В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий – Юрий Кобаладзе
18 марта 2008 г. Когда наступит светлое завтра? (планы МЭРТ до 2020 года)
Гости – Евгений Гонтмахер, Евгений Фёдоров.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". У микрофона Светлана Сорокина. Рядом со мной Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Мы сегодня вдвоем. И назвали мы эту программу "Когда наступит светлое завтра?" Просвещена прогнозу МЭРТа по поводу социально-экономического развития России. А дело в том, что на днях в прессу попала информация об уточненной и обновленной концепции социально-экономического развития страны до 2020 года. В принципе об этом концепции говорили еще, насколько я помню, весной и летом прошлого года. Во всяком случае такая информация уже была. И вот сейчас видимо издание дополненное, обновленное…
Кобаладзе: Улучшенное.
Светлана: Улучшенное, да. За 12 лет Россия должна совершить гигантский рывок. Стать супердержавой. Точнее об этом сразу после того, как я представлю наших сегодняшних собеседников. Итак, я представляю Вам. Это Евгений Алексеевич Фёдоров, председатель комитета ГД по экономической политике и предпринимательству.
Фёдоров: Да. Здравствуйте.
Светлана: И ещё один Евгений. Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Но сегодня был ещё презентован некий фонд, в который тоже вошел, как рабочий человек Евгений Гонтмахер, это… Жень, я пока не воспроизведу его название.
Гонтмахер: Ну, фонд называется – Институт современного развития. Пока самое интересное, что в этом фонде то, что председателем попечительского совета согласился стать избранный президент российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев. Пока больше ничего сказать…
Кобаладзе: А Путина не пригласили?
Гонтмахер: Ну, это не я формировал. Я бы пригласил.
Светлана: Можно ли считать, что Вы там своими идеями, выводами, прогнозами, оценками должны подпитывать мозг избранного президента.
Гонтмахер: Ну, я думаю, что это единственная функция, которая там возможна. Потому что подменять правительство никто не собирается из тех вот членов правления, куда я каким-то образом попал.
Светлана: Компания неплохая.
Гонтмахер: Компания неплохая. Люди, с которыми, как мне кажется, можно работать. Если получится, то это будет, наверное, мне кажется, неплохой экспертный центр, который будет давать какую-то дополнительную информацию тому же президенту, правительству, чтобы они принимали, наверное, правильные, адекватные решения в отношении светлого будущего нашей страны.
Светлана: Так, вот о нем сейчас и поговорим. Итак, я представила, у нас два Евгения. И я хочу напомнить о том… Да, хочу напомнить сначала телефон, на который Вы можете присылать смс сообщения 970-45-45. И хочу напомнить о том, что же вот эта самая концепция развития страны до 2020 года самое интересное включает в себя. А там действительно есть много чего интересного. Но я не буду утомлять всех там ростом ВВП. Это не так производит впечатление. А производит впечатление, например, что средняя заработная плата с … почему-то такая цифра стоит: с 526 долларов, она видимо сейчас такая…
Фёдоров: Да, 7-й год.
Гонтмахер: Да, это сейчас.
Светлана: До, вырастет к 20-му году до 2700 долларов. А почему в долларах? Запрещено же в долларах употреблять.
Фёдоров: В тех же долларах, которые сейчас.
Гонтмахер: Это внутренний документ правительства.
Фёдоров: А, внутренний документ аппарата правительства.
Светлана: Понятно, действительно, это просто просочилось …
Кобаладзе: Не имеют же права вообще.
Светлана: В прессу. Они там так между собой в привычных терминах. Дальше, пенсия к зарплате, как Вы знаете, от зарплаты исчисляются наши пенсии. Вот сейчас она примерно 25%. А будет в 20-м году до 30%. Дальше, продолжительность жизни у нас резко возрастет. 75 лет. Такое ощущение, что мы вот прямо сейчас все должны перестать умирать, и только прирастать годами. Потому что, я не понимаю, как можно за 12 лет повысить продолжительность жизни всего населения до 75. Не понятно.
Кобаладзе: А сейчас сколько?
Светлана: Сейчас немного. У мужчин…
Гонтмахер: Сейчас 65 лет в среднем по населению. Мужчины 60,4 года.
Светлана: Так вот если у нас сейчас 65, а планируется через 12 лет 75, так это действительно все сейчас должны прекратить помирать, и тогда мы как-то нарастем. Я не понимаю, как на 10 лет увеличить. Ну, не важно. Средний класс, который сейчас, прямо скажем, ещё в довольно грустном состоянии, должен составить через 12 лет более половины населения страны. Ничего себе. Дальше вот это самое привлекательное для огромного количества…
Кобаладзе: Как раз вот те, которые не будут умирать, превратятся в средний класс.
Светлана: Ну, видимо. Семья из трех человек, средняя российская семья, должна иметь площадь для проживания не менее 100 кв м.
Кобаладзе: А сейчас сколько?
Гонтмахер: Сейчас 20 кв м общей площади на человека. Значит, семья из трех человек сейчас имеет около 60.
Светлана: Ну, это средняя температура по больнице?
Гонтмахер: Конечно, как и все у нас в стране…
Фёдоров: Но с учетом среднее класса. Т.е. у нас должны измениться пропорции внутри страны.
Светлана: Но сейчас средняя температура по больнице. Т.е. это все эти самые огромные площади отдельных людей, поделенные вместе с каморками, коммунальными квартирами…
Гонтмахер: И общежитиями.
Светлана: Дальше. Возрастет население. У нас 145 миллионов человек. Планируется… Сейчас-то у нас убыль идет. А планируется некий прирост. И госрасходы на медицину и образование будут доведены до мировых развитых стран. Вот я такое себе отметила. Выписала то, что на меня произвело впечатление. Что-то там ещё было интересное, вкусное? Евгений Алексеевич?
Фёдоров: Нет, в основном все правильно Вы отметили. Так и есть. И сами по себе эти целевые ориентиры, они вытекают из обращения президента к нации для того, чтобы мы стали другими к 2020 году. Эта цифра напрямую выходит оттуда. Это отсюда идет и зарплата, и пенсии и многие социальные, и средний класс оттуда, если Вы помните. Т.е. логика этого документа такая. Чтобы президент поставил перед нами задачи. И теперь правительство начинает эту задачу реализовывать. Детализируя подходы к решению этих задач.
Кобаладзе: Главный вопрос: верить или сомневаться все-таки?
Светлана: Ну, вот честно говоря, мы только начали разговор. Перечислили эти замечательные прогнозы, и уже сразу посыпались смс сообщения, которые говорят о том, что люди-то не верят ни фига. Ну, на самом деле понятно, нас так долго кормили обещаниями в течение, что там, не знаю, долго прошедшего времени, что теперь… Знаете, вот когда я в прошлом году услышала эти прогнозы, я подумала, что это предвыборная риторика. Но когда в этом году нам дают уточненный вариант, и это опять все звучит. И Россия должна иметь статус ведущей мировой державы с привлекательным образом жизни. Класс какой. С привлекательным образом жизни.
Фёдоров: Мы должны стать лучшие для жизни страной в мире. Вот я подчеркиваю. Это установка президента. И мы должны на нее выйти.
Светлана: А Вы считаете, что это реально? Вот сейчас глобально. Вот то, что мы сейчас все это услышали, прочитали, Вы считаете, что все это реально?
Фёдоров: Подождите. А у нас есть выбор? Мы обязаны этого достигнуть.
Кобаладзе: Но нас-то не ждут нас другие страны…
Фёдоров: Обязаны, вообще не стоит…
Светлана: Другие страны тоже не будут стоять на месте.
Фёдоров: Вопрос не стоит реально или нет. Вопрос стоит по-другому. Мы должны это сделать, чтобы правительство, партия, фракции, гражданское общество, все вместе российская нация достигла этих вещей.
Светлана: Ну, мы когда-то так же коммунизм строили. Мы должны достигнуть, мы должны построить.
Фёдоров: Я Вам так скажу, первый взгляд вот на эти целевые ориентиры, я не скажу, что… Понятно, что у нас есть много сложностей впереди. Но вот с точки зрения, сегодняшней динами, они просто продолжение этой динамики. Мы уже идем по этой динамики последние 4-5 лет.
Кобаладзе: При благоприятной конъюнктуре.
Фёдоров: Ну, ещё раз говорю. При этом многие люди говорят: да вот мы сейчас, да, 5 лет идем по этой динамике. А вот почему-то через 5 лет не будем по ней идти.
Гонтмахер: Евгений Алексеевич, Вы меня…
Светлана: Евгений Гонтмахер.
Гонтмахер: Вы меня немножко расстроили.
Фёдоров: Правда?
Кобаладзе: Не берите его в центр.
Светлана: Так, так, не шути, дай сказать человеку.
Гонтмахер: Значить, ну, конечно, я согласен, что цели очень амбициозные, правильные. И действительно, я с Вами согласен, что выбора нет. Но проблема в другом. Вот я не хочу с Вами согласиться в очень конкретном вопросе. Та динамика, которая сложилась в последние годы, она плохая. И, кстати говоря, тот же Владимир Владимирович Путин сказал, что нам надо принципиально много чего изменить в жизни страны. Понимаете, если Вы ориентируетесь, что у нас ВВП был 8%, это глубокая ошибка только на это ориентироваться. У нас, например, численность среднего класса последние пару лет начала уменьшаться, между прочим, Евгений Алексеевич. Потому что у нас растет, и это снова же признал президент, у нас растет очень быстро расслоение. У нас в осадок выпадает, извините, больше половины населения, которые должны были бы формировать вот этот средний класс.
Фёдоров: Вот здесь полностью согласен.
Гонтмахер: Так что ж Вы говорите про сложившуюся динамику. Не надо путать наших слушателей, они тогда и шлют смски про коммунизм.
Фёдоров: Нет, подождите, тогда давайте так. Значит, я говорю о динамике цифр, которые у нас есть эти цифры официальные, и их вполне динамика прослеживается. Теперь…
Гонтмахер: Возьмите динамику инфляции, и тогда мы с Вами посмотрим, что с нами будет.
Фёдоров: Ну, при этом люди видят, что количество машин уже такое, что нельзя проехать, и количество домов, что нельзя пройти.
Кобаладзе: В Москве.
Гонтмахер: А Вы знаете, откуда машины появились. Это те люди, которые не смогли накопить деньги на ипотеку, чтобы получить вот это большое, комфортное жилье.
Светлана: Нам сразу все пишут: продовольственная программа 90 жилье 2000.
Фёдоров: Можно все объяснить, что это наш успех, он просто временный. Я считаю, не временный, я считаю, что в корне изменилось российское государство, его подходы. В сравнении с той ситуацией, которая у нас была в 90е годы, у нас другая принципиальная Россия, чуть-чуть другая, в самой верхушке.
Светлана: Евгений Алексеевич, но мы же прекрасно знаем, на чем это базируется. Да, ну, понятно, что, может, 5 ближайших лет цены будут продолжать расти нефтяные. Ну, это же не рост.
Фёдоров: Теперь о методиках. Принципиальные изменения, о которых говорит президент, и которые в меньшей степени прописаны формальными цифрами вот этих целевых ориентиров, это мы должны изменить общество. Мы должны раскрутить ситуацию таким образом, чтобы все вертелось вокруг человека. Это принципиально другое общество, другая страна. Вообще качество другое. Мы даже до конца не понимаем, насколько это по-другому должно быть устроено. Мы должны понять уровень…
Кобаладзе: Но это ж было уже, все во имя человека, все на благо…
Светлана: Это мы уже заявляли, да.
Фёдоров: Ну, пождите, Вы все о недоверии.
Кобаладзе: Мы скептики.
Фёдоров: Мы должны поднять уровень гражданского общества до уровня сегодняшнего государства. Потому что само государство себя не реформирует.
Гонтмахер: Да, ну, что Вы.
Фёдоров: А как Вы хотите?
Гонтмахер: Я Вас умоляю, качество работы нашего государства я постоянно цитирую Путина, извините, но я вынужден это делать, значит, качество работы нашего государства, президент оценил, по-моему, на единицу.
Фёдоров: Правильно оценил.
Гонтмахер: Поэтому поднять качество работы нашего гражданского общества, качество работы нашего государства, извините, это полный провал. Надо менять государство в первую очередь.
Фёдоров: Это другая история.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Фёдоров: Я говорю об изменении пропорции отношения гражданского общества, которого сейчас почти нет, и пропорции государства. Точнее влияния на жизнь. Поэтому и запускается совершенно новый инструментарий. Смотрите, совершенно другое отношение к малому бизнесу. Нам он нужен не потому что…
Светлана: А что будет снижен НДС и ЕСН что ли?
Фёдоров: ЕСН – отдельный разговор. НДС это технология достижения целей. Если мы затронули сейчас налоговую реформу, мы все прекрасно понимаем, что у России…
Светлана: Только далеко не уходим, а так близко к теме.
Фёдоров: Хорошо. Налоговая реформа. В России хорошая налоговая система. Но она система сырьевого государства. Она нас не устраивает сточки зрения поставленных президентом целей. Нам нужна инновационная экономика, высоко технологичная. НДС действует угнетающе на перерабатывающую отрасль. Откровенно угнетающе. Налоговая система с НДС нас не устраивает. Поэтому возник вопрос по налоговой системе. А не потому, что какие-то ученые придумали, а давайте заменим НДС на другие налоги Т.е. у нас вся система подчинена достижению цели. И задача президента, фактически он сейчас хочет раскачать общество для того, чтобы оно достигло этих целей. Можем мы критиковать, можем мы говорить, что мы не сможем достигнуть. Мы обязаны достигнуть. И в обществе дискуссия должна быть, как это сделать.
Светлана: Вот смотрите, я на что хочу обратить Ваше внимание. Я помню, что в прошлом году, когда был вот этот первоначальный прогноз ещё при Грефе сделанный, и в прессу попали какие-то основные выкладки, я помню, что там было три варианта развития социально-экономического… И там был среди вариантов такой сырьевой, и не очень-то прогрессивный, там был такой продвинутый какой-то вариант, и какой-то средний. Ну, в общем, я помню, что там были варианты разные. Мы можем пойти по этому пути, по этому, и специалисты думали об этом. Сейчас у нас оставили один самый позитивный, самый такой продвинутый. Это что психотерапия? Или появились какие-то новые обстоятельства, которые позволяют нам считать, что только так, а не иначе.
Фёдоров: Появились. Сказать какие?
Светлана: Какие?
Фёдоров: Появилась российская нация. И соответственно появилась задача…
Светлана: Прямо вдруг в этом году вылупилась? Почему?
Фёдоров: Она вылупилась за последнее время. Собственно, это результат курса, вспомните…
Светлана: За полгода получается.
Фёдоров: Не за полгода. От национальных проектов, к национальному курсу, к национальному рывку. То, о чем говорит президент, и почто целевые ориентиры, это национальный рывок. В России этот рывок происходит раз в 50 лет. В среднем. Вот задача настроить общество на национальный рывок. Это чрезвычайно сложная задача. С участием, прежде всего, общества. Еще раз говорю, государство и механизмы госинтсрумента не решат эту задачу, нам нужно изменить подходы к обществу. Каждый человек должен понимать…
Кобаладзе: Как?
Фёдоров: Что, кроме того, что он думает о себе, думает о своей семье, теперь он должен думать о российском народе, о российской стране. Без этого не получится решить эту проблему.
Гонтмахер: Вторая КПСС.
Светлана: Анекдот вспомнила про губернаторов и народ. Помните, да? Когда на второй срок губернатора выбрали, он собрал своих и говорит: пора бы о народе подумать. Молчание. И ближайшие советники говорят: ну, да, душ хотя бы 200-300. Это наша мысль о народе. Вы знаете, извините, что перебила Вас этим анекдотцем. Ну, во-первых, я не очень верю, что за полгода новая нация народилась.
Фёдоров: Ну, не полгода.
Светлана: Во-вторых, как раз в интернете среди вопросов, обратил внимание, Юра, там как раз было о том, что можем ли мы этот рывок сделать, если учитывать настроение не политиков заангажированных, а именно народонаселения, которое живет по большей части плохо, трудно, у которых нет даже моральных сил и настроения для этого рывка. Вот с этим настроением людей можно ли, или Вы думаете, что пропаганда решает все? Реальная-то жизнь тяжелая.
Фёдоров: К вопросу о пропаганде, к сожалению, пока я не считаю, что средства массовой информации в должной мере поддерживают курс национального развития, но это отдельный разговор. Теперь вообще-то говоря, вы посмотрите эти целевые ориентиры. Это не целевые ориентиры Путина, или там министерства экономического развития, или депутатов, это целевые ориентиры людей Они должны разделить эти цели. Это они будут жить в 5 раз лучше. А не Путин.
Кобаладзе: Когда раньше иначе стояла задача? Она всегда именно так и стояла. Сморите, я вижу, 2008-2012 год, подготовка к прорыву. 2013-2017 годы, сам прорыв. И потом уже начинать закрепление…
Светлана: Ага, расширение плацдарма.
Кобаладзе: Это настолько напоминает вот это решающий год, определяющий, ошеломляющий…
Гонтмахер: Можно мне пробиться сквозь пропаганду КПСС.
Светлана: Встревай.
Кобаладзе: Давайте.
Фёдоров: Ее нету.
Гонтмахер: Значит, понимаете, в чем дело. Пока президент не сказал, действительно, в своем выступлении перед госсоветом, не в послании к Федеральному собранию, уважаемый Евгений Алексеевич, а недавно… Вы сказали о Федеральном собрании…
Кобаладзе: Вы сказали какой президент?
Гонтмахер: Действующий пока он не сказал об этих целях. Пока он не сказал о том, что у нас, оказывается с малым бизнесом ужас. И он там даже употребил какие-то слова, помните, гинекологи и т.д. и т.п. У нас все было благостно. Депутаты госдумы, "Единая Россия" правящая, она даже ничего об этом не говорила, и не знала.
Фёдоров: Ну, конечно.
Гонтмахер: Теперь "Единая Россия" впереди планеты всей, оказывается, до того, как президент надо НДС поснижать, может быть, комитеты там соответствующие все, они даже об этом как бы и не думали, и не гадали. Они говорят: да. Более того, трехлетний бюджет, послушайте, Евгений Алексеевич, трехлетний бюджет, давайте поговорим о человеке. Все во имя человека. Мы даже знаем, во имя какого человека. Значит, берем расходы на здравоохранение. Значит, в федеральном бюджете на 3 года. Мы сейчас же приняли на 3 года, зафиксировали четко, что с учетом даже той инфляции, которая прогнозировалась, расходы на здравоохранение в 10-м году в федеральном бюджете меньше, даже с учетом нацпроекта, меньше, чем в 2007-м году, На культуру снижается просто в абсолютном исчислении. На образование увеличивается буквально на микроскопический, посмотрите, Вы за этот бюджет голосовали.
Светлана: Вот как.
Гонтмахер: Так послушайте, уважаемые, давайте вот эту трескотню, давайте вот это почитание людей, нас снова зовут, мобилизуют на фронт.
Фёдоров: На фронт улучшения своей жизни.
Гонтмахер: Да, нет, послушайте. Мы должны быть, вот понимаете, нормальное общество, его мало заботит, что его кто-то сверху зовет. Давайте, Медведев сказал… Теперь я Медведева процитирую. Свобода лучше, чем несвобода. Мне не должны указывать, какие-то там, знаете, цели, которые я должен сейчас сложить манатки, вот сухари и прочее, и срочно эти цели идти реализовывать, там пахать тайгу, понимаете, корчевать. Значит, эти цели, почему их до этого никто не обсудил, между прочим, с обществом. Даже с Вами их не обсудили. Вам эти цели депутатам спустили сверху. Это хорошие цели. Я двумя руками за. Но дело-то в чем, что у нас может опять получиться те же 75 лет, о которых Светлана говорила, средняя продолжительность жизни, да, и послушайте демографов. Я не демограф. Я знаю всех наших ведущих демографов. Они криво улыбаются, потому что за 12 лет невозможно.
Светлана: Да, это я тоже слушала от специалистов.
Гонтмахер: Или я Вам скажу, сколько это будет стоить денег , у Вас, извините, весь бюджет прокарежится, который Вы принимали.
Кобаладзе: Ну, хорошо, а что надо сделать, чтобы все-таки достичь этих целей?
Гонтмахер: Я говорю о методе. Ну, хватит нам в очередной раз говорить откуда-то сверху, как мы хорошо будем жить. Дайте нам жить свободно. Возьмем бизнес. Вы же бизнесом занимаетесь. Ну, посмотрите, что у нас сейчас происходит. У нас в малом бизнесе занято 20% людей. И у нас, между прочим, Евгений Алексеевич, во многих регионах число предприятий малого бизнеса, Вы знаете, уменьшается. Почему ничего не говорят о том, единственное, что сказал Путин, что за коррупцию надо руки отрубать. Хорошо, давайте, отрубать руки. Почему на 8-м году, когда он президент, он 8 лет был президентом, он об этом сказал. Почему он не сказал об этом в 2000, почему руки на начал рубить в 2000-м году. Вы понимаете, и таких вопросов я много могу задать. Я не оспариваю эти цели. Хотя снова же о них надо говорить. Это должен был быть продукт длительного обсуждения на всех уровнях. Понимаете, вот меня манера корежит.
Светлана: Жень, а главное, чтобы это не декларативно, а ещё объясняли, как это можно достичь.
Гонтмахер: Между прочим. Был совещание, Путин проводил совещание с Минэкономикой в декабре. Я просто немножко знаю, потому что я с этим документом, концепцией, я встречался с руководством, в том числе с Эльвирой (НЕ РАЗБОРЧИВО), кое-какие замечания там мои, моих коллег учтены. У меня есть последний вариант, я буквально вчера его читал. Т.е. он стал немножко получше. Так вот Путин в декабре им сказал, руководству экономического блока. Где механизмы? Он им это сказал.
Светлана: Вот именно, где механизмы?
Гонтмахер: Да, цели хорошие. Цели он сам выбрал. Где механизм. Там к сожалению, ситуация заключается в том, что Вы правильно сказали, нам надо очень много менять. Не экстраполяцию вот этих цифр, который будут идти вперед. Вы понимаете, что нам надо, например, сменить политическую элиту в нашей стране.
Фёдоров: 100% надо.
Гонтмахер: Вот, вот это очень важно, что Евгений Алексеевич это признает. Потому что нынешняя политическая элита, в том числе и депутатская, она не способна нас вывести, если уж говорим про это…
Светлана: А вот здесь такой механизм. А как это поменять всю эту элиту?
Гонтмахер: А у нас должна быть конкуренция. Должна быть конкуренция программ…
Светлана: Тогда не достигнем.
Гонтмахер: А вот все.
Светлана: Ваш взгляд, Евгений Алексеевич.
Фёдоров: Вот Вы затронули вопрос политической элиты. Да, действительно важный вопрос. И я полностью согласен. Мое ощущение, что у нас есть прекрасный национальный лидер, подчеркиваю это слово. Это новое качество, которое не прописано в конституции. У нас есть массовая поддержка народа, у нас есть полный провал на уровне элиты. Полный провал. Они не национальны. Эти элиты формировались в другом государстве, и нацелены на другие цели. Они живут за границей, учатся за границей, приезжают в Россию только порулить, и вернуться, я немножко утрирую.
Светлана: Ну, вот опять цыганская история, этих отмыть, или других нарожать.
Фёдоров: Не в этом дело, мы понимаем, что проблемы элиты колоссальная.
Светлана: Ну, у Вас скамейки запасные, какие? Уже собирают всех спортсменов в госдуму.
Гонтмахер: Все закупорено. Все лифты закупорены полностью.
Фёдоров: Вопрос механизмов. Вот совершенно правильно говорит. Я больше скажу, вот проблема у нас, если сказать, что мы сделали, а что не сделали, пропорция такая 10% сделали, 90 не сделали. Фактически у нас обозначена почти мечта. Вот то, что мы сейчас видим, это почти мечта.
Светлана: Да, она вообще мечта.
Фёдоров: Я верю в Россию, я понимаю эту страну Россию, я понимаю, что единственная страна, которая может выполнить эту мечту, реализовать ее в мире, это Россия. Это ее глубоко национальные корни в этой мечте. И цели, которые поставил президент, впервые Россия, перед ней стоят цели не какие-то великие геополитические, там кого-то покорить, взять царь град, или ещё что-то там, улететь куда-то. Цели стоят каждого человека. Президент Путин, национальный лидер, собрал цели каждого человека, и написал их в своем в национальных целях страны….
Гонтмахер: Слушайте, ну, это уже почти Кир Ир Сен. Великий руководитель собрал…
Фёдоров: Он такой же человек…
Светлана: Конечно.
Фёдоров: Ну, подождите, мы не хотим жить в 5 раз лучше?
Светлана: Евгений Алексеевич, заявления о заботе о конкретном человеке, оно столь же утопично для нашей страны, как все остальное вышеперечисленное, потому что когда у нас в стране вообще о человеке думали, Вы мне скажите? Когда это было?
Фёдоров: Вот думают.
Светлана: А вот сейчас задумались. Ну, замечательно.
Кобаладзе: Слушатель задает вопрос: "Когда определяются стратегические планы, в обязательном порядке определяются пути достижения результата…
Светлана: Ну, вот мы и говорим, нет механизма.
Кобаладзе: И приводятся доказательства того, что именно эти шаги приведут к достижению результата. Приведите, пожалуйста, конкретные основания для Ваших прогнозов", вот руководитель компании из Московской области. Планируется ли оставить бизнес в покое? Чтобы он действительно мог вытащить страну из ямы.
Светлана: Ну, как я поняла, нету пока механизмов. И говорилось об этом. Нет механизмов пока что.
Фёдоров: Нет, механизмы я их назвал. Мы должны изменить структуру общества…
Светлана: И поменять политическую элиту.
Фёдоров: Мы должны поднять уровень гражданского общества. Вот механизм.
Светлана: А-а…
Фёдоров: Изменяется сама система.
Светлана: Можно я только вклинюсь, потому что здесь сыплются просто смс сообщения. Несколько сообщений. Смотрите: "Мне 68 лет, – пишет Марина, – преподавала политэкономию. Это уже было. И ничего кроме скепсиса это не вызывает, – пишет Марина, – профанация". Дальше. Патриот пишет: "Принимаю на себя соцобязательства не умирать до 75". Замечательно. Дальше. Кто-то Вам пишет: "Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, под этой новой нацией, которая народилась за последние полгода", – вот спрашивают Вас.
Фёдоров: Да, не за полгода нация народилась. Мы определились, как национальный курс, как российская нация. Вы вспомните 90е годы, мы обслуживали весь мир.
Светлана: В чем это проявляется, спрашивают нас. В чем это проявляется, появление новой нации?
Кобаладзе: Что значит, мы обслуживали весь мир?
Фёдоров: Очень просто, наша экономика…
Гонтмахер: А сейчас что мы делаем, продавая невосполнимые запасы нефти и газа, и мы за счет этого только и живем.
Фёдоров: Сейчас мы знаем, что это нехорошо, и знаем, что это надо изменить. И приняли на этот счет решения. А в 90е оды мы этом радовались.
Гонтмахер: Уважаемый Евгений Алексеевич…
Кобаладзе: Почему мы радовались? Мы не радовались, это был единственный …
Гонтмахер: Я как свидетель и участник подготовки правительственных программ, ещё с, наверное, конца 80-х, я Вам могу засвидетельствовать. Вы, наверное, чуть-чуть помоложе, поэтому, не застали. В любой программе, которая была начиная от 500 дней, Григория Алексеевича Явлинского, было написано, что сидеть на нефти и газе, это плохо. И это все знали с самого начала.
Фёдоров: Но строили другую экономику.
Гонтмахер: Родилась, Вы сейчас мне скажете, что была величайшая геополитическая катастрофа, развал Советского Союза, а я Вам скажу, рождение новой независимой России, это было величайшее событие, радостное событие. Да, потом были вот эти экономические сложности, вся эта политика, и прочие дела.
Кобаладзе: Ликование было.
Гонтмахер: Ну, не надо эти 90-е годы топтать.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Гонтмахер: Это сейчас модно стало.
Светлана: Все нынешние национальные лидеры родом оттуда.
Фёдоров: Подождите, почему-то все забывают, что 90-е годы у нас начались с расстрела парламента, это раз.
Гонтмахер: Это история российской нации, между прочим.
Фёдоров: Во-вторых, почему то все забывают, что в начале 90-х все российское государство строили американские советники. В каждом министерстве…
Светлана: Ой, ой. Так, секундочку. Прервемся, потому что сейчас новости середины часа. Я вынуждена прервать на этой зубодробительной истории. Я напоминаю, что это программа "В круге СВЕТА". И Евгений Фёдоров, председатель комитета госдумы по экономической политике и Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим наш разговор о будущем России.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы продолжаем разговор, который начали в начале часа в 9. Итак, назвали мы наш разговор "Когда наступит светлое завтра", посвящен он новой уточненной концепции социально-экономического развития России, которая вроде как разрабатывает наше министерство экономразвития. Мы привели некоторые цитаты из этого замечательного прогноза. Звучит все шикарно. И обсуждаем мы, возможно ли такое счастье с Евгением Фёдоровым, председателем комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству и Евгением Гонтмахером, руководителем центра социальной политики института экономики Российской академии наук. Итак, напомню Вам, что к 20-му году… Кстати, а почему именно к 20-му году? Что Вы за цифру взяли? Именно к 20-му.
Фёдоров: Ну, 20-й год взял президент, национальный лидер, который рассчитал эту цифру.
Светлана: Ну, т.е. есть ещё какое-то время.
Гонтмахер: Ну, послушайте. Я Вас умоляю. Ну, снова, вот давайте не делать из путина Ким Ир Сена.
Фёдоров: причем здесь Ким Ир Сен? Это его работа.
Гонтмахер: Ну, потому что взял лидер и прочее.
Фёдоров: Ну, это его работа. Он взял и рассчитал.
Гонтмахер: Ну, послушайте…
Фёдоров: Были бы Вы на этой работе, Вы бы такое же назвали.
Гонтмахер: Ну, подождите. Значит, я просто знаю историю вопроса, в отличие от Вас. Значит, Владимир Владимирович, с большим уважением к нему отношусь. Он поручил, это было год назад, правительству разработать просто концепцию долгосрочного развития страны. В министерстве экономики посмотрели с точки зрения технологии этого дела. Потому что там есть, знаете, пятилетние, треть периода. Они пришли к выводу, что вот 20-й год – некий ориентир, который позволит более-менее сделать какое-то достоверное планирование. И потом это было доложено национальному лидеру Владимиру Владимировичу Путину.
Фёдоров: И он принял решение. А мог бы другое принять.
Гонтмахер: А Вы только что сказали, что это он придумал.
Светлана: Хорошо, хорошо, но он же не бог, ясно, что он работает с людьми.
Светлана: Хорошо. Значит, к 20-му году, напоминаю всем, кто нас слушает. Кто не знает о планах, которые нас ждут. Итак, к 20-му году Россия должна стать ну практически супердержавой вровень с некоторыми другими мировыми лидерами.
Фёдоров: Цель хорошая, достойная.
Светлана: Цель хорошая, достойная, с привлекательным образом жизни. Меня больше всего завораживает эта фраза. Что касается привлекательности образа жизни…
Кобаладзе: Я считаю, сколько мне будет лет в 20-м году.
Светлана: Вот в аккурат должен дотянуть. Значит, средняя продолжительность жизни 75 лет обещано. Соответственно рост численности населения. Средний класс более половины населения. А главное в несколько раз возрастет заработная плата, начет чего нам справедливо в смс сообщениях пишут: Вы бы сделали хотя бы вровень с прожиточным уровнем. У нас уже с прожиточным уровнем базовая…
Гонтмахер: Минимальная нет. Минимальная у нас ниже – 2300 рублей. Прожиточный минимум трудоспособного где-то 4 000 с небольшим. Поэтому это пока не достигнуто, но объективности ради, Светлан, это не проблема нашей экономики. Потому что подавляющее большинство тех, кто формально получает 2300, они ещё где-то, как правило, это известно, подрабатывают, 2-3 ставки. У нас проблема в другом.
Светлана: Но все-таки.
Гонтмахер: Света, проблема в другом. Проблема в тех, кто получает там 8 000 рублей или 5 00 и не имеет больше ничего. Вот в ком проблема, понимаете. Этих людей много. И это как раз те люди, которых надо вытащить, средний класс. Но для этого здесь вот арифметика, о которой говорил Евгений Алексеевич, что типа у нас динамика какая-то, она абсолютно не годится. Потому что, во-первых, надо, как я уже сказал, цитирую: свобода лучше, чем несвобода. Оставьте в покое бизнес. По-настоящему. Не так, чтобы наш крупный бизнесмен приходил к президенту и спрашивал, можно я куплю какую-то компанию там во Франции, в Англии. Мы же знаем прекрасно, что в течение 5 минут конъюнктура на мировом рынке меняется. И эта компания уже давно уйдет. Значит, оставьте в покое крупный бизнес. Оставьте в покое средний бизнес, оставьте в покое малый. Государство должно заниматься очень конкретными вещами: оборона, международная политика, и может быть, это какая-то защита самых, самых обездоленных людей. Все. Дайте свободу. И не надо нас всех загонять вот в это светлое будущее, типа ты должен, иначе у тебя все сломается. Люди сами решат свои проблемы. Понимаете?
Фёдоров: Так абсолютно согласен. Это главный механизм этого плана – свобода человеку.
Гонтмахер: Правильно…
Фёдоров: Это главный механизм.
Гонтмахер: А у меня теперь вопрос контрольный. Как Вы считаете, в 20-м году государственная дума должна состоять из 2-3 конкурирующих между собой реально партий? Или это будет "Единая Россия"?
Фёдоров: Я Вам так скажу. В 20-м году….
Гонтмахер: Я бы сказал так: будет ли дума трибуной для дискуссий? Вот короткий вопрос.
Фёдоров: В 20-м году в государственной думе должна существовать самая развитая многопартийная система в мире.
Светлана: Каким образом мы будем это делать?
Фёдоров: Развиться мы к тому времени должны до такой степени. Продвинуться так вперед. А как Вы хотите?
Гонтмахер: Я прошу зафиксировать это пожелание г-ну Суркову, который у нас занимается партийной системой. Г-н Сурков должен… Осталось то немного выборов до 20-го года. Срочно создать левых, правых, не знаю, кого там еще. И т.д…
Светлана: И все всерьез.
Гонтмахер: И чтоб было больше всех в мире партий. Не надо мы не ориентируемся…
Кобаладзе: Не больше всех, а лучше.
Гонтмахер: И лучше всех.
Светлана: А кандидаты в президенты тоже будут реальные противники?
Фёдоров: Не цепляйтесь за конкретные вещи. Потому что важно содержание, а не форма. Вот я, например, считаю, что сегодняшние выборы, я просто вижу этот намек. Они с точки зрения демократии значительно больший шаг вперед, чем вот это паясничание, под названием, кто лучшее слово сказал, того и выбрали, между прочим. Но это отдельный разговор.
Светлана: Ну, да, лучше вообще молчать, ничего не говорить.
Фёдоров: Зачем. Люди выбирают по делам. А не по тому, что кто-то станцевал удачно.
Гонтмахер: Евгений Алексеевич, с думой все понятно.
Фёдоров: Теперь о бизнесе… Подождите, я могу закончить? Вы же вопрос задали.
Светлана: Хорошо.
Фёдоров: Для того чтобы решить проблему освобождения бизнеса от давления, о которой Вы говорите, ее нельзя решить под названием, выдернуть госчиновников и сказать, перестаньте кусать бизнес. Мы ее решим только путем усиления бизнеса и его структур. Путем усиления гражданского общества. И это и закладывается в эту систему. Бизнес сам должен отнять свою свободу у государства.
Гонтмахер: Оранжевая революция №2, понял.
Фёдоров: Да, причем здесь оранжевая революция. Мы говорим об организованных процессах. Именно поэтому мы уже начали принимать эти законы – саморегулирование, который четверть государственной власти должны взять на себя бизнес. Законы, которые постепенно начинают развивать гражданское общество. И, между прочим, здесь больше всего у нас сопротивления. Вы думаете, курс национального развития идет так легко?
Кобаладзе: А кто сопротивляется?
Фёдоров: Очень сильно сопротивляется фактически элита страны. Потому что они в другой системе координат. Они оттуда…
Светлана: Ну, их же эта власть и насадила. 8 лет формировала именно эту элиту.
Фёдоров: Они оттуда получили свои богатства. Оттуда получили свой статус. Они оттуда. По каким…
Кобаладзе: Ваш парламент же…
Фёдоров: Да мы только 6 лет назад войну закончили за целостность страны.
Светлана: Послушайте, 8 лет власть уже сидит.
Фёдоров: Да, какое 8 лет, я не понимаю. Мы 6 лет назад войну закончили за целостность страны. О чем Вы говорите. 6 лет, как война закончилась. У нас такие темпы развития, быстрее которых невозможно.
Гонтмахер: Это контртеррористическая операция.
Светлана: Это контртеррористическая операция. Я помню, как меня по рукам били за не то название.
Гонтмахер: Да, войн у нас, слава Богу, не было.
Фёдоров: Давайте, мы будем говорить то, что есть, правда.
Светлана: Всегда?
Фёдоров: Мы говорим всегда.
Светлана: Да? Или только, что касается контртеррористических операций?
Гонтмахер: А у нас в Ингушетии сейчас что? Война или контртеррористическая операция? В Ингушетии, расскажите, пожалуйста.
Фёдоров: В Ингушетии продолжается давление на Россию с заграницы. В Ингушетии продолжается сопротивлении курсу национального развития России.
Гонтмахер: Так, значит, мы не закончи войну 6 лет назад. Значит, она у нас продолжается.
Фёдоров: Нет, мы закончили войну на территории России за территориальную целостность страны. Между прочим. И я об этом говорю. И то, что продолжается давление, и то, что продолжается сдерживание развития Российской Федерации для меня это вообще очевидный факт. И вот Вы почему-то ушли от вопроса об американских советниках, что было, правда, во всех министерствах. А то, что 80% законов Российской Федерации в 90-е годы написано на иностранные гранты. А то, что Чечня вся подпитывалась иностранным финансированием против России. И так же как сейчас Ингушетия. Это что как бы типа этого нет? А то, что Вы откройте сейчас, посмотрите. 200-300 миллионов долларов на сегодняшний день тратят на политработу в России официально из бюджета те же страны, как, допустим, США и Германия. Это же все официально.
Светлана: Ну, да, и все здешние некоммерческие организации шакалят у иностранных посольств.
Фёдоров: Это все на сдерживание курса. Это все не просто так. Это не выкидывание денег на ветер. Идет борьба. И в этой борьбе люди принимают решение. Они за развитие, или против.
Гонтмахер: Евгений Алексеевич, у меня ощущение, что Вы не уважаете собственный народ, собственную российскую нацию. Потому что если Вы считаете, что 200 миллионов долларов, или сколько Вы там сказали, которые американцы на что-то там выделяют, готовые нас тут поколебать в нашем стремлении в светлое будущее, нашу российскую нацию…
Фёдоров: Уверен.
Гонтмахер: То Вы российскую нацию ставите ни в грош.
Фёдоров: Уверен, что у них ничего не получится, говорю это официально.
Гонтмахер: Ну, это я понимаю. Ну, послушайте...
Фёдоров: Ну, это же детский лепет. Я говорю о том, что нельзя это не замечать.
Гонтмахер: Возьмите обычного среднего человека. Да он не шакалит у посольств. Он никакие там гранты никогда в жизни. Он этого слова не знает.
Фёдоров: Я же о другом говорю. Я говорю, что есть эти давления, есть эти вектора. Их надо учитывать. Это профессиональная работа.
Гонтмахер: А мы давления не оказываем на Украину? На там Прибалтику, на Польшу?
Фёдоров: То, что делали иностранцы, делали и мы в Советском Союзе. Полмира (говорят одновременно).
Светлана: Евгений Алексеевич, а можно я Вас спрошу. Что касается самодеятельных, самостоятельных каких-то попыток гражданского общества и самосознания, тех самых некоммерческих организаций, каких-то фондов, каких-то других гражданских объединений, то здесь мы прекрасно знаем, под каким все это присмотром, прицелом, и как разгоняют тех, кто хоть чуть-чуть идет не строем. Примеры могу приводить, но не буду на это тратить время. Извините, продолжу. А те кто не входит в эти самые, основная масса населения, она живет очень трудно. И ее загнали в ситуацию, когда она занимается просто выживанием. и не до чего, не до построить. С кем Вы собираетесь гражданское общество строить? Смотрите, подождите, вот мне в смске пишут: "Мне 65 лет, работала на космос, – пишет нам Галина. – Немки и француженки гуляют по Красной площади с клюшками. А у них что были меньше проблемы разрухи после войны? 15 лет мы затягивали пояса, ждали. Сижу летом на участке на пенсию 3500. Прокомментируйте". – пишет Галина. И что Вы думаете? С кем Вы собираетесь гражданское общество строить? С теми, которые еле-еле сводят концы с концами, или с теми, кого отогнали, разогнали, по башке ударили?
Фёдоров: Мы собираемся гражданское общество строить с теми людьми, которые любят Россию.
Светлана: А, понятно. Движение "Наши", "Молодая гвардия". Якименко вон предложил – электронные паспорта для детей с перечислением их достоинств. Геббельс не додумался.
Фёдоров: Мы сможем достигнуть целей, которые мы ставим перед собой…
Гонтмахер: Это разделение общества на хороших и плохих. И это политически очень опасное явление.
Светлана: Это мы все проходили. Вот враги народа, а вот, значит, те, которые строят светлое общество.
Гонтмахер: Вы же сами говорили, что надо сплотить нацию, что надо мобилизовать на достижение высоких целей. Но при этом Вы говорите, а вот при этом вот этих вот, я не знаю, сколько процентов, мы их отцепляем от этого поезда.
Фёдоров: Кто кого отцепляет?
Гонтмахер: Ну, Вы же говорите, что эти вот они как бы…
Фёдоров: Я, вообще, ничего такого не говорил. Вы мне приписываете чего-то.
Гонтмахер: Они шакалят, они на американские деньги.
Фёдоров: Я говорю не об этих. Я говорю, что мы развиваемся не в условиях розового сада. Есть враги. Эти враги сдерживают наше развитие, как могут. У них, конечно, ничего не получится. И решение этой проблемы – консолидация общества через гражданские, через развитие свободы человека. И это единственная технология, с помощью которой мы достигнем поставленных целей – улучшить нашу жизнь в 5 раз. Если говорить о материальной стороне. Сделать лучшую демократию в мире. Сделать лучшую культуру в мире. Это единственный путь.
Светлана: Нет, что Вы. Меня уже в смсках называют врагом народа. Что вы думаете, все в порядке. Сомневаться то нельзя.
Кобаладзе: Враги-то, может, у нас есть, но кто в здравом уме в Америке или в Западной Европе хочет развала России? Это такой абсурд.
Фёдоров: Нет, вопрос не в этом. В Америке, в Западной Европе такие же люди, как у нас. Почему Советский Союз в свое время управлял половиной земного шара, вкладывал туда такие же деньги, направлял советников туда, это технология современного мира. Мы позволили над собой сделать это, потому что мы были слабы. Это не потому, что они враги для нас. Они обеспечивают свои национальные интересы. Влияя на нашу территорию. Это нормальная ситуация в сегодняшнем мире.
Кобаладзе: Они сделали это потому, что у них была нормальная экономика, которая просто нашу раскатала, вот и все.
Фёдоров: В том числе.
Кобаладзе: Не в том числе, а именно.
Фёдоров: Уравновесить мы можем, только став сильными, раз. И создав сильное гражданское общество, два. Мобилизовав и реализовав интересы людей. Они и так поддерживают это направление, на выборах …
Кобаладзе: Заговор, заговор, это враги. Сколько можно?
Светлана: А сильное гражданское общество это что? Это вот единые, монолитные, те, которые строем исключительно верят в это светлое завтра?
Гонтмахер: На первомайскую демонстрацию.
Светлана: И на первомайскую демонстрацию. Вот это сильное гражданское общество? Я понимала немножко по-другому.
Гонтмахер: Вслед за танками идут колонны трудящихся.
Фёдоров: Что Вы все время мне приписываете слова, которых я не говорил.
Светлана: Ну, потому что это логика Ваших рассуждений.
Фёдоров: Я же сразу Вам говорил, для нас сильное гражданское общество – это развитие институтов в области бизнеса – саморегулирование, в области партии – многопартийность, в области средств массовой информации – свобода и активная позиция СМИ. А как Вы хотите?
Кобаладзе: Где она активная позиция СМИ, когда ее нет уже ее, она уже еле дышит. Где партии – многопартийная?
Фёдоров: Должна быть, согласен, сегодняшние СМИ отнюдь не в этом курсе, согласен.
Гонтмахер: Евгений Алексеевич, а вот Вы возьмете на себя смелость внести законопроект, ведь Вы же депутат, о том, чтобы у нас были независимые СМИ. Или хотя бы воспрепятствовать тому, что сейчас происходит. Заявления госдумы о том, что происходит вокруг сайта Ингушетия.ру. Я не знаю там еще, я просто вспомнил случайно про Ингушетию. Не думайте, что я там не участвую в этих делах. У нас же есть достаточно примеров, когда у нас со средствами массовой информации, вот коллеги приведут, чего вытворяют, чего не дай Бог.
Фёдоров: Не СМИ, осваивающие иностранные деньги для пропаганды в России, а национальные независимые СМИ. И мы готовы, и я уверен, что мы выйдем. Ну, вот сейчас план пишется законов под целевые ориентиры. Ну, я думаю, что года через 2 мы выйдем на конкретные законодательства в области поддержки независимых СМИ. У меня сомнений на этот счет нет. Мы выходим на конкретный график реализации вот этих целей и задач. Соответственно документ, который мы сейчас обсуждаем. Это рабочий документ, первая версия. В процессе работы в нем будет развернута система…
Кобаладзе: Через сколько лет чуть-чуть почувствуем, свет в окошке увидим в конце тоннеля?
Светлана: Тут прямо подряд несколько людей спрашивают напомнить, с кем мы разговариваем. Потому что по голосам не все понимают, не все слушали с самого начала. Я хочу ещё раз напомнить. Что мы разговариваем с Евгением Алексеевичем Фёдоровым. Это немного немало председатель комитета госдумы по экономической политике и предпринимательству и Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики центра социальной политики института экономики Российской академии наук. Юр, пожалуйста, твой вопрос.
Кобаладзе: Когда, через сколько лет мы увидим свет в конце тоннеля? Когда мы результаты почувствуем?
Светлана: У тебя все расписано по годам. Когда подготовка, когда рывок, что ты, на самом деле.
Кобаладзе: Вот я хочу. К 12-му году?
Фёдоров: Во-первых, я считаю, и у меня очень твердое ощущение, что мою точку зрения разделяет подавляющее большинство людей, что мы сейчас уже чувствуем результаты движения по курсу национального развития. Мы каждый год их ощущаем. Жизнь улучшается. И конкретно параметры, о которых говорит программа, мы выходим…
Кобаладзе: Потому что проклятые 90-е или какие, заложили некие основы, которые заставили, наконец, экономику этой страны работать. Она не работала, ее не было просто.
Фёдоров: Можно я ещё раз объясню. Я вот только постоянно слышу об одном. Что вот наша улучшающаяся жизнь, с этим никто не спорит, она основана на каких-то факторах. Не на случайных. Россия поднимается. И это закономерный процесс. Он закончится лидерством России в мире.
Кобаладзе: Она основана на том, что где-то 15 лет назад мы развернули нашу экономику от безумства к какому-то разумному существованию. У нас появился рубль, который стал рублем, у нас появился бизнес, у нас мы отказались…
Светлана: И какая-то состязательность в том же бизнесе.
Кобаладзе: Вот результат. А мы все хаем…
Фёдоров: Не все, я не говорю, что все.
Светлана: 90-е ужасные, а сейчас с ровного места.
Фёдоров: Я говорю, что есть хорошее и плохое. Но надо четко взвешивать, где хорошее, а где плохое.
Кобаладзе: Мы все будем только рады.
Фёдоров: Я пытаюсь ответить вопрос по курсу. Я говорю, мы выходим, у меня нет сомнения, что мы выполним задачи, которые прописаны в этой стратегии, в этом курсе. У меня сомнений в этом нет.
Кобаладзе: А у меня есть. Вот у меня…
Фёдоров: В этом случае, я Вам советую, знаете, делать?
Кобаладзе: Ну?
Фёдоров: Глаза боятся, а руки делают.
Кобаладзе: Ну, я и делаю. Я всю жизнь делаю.
Фёдоров: Вот идти по этому пути.
Кобаладзе: Что я свято делал, я всегда верил.
Фёдоров: Приходить к этому пути.
Кобаладзе: Вот клянусь. Вы знаете, что я орал: Никита Сергеевич, галстук (НЕ РАЗБРЧИВО), клянемся стране посвятить свою жизнь, чтобы родина наша росла и мужала, чтоб людям советским пришел коммунизм.
Светлана: Это ты пионером что ли?
Кобаладзе: Да. Я выпучил так глаза, вот он рядом со мной сидел в Тбилисском дворце пионеров, что он сам поверил, что будет коммунизм. И я верил, марки собирал. Семилетку в 5 лет.
Светлана: Ну, это когда было. Юр, с тех пор твое сознание претерпело какие-то изменения?
Кобаладзе: Потом мне сказали, что нам ещё обещали? Много чего обещали. Догоним, перегоним. Если бы мне кто-нибудь сказал…
Светлана: Ну, сейчас ты более критический?
Кобаладзе: А вот сейчас я стал критический.
Светлана: Значит, читаю: "Откуда возьмутся честные чиновники, социально-ответственные бизнесмены? Как Вы обновите элиты", – спрашивают нас.
Кобаладзе: Нет, как мы создадим партии за 3 года конкурентные. Ну как?
Светлана: "Чтобы было гражданское общество, – пишут по смс, – нужны реальные суды, нужны партии, которые создаются снизу, нужны профсоюзы, которые не дергают за веревочки, и которые обойдутся без вождей".
Фёдоров: Так абсолютно правильно говорят.
Кобаладзе: Ну, как это сделать?
Гонтмахер: Так а почему об этом только сейчас заговорили. Об этом было известно ещё в 90-е годы. И Вы сейчас после того, как была отмашка сверху, только начали говорить.
Фёдоров: Какое сверху. Это отмашка наша вместе с Вами.
Гонтмахер: Национальный лидер Вам сказал. Партия "Единая Россия".
Фёдоров: Национальный лидер и "Единая Россия" это единое политическое пространство.
Светлана: Ну, вообще, если сменять элиты, то надо всю "Единую Россию" разогнать и зачищать. И заново собирать партии. И вы простите. Нет, ну, если менять элиты.
Фёдоров: Все процессы, они должны созревать и двигаться последовательно. Национальные элиты должны последовательно приходить, меняться, обновляться. Ну, достаточно активно. И указанные цели, кстати, ускорят это обновление. Потому что на базе этих целей должен появиться новый… Новый бизнес должен появиться. Почему у нас весь средний бизнес находится в оффшорах.
Кобаладзе: Но Вы говорите, что мы знаем, как сделать. Мы знаем, что так будет лучше.
Фёдоров: Конечно, знаем.
Кобаладзе: А мы говорим, ну, да, может быть, Вы и правы, но фильтры должны быть.
Фёдоров: Давайте работать вместе. Давайте вместе работать над этими целями.
Кобаладзе: Как работать? Если в парламенте одна "Единая Россия"?
Фёдоров: Приходите и работайте с нами.
Светлана: Сергей из Москвы пишет: "Господа, на какое количество населения рассчитана эта программа? Может быть миллионов на 10-15? А остальных лишить гражданства, как ненужную обузу и врагов России, портящих показатели". Ну, понятно. Но я вот тоже только что прочла книжку Марины Сванидзе "Исторические хроники. 33-53-й". Извините, сколько было лозунгов, и каков результат. Честно говоря, страшно становится. А что это не наша история? А что сильно поменялся наш менталитет?
Фёдоров: Нет, менталитет, это как раз программа очень глубоко национальная. Я вот об этом же сказал. Она практически раскачивает Россию на национальный скачок, на национальный рывок, который для нас характерный. Другое дело, что раскачать это не такое простое дело. И очень сложно это все сделать. Это по-настоящему мы вышили на национальный курс этой программы. И я обращаю просто на это внимание.
Кобаладзе: Раньше это было не то же самое. Да, крашеная идеология, коммунизм, разве это не было таким общенациональным призывом. Разве во главу угла не ставилась гегемония Советского…
Фёдоров: Во главу угла ставились другие цели. В данном случае, обратите внимание, цели – жизнь каждого человека персонально.
Кобаладзе: Ну, а как программа партии? Что во главу угла ставился человек. И мы говорили: все во имя человека, все для блага человека. А как иначе ставилось?
Фёдоров: Во главу угла ставилось счастье всего мира.
Кобаладзе: В каком году была программа приоритет группы Б над группой А продуктов товаров.
Фёдоров: Ну, это было в 70-е годы.
Кобаладзе: Все же это было.
Гонтмахер: Я все-таки сторонник конкретных дел, конкретных шагов. Наверное, Вы меня в этом смысле поддержите. Может ли государственная дума в течение ближайшего времени, например, поменять налоговые системы таким образом, чтобы большая часть налогов оставалась у муниципалитетов? Вот если это будет сделано, а ведь у нас муниципальная власть, она же отделена от государства, насколько Вы помните нашу конституцию, наверное, Вы знаете. Так вот и сейчас у нас сколько муниципалитетов остается?
Фёдоров: 20%.
Гонтмахер: Ну, даже немножко… Ну, хорошо, 20. Вы 50% сделайте, чтобы они решали конкретные социальные проблемы конкретного социального человека, не оглядываясь на то, хорошо к ним относятся губернаторы или нет. Хорошо к ним относятся в Москве или нет. Вы это сделаете, Евгений Алексеевич?
Фёдоров: Так вот у нас уже…
Гонтмахер: Что уже?
Фёдоров: Да, без стратегии у нас записано так сделать. Ну, о чем Вы говорите?
Гонтмахер: Как сделать?
Фёдоров: Это записано было ещё в прошлом году на съезде.
Гонтмахер: Понятно.
Кобаладзе: А не опасно им отдать?
Гонтмахер: Так нет, минуточку. Они записали это в прошлом году на съезде? Так чего они ждут?
Фёдоров: Как. Мы это реализуем.
Гонтмахер: Бюджет…
Кобаладзе: Подождите. Выборы были… Женя, были выборы. Не до этого было.
Гонтмахер: Уже до 10-го года тихо стучит, реализуется. Я уже говорил о социальных цифрах. Говорим одно, а получается у нас совершенно, извините, другое. И вот, кстати говоря…
Светлана: Хотели, как лучше, получилось, как всегда.
Гонтмахер: И вот в этой программе, вот в этом КДРе, я последний раз скажу. Это тоже типа анекдота старинного. Потому что я когда встречался с авторами, я говорил, вот смотрите, нам надо удвоить расходы на здравоохранение ВВП. Сергей Александрович согласен. Удвоить расходы на образование. Удвоить расходы на пенсионные дела и т.д. и т.п. А теперь вот с этим давайте мы попробуем взлететь. Помните такой анекдот.
Светлана: Да, конечно.
Гонтмахер: Потому что это надо у кого-то отнять. Это надо отнять вот эти деньги у госкорпораций…
Фёдоров: Очень тяжело будет нам выполнить эту программу, но мы выполним.
Гонтмахер: Но это нужно сделать?
Фёдоров: А кто говорит, что это будет легкий путь?
Гонтмахер: Значит, это надо, я бы сказал так, надо отдать деньги регионам вместо того, чтобы тут их крутить в федеральном и т д. Вы понимаете масштаб задачи, которая стоит?
Фёдоров: Масштаб задачи, цели мы понимаем, что это очень тяжелая работа. А кто с этим спорит?
Светлана: Господа, у нас осталось 3 минуты. Время пролетело быстро. Осталось 3 минуты эфира, и я хотела бы от Вас услышать какие-то последние слова. Кое-что уже Евгений Алексеевич сказал, как необходимое для того чтобы совершить этот рывок. Каждый из нас мечтает о том, чтобы родина была сильной, замечательной и т.д. Там к 20-му году, доживем, не доживем, не знаю. Но все же. вот сначала Евгению Гонтмахеру слово даю. Пожалуйста, Женя, на Ваш взгляд, что можно сделать сейчас и нужно для того, чтобы такой рывок совершить. Чтоб сказку сделать былью.
Гонтмахер: Мне кажется, сначала надо понять масштаб того что предстоит. На самом деле, если за это браться всерьез, за эти цели, хорошие, красивые цели, чтоб мы жили, как в Канаде. Я сравниваю с Канадой, действительно комфортная страна. Вот для этого надо всю жизнь нашего общества поменять. Все наши нравы, начиная от нравов, когда нам сверху говорят: мы должны жить так, а не по-другому. Надо сделать так, чтобы действительно это все обсуждалось и шло снизу. Чтобы власть, она только воспринимала сигнал, который идет снизу. Сейчас власть пытается, во что бы то ни стало, этот сигнал вниз вот туда запихнуть, запихнуть, и ждет какого-то эффекта. Не будет. Это так межу прочим. Я сейчас как раз, может быть, сыграю на Вас. Что в начале 90-х пытались делать реформы. Тоже вот так пытались запихнуть, запихнуть. И что получили. Повторяем второй раз, только в худшей ситуации, потому что тогда не было денег. Тогда все было развалено. Сейчас действительно есть деньги, есть возможности. Другой международный климат. Давайте сделаем все по-человечески, по-демократически.
Светлана: Так, и г-н Фёдоров. Буквально 1 минута у Вас.
Фёдоров: Я уверен, что эта безумно сложная программа будет выполнена. И я хотел бы, чтобы каждый человек в России нашел место, где он будет реализовывать этот курс и выполнять эту программу. Спасибо.
Светлана: Коротко уложился. Юрий Георгиевич, твой скепсис.
Кобаладзе: Ой, я сомневаюсь. Я сомневаюсь. Просто меня приучила жизнь сомневаться, так подвергать все эти программы сомнению.
Светлана: Я что хочу сказать. Здесь никто из собравшихся – идущие строем, или не идущие строем, никто не подвергает сомнению желание, чтобы страна действительно там совершила рывок. Никто не подвергает сомнению. Другое дело, что вот эти вот из предвыборной риторики лозунговые, пока не подкрепленные никакими механизмами вот эти вот заявления, они, конечно, вызывают изумление, иногда раздражение даже. Потому что кажутся просто сказкой, которая в очередной раз пообещали. Будем ждать каких-то механизмов, которые, в том числе, должна предлагать госдума.
Гонтмахер: Новых.
Светлана: Новых механизмов, которые должна предлагать госдума.
Фёдоров: Может быть надо (неразборчиво) цели, может быть надо не 75 лет, а может быть, 85 лет.
Светлана: Может. А может надо смелее замахиваться на эту сказку.
Гонтмахер: Почему нам ставят планку такую?
Светлана: Вполне возможно. Но предложите механизмы, как мы до этих 85 должны дожить, и каким образом? Говорили мы сегодня о планах социально-экономического развития нашей страны. Оказывается, МЭРТ скорректировал версию развития до 2020 года. Будем следить за этой самой информацией. Наверное, кто может, тот пусть верит во все это дело. Кто не верит, тот все равно подтягивается в этот строй. Напоминаю, что разговаривали мы с Евгением Фёдоровым, председателем комитета госдумы по экономической политике и предпринимательству и Евгением Гонтмахером, руководителем социальной политики института экономики РАН. Всего доброго, до свидания.
Кобаладзе: До свидания.
Фёдоров: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #