В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 марта 2008 г. Шпионы мнимые и настоящие.
Гости – Михаил Любимов, Грегори Уайт, Олег Нечипоренко.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер. Сегодня мы без Светланы Сорокиной. Я воспользовался ситуацией и решил собрать мужской клуб, поговорить о серьезных вещах, о шпиономании, о шпионах подлинных и мнимых.
Любимов: Круг есть, а Светы нет.
Кобаладзе: Да, круг есть, а Светы нет. И собрались одни мужчины. Я Вам представлю моих гостей. Это Грегори Уайт, шеф-редактор московского бюро газеты "The Wall Steet Journal", добрый вечер, Грегори.
Уайт: Добрый вечер.
Кобаладзе: Я выяснил, что Вы тоже интересуетесь шпионами, шпионажем. Он у нас мнимый шпион.
Любимов: Тем более, на таком производственном совещании.
Кобаладзе: А Вы у меня два подлинных шпиона. Это Михаил Петрович Любимов, бывший разведчик, ныне писатель, автор многих книг и человек известный, уважаемый. И Олег Максимович Нечипоренко, тоже бывший сотрудник разведки, теперь занимающийся проблемами терроризма, автор книг. Т.е. человек тоже признанный авторитет, как про него шутят, сначала создавал террористов, теперь с ними борется. Почему мы решили поговорить на эту тему? Поскольку на этой неделе снова было событие, которое нас снова вернуло к шпионским историям. Вы знаете, что в офисе ТНК ВР был произведен обыск, были изъяты документы, якобы в связи с арестом двух сотрудников компании, которые якобы собирали информацию для передачи некоему источнику. И самое такое примечательное, что среди прочих документов, которые у них нашли две визитные карточки якобы сотрудников ЦРУ. Это очень забавно само по себе. Вы слышали, Михаил Петрович, об этой истории?
Любимов: Слышал, но немного. Мне кажется, честно говоря, мне хочется, чтобы ловили шпионов, между прочим.
Кобаладзе: Ну, это у Вас живет…
Любимов: Глубоко сидит, мне каждый раз очень обидно.
Кобаладзе: Т.е. когда Вы работали, Вы не хотели, чтобы Вас поймали. Сейчас Вам хочется.
Любимов: Нет, это другой вопрос. А когда я здесь, мне хочется, чтобы ловили шпионов, чтобы на скамью подсудимых и давали им сроки. Но каждый раз какая-то получается у нас нонсесн. Маленький нонсес. Обычно база доказательств отсутствует. Кого-то хватают, гласности почти никакой. А если есть, то она носит комический характер. Т.е., например, нашли карточки ЦРУ, так у меня этих карточек.
Кобаладзе: Вы в эфире то об этом не говорите.
Любимов: Ну, да, ну, приду домой сожгу. Сожгу все. Но все носит как-то непродуманный характер. Молчит служба соответственно.
Кобаладзе: Ну, с другой стороны, если идет следствие, если идут допросы, так о чем говорить…
Любимов: Да, замолчите.
Кобаладзе: А как скроешь, если был официальный визит, да, сотрудников ФСБ.
Любимов: Нет, ну, все носит, на мой взгляд, так нельзя работать. Я почему-то с ностальгией вспоминаю дела Пеньковского, например. Это красиво.
Нечипоренко: Это были шпионы.
Любимов: Это были шпионы. И как накапливали компроматы. Как фотографировали через потолок и т.д. И не только Пеньковского. А этого Огородника. Вот. Это были шпионы. А сейчас какие-то…
Кобаладзе: В любом случае Вам греют душу вот такие эпизоды, арест шпионов.
Любимов: Ну, это не греет, потому что мне обидно. Мне обидно за ФСБ, как это не смешно.
Кобаладзе: Грегори, как это воспринимается журналистским сообществом?
Уайт: Ну, действительно большое вопросов, чем ответов. Как некоторая нелепость доказательства, которая передали по телевизору, тоже наводит на мысль, что тут есть какая-то политическая подоплека. То же самое два года назад была история с камнем. Тоже вот, кстати, появилась, когда все эти разговоры вокруг закона о некоммерческих организациях. А вдруг оказывается, что а мы вокруг камня нашли вот именно того человека, который этим занимается. Вот так как-то это очень было удобно. А сейчас вопрос, Британский совет, а оказывается, что вот брат этого сотрудника ТНК ВР, он был связан с Британским советом. Поэтому как-то это все удобно.
Кобаладзе: Т.е. вы не верите.
Уайт: Пока таких убедительных доказательств мы еще не видели.
Кобаладзе: Понятно. Олег?
Нечипоренко: Ну, что я могу сказать? Когда я услышал и прочитал о визитных карточках, как об улике, я, конечно, лихорадочно стал вспоминать то количество карточек, которое я раздавал и раздаю.
Кобаладзе: Так, может, на это и рассчитано, чтоб Вы задумались, вообще, с кем Вы общаетесь.
Нечипоренко: И потом я представил, в каком положении могут оказаться вот мои контакты, которым я свои карточки вручаю. Поскольку я ношу титул древнейший шпионский титул, ношу, приобретенный в свое время, как раз на прошлой неделе я годовщину отмечал получения этого титула – ПНГ – персона нон грата. Поэтому я думаю, что будет с теми, что у кого-то случайно кто-то обронит мою карточку и т.д. Но это одна сторона. Но переходя к моим размышлениям по поводу подобных событий, понимаете, я тоже все-таки здесь в какой-то степени вспоминая долгие годы службы в соответствующих структурах, хочу сказать о том, о драмах, которые переживают эти службы. Поскольку вот этот миф, который давно насаждался, и так уверенно масс медиа его используют и до сих пор о том, что спецслужбы – это государство в государстве. Это миф, поскольку все спецслужбы являются институтом исполнительной власти. И выполняют заказы высшей политической власти всегда. И вот в силу бюрократических всяких законов, они всегда должны иметь что-то, а они не всегда имеют что-то, что в определенной политической конъюнктуре нужно представить в качестве успехов своей деятельности, подтвердить какой-то тезис политической власти.
Кобаладзе: А, может, здесь смысл вообще вот этой акции обыска был в другом, может быть, такое профилактическое мероприятие, скорее.
Нечипоренко: Ну, я думаю, Юрий Георгиевич, не мне Вам объяснять, как это все бывает. И какое количество, каков этот аквариум с этой мутной водой, где хотят поймать рыбку все.
Кобаладзе: Потому что сегодня уже заговорили, что в компании работают очень много людей, как бы нелегально, не оформивши документы.
Нечипоренко: Ну, да, налоговые претензии вдруг появились.
Кобаладзе: Да, тут целый ком такой. Может быть, это было сделано просто предать …
Любимов: Здесь количество гипотез и вариаций вот на эту тему можно представить огромное. И сразу можно писать детективные сценарии и т.д.
Кобаладзе: Ну, хорошо, многие потом критики говорят: ну, хорошо, что искать там шпионов в ВР, там все открыто, залезай в компьютер и находи любую информацию. Вот это так? У меня сомнения на этот счет. Получается, мы подменяем открытую информацию.
Любимов: Ну, дело в том, что ведь это всегда когда вокруг кого-то что-то такое накручивается, вот такое выбрасывается, этот выброс информации идет. Он в той или иной степени порождает все равно вопрос: не было ли там чего-то.
Кобаладзе: Нет, ну, хорошо, Михаил Петрович, перед разведкой стоит задача получения информации, в том числе, по вопросам там энергетической безопасности? Вот Вам, как разведчику было бы интересно проникнуть в какой-нибудь английскую нефтяную компанию, получать там информацию.
Любимов: Бесспорно. И мы проникали, между прочим, в свое время, наша научно-техническая разведка. Ну, все это мне понятно. Я же более того, я считаю, что шпионаж, не смотря на все наши наивные ожидания 90-х годов…
Кобаладзе: Все растворится, исчезнет.
Любимов: Да, исчезнет. Шпионаж продолжается, и он никуда не исчезнет. Поэтому из этого нужно исходить. И главное не нужно делать из этого драму. Не нужно делать. Ну, вот зашли, обыскали, нашли карточки.
Кобаладзе: Ну, как не делать драму, если ты конкретно пострадал и сидишь…
Нечипоренко: Это уже хлеб для масс медиа.
Любимов: Ну, да, ну, драму не нужно делать.
Уайт: Нет, ну, ФСБ тоже дает, потому что они должны что-то показать, что мы что-то делаем.
Любимов: Ну, я Вам скажу, конечно, можно сколько угодно ругать ФСБ, и вообще, это модно ругать свою собственную службу, и нужно ее ругать, потому что ни в одной стране…
Нечипоренко: Критиковать.
Кобаладзе: Конструктивно.
Нечипоренко: Да, конечно, с пожеланиями.
Любимов: Спецслужбы не являются такой священной коровой, наоборот, это хорошо. Но посмотрите, ведь я укажу на дело Литвиненко.
Кобаладзе: Это мы еще особо поговорим.
Любимов: Особо поговорим. Ну, так не только мы такие. Но и наши партнеры, или как там они называются, такие.
Кобаладзе: Это что Вы имеете в виду?
Любимов: Ну, тоже раскручивают черт знает что.
Кобаладзе: Это Вы имеете в виду англичан по поводу дела Литвиненко.
Любимов: Да, конечно.
Кобаладзе: Вы знаете, что сегодня, кстати, новая информация, некий американский журналист, которого вот Олег знает хорошо его работы. Значит, провел собственное расследование дела Литвиненко. И там обнаружил какую–то нестыковку в позиции англичан.
Любимов: Ну, Олег, наверное, подбросил.
Нечипоренко: Ну, хватит, все Олег, да, Олег.
Кобаладзе: Ну, кстати, что ты знаешь об этом журналисте?
Нечипоренко: Эпштейн занимался проблемой той же, что я посвятил много лет исследованию, это проблеме Далласа. События в Далласе. И роли…
Кобаладзе: Убийство Кеннеди.
Нечипоренко: Да, убийство президент Кеннеди и роли Освальда, т.е. в какой степени извечная проблема, которая навсегда останется…
Кобаладзе: Т.е. это серьезный журналист, который не станет спекулировать.
Нечипоренко: Да, он исследователь такой да, довольно в хорошем смысле въедливый, который грамотно, квалифицировано, его известны публикации по этим вещам, она одна из таких заслуживающих внимание, не совсем можно там соглашаться, но, тем не менее, он серьезный исследователь. Так что я не знаю, с какой стороны он подойдет к расследованию вот последнего такого несколько театрального дела по британскому этому эпизоду.
Кобаладзе: Михаил Петрович, Вы не собираетесь книжку написать по делу Литвиненко?
Любимов: Вот понимаете, сил не хватит. Для того, что нужна колоссальная фантазия.
Кобаладзе: Хорошо, раз фантазия нужна.
Любимов: Да, но такой фантазии, с какой закручено это дело Литвиненко, на мой взгляд, это всего лишь торговля материалами радиоактивными…
Нечипоренко: Михаил Петрович, а мне кажется, наоборот, там уже столько фантазии, что просто ее надо изложить.
Кобаладзе: Ну, если Вы так хорошо понимаете, что там фантазия, то Вы напишите, что откройте нам глаза, что же там произошло.
Любимов: Потом это так скучно все это.
Кобаладзе: Скучно, ничего себе.
Любимов: Ну, конечно. Фантазия не должна быть идиотской. Это же нужно придумать. Тащим мы полоний в Англию. Травим там пол Англии, самолеты, самого Литвиненко и т.д. Ну, чушь.
Кобаладзе: Нет, а что произошло?
Любимов: На мой взгляд, это все идет торговля полонием. В которой участвовал Литвиненко. В каком ракурсе, это я не знаю, но ясно, что он заразился или его заразили. Вот и все. Но чтобы спецслужба такие давала идиотские задания своим агентам, как убирать с помощью полония своих потенциальных противников, ну, это не было в истории разведки такой чепухи.
Кобаладзе: Просто при Вас просто полония может, не было. Или было?
Любимов: Кстати, никто толком… Я выступал несколько раз по радио. Сейчас у нас оказалось, что весь народ знает, что такое полоний. Звонят, говорят, это то-то, то-то.
Кобаладзе: Ну, тогда столько было публикаций, столько разъяснений, что, по-моему, только ленивый не знает.
Нечипоренко: Такая реклама таблицы Менделеева сразу.
Кобаладзе: Ну, Вы без хлеба не останетесь, Михаил Петрович. Англия все время нам дает примеры таких вот.
Нечипоренко: Англия дает.
Кобаладзе: Ну, а Вы знаете, что сегодня тоже косвенное продолжение темы полония, всех этих шпионских скандалов, что собираются якобы менять посла английского. И это подается, как жест англичан в сторону, ну, что ли, улучшения отношений с Россией. Вот меняем посла, и меняем политику. Так, по крайней мере, интерпретируется.
Любимов: Гордон Браун первый поздравил Медведева. В общем, начинается. Это обычная история.
Кобаладзе: Обычная. Это всегда, когда у нас портились отношения…
Уайт: Ну, и с ТНК ВР тоже трактуется, что это попытка неких сил, которые в России против этого.
Кобаладзе: При новом президенте.
Уайт: При новом президенте. Чтобы этого не было, чтобы доказать, что вот они еще вечно такие злые, как были англичане, так что с ними нельзя…
Кобаладзе: Понятно. Американцы, Ваши ведут себя благородно. Что-то давно никого не ловили, никаких скандалов.
Уайт: Тьфу-тьфу. Вроде по этим делам…
Нечипоренко: Ну, был всплеск обвинения того, что российской разведке в агрессивности. Но это, как обычно. Как было, когда возникает вопрос о бюджете, о подаче в конгресс, возникает русская разведка.
Любимов: Ну, дело Литвиненко, они же расследуют, американцы.
Кобаладзе: Да, параллельно.
Любимов: Да, параллельно. Так что…
Нечипоренко: Это опять, может, кусочек в бюджет нужно.
Любимов: Да, конечно. Это понятно.
Кобаладзе: Хорошо, а что Вы слышали, еще такая тема тут заговорили, что следственный комитет при МВД будет расширен, будут преданы новые полномочия. Что там они уже запросили чуть ли не авиацию собственную для решения задач. Уже заговорили о создании некоего супер ведомства по аналогии с ФБР. Вообще, периодически такие возникают слухи о том, что снова объединяется КГБ, снова все это сливается, восстанавливается. Что Вы об этом думаете, Олег?
Нечипоренко: Ну, я об этом давно думаю. Еще когда создавалось министерство национальной не безопасности… а огромный этот самый мега проект в Соединенных Штатах в связи с борьбой с терроризмом. Но ведь по существу такое объединение, оно приводит, оно не повышает эффективность деятельности в том или ином направлении. А значительно усложняет, потому что все структуры спецслужб, они архибюрокртичны. Ну, и там два уровня. Управления работы, оно по закону Паркинсона действует, т.е. бюрократия. А на рабочем уровне, там должна быть творческая деятельность. Но вот в подобного рода монстрах, таких, как и было КГБ в свое время. И разведсообщество в целом. Но они действовали все-таки каждый в своем направлении, и это был кулак. А вот когда огромное такое создается, то ведь показало неэффективность этого. И признано сейчас, в американском разведсообществе принято, что признано сейчас, и признавалось администрацией США о том, что эффективность той самой войны объявленной терроризму после 2001 года, после сентября, оно не достигло того, о чем так долго мечтали все борцы с терроризмом. Поэтому когда возникает вопрос у нас тоже о том, что вот это надо создать, увеличить, расширить, создать. У меня возникают большие сомнения в эффективности этого. И сейчас вот следственный комитет, ну, сколько он просуществовал? Год с небольшим. И уже пошли разговоры о том, что еще больше что-то, туда перевести, сюда перевести. Все такие встряски для структур специальных, это только снижение их эффективности.
Кобаладзе: Понятно.
Уайт: А вот конфликта между разными структурами то, что арест Бульбова, то, что когда посадили Старчука, тоже вот следственный комитет что-то сказал…
Любимов: Вы понимаете, во всей бюрократической иерархии государственной принцип разделяй властвуй, он основной.
Кобаладзе: Ну, т.е. ты не видишь, как бы такой опасности, или, наоборот, кто-то считает, хорошо, что снова будет все это объединено под одной крышей, и снова мы вернемся к централизованному…
Нечипоренко: Нет, в новых условиях сейчас изменившегося условиях существования мира, я не думаю, что подобные организации, как существовала наша, как создали это министерство национальной безопасности США, что такие организации дадут какой-то КПД высокий по организации национальной безопасности.
Кобаладзе: Хорошо. А вот что-то с терроризмом что-то давно мы не слышали, как успехи здесь у нас и на Западе.
Нечипоренко: Ну, успехи, призыв подобный старому призыву коммунистическому "Пролетарии всех стран объединяйтесь" после сентября 2001 года он сработал на организацию. Появилась система тотальной безопасности. Если представить ее в виде пирамиды, это комитет по антитеррористический совета безопасности. И ниже идут профильные международные организации, такие, как Интерпол, авиация, они профильные. Таможенная всемирная служба. Ниже идут региональные, субрегиональные. И ниже национальные.
Кобаладзе: Ну, понятно. Т.е. ты считаешь, что справился мир с этой проблемой?
Нечипоренко: Дело в том, что терроризм управляем.
Кобаладзе: Это что ты имеешь в виду?
Нечипоренко: Я имею в виду, то, что в какие-то определенные моменты он резко проявляет себя. А на какое-то время он замирает подобно пожарам на торфяных болотах. Вот что я имею в виду. Я не хочу говорить, и я не располагаю такой информацией. Кем в конкретный период исторический он управляем, и в каких регионах, но он управляем. Я беру на себе такую ответственность.
Уайт: Ну, проблема все-таки продолжается и в Пакистане, и в Ираке. В чем-то тоже есть и версия, что силы просто концентрированы на другом фронте.
Кобаладзе: Ну, в Америке вообще как считается? Справились власти, обуздали терроризм? Т.е. смотрите, длительное время, да постучим…
Уайт: (говорят вместе). Да, не было крупных терактов. Ну, в Европе за последние годы их было несколько. И еще сообщают о том, что их предотвращают, так что понятно, что рано еще говорить.
Нечипоренко: Ну, потом проблема, вот то, что именуется международным терроризмом, она ведь подразделяется на ряд таких категорий. Это вот международный терроризм, который объединяет ряд организаций, они централизуются каким-то образом по типу Алькаиды, допустим, исламистских организаций. Локальные, или национальный терроризм. Как "ИРА" в Ирландии, баски в Испании, там Корсика, Бангладеш, на Цейлоне, это Колумбия, Перу и т.д. Это ведь все это сводится, как международный терроризм, но это совсем разные вещи. И поэтому создана эта структура всемирная, вроде сопоставить ее с терроризмом нынешним международным тот потенциал, который имеет всемирная система организованная вот то, как я говорил. Это несравнимо. Но проигрывает эта система, опять же возвращаясь к бюрократическому управлению, чтобы состыковать между собой все эти организации, это очень сложно. А терроризм, как бы это цинично не звучало, это творческая деятельность. Это искусство разрушения. И здесь вот они противоборствуют на огромном мировом пространстве. Это противоборство происходит, но расходится по своим принципам.
Кобаладзе: Понятно. Михаил Петрович, что Вы думаете?
Любимов: Вы знаете, все-таки надо сказать, что мы здесь в нашей стране, а я, прежде всего, о ней думаю, мы все-таки подрезали крылья терроризму и очень серьезно. В частности в Чечне. Ну, правда, до сих пор идут там процессы. В Дагестане, и в Ингушетии, но, тем не менее, ситуация несколько иная. Т.е. я бы даже сказал кардинально иная, чем она была несколько лет назад. Когда бились банды и т.д. Хотя, я думаю, что этот процесс еще займет несколько лет. Поэтому, если говорить о нас, то мы кое-какие успехи сделали. Что же касается мировой борьбы, я как-то у ней отношусь…
Кобаладзе: А вот как ситуация, в свое мы же говорили о сотрудничестве между спецслужбами, что касается борьбы с терроризмом, мы были даже пионеры. Мы предложили, давайте, значит…
Любимов: Я помню, писали предложения о братании, о том, как все спецслужбы будут собираться, но уже тогда был скептицизм. Кто же будет делиться агентурой.
Кобаладзе: Нет, ну, понятно, что есть правила игры, которые никто не собирается нарушать.
Любимов: Правильно. Но я Вам должен сказать, что у нас гораздо больше было светлых и наивных голов, даже среди генералов. Я не Вас имею в виду.
Кобаладзе: Так, понятно.
Любимов: Некоторые вот уже далече. Которые верили, что можно изменить отношения между спецслужбами, между конфликтующими разведками. Но я считаю, что …
Кобаладзе: А разве нельзя, Михаил Петрович? можно сотрудничать по вопросам, где есть совпадения национальных интересов. Там борьба с терроризмом. Почему нельзя сотрудничать?
Любимов: Можно, конечно.
Кобаладзе: И противоборствовать там, где эти интересы не совпадают.
Любимов: Можно. Но это абстрактно говоря, можно. А когда Вы имеете попытки втянуть в НАТО Украину или Грузию нашу любимую, то это же все накладывает очень сильный отпечаток на отношения. Поэтому мы увидели. В принципе я относился к тем идеалистам, которые считали, что после того, как кончится холодная война, начнется нечто новое, принципиально новое. Об этом писали многие американские, английские ученые, политики. Однако, ничего не вышло, по сути дела был некоторый всплеск, а потом снова все вошло в такую скрытую форму холодной воны, где все вежливые, целуются но и раньше целовались.
Нечипоренко: Политкорректные сейчас.
Любимов: Политкорректные, совершенно верно. Это мерзкое слово политкорректные.
Кобаладзе: Мы, к сожалению, должны прерываться сейчас на новости середины часа. Я хочу напомнить, что у меня в студии здесь гости Грегори Уайт, шеф-редактор московского бюро газеты "The Wall Steet Journal", Олег Нечипоренко, международный эксперт национального антикриминального и антитеррористического центра и Михаил Петрович Любимов, писатель, журналист, ветеран российской внешней разведки. Мы беседуем о шпионах подлинных и мнимых. И вернемся в студию после краткого выпуска новостей.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую моих гостей в студии. Это Грегори Уайт, шеф-редактор московского бюро газеты "The Wall Steet Journal", Олег Максимович Нечипоренко, международный эксперт национального антикриминального и антитеррористического центра и Михаил Петрович Любимов, писатель, журналист, ветеран российской внешней разведки. Мы сегодня без Светы Сорокиной. Я еще раз подчеркиваю. Хочу успокоить тех радиослушателей, которые задают вопрос, куда делась Света, почему мы ее не пригласили на…
Любимов: Почему нет ее в круге.
Кобаладзе: В круге нет, и почему она не участвует в этой беседе. Она просто в командировке и обязательно вернется в следующий вторник, будет вести передачу. А сейчас только что мы прослушали важную новость. Что пока мы тут с Вами беседуем, открылся новый современный центр или штаб квартира ФСБ, оборудованная даже вертолетной площадкой, что, конечно, ну, в нашей стране, по-моему, это новинка. Еще на зданиях, принадлежащих спецслужбам, вертолетных площадок не было. Ты знаешь, о чем идет речь, Олег?
Нечипоренко: Ну, я знаю этот район очень хорошо. И считаю, что я там провел очень много лет в этом районе.
Кобаладзе: В районе или в здании?
Нечипоренко: В здании тоже много лет провел. Но не в этом. Это новое здание. А в соседнем московском управлении, в том числе. А где появилось сейчас новое здание, я туда часто… Я сравниваю сейчас, что там было, и что сейчас стало. А я бегал туда в керосиновую лавку как раз покупать хозяйственные товары.
Любимов: Сейчас на вертолете можно.
Нечипоренко: Да, сейчас можно за керосином на вертолете.
Любимов: Ну, что же, я думаю, что надо выразить наше удовлетворение тем, что условия улучшаются деятельности, и что должно повлечь за собой повышение эффективности ее. Так что я думаю, нашей сегодняшней встречей мы как-то поприветствуем…
Кобаладзе: Вы считаете, что мы сыграли роль…
Нечипоренко: Ну, я повторяю, что у нас же здесь почти производственное совещание с присутствием коллеги из масс медиа, который тоже активно участвует. Поэтому я приветствую…
Кобаладзе: Осторожнее, осторожнее….
Нечипоренко: Я же не продолжил.. Я не продолжил в чем. Я считаю, что мы можем поприветствовать, и надеяться, что…
Кобаладзе: Ну, вообще, у Вас создается впечатление, Вы все-таки наблюдаете за в стране для себя чужой, вообще, что происходит. Восстанавливается былая мощь спецслужб ФСБ?
Уайт: Ну, активно создается такое впечатление. Так сообщения, что строится, что больше тратится, что там предотвращены какие-то теракты, какие-то шпионские дела. Что из этого реально, что за этим стоит, конечно, лучше Вам судить. Потому что со стороны, конечно, трудно понять, насколько это эффективно.
Кобаладзе: Ну, действительно я согласен с тобой, Олег, насколько после начала 90-х годов, когда все было это развалено, и как все сквозь песок куда-то…
Нечипоренко: 12 реорганизаций.
Кобаладзе: Да, только директоров ФСБ за 7 лет, по-моему, сменилось 8 или 9 человек. Сейчас, конечно, какая-то стабильность и что-то осознанное происходит. Кстати, сейчас новое здание строится академии ФСБ, что говорит о том, что и молодежь тоже идет в эти учебные заведения и появляется интерес в работе в спецслужбах. Михаил Петрович, что-то Вы грустно сидите.
Любимов: Да Вы все о ФСБ. А вот разведка новая сейчас строит какие-нибудь заведения?
Кобаладзе: Не знаю, об этом ни слова.
Любимов: А следовало бы знать.
Кобаладзе: Я вот Вас хочу спросить, тут появилась в одной из московских газет такая статья о пятерке английской, где так она в очень неприглядном свете выставлена. Вы, как человек, изучавший дела пятерки Филби и его товарищей, что Вы можете сказать?
Любимов: Ну, что я могу сказать? Я был глубоко шокирован. Потому что я и Филби знал. Но дело в том, что тут дело все поставлено на голову. Это, в общем, честные люди, герои, которые передали нам, по-моему, 18 000 документов секретных. Только во время войны. Сорвали…
Кобаладзе: Да, кстати, мы боролись против общего врага с англичанами.
Любимов: Да, которые вообще ну и потом атомные секреты частично Макрид их передавал.
Кобаладзе: А в чем там суть статьи? Я саму статью не читал, только слышал.
Любимов: А суть статьи в том, что это все были подставы англичан. А мы дураки, вот наша великая разведка, которая в 30-х годах, в общем-то, цвела, хотя Сталин ее очень ругал, по сути дела водили за нос. И не просто водили за нос, представляете, все 30-е годы, войну, ну, и до того, как уже начали постепенно, вся группа распалась. Макрид опять же сбежали сюда и т.д. Ну, и тут такая мысль проводится гениальная, что разведка специально их выпустила.
Кобаладзе: Английская.
Любимов: Английская, естественно, в Советский Союз для того, чтобы они создали…
Кобаладзе: Подпольный здесь.
Любимов: Тресты и синдикаты. Я вообще за голову схватился. Потому что Вы помните, тресты и синдикаты искусственно создавали чекисты для того, чтобы заманить Рейли и прочих. Ну, в общем, тут очень накручено.
Нечипоренко: Я продолжу вот то, что Михаил говорил. Что вот это вот статья – образец такой, понимаете ли, спекулятивного передергивания. Автор статьи руководствуется анализом этой дамы, аналитика, которая тогда работала тогда в ино, ну, во внешней разведке уже. Но на том периоде, когда да, они были в поле зрения британских спецслужб, и известно было их увлечение соответствующей идеологией и т.д. И вот на базе того, что она пришла к выводу о том, что то-то, то-то. Но ведь надо анализ заканчивать по конечным результатам их деятельности, а не на том куске первоначальном, где говорится, что вот да, да, да, они были в поле зрения спецслужб. Да, что-то они даже там могли давать. И это естественно, нормально и даже эффективный ход процесса работы с ними. А автор не остановился даже. Вот второе, он опять продолжает о том, что вот их вроде информация-то ничего не стоила, мол. Т.е. то, что совершенно не отвечает реалиям.
Кобаладзе: Понятно, вот нам радиослушатель пишет: "Такое ощущение, что идет прямой репортаж из КГБ, участвуют матерые гбисты". Так что Грегори…
Нечипоренко: Ну, мы можем ответить слушателю, что мы, собственно, и не возражаем против того, что мы…
Кобаладзе: Ну, Вы как-то довлеете сегодня. Вы подлинные шпионы довлеете над мнимыми, надо мной и над Грегори.
Нечипоренко: Почему? По-моему, он в ряде случаев не возражает против той или иной реальности, как мы ее оцениваем.
Кобаладзе: Так Вы просто вдвоем его тут затюкали, понимаете.
Нечипоренко: Как вдвоем?
Кобаладзе: Я не при чем тут.
Нечипоренко: Вот они рученьки, да.
Кобаладзе: Да, ну, так что Вы, Грегори, успокойте нашего радиослушателя. Что-нибудь добавьте.
Уайт: Нет, мне кажется, что в чем-то эти исторические разговоры по этим старым делам многолетней давности, то же вот то, что это сейчас вызывает интерес, мне кажется, в чем-то тоже свидетельство некоторой шпиономании, что здесь все-таки это все воспринимается и в политическом контексте, что как там к нам не относится, не шпионы, это вот тоже часть восприятия, если страна великая, что если так представлялась великая страна, раньше, то и сейчас. И как бы в этом контексте…
Кобаладзе: Я бы не согласился, что сейчас какая-то особая шпиономания. Другое дело, усиление какого-то силового фактора, да. Больше вот каких-то полицейских операций. Но так, чтобы сказать, что сейчас особая шпиономания, какое-то нагнетание шпионской истерии, я бы не сказал.
Нечипоренко: Мне кажется, что то, что ты говоришь, я считаю, ретроспективная шпиономания скорее у нас практикуется.
Кобаладзе: Это что значит?
Нечипоренко: Как пример того, что вот эта публикация в этой газете по поводу этой пятерки и т.д. Когда опровергается, приземляется, снижается эффективность деятельности госбезопасности советской того периода. Это на лицо присутствует.
Кобаладзе: Где же? Наоборот мы только что сказали, что они укрепляются, открывают новые здания, народ идет.
Нечипоренко: Это реалии нынешние. А вот публикации, которые сейчас следуют сериалами такими. Они дискредитируют. Они направлены на то, что да, а что делала разведка? А кого поймала контрразведка?
Кобаладзе: Ну, это все, коллега, я с тобой не соглашусь. Потому что есть, конечно, и такие примеры. Но в целом сейчас идет такой ренессанс наоборот.
Уайт: По сравнению с 90-ми годами, когда все это раскрыли…
Нечипоренко: Я об этом и западным журналистам рассказывал, они обращались ко мне оценить, а как динамика, как что произошло? Да, до середины 90-х годов был просто провал, вакуум был с точки зрения обеспечения национальной безопасности России. Потому что нигде разведсообщество не выдерживает, когда 10-12 реформ проходит. Они архибюрократичны, и они не выдерживают этого. А во второй половине 90-х, особенно к началу 21 века, да, мы можем говорить о том, что восстановление идет этого института. И в той или иной степени эффективность присутствует.
Уайт: А эти конфликты, которые мы видим внутри силовых структур?
Нечипоренко: Ну, это в принципе, я повторяю, неизбежный конфликт. Все разведсообщества внутри себя обычно… И это необходимый рычаг для тех самых заказчиков, которые стоят над разведкой, контрразведкой.
Кобаладзе: Понятно. Давайте, вот у нас звонки есть. Оденьте, есть у Вас наушники? Нету. А они сейчас выведены, они не нужны. Что-то нет у нас связи. Хорошо. Ну, и хорошо, давайте поговорим и на эту тему. Вот действительно конфликт внутри спецслужб. Я бы так не разделил оптимизм, что ничего тут странного, необычного. Наоборот, налицо действительно такие примеры совершенно непонятных взаимных обвинений.
Нечипоренко: Нет, вопрос заключается в том, об огласке этих конфликтов, или об их реальности, их присутствии. Присутствуют они всегда в разной степени. А вот когда это выплескивается, вот это вот…
Уайт: Если дело доходит до арестов, то все-таки это какой-то внутриведомственный конфликт, который решается на каких-то совещаниях. А уж сейчас, когда сажают кого-то.
Нечипоренко: Происходили разного рода расследования внутренние. Но они не выходили.
Кобаладзе: Понятно. Вот здесь у нас появились звонки. Да, слушаем Вас.
Слушатель: обрый день. Это Александр из Саратова. Хотел бы свое мнение высказать по поводу работы ФСБ и всяческих возможных шпиономаний и прочих камней.
Кобаладзе: Да, слушаю Вас.
Александр: Очень страшно, на самом деле, и не смешно даже жить в стране, когда ФСБ занимается вот только такими делами, которыми маскирует в общем-то политические репрессии и различные такого рода дела. И еще когда ФСБ занимается тиражированием своих псевдоуспехов в различных желтых изданиях типа "Твоего дня", когда вот они писали в начале месяца о предотвращении покушения на первых лиц государства на Красной площади. Вот была такая тема. Хотелось бы видеть какие-то реальные дела. Без политической окраски и без какой-то подоплеки.
Кобаладзе: Понятно. Спасибо большое. Михаил Петрович, что Вы скажите?
Любимов: Ну, я частично соглашусь. Потому что мне кажется, что вот та форма, которая, скажем, ФСБ нашло, просто говорить: нами сделано столько, предотвращено столько-то, ну, допустим, покушений, или чего-то еще. Арестовано столько-то агентов. А где конкретика? Это обычно бывает раз, два раза в год. И это, конечно, недостаточно для того, чтобы как-то общественное мнение насытить. Это очень мало. Лучше не надо мне этих цифр, этой статистики.
Кобаладзе: Покажите конкретного заговорщика.
Любимов: Заговорщика. И на скамью подсудимых. Совершенно верно. Это гораздо убедительнее, чем вот такая форма парадной отчетности.
Кобаладзе: Грегори, Вы согласны?
Уайт: Да, вот дела, которые мы видим, вот Сутягина, других научных сотрудников, где действительно возникают вопросы, а насколько реально, насколько там речь идет о настоящих секретах, или там решались какие-то другие задачи. Так что помимо этих статистических отчетов, мы ничего…
Кобаладзе: Т.е. Вам подавай живого Пеньковского, покажи его.
Любимов: Во всяком случае, нужно доказывать то же дело Сутягина, нужно доказывать, что это шпионаж, а не просто составил какую-то статью…
Кобаладзе: Записку.
Любимов: Нужно это все доказать. Сделано это не было. А дело идет уже очень давно.
Кобаладзе: Понятно. Еще один звонок. Слушаем Вас.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович, город Пермь, слушаем Вас. Вы знаете, на самом деле, то же самое переживала Италия в свое время. Они тоже погрязли в коррупции. Но они на скамью подсудимых посадили всех. И (НЕ РАЗБОРЧИВО) прокуратуры, полиции, и ихней разведки, к сожалению, пока руководство ФСБ 90-х годов не сядет на скамью подсудимых, а сроки давности у нас еще не наступили. За коррупцию, и мошенничество с жильем было, и финансовое расходования были дикие. Дела уголовные конкретные, которые были незаконно прекращены.
Кобаладзе: Понятно. Вы ожидаете, что все кончится плохо для нынешнего…
А.Б. Бессонов: Ну, мы должны через это пройти очищение. Потому что ну ведь действительно была страшная коррупция, и прежде всего, внутри ФСБ, внутри руководства ФСБ. Давайте откровенно говорить.
Кобаладзе: Так, что, Олег, что ты скажешь. Я, например, не согласен. Наоборот, ФСБ было, или прошлое КГБ самое некоррумпированное, по-моему.
Любимов: Ну, это так Сахаров считал.
Нечипоренко: Подобные вещи. Они вот только перед этим шла речь о том, что необходимо спецслужбам показывать конкретные факты. Так же, когда следуют обвинения какие-то, они носят абстрактный характер. Вот все коррумпированы, и эти коррумпированы. Здесь тоже, если приводятся конкретные факты коррупции, да, безусловно, тогда нужны соответствующие меры судебного характера, и воспитательного в какой-то степени. Потому что если в советское время это был оплот чистых рук. И если в другое время сейчас эти руки чем-то замараны, то, конечно, надо их чем-то очищать безусловно.
Кобаладзе: Понятно. Ну, давайте, еще звонок примем. Да, слушаем Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. На заре становления своих органов сама структура эта начала с репрессий. Ну, никому не... всем известен 37-й год. Скажите, пожалуйста, ФСБ откроет архивы и будет выискивать тех преступников, которые были повинны в бессмысленных жертвах? Спасибо.
Кобаладзе: Понятно. Михаил Петрович.
Любимов: Ну, мне кажется, это работа затянулась. Это старый вопрос, который уже давно обсуждается. И многие очень архивы, особенно на людей известных. Я имею в виду типа Бабеля, Булгакова, они обнародованы. Но, конечно, работы еще непочатый край. Особенно это касается, конечно, провинции. И особенно это касается не каких-то известных очень людей, а людей среднего положения. А сейчас такое у меня впечатление, что архивы придерживают. Архивы придерживают.
Кобаладзе: Т.е. был такой всплеск вначале 90-х, это более активно шло.
Любимов: Не особо жаждут эти архивы отдавать журналистам.
Кобаладзе: Ну, будем надеяться. Так, еще звонок. Слушаем Вас. Выключите радио… Отключился, не выдержал. Да, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Константинович беспокоит. Вот у меня какой вопрос. У меня был родственник, уже он давно умер. Так что можно сказать. Крупный довольно работник КГБ. Но я к чему говорю… Андроповского КГБ. И вот у него в доме я видел людей своими глазами, причем таких должностей приличных, которые выходили в те времена, где-то в 80-е начале, в конце 70-х на членов ЦК, эти икорные дела такие вот…
Кобаладзе: Что Вы имеете в виду "выходили"? Т.е…
Александр Константинович: Ну, выходили, т.е. уличали. Уличали их в преступлениях, фактически дело шло, даже прямо на Брежнева выходило. У меня вот какой вопрос. Мы все говорим, что вот коррупция заела. А сейчас Вы можете себе представить, чтобы люди вышли на лиц хотя бы второго уровня после председателей?
Кобаладзе: Понятно. Ну, Олег, что-то не совсем, правда, понятно, что тут имеется в виду.
Нечипоренко: Нет, ну, выходили, что значит выходили? Если в процессе оперативной деятельности, то я думаю, это не секрет в настоящее время уже о том, что у нас определенного уровня было табу в системе нашего комитета, табу для разработки сотрудников номенклатуры партийной.
Кобаладзе: Да, вообще, странно, конечно.
Нечипоренко: Это была вещь, которая мне конкретные случаи из личной практики известны, когда мы получали информацию, допустим, о контакте установленного разведчика здесь с кем-то с какой-то связью. Эта связь бралась под наружку, подпадала под наружное наблюдение, ее вели, доводили до здания, где которое, как выясняла наружка, принадлежит партийным функционерам. И все это закрывалось на этом. Даже если кто-то где-то попадал
Кобаладзе: Параллели как-то не уместны.
Нечипоренко: Это опять, я считаю, подтверждение того, что спецслужбы, они только исполнители заказа высшей власти. И все разговоры о том, что они хозяева…
Кобаладзе: Руки у спецслужб могут быть только той длинны, которую позволяет власть.
Нечипоренко: Так же как сатане позволяли все делать только с попустительства всевышнего.
Кобаладзе: Понятно. Вы в эфире, говорите.
Слушательница: Добрый вечер. Это Людмила Михайловна беспокоит Вас. Я хотела бы узнать Вашим собеседникам, представителям силовых структур…
Кобаладзе: Не только представителям, у нас тут и журналист есть.
Людмила Михайловна: Есть за что из прошлого стыдиться… Ну, я имею в виду именно их. Только к ним обращен вопрос. Так вот они считают, что им есть чего стыдиться в прошлом из их работы, или как Путину, им нечего стыдиться?
Кобаладзе: Я сейчас их спрошу. Михаил Петрович, Вы стыдитесь своего прошлого?
Любимов: Ну, как Вам сказать? Я думаю, любой православный человек думает о своих грехах. С этой точки зрения, конечно. Но я не участвовал ни в каких кровавых операциях никогда. Ничего против совести не делал. Я верил в то, что я делаю, и все. Потом не забывайте, что это было время все-таки относительно либеральное. Я же не работал в 30-е годы и расстреливал кого-то. Поэтому, значит, конечно, смотря на прошлое с болью, во многом можно покаяться. Но это уже особый вопрос. Потому что любой человек должен пройти через покаяние.
Кобаладзе: Понятно. Олег?
Нечипоренко: Нет, я в этом плане не испытываю каких-то угрызений совести. Поскольку я принадлежал вот с 50-х по 91-й год к той структуре, которая была в тот период, на нее были возложены задачи обеспечения безопасности национальной. И главным в нашей деятельности было выполнение долга, и если этот долг нами выполнялся, то наша совесть была чиста.
Кобаладзе: Понятно. Т.е. а мы тем более с Грегори никаких угрызений совести не испытываем.
Нечипоренко: А ты тоже все в сторону четвертой власти.
Кобаладзе: Да, абсолютно. А какой же власти. Вы меня к себе-то не приписывайте. Дорогие друзья, я хочу Вас поблагодарить за участие в нашей программе. Это Грегори Уайт, шеф-редактор московского бюро газеты " The Wall Steet Journal". Спасибо, Грегори. Олег Маквимович Нечипоренко, желаю тебе дальнейших успехов в борьбе с терроризмом. Олег Максимович у нас эксперт "Национального антикриминального и антитеррористического фонда". И Михаил Петрович Любимов, это автор, писатель, бывший разведчик и человек мною любимый, уважаемый всеми. Спасибо, и до новых встреч, до новых дискуссий.
Любимов: Которые бывшими не бывают, да?
Кобаладзе: Спасибо.
Нечипоренко: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #