал из Башкирии, он как раз об этом и говорит. Сколько ж можно? А вот столько, сколько нужно. Причем нужно Рахимову.
Светлана: Послушайте, а Вы не считаете, что сейчас у нас в стране такая ситуация, что действительно нужно что-то реальное делать для работы с местными элитами, причем срочно что-то делать.
Орешкин: Мы-то считаем.
Светлана: И что здесь могло бы быть сделано?
Кобаладзе: А экономическая ситуация не подхлестнет это?
Орешкин: Ну, извините, я сейчас выскажусь. Понимаете, как или губернатор взаимодействует и зависит от Кремля, и тогда Кремль спит более-менее спокойно. Или губернатор зависит от населения той территории, где он правит. Если первый вариант, то губернатор назначается, снимается сверху, если второй, то он проходит через электоральный процесс. И как бы при всей ущербности наших выборов все равно население ему дает ярлык на княжение. Сейчас все-таки ярлык выдают в Кремле. Это позволяет Кремлю в системе ценностей его обеспечивать то, что называют управляемость или лояльность элит. Но при этом дальше глубже вот этого губернаторского кресла он не лезет. Потому что губернатор говорит: нет, ребята, это моя земля. Вот я Вам сводку о выборах я Вам передал и пожалуйста, дальше не трогайте. Дальше вот этот весь бизнес, вся эта активность это мое. Грубо говоря. И он там кормится. И такая модель, на самом деле это не вертикаль, как нам кажется, жесткая, что вот взяли…
Светлана: Золотая Орда опять.
Орешкин: Это типа Золотой Орды, да, есть некоторые наместники, которые там чего хотят, то воротят, но в нужный момент они хану поставляют ну тогда рекрутов…
Кобаладзе: Наложниц.
Орешкин: Да, или наложниц. В данном случае электоральные результаты.
Светлана: Или соболей. Получают ярлык и отъезжают назад, если не отравили по дороге .
Орешкин: Ну да, нет, это и есть баланс, потому что хан может …
Кобаладзе: Какие-то у Вас странные параллели.
Орешкин: Вручить тебе шелковый шнурок. На предмет того, что ступай в угол и удавись…
Кынев: На самом деле похожая система была и при Борисе Николаевиче Ельцине, только тогда все-таки электоральный фактор был ключевым. А вот сейчас он дополнился рядом других, в частности ведь одно из изменений за последние годы это корпоративизация губернаторского корпуса. Те или иные губернаторы, если мы говорим о регионах экономически значимых, они, так или иначе, вошли в альянс с теми или иными госкорпорациями. Да, и учет интересов госкорпораций является одним из ключевых элементов политической выживаемости губернатора.
Орешкин: Ну, Артиков из Самарской области.
Кынев: Да, таких примеров очень много. Там и Шанин допустим, там в Иркутске. Почти все назначения так или иначе (НЕ РАЗБОРЧИВО) госкорпораций. За счет именно позиций госкорпораций эти губернаторы сохраняют свои посты сегодня.
Орешкин: И его нельзя снять, не поссорившись с этой госкорпорацией.
Кынев: Конечно. Поэтому пока будет там Якунин, скорее всего, или г-н Шанин, даже если не будет губернатором Иркутской области, займет другой какой-то хороший пост. Т.е. в этом смысле возникает система круговой поруки. Только она видоизменилась. Ведь по сути дела те проблемы, которые были раньше, они не решены. Просто с одной стороны, да, конечно, вертикаль, как элемент сохранения и укрепления единства страны, как элемент единого правового пространства – вещь хорошая и полезная, но когда …
Орешкин: Не столько правового, сколько административного.
Кынев: Да, ну, они все-таки связаны. Но дело в том, что нужно четко понимать, что если мы хотим четко понимать, что если мы хотим говорить о том, чтобы Россия была действительно единым государством, чтобы регионы интегрировались друг в друга, помимо вот этой вертикали соподчинения сверху вниз, должны быть линии обратной связи. Когда регион естественным путем делегирует своих представителей и они согласуют свои интересы. Потому что только так развиваются такие сложные многообразные пространства.
Орешкин: Вы про горизонтальную связь говорите?
Кынев: Как Россия. И совершенно очевидно, что вот если вот эти некие механизмы публичности не будут восстановлены, если не будет у жителей регионов неких избранных ими представителей, имеющих полномочия, то тогда постепенно эта система, о которой мы говорили, по сути дела это система колонизации пространства. Потому что эти вертикали, они не думают о территории. Они думают о своих внутренних корпоративных интересах. Их не волнует..
Светлана: И о том, чтобы эти территории остались в пределах империи.
Кынев: Да, их интересует, чтобы вот конкретная скважина или конкретная корпорация приносили прибыль, а то, что там вокруг территория постепенно приходит в упадок, и что ничего не развивается, это корпорацию не интересует.
Кобаладзе: Ну, это же имеет свой предел, в конце концов.
Кынев: Естественно. На самом деле это иллюзия, что сторонники этой системы говорят, что мы интегрируем пространство политическое. Они его действительно отчасти интегрируют. Но только отчасти, потому что на самом деле вот это обманка. Потому что подчеркиваю. Если не будет линии не только сверху вниз но и снизу вверх, от тогда это и получается в местной интеграции получается колониальное освоение. Когда возникают связи, но эти связи возникают только искусственно. Т.е. реально регионы начинают отдаляться друг от друга. И если, допустим, возникнет какой-то кризис, мы предположим, то в таких условиях именно осознание своей идентичности региональной будет происходить не через интеграцию, а через отрицание какой-то федеральной политики.
Светлана: Кстати говоря, интересно, что некоторые приводят аргумент в пользу вот этого закона, только что подписанного президентом, что это некое сокращение чиновничьего аппарата, потому что некое подчинение тех же федеральных филиалов губернатору. И некое делегирование ему их отдельных функций. Но, на мой взгляд, а, это вообще ничего не сокращает. Это какая-то иллюзия.
Кынев: Иллюзия.
Светлана: А во-вторых, в нашей такой сугубо бюрократической, чиновной стране, где все от каких-то интересов сверху, но не интересов снизу, мне кажется, это ничего не меняет в этом смысле. Мы забюрократизированы по самые уши.
Кынев: Это не меняет ничего, но, на мой взгляд, может стать только хуже. Почему, потому что вот за последние годы, благодаря тому, что каждое ведомство отстаивало свою вертикаль. И очень многие подразделения федеральных органов в исполнительной власти регионов были выведены из под контроля губернаторов. Милиция, прокуратура, росприроднадзор. Их очень много этих организаций. Действительно мы видели последние годы, как стали возникать конфликты, которых в 90-е годы быть не могло. Когда, например, федеральная антимонопольная служба в регионе воюет с губернатором. Или Ростехнадзор в Кемеровской области конфликтовал в Тулеевым и т.д. Они исполняют логику своей внутренней вертикали. Они не зависимы от губернатора. Если в этих условиях, а если сейчас они начнут подчиняться, тогда губернаторы вернутся к тому же положению, как они были при Ельцине.
Светлана: Так вот и получается.
Кынев: Они станут региональными баронами, только еще более ….
Светлана: Рахимова не надо. Любой даже самый слабый губернатор…
Кынев: Хуже, чем это было в 90-е годы, просто потому, что никакого сдерживающего фактора в виде поддержки населения просто не будет.
Светлана: И никакой конкуренции. И вот уже удавись на этой территории, не к кому обратиться, если ты в чем-то повздорил с кем-то.
Кынев: Конкуренция вертикали в этой системе на территории это е единственный плюс, потому что вот как раз …
Светлана: А как правда с этим быть? Теперь уже что называется и жаловаться некому? только в Москву челом бить президенту?
Кынев: Благодаря тому, что есть конкуренция вертикали на местах, вот там есть противоречие между ними, возникает некий зазор на противоречиях играть. И в принципе можно…
Светлана: Так вот если сейчас все это будет в большей мере передано губернаторам…
Кынев: А если на местах все эти вертикали будут подчинены губернаторам, конечно, это систему резко ухудшит. Но, на мой взгляд, это будет работать против единства страны в исторической перспективе.
Кобаладзе: Сегодня, кстати, классический пример. Ты обратила внимание, Шойгу встречался с Путиным и сказал, что пожарных 120 000 предписаний, которые должны выполнять малый бизнес. Вот они могут прийти тебе проверить по 120 000 пунктам…
Светлана: Нет, мне понравилось сегодняшнее высочайшее распоряжение о том, что нужно срочно дать дышать малому бизнесу. Мне это очень понравилось.
Кобаладзе: Т.е. сегодня будет не 120 000, а 1200.
Кынев: С завтрашнего дня малый бизнес дышит.
Светлана: Меня, конечно, умиляют эти наши распоряжения на этот счет. Да, Дмитрий?
Орешкин: У меня два соображения, что, во-первых, что касается самого чиновничества. Чиновничество, оно, как Иосиф Кобзон, вот оно все время уходит со сцены, прощается и потом возвращается …
Светлана: И поет все так же хорошо.
Орешкин: Поет еще громче и выглядит еще лучше.
Кобаладзе: Хорошее сравнение.
Орешкин: Так вот когда чиновный аппарата сокращает чиновный аппарат, это всегда кончается его размножением.
Кобаладзе: Закон Паркинсона.
Орешкин: Да значит, вот у нас прибавилось за последние годы 600 000 чиновников.
Светлана: Ужас какой.
Орешкин: Никуда не денешься. У нас сейчас 85 министерств и ведомств, ровно столько, кстати, как не удивительно, сколько было в Советском Союзе.
Кобаладзе: Мы же провели реформы.
Орешкин: реформа прошла…
Кобаладзе: Кобзон вернулся.
Орешкин: Да, и очень хорошо себя чувствует.
Светлана: Песня о родине.
Орешкин: Это одна сторона. А второй момент о чем я хотел сказать, это централизация, децентрализация. Вот у нас страна на самом деле так и дышит. Скажем, государь император пытается собрать под единую руку все пространство. Оно начинает развиваться, он хочет контролировать, а города растут, быстро развивается бизнес, они требуют больше прав. Он начинает нервничать, потому что они вырываются из-под руки. Он пытается консолидировать. Для этого в частности и войны начинались те самые. В результате происходит развал, там и под разговором о федерализации о, праве нации на самоопределение, опять собирают их назад, обманывают естественно, формируют новое государство, и Сталин все в железном кулаке держит. Держит настолько, что страна задыхается. Поэтому когда приходит Хрущев, первое, что он делает, он те излишние функции, которые в центре были собраны, он делегирует в регионы, строит совнархозы так называемые. Страна начинает немножко дышать, но центр теряет управляемость и начинает нервничать. И брежневская команда говорит: ребята, надо с этим кукурузником кончать, потому что мы не управляем процессом. Хрущева убирают, приходит Брежнев, который опять собирает все в единую руку, и опять начинается застой. Там как бы управляемость политическая есть, но экономика молчит в регионах. Они в застое находятся, потом это разваливается, получается то, что получается. Получается безумная вольница регионов, я не говорю про советские республики, которые отошли. Но тот же Татарстан в начале 90-х, он де пытался брать мзду с российских поездов, которые идут через его территорию.
Кынев: А сколько у нас было внутренних таможен в те годы.
Светлана: Да, да, каждый, где хотел, там и воротил.
Кобаладзе: Между республикой Алтай и горным Алтаем был контроль пограничный.
Орешкин: Понятно, что это маразм. Так вот в едином политическом пространстве так не должно быть. Значит, губернаторов надо нагнуть. Вот сейчас Путин этим занимается, он с первого года как пришел в 2000-м году, он начал эти федеральные округа строить. Нагнул, собрал все в кулак, такое ощущение, что уже перегибается палка опять. Т.е. слегка придушили страну. Регионы опять молчат и не дышат. Значит, Медведеву придется, видимо, некоторые полномочия сбрасывать вниз опять же, просто потому что из Москвы…
Светлана: Слегка опять ослаблять эти гайки.
Кобаладзе: Потом снова придет Путин.
Орешкин: Здесь важно удержаться на самом деле, не дожать до конца, чтобы у цыпленка голова не оторвалась…
Кобаладзе: Может прав Жириновский, говорит, создать, восстановить губернии, сколько их там было.
Светлана: Какая разница.
Кынев: На самом деле я думаю, в этой мрачной картине есть такое светлое пятно, которое заключается в том, что, во-первых, вот этот сценарий, который заключается в том, что будет повсеместно подчинять все губернаторам. Ну, не повсеместно. Все-таки закон предполагает, что решения будут приниматься индивидуально. Поэтому каким-то территориям, кому-то отдельно могут такие полномочия давать. Можно предположить, что, скорее всего, все-таки таким образом будут создаваться стимулы для других губернаторов, да, при решении определенных задач получая дополнительные полномочия. Скорее всего,, таким образом, наверное, будут выделяться наиболее успешные губернаторы, успешные регионы. И наверное, было бы правильно, чтобы вместо укрупнения регионов как чисто политического проекта, шла реальная интеграция регионов. И вот, может быть, именно как элемент интеграции эти полномочия могут использоваться, когда например, есть группа регионов, один из которых является, скажем, очевидным регионом лидером. Регионом, на который межрегиональные связи. И может быть, можно предположить, что, допустим, именно глава этого региона может получать…
Кобаладзе: Или его возьмут, за хорошую работу переведут в Москву.
Орешкин: Вот как раз это то и пугает. Потому что получается независимый от Москвы центр регионального влияния.
Светлана: Представляете, я говорю, Сибирская республика условно.
Орешкин: Да, да, и сразу начинаются эти ужасы. Уральская республика, Сибирская. А не удавить ли нам этого регионального… перевести, дать какой-нибудь комитет, чтоб под рукой.
Кынев: Ну, абсолютно любую схему можно довести до абсурда. Главное, чтобы этого абсурда не было.
Кобаладзе: Свет, остается 2 минуты, давай оптимизма какого-нибудь.
Светлана: Да, а я только хотела спросить, в итоге всех этих наших рассуждений, что-то у меня не создается впечатление, что эта самая региональная элита есть запасная скамейка для политической элиты федеральной.
Кынев: Ну, почему нет. Есть конкретные губернаторы, вполне успешные, у которых есть вполне высокие перспективы продолжить федеральную карьеру. Есть такие.
Орешкин: Они же все разные. Это не какая-то там 85 одинаковых людей. Очень все разные. И к разным группам влияния принадлежат.
Светлана: А у Вас есть ощущение, что действительно будет все-таки некая серьезная смена элиты?
Орешкин: В первые годы нет. А потом…
Светлана: Ну, не в первые годы…
Орешкин: Потом неизбежно будет.
Кынев: Я думаю, что конец 2009-2010-й год, к тому времени как раз истекут полномочия у многих тех, кто был переназначен, когда ввели новую систему назначения. Это будет 2010 год, скорее всего.
Светлана: Около 2010-го.
Орешкин: Наверное, так, потому что просто по возрасту, ведь есть люди, которые по 20 лет, ну, Егор Строев, который еще секретарем обкома был в Орловской области.
Светлана: Ну, таких сейчас уже немного все-таки.
Орешкин: Ну, смотрите, и тот же Шаймиев, Рахимов, и Россель…
Кынев: Полежаев.
Орешкин: Полежаев очень давно.
Кобаладзе: Ну, средний возраст вырастет, 75 лет.
Орешкин: Сейчас очень много молодых. Вот лидер Камчатского края 39 лет.
Кынев: Да, Костромской молодой губернатор.
Кобаладзе: У нас президент, извините, сам…
Орешкин: Так что все-таки от такого крутого маразма отходим. Мы понемножечку.
Кынев: К крепкому маразму…
Орешкин: А это большой прогресс…
Кобаладзе: Что хуже?
Орешкин: Нет, это лучше.
Кобаладзе: К рассеянному.
Орешкин: Потому что частное решение для частных мест.
Светлана: Вот Вам оптимизм, Юра.
Орешкин: Это правильно. Потому что страна разная, нельзя стандартно всеми управлять под одну гребенку.
Кынев: Вывод очень простой. Что вот то, что мы писали, на самом деле, как мы видим, сценариев развития очень много. И какой из них реализуется, на сегодняшний день не знает никто. поэтому система крайне не предсказуема.
Светлана: Вот этот закон подписанный имеющий отношение к региональным руководителям, он, скорее свидетельствует о попытках власти центральной все держать под контролем, тащить и не пущать, чем о желании…
Орешкин: Притом перетянуть из Кремля в Белый дом. И все это московские проблемы.
Светлана: Московская проблема. А не проблема усиления регионов, конечно, не проблема России. Вот собственно наш вывод на эту тему. А вот что касается того, как оно в жизни будет, и какие дальше попробуют полномочия себе Белый дом перетянуть, а может, не пробует. И как будет вести себя Медведев, большой вопрос.
Кобаладзе: Через 10 лет посмотрим, когда всем будет 75 лет.
Светлана: У нас в этом смысле тоже много интересного впереди. А Юрий Георгиевич намекает на то, что к 12 году или 20-му…
Кобаладзе: К 20-му всем будет 75 лет.
Светлана: К 20-му году у нас средняя продолжительность жизни должна быть очень высокой.
Кобаладзе: А кто не доживет, то предатели просто.
Светлана: Все, это мы уже с Вами договорим про предателей за рамками эфира. Напоминаю, что это программа "В круге СВЕТА". Мы говорили с Дмитрием Орешкиным и Александром Кыневым. И спасибо Вам за внимание, встретимся через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #