В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
11 марта 2008 г. Начало мировой войны за ресурсы?
Гости – Анатолий Цыганок, Константин Зайцев.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, сегодня программа "В круге СВЕТА" и ведущая я, Светлана Сорокина, потому что Юрий Георгиевич в отъезде в командировке. Напротив меня Анатолий Цыганок - руководитель Центра Военного прогнозирования. Он автор статьи, которая привлекла мое лично внимание вот в эти прошедшие дни. Называлась она, по-моему, "Край ледяного безмолвия. Арктика – будущий горячий легион планеты". Ну, смысл в том, что скоро за Арктику биться будем. Здравствуйте, Анатолий Дмитриевич.
Цыганок: Добрый день.
Светлана: И ледовый разведчик первого класса, почетный полярник, орденоносец Константин Зайцев. Константин Александрович, здравствуйте.
Зайцев: Добрый день.
Светлана: Добрый вечер уже.
Зайцев: Добрый вечер.
Светлана: Я сразу сказала, что для меня это откровение. Я, конечно, слышала, еще и в прошлом году наши гордые завоевания полярные Чилингаровская экспедиция, разговоры о том, что шельф принадлежит нам, о том, что там очень много полезных ископаемых. Но всегда это воспринималось, наверное, не только мной, как какая-то очень отдаленная перспектива и такая немножечко гипотетическая. А сейчас, почитав вот вашу статью, Анатолий Дмитриевич, я поняла, что все довольно близко, если уже не начинается. Вот буквально сегодняшние информационные сообщения навели меня на мысль, что действительно все уже в процессе. Ну, вот, например, сегодня первый вице-премьер Сергей Иванов заверил, что Россия продолжит уделять приоритетное внимание полярным исследованиям.
Зайцев: Ну, это было сказано об Антарктиде.
Светлана: Но он сказал еще в первую очередь он говорил, что мы можем стать монополистами по авиаперевозкам в Арктике и Антарктике. Будем уделять огромное внимание этому. Я думаю, что это неспроста. Правда, развитее полярной авиации тоже все неспроста. И сегодня же вот еще одно такое было событие, что Алексей Миллер встречался с руководителями газовых компаний Казахстана, Узбекистана и Туркменистана. Так вот эти вот страны заявляют о том, что с 9-го года они тоже будут продавать свой газ по европейским ценам. То, бишь, вопрос энергетических ресурсов встает просто в полный рост. И во всем своем богатстве. Так вот сегодня я предложила поговорить о том, действительно ли так остро встанет вопрос о битве за наши полярные богатства. Наши и не наши. И чего здесь ожидать и как скоро. Вот кто из Вас начнет? Как скоро можно ожидать всего этого?
Зайцев: Ну, может быть, я не буду прогнозировать, как скоро это будет, потому что по своей специальности я океанолог, ледовый разведчик и очень много лет провел в экспедициях. Поэтому моя задача была всегда сбор информации. И одно из правил ледовой разведки пишет, что наблюдаешь. Т.е. чего не наблюдаешь, того не пишешь, поэтому основная цель – это обобщение материала. Материалы используются для прогнозирования, по климату, для ледового прогнозирования, для обеспечения мореплавания, т.е. это все прикладные задачи, которые ученые собирают информацию и выкладывают. А уже потом политики распоряжаются.
Светлана: Тогда я Вас вот о чем спрошу. Скажите мне, пожалуйста, а ученые в связи с тем, что вот так вырисовывается ситуация с полярными нашими историями, ученым сейчас какое-то внимание, средства уделяются? Или все-таки полярные исследования пока еще все-таки не дождались своих инвестиций?
Зайцев: Я думаю, что после определенного периода в истории страны, когда страна распалась, и на долгое время были забыты вообще полярные исследования. В течение 12 лет у нас были прекращены наблюдения на дрейфующих станциях, Северный полюс. И только благодаря тому, что Чилингаров и полярники восстановили работу дрейфующей станции Северный полюс-32, это была первая российская дрейфующая станция, эти работы начались снова в Арктике, потом был драматический период, когда спасали ее. Когда ее ломало, и вертолетами Ми-26 и МИ-8 мы вывозили ребят. Это тоже была очень операция, уникальная, потому что никто до этого такого не делал. Это под Гренландией вытаскивали…
Светлана: Вы практически бились за сохранение и удержание вот того, что было, понимая, что это все равно потребуется.
Зайцев: Началось с того, что мы привлекли не государственные деньги, а спонсоров, которые вложились.
Светлана: А государство практически ничего не дало.
Зайцев: Государство не участвовало. Т.е. того финансирования, которое шло в институты, практически не хватало даже для нормальной, полноценной экспедиции. Хотя бы одной.
Светлана: Когда пошли деньги? Когда стали…
Зайцев: Фактически после дрейфа Северный полюс-32, вот 2003-2004-й год она отработала. И после этого началось финансирование. Пошла Северный полюс…
Светлана: Т.е. всего 3-4 года назад, как я понимаю.
Зайцев: Да, сейчас дрейфует Северный полюс-35, вот 21 марта полгода будет, как уже ребята на льду. Т.е. сменится одна группа, приезжает другая, выбирается новая льдина. Они продолжают очень важные наблюдения.
Светлана: Сейчас вот эта работа идет.
Зайцев: Ведется работа постоянно, круглосуточно.
Светлана: Хорошо, тогда я спрошу у Анатолия Дмитриевича. Анатолий Дмитриевич, а почему Ваше внимание привлекла вот эта ситуация с Арктикой?
Цыганок: Ну, с Арктикой я читаю лекции на факультете в течение уже почти 2 лет, ситуация там уже достаточно накаленная. Почему? Ну, это много можно говорить. Во-первых, надо четко признать, что для стран НАТО сейчас накаленная ситуация. Я считаю, что страны НАТО в ближайшем будущем если не смогут, то, во всяком случае, помешают России завоевать эти богатства. Это первый момент. Второй момент. Вы знаете, когда я смотрю вот эту страну, ее очень хорошо видно на экране из космоса, то это видно, что эти богатства, они действительно очень далеки от нас.
Зайцев: И глубоки.
Цыганок: И глубоки, да.
Светлана: Имеется в виду трудно добывать?
Цыганок: Ну, во-первых, надо сказать, три таких момента привлекают, это состояние Северного ледового пути.
Светлана: Но сейчас глобальное потепление, говорят, сильно облегчает эту задачу.
Цыганок: Не в этом дело. Дело в том, что за последние 12 лет, ранее было сказано, до 2002 года, суда ледокольные прекратили пользоваться в пределах от 300 до 100 судов. Весь северный ледовой путь из двух портов практически не работает два порта. Во всех этих вот ледокольных судах существует только два ледокола. Когда стало известно, что Канада пытается восстановить свой ледокольный флот, который имеется всего 18, и построить только 8 ледоколов. И когда американцы высказали о том, что имеют всего два ледокола, построить еще 8, действительно, почему же мы это все теряем. Арктика сейчас действительно мелеет.
Светлана: И мелеет, подождите, и льды растапливаются…
Цыганок: Нет, неправильно высказался.
Зайцев: Не об этом говорю. Во-первых, состояние ледокольного флота в зарубежных странах и у нас, они существенно отличаются, потому что ледовые ледоколы, которые у береговой охраны США, у канадцев и у норвегов, у немцев ледоколы научные типа "Полерштерна" это ледоколы все дизельные. Не надо забывать, что атомный флот, который есть у России, ледовый атомный флот, это мощные корабли, которые преодолевают практически любой район Арктики, и могут вести за собой, как мы шли в июле, августе прошлого года к полюсу, мы вели за собой научное судно, точно так же можно вести коммерческие грузы. Будущее за атомным ледокольным флотом России, оно останется. Это большое будущее. Другое дело, что есть смелые головы, которые хотят порезать его на иголки, считая, что это сейчас уже не нужно, и будет потепление. Но если посмотрели бы бурение на Востоке, на станции в Антарктиде, там четко прослеживаются пики потепления и похолодания. Это все измеряется миллионами лет, но эти пики идут один за одним, и мы сейчас подходим к очередному такому пику. Поэтому в принципе то, что …
Светлана: То, что называется глобальным потеплением, это еще вопрос спорный.
Зайцев: Во-первых, надо определить, что тут главное в этом процессе потепления. Солнечная активность, или влияние человека. Потому что за многие миллионы лет, когда мы смотрели срезы в Антарктиде, видно было, и людей так много не было, и промышленность такой активностью не работала, но, тем не менее, были периоды потеплений и похолоданий. Поэтому, скорее всего, это все-таки внешнее воздействие.
Светлана: Хотя вот некие наблюдения из космоса уже говорят о том, что возникает возможность какого-то боле короткого прохода по северному морскому пути. Уже там вот эти проталины, американцы уже говорят о том, что возможны вот эти вот прохождения. Все-таки это факт.
Зайцев: Ну, говорить, это не делать. Потому что по севморпути по нашему все-таки регулярные плавания были. А по их проходам в лучшем случае эпизодические.
Светлана: А некоторые ученые говорят, что уже лет через 20 увеличится срок возможного прохождения со скольких-то дней до, не знаю, чуть ли не 100 дней.
Цыганок: Ученые сейчас говорят вот о чем. Что да, потепление, оно 20-30 лет, как считается, предполагается во всяком случае. Может быть, вариант до 2090 года еще потепление будет. Т.е. тут будем так говорить в геологическом понятии это незначительный промежуток. Но, тем не менее, этот проход, который делается сейчас между Данией и Норвегией, Дания и Норвегия могут западный проход как раз сократить путь от Ледовитого океана до Атлантического и Тихого океана.
Светлана: И это здорово экономит. Насколько я понимаю, это экономически страшно выгодно.
Зайцев: Вы имеете в виду Канада и Америка? Потому что Гренландия – это датская территория. Норвегия находится вообще на Западе. Это немножко не та область. Но мореплавание под канадскими берегами, оно действительно может быть, это война стран, у которых принадлежность…
Светлана: Два ученых человека положили перед собой схемы и начинают водить пальцем по этим схемам, и я Вам просто объясняю тем, кто слушает, но не видит. А я вот вижу здесь. Флажная война Дании и Канады. Да и т.д. Я хочу Вам напомнить, что смс сообщения можете присылать по телефону 970-45-45. Здесь уже они идут от тех, кто помнит наизусть этот номер. Давайте по порядку. Смотрите, какой вопрос пришел: "Объясните, пожалуйста, каким образом можно добывать нефть и газ в Арктике? Какие они нефть и газ будут золотые, бриллиантовые?" – спрашивает Владимир из Саратова. Я хочу сказать, что, конечно, для многих ощущение добычи полезных ископаемых в таких труднодоступных, удаленных, холодных краях, как Арктика, они, конечно, представляются, как и мне, очень отдаленными, очень дорогими. Но здесь ведь, господа, когда-то невозможными казались любые действия, любая добыча нефти, например, с морских платформ. А сейчас это делается сплошь и рядом. Мы просто сегодня думаем, что это так. А завтра наступит через 10-20-30 лет, все будет просто, доступно и реально. Но дело в том, что мы вынуждены будем это делать. Сокращаются наши собственные ресурсы на материках. Почему Вы качаете головой, Анатолий Дмитриевич?
Цыганок: Ну, потому что, я считаю, не так уж это долгий путь. Во всяком случае 20-30 лет еще, можно будет подождать. И эксперты говорят о том, что до сих пор еще Северный морской путь, он недостаточно еще изучен. Это раз. А, во-вторых, все-таки добыча достаточно тоже непродуктивна пока еще.
Светлана: Ну, пока да. Мы же говорим о том, что это завтрашний день, не сегодня.
Зайцев: Не совсем согласен, потому что опыт Канады, опыт американцев на Аляске и Норвегии, которые работают в северной Атлантике и в приполярных зонах, говорит о том, что, в общем-то, есть возможность технически добывать, и есть возможность даже в ледовых условиях, когда американцы делали подушку из намерзающего льда вокруг платформы, чтобы ее не снесло и не раздавило льдами, они, тем не менее, проводили такие работы еще 20 лет назад. Поэтому здесь только об одном можно говорить, о сложности, что здесь только об одном можно говорить о сложности, что если добыча перейдет на большие глубины, вот будут ли у нас к тому моменту технологии, которые будут позволять поднимать и добывать этот газ. Потому что сегодня уже строятся и танкеры ледового класса, и газовозы ледового класса. Т.е. для того чтобы транспортировать, это средства есть и будут. А вот для того, чтобы добывать, и плюс ко всему еще нужны средства на разведку. Потому что те наблюдения, которые проводятся, у нас фактически было три крупных экспедиции, которые связаны были с геологией за последнее 10-летие. В 2000-м году работал "Академик Федоров". Это научный флагман арктического и антарктического научно-исследовательского института "Росгидромета" в 2005-м году и в 2007-м. И в 2007-м году еще работал атомный ледокол "Россия", на котором были специалисты института Внеокеангеологии и Арктического института и работал "Федоров", когда мы выполняли программу полюсную по погружению в точке полюса. Т.е. материал, который собирается, это сейсмозондирование, это океанологические наблюдения, т.е. там целый комплекс информации, потому что только выполняя погружение в точке полюса, мы проверили свои теории, насколько это реально.
Светлана: Хорошо, Константин Александрович и Анатолий Дмитриевич, я хочу сразу пояснить, конечно же, мы рассуждаем не о том, что завтра добыча начнется. Это вообще задача технологов, специалистов в этой области, которые будут разрабатывать эти самые технологии, и как-то их потом на практике применят. Сегодня речь идет в первую очередь даже не о необходимости исследования, разведки т.д., вот если ближе к теме нашего сегодняшнего разговора, сегодня речь идет о том, чтобы застолбить те территории, на которых та или иная страна сможет своей время, сможет быть, вести эти самые разведки. Некие кладовки с драгоценностями столбятся.
Цыганок: На будущее.
Светлана: Конечно. И все страны понимая, что это тот лакомый кусок, еще неподеленной территории, который завтра понадобится позарез, они все пытаются как-то настоять на своем праве. И вот здесь возникают несколько вопросов, которые я хотела бы уточнить с Вашей помощью. Первое, насколько я помню, что касается наших океанов и той же Арктики, Антарктики – это то, что не принадлежит суверенным государствам, и то, что принадлежит всему земному шару. Какая здесь юрисдикция, вот как здесь определено владение?
Зайцев: Ну, с Антарктикой там проще, там действует договор об Антарктике 61-го года, который подписали страны, учредившие этот договор. Антарктида закрыта для любых коммерческих исследований и разработок. Она закрыта как антимилитаристическая зона. Поэтому когда нужно было оказывать помощь американцам, мы посылали дизельный ледокол, а не атомный, хотя легче было работать атомным ледоколом. И поэтому там как бы регламентирует все этот договор.
Светлана: Это такая общая территория для научных исследований.
Зайцев: Да…
Светлана: А Арктика?
Зайцев: С Арктикой там немножко другая ситуация, потому что сложившиеся в послевоенный период секторальные деления, когда мы с Запада шли от своих западных границ на Северный полюс, с Сверенного полюса вели на восточные границы, т.е. в принципе, может быть, это был бы наиболее своего рода справедливый такой план распределения, но когда маленькая Дания, которая, тем не менее, владеет одним из самых крупных островов Гренландии, проявляет свои амбиции, тут, я думаю, не столько надо говорить об амбициях России, об амбициях этих стран, которые с одной стороны, мало чего сделали там.
Светлана: Но постойте, постойте. Вот здесь как регламентируются здесь права стран? Вот я помню там 200-мильная зона.
Зайцев: Да, экономическая зона.
Светлана: 200-мильная экономическая зона – это то расстояние, значит, 200 миль это почти в 2 раза, около 400 км да?
Зайцев: Нет, это получается где-то 350-360.
Светлана: 350 км, ну, примерно. 350 км от береговой линии, это зона, в которой можно вести какую-то хозяйственно-экономическую деятельность. Все, что присуще этому государству. Но как я понимаю, конечно же, хочется на более дальнее расстояние заступить, потому что все, что возможно, будет найдено, все будет найдено гораздо дальше? А как здесь?
Зайцев: Границы государства определяются этой зоной, а в то же время претензии как бы определяются шельфовой зоной. Т.е. почему сейчас идет активная дискуссия, где чья территория. Потому что шельф может простираться на 1000 км от береговой черты. И если мы доказываем, что этот район, который нам интересен, где мы проводим исследования, это является как бы принадлежностью нашей территории, как продолжение ее в море, собственно, об этом и идет основная дискуссия.
Светлана: Мне кажется уязвимой эта позиция по шельфу. Ну, здесь вот, что называется…
Зайцев: Потому что не шельфе лежит то, что можно достать.
Светлана: Нет, я про другое. Я про то, что у каждого берега найдется тот шельф, на который каждая страна может претендовать.
Зайцев: У кого-то шельф может оказаться через 200 метров свал глубин…
Цыганок: Дело в том, что уже имеются географические все эти зоны, и видно, что в некоторых местах шельф заканчивается около 300 м, а некоторые, как например, у нас здесь, тянется до Северного Ледовитого океана.
Светлана: Ну, и что?
Цыганок: А дело в том, что большая глубина, как правильно говорили, нам трудно достать это все, это раз, это под 2 под 3 тысячи метров.
Светлана: Ну, а почему шельф является доказательством принадлежности материку? Ну, и что? Это же уже море, это океан.
Цыганок: Нет, море может быть разным. Оно может быть резко глубокое такое, может быть, достаточно низенькое.
Зайцев: Т.е. пологий склон глубин, либо резко уходит.
Цыганок: Либо шельф будет на удалении, как мы говорим, 200 км, это достаточно. Или он может закончится сразу на 200-30 метров.
Светлана: И что? Если пологий, то это доказательство, что мы можем бурить себе дальше?
Цыганок: Это невыгодно. Ну, во-первых, это невыгодно, это раз.
Зайцев: Нет, это принципиальный подход у ряда стран оценки своих территорий.
Светлана: Вот. Вот скажите мне, пожалуйста, какие вот сейчас, смотрите, у нас была в прошлом году Чилингаровская экспедиция, когда мы ходили, торжественно спускались, потом , правда, кадры подменяли, из "Титаника" брали кадры, показывали по телевизору. Я тоже обратила внимание, кстати. Красивые кадры были.
Зайцев: Ну, это мастера прессы.
Светлана: Да, да, ни фига не информационные. Короче говоря, и вот такая была торжественная вот эта вот после чего все возбудились страшно и стали другие страны посылать какие-то свои корабли, экспедиции. Вот смотрите, у нас, насколько я понимаю, около 20 стран имеют какое-то отношение к Арктике?
Зайцев: Ну, приарктические государства, кто входит в арктический совет, плюс …
Светлана: Около 20 стран.
Зайцев: Да, порядка так.
Светлана: А кто здесь, чей голос весомее? Кто ярче выступает? Вот Россия, у нее большое пространство прилегает к Арктике. Кто еще? Дания, Норвегия?
Зайцев: Канада, США.
Светлана: А США, они же…
Зайцев: А Аляска?
Светлана: А, в этом смысле.
Зайцев: А потом есть страны, которые вообще не имеют арктического выхода. Но они, тем не менее, говорят, почему нас не пускают к этому пирогу.
Светлана: Финляндия там, да?
Зайцев: Нет…
Цыганок: Китай, между прочим, пытается там дорабатывать.
Зайцев: Японцы давно интересовались Арктикой.
Цыганок: Германия не имеет, но, тем не менее, она там достаточно плотно там работает в этой Арктике.
Светлана: Так вот что все эти страны думают о том, как же быть? Кто имеет право претендовать? Каким образом? Как делить эту самую территорию? Какие есть предложения? Расскажите нам.
Зайцев: Нет, ну, существует конвенция по морскому праву, т.е. если государство ее ратифицировало, то оно в рамках этой конвенции ведет диалоги, и ведет какие-то поиски договоренностей. Почему сейчас сложилась немножко такая непонятная ситуация. Американцы, например, они до сих пор ее не ратифицировали. И они сейчас пытаются как можно быстрее через Конгресс ее провести, потому что тогда они будут участниками диалога. И я думаю, что юристы международники, те, кто занимаются мировым океаном, и в частности Арктикой, у них есть все аргументы для того, чтобы за столом переговоров найти нормальный приемлемый вариант, который будет устраивать каждую их сторон.
Светлана: Анатолий Дмитриевич, я в Вашей статье прочла про разные взгляды на эту ситуацию?
Цыганок: Самое интересное, что Канада в 1950-м году предъявила права на Северный полюс вообще.
Светлана: Какая дальновидная страна. В 50-м году. Международный суд тогда постановил, что территория может идти к этой стране, если в течение 100 лет никто не докажет, что дно Северного Ледовитого океана принадлежит ему. В течение 100 лет. И вот 1977-го года началась именно эта драчка, в конце концов, вот это пошло.
Светлана: Т.е. Канада здесь дальновидность предъявила, или это прост так казус?
Зайцев: Амбиции.
Цыганок: Не в этом дело. Дело в том, что дальновидность проявило советское правительство еще в 1922 году, когда определило у себя только на карте, что средняя точка от краев Арктики и Кольского полуострова Северного (НЕ РАЗБОРЧИВО) полюса. Не претендовал на эту территорию вообще. После этого Канада объявила. Да, Северный полюс их.
Светлана: Это вот это секторальное деление.
Цыганок: Да. Канада высказала, что Северный полюс их.
Светлана: Т.е. верхние точки этих треугольников кончаются на Северном полюсе. И вот эти сектора принадлежат странам, которые примыкают к ним.
Цыганок: Тут разные понятия. Тут уже правильно говорили, либо секторальный принцип, либо принцип средней линии. Тут два таких принципа может быть. После этого Америка, кстати, вот после Вашего погружения именно тогда, и вот в эти дни как раз это все пошло, США и Америка как раз страшно возбудились, как это так?
Светлана: Им сектор то не достанется?
Цыганок: Не страшно, тут Канада послала одну экспедицию, американцы посылают себе одну экспедицию. В это же время говорится о том, что на Аляске увеличивается группировка войск в Америке на 20 000 человек. В это же время Канада говорит о том, что строит опять глубоководный порт. И увеличивает свои зоны береговой охраны до 200 000 человек. И начинается… Кстати, американцы высказались о том, что никогда они России не позволят, чтобы Россия смогла владеть Аляской. Они просто это сказали конкретно. Кстати сказать, в прошлом году министр…
Светлана: Так, а как мы можем Аляской владеть?
Зайцев: Мы же ее продали.
Светлана: Мы же ее продали, и продали. И чего тут?
Цыганок: И в прошлом году председатель комитета начальников штаба высказал очень интересную такую мысль, впервые за последнее время было высказано, что та ситуация, которая складывается сейчас на Ближнем Востоке, она примерно так же складывается в Арктике.
Светлана: Настолько остро?
Цыганок: И высказал одно такое интересное, впервые Америка говорит, что возможна посылка своих авианосных групп в Атлантический океан. Такого раньше никогда у нас не было.
Светлана: Серьезное заявление.
Зайцев: Ну, почему, если мы свои корабли в мировой океан начали отправлять. Почему им не повторить. они же видят. Т.е. должен быть какой-то баланс.
Цыганок: Кстати, после этого НАТО провели учения. В это же время. В ответ российские войска выдвинули военно-морской флот. И, кстати, это флот, который только что зашел…
Светлана: В общем, становится все оживленнее в этих верхних широтах. Сейчас мы прервемся на короткие новости середины часа. Я хочу напомнить Вам, что э то программа "В круге СВЕТА". Мы разговариваем с Анатолием Цыганком, руководителем центра военного прогнозирования и Константином Зайцевым, ледовым разведчиком и почетным полярником. Мы говорим о том, как накаляется ситуация в этих самых верхних широтах, поскольку там еще тот ресурс, который человечество еще не успело задействовать. Та кладовка с драгоценностями, которая еще осталась у человечества. И как разные страны пытаются претендовать на это богатство будущих поколений. Встретимся после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы разговариваем сегодня о возможных битвах за ресурсы, которые сейчас сосредоточены в Арктике. О том, что сейчас ситуация накаляется, и разные страны превентивно, заранее, но пытаются уже как-то определять свои куски территории в этих высоких широтах. Разговариваем мы с Анатолием Цыганком, руководителем центра военного прогнозирования и с Константином Зайцевым, ледовым разведчиком первого класса, почетным полярником. Я хочу только напомнить о том, как все это серьезно. Администрация США предупредила о возможности конфликта вокруг природных ресурсов Арктики. О своих претензиях на которые заявляли некоторые государства региона. Изменение климата постепенно открывает водные пространства Арктики не только для разработки новых ресурсов, но также и для новых судоходных маршрутов, которые могут изменить глобальную транспортную систему, отмечает в документах администрация США. Будущую ситуацию в Арктике авторы документов включили в список вызовов новой эры, к которым США необходимо быть готовым. А ЕЭС тоже не дремлет, тоже говорит о том, что происходящее в Арктике в перспективе скажется на международной стабильности и интересах европейской безопасности. Говорится о том, что в ближайшее десятилетие возможны серьезные конфликты из-за активного соперничества за доступ к энергетическим ресурсам и контроль над ними. Поэтому все это как бы неспроста. И действительно, я напоминаю, что нам можно присылать сообщения смс по номеру 970-45-45. Они уже идут. В большинстве своем скептические. Говорится вот что. Что они, в кавычках, видимо, другие страны, могут себе позволить применение новых технологий, который у нас просто тупо нет, - пишет Юрий. Ну, сегодня нет, завтра могут быть, это уже тоже такое размышление. Господа… Не поняла. Скажите мне, пожалуйста. "В Северном ледовитом океане нефть и газ не найдены. Иван. Екатеринбург".
Зайцев: Ну, я думаю, что надо почитать внимательно все-таки хотя бы корреспонденции, которые были осенью прошлого года.
Светлана: Странное заявление, Иван в Екатеринбурге. Есть как раз информация о том, что найдены. Как повлияет нефтедобыча на экологию? Между прочим, страшно серьезный вопрос. Меня, например, очень беспокоит такая экономическая активность многих стран в этой зоне. Я знаю, что даже и в Антарктиде есть уже сейчас экологические проблемы. Грязь в огромном количестве. Там, где есть эти многочисленные станции.
Зайцев: Там очень жесткие требования. И для визитеров, которые приезжают эпизодически туда, они обязаны все, вплоть до последней бумажки от упаковки вывести.
Светлана: А возможно ли такое, если в Арктике будет организовано исследование, а затем добыча масштабная?
Зайцев: Я думаю, что это будет организовано и регламентировано очень жесткими требованиями, чтобы все, что туда завозится, постепенно по ненадобности вывозилось и утилизировалось. Потому что в противном случае все процессы загрязнения, которые происходят в низких температурах, они имеют более длинный ряд жизни, и…
Светлана: Конечно.
Зайцев: Соответственно то, что можно уничтожить в тропиках, это будет десятилетиями тянуться на Севере.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот если будут развиваться технологии добычи нефти, то технологии производства альтернативного топлива тоже не будут стоять на месте. "Общепризнано, - пишет нам Валерий, - что биотопливо выгодно…" Ну, и т.д. Здесь прозвучала важная мысль об альтернативном топливе. Вот если будет изобретено это альтернативное топливо, может быть, не так нужно будет биться за Арктику?
Цыганок: Ну, это может быть не обязательно. В конце концов, у нас там не только наша нефть. Больше всего в Арктику сейчас впадает 50% рек. И только две реки впадают со стороны Аляски. И вот эта вот зона, о которой мы говорим постоянно, так называемая зона зелености, вот в этой зоне именно молодь, она выращивается вначале в этой вот зоне, потом только уходит в большой океан.
Светлана: Вы имеете в виду рыбу.
Цыганок: Да, в большой океан. И вот то, что сейчас имеет Россия, ни одно государство, ни Аляска, ни Канада такой возможности просто не имеют. Они просто не имеют такой этой возможности.
Светлана: Возможности чего?
Цыганок: Возможности так называемого индекса зелености. Вы знаете, был такой интересный скандал…
Зайцев: Нет, давайте, закончим.
Светлана: Да, а то я не поняла.
Зайцев: Я хочу тоже понять. Индекс зелености – это есть биологические какие-то ресурсы, т.е. к этому Вы ведете?
Цыганок: Да, да.
Зайцев: Но дело в том, что если мы касаемся сейчас будущего Арктики, то с таким же успехом можно дискутировать о загрязнении наших рек северных, которые опять же будут всю эту грязь выносить в Арктику, разливы всевозможные, аварии.
Светлана: И мы тоже здесь большие поставщики окажемся.
Зайцев: Другое дело, я больше, чем уверен, что технологически будем искать. И я имею в виду мы, все человечество новые альтернативные способы получения энергии, потому что есть старые известные ветряные, приливные станции. Т.е. просто новая технология будет позволять получать больший коэффициент отдачи. И для каких-то регионов у нас, например, были же проекты, когда атомные реакторы со списанных подводных лодок, которые могут продолжать свою работу, ставить на своего рода баржи, платформы, которые будут буксироваться, ставить их в северных устьях рек, и они будут давать электричество в те районы, где не надо жечь соляр, не надо жечь другое какое-то топливо, поэтому в принципе у нас есть направление, по которому можно двигаться. Т.е. не надо обязательно придумывать топливо, которое будет состоять из воды, каких-то еще компонентов, считая, вот мы уйдем. И, в общем-то, жизнь показала, что история технологическая, она настолько быстро развивается. Когда мы читали первые книги Кусто, я мальчишкой был. Я зачитывался, когда они только-только делали акваланг, когда погружались. Когда они только стали делать подводные дома и там жить, это вообще казалось фантастикой.
Светлана: Абсолютная фантастика.
Зайцев: И никто не гарантирован от того, что для того, чтобы вести какие-то глубинные работы на шельфе или на больших глубинах в Арктике, тоже потребуются какие-то своего рода подводные дома, которые будут монтироваться оборудование. Т.е. те же вахтовым методом будут приходить специалисты, работать, заменяться.
Светлана: Да, нет, ну, о чем говорить. все сначала сплошная фантазия, а потом реальность. Леонардо да Винчи когда-то рисовал свои летательные аппараты, и это казалось абсолютной фантазией гения. Оказалось, потом… Да, много времени прошло, но сейчас так убыстрена жизнь, так все происходит стремительно. Так вот возвращаясь к этой нашей шельфовой полярной истории. Скажите мне, пожалуйста, у России сегодня есть какие-то уже сформулированные предложения по тому, как могут эти страны приполярные действовать в этой зоне. Как-то сформулированы свои собственные требования, претензии? Что Россия, как она артикулирует все это дело?
Зайцев: Насколько я помню, к 9 или 10-му году Россия должна окончательно сформулировать свою позицию по заявке на арктические владения, которая будет подаваться в комиссию по морскому праву.
Светлана: Т.е. отталкиваясь от этого самого шельфа, да?
Цыганок: Да.
Светлана: И доказывая, что раз шельф, значить, имеем право.
Зайцев: Основная дискуссия идет, чей хребет Ломоносова. Или хребет Гаккеля.
Светлана: И что эта претензия будет именно распространяться на шельф? Вот на те километры, как этот шельф идет?
Цыганок: Доказать еще надо.
Зайцев: Дело в том, что если будет определена зона как бы арктических владений любого из приарктических государств, соответственно тогда будет произведено какое-то разграничение. А уже это находится территория на ложе океана, или это будет шельфовая зона, как говорится, тут…
Светлана: Потому что смотрите, ведь это очень сложная история с секторальным делением. Сектора будут накладываться друг на друга. Ведь не протянешь же чистый треугольник от своей береговой линии к Северному полюсу. По ходу попадется еще кто-то, который так же наложит это треугольник.
Зайцев: В Арктике немного по-другому. Это же не Антарктида, где государства выходят, практически Южная Америка…
Светлана: А как в Арктике?
Зайцев: В Арктике у нас есть как бы береговая граница России. Есть береговая граница США, где Аляска, есть Канада, есть Аляска, есть Гренландия. Есть Исландия условно, тоже небольшой остров, но который тоже смотрит в сторону Арктики. И поэтому там если даже вот таким образом секторальным, то там тоже можно, если будут согласованные какие-то позиции…
Светлана: А есть куча других стран, которые не имеют такого сектора, но тоже считают себя имеющими право, не знаю там…
Зайцев: Ну, я знаю, что ряд стран вообще заявляло, что у России достаточно полезных ископаемых, которые все равно сама она не поднимет, так поделить еще нашу Сибирь кому-то.
Светлана: Ну, а Вы считаете справедливым вот этот секторальный подход? Вот такой вот по-простому.
Зайцев: Моя позиция, лично мое мнение, что это как бы закреплено было после Второй мировой воны, это практика, которая не вызывала ни у кого долгое время…
Светлана: Т.е. Вы считаете справедливым?
Зайцев: Я считаю, что это вполне было бы справедливо.
Цыганок: Я согласен.
Светлана: Анатолий Дмитриевич, Вы согласны, да?
Цыганок: Я согласен.
Светлана: Т.е. Вы считаете, что секторальный можно было бы закрепить, как новое правило в отношении Арктики. Вернее, новое старое правило.
Зайцев: Потому что, Вы знаете, я в Ленинграде жил в коммунальной квартире, и Вы , наверное, знаете…
Светлана: Я тоже жила в коммунальной квартире в Ленинграде.
Зайцев: Там всегда идет, где чье? И поэтому на коммунальной кухне всегда очень сложно заступить или недоступить. И если мы начнем двигать границы, очерчивая какой-то изобатой глубиной, очерчивая границами хребта или поднятия, моментально могут найти оппоненты какие-то свои аргументы. Это будет спор долгий и бесконечный.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот вопрос из интернета. "Какие природные богатства искала экспедиция Шмидта? Какие цели были у экспедиции парохода "Челюскин?"" Вот вспоминаю давнюю историю. Это что были за исследования, и чего тогда-то хотели?
Цыганок: Ну, во-первых, исследования, первая цель, которая была поставлена, это дойти от Мурманска до Владивостока, вернуться обратно.
Светлана: Это всего лишь такие транспортные.
Цыганок: За одну транспортную навигацию выйти из Мурманска и только уже на обратном пути из Владивостока Челюскин попал во все эти во льды.
Зайцев: Ну, он до Владивостока не дошел вообще.
Цыганок: Ну, там очень много вот этих скандалов, которые были связаны. Но, во всяком случае, именно эта цель. Кроме этого говорилось вот еще что. Кроме Челюскина должны были лагеря там какие-то быть. Это все было замутнено это все.
Зайцев: Я скажу опять то же самое. Чего не наблюдаю, того не пишу. Старое правило. Поэтому Шмидт и экспедиция, которая шла на Челюскине. Одна из задач – это транспортная, потому что там шел большой коллектив, который должен был открывать новые полярные станции. Ведь фактически в советское время стали повторять ту программу, которую Петр Первый еще отправляя своих птенцов гнезда Петрова направлял в Арктику. Это и Пахтусов, и Лаптевы.
Светлана: Я вспомнила дивную книжку "Два капитана".
Зайцев: Там история положена в основу реальной экспедиции на "Св. Анне" Брусилова. И поэтому когда мы пошли снова, т.е. осознавая, что огибать Европу, Азию, это втрое дольше, и учитывая нестабильность в регионах, это и опаснее было, соответственно наиболее устойчивая территория. Идти вдоль своих берегов.
Светлана: И собственно вот эти экспедиции известные, в том числе, и трагически известные часто, это в первую очередь транспортные пути, конечно же, исследований.
Зайцев: Ну, Седовская экспедиция – это больше амбиции, Брусиловская экспедиция, там стояла задача скорей попытаться построить своего рода бизнес на добыче пушного зверя, и каким-то образом покрыть затраты на нее. Но все равно в то время, когда еще огромные территории были не изучены…
Светлана: Это транспорт все-таки в первую очередь.
Зайцев: Это транспортные. Создание форпостов и открытие удобных морских портов, куда можно заходить, зимовать, такие как …
Светлана: Константин Александрович, а когда первые исследования стали проводиться уже на предмет полезных ископаемых, на предмет вот этого.
Зайцев: Да практически с первых экспедиций Персеева в 22 году. Когда был создан первый полярный институт.
Светлана: Так давно уже.
Зайцев: Конечно. Потому что ученые ставили перед собой задачу как бы максимально изучить эту территорию. И уходя в экспедиции, перед ними попутно шли ученые, биологи, геологи…
Светлана: И понимали, что там есть что?
Зайцев: Когда идут в неизведанное, каждый пытается определить и посмотреть, что там дальше. И таким образом происходили и географические открытия, и открытия полезных ископаемых.
Светлана: Это понятно, и любопытство, жадность, это двигатель многих открытий.
Зайцев: Я другое скажу. Сейчас я отвлекусь на секунду. Вот известный хребет Ломоносова, который проходит через арктический бассейн, практически через полюс, у нас был в институте Арктики и Антарктики Тимохов Владимир Тимофеевич, который по циркуляции, которая проходила в Арктике, он просчитал, что там должна быть какая-то граница, которая не позволяет водообмену между западной частью и восточной частью. У нас были такие прыгающие экспедиции, в которых мы работали. И, в общем-то, очень хорошая школа была для океанологов и для полярников.
Светлана: А прыгающие, имеется в виду с парашютами что ли?
Зайцев: Нет, прыгающие, когда самолет вылетает на первичную посадку, т.е. он бьет лыжами об лед, уходит, смотрит след, если след сухой, он садится. Второй, барражируя обеспечивает после посадки первого тоже выполняет по его следам посадку, разворачивается лагерь и начинается работа гидрологов, океанологов, гидрохимиков. Собирается вся информация, после этого загружается в самолет, и уходят на следующую точку. Мы делали за три месяца весенних по 250 точек на Западе и на Востоке. Т.е. это работа круглые сутки. Т.е. мы сделали станцию 4-5 часов перелет. Следующая станция. Если лед тонкий, приходилось на ходу выпрыгивать, чтобы определить его толщину, т.е. самолет бежит по льду, лыжами выбрасывается ледовый разведчик со штурманом или с механиком, они бурят этот лед, определяют, если для АН-2 позволялось 40 см, они дают добро. Если нет, они на ходу должны были их подхватывали….
Светлана: Ну, это Вы увлечено уже рассказываете о том, как это происходит. Причем вижу, как Вам это все нравилось. Как это все интересно. И предполагает, что это все страшно красиво. Никогда не была в этих самых краях. Но предполагаю, что, наверное, дивно красиво. Да, Вам приходилось бывать?
Цыганок: Да.
Светлана: Здорово? Интересно?
Цыганок: Ну, во всяком случае, я считаю, я на Сахалине был.
Зайцев: Ну, это немножко…
Цыганок: Ну, я знаю, что такое бурение. То, что он говорит бурить. Это 8 см пробурить, там надо попотеть надо.
Зайцев: А иногда и 3,5 метра.
Светлана: Так, господа, скажите мне, пожалуйста, помимо секторального деления, какие еще есть предложения? А что предлагают наши оппоненты? Что предлагают Соединенные Штаты по этим территориям? Норвегия та же, которая так строга стала к нашим даже рыбным траулерам? Что предлагает Канада? Вот эти основные участники процесса? Они-то как хотят?
Зайцев: Ну, я думаю, что больше амбиций у Дании.
Светлана: Да, кстати, Дания. Вот что они хотят? Что они предлагаю, как эту территорию делить? Есть уже у них сформулированные предложения?
Цыганок: Пока еще нет.
Светлана: Они тоже просто заявляют намерения и исследуют вопрос? Что сейчас, какая сейчас стадия?
Зайцев: Ну, я думаю, что, во-первых, экспедиция, которая была в прошлом году, когда миры погрузились, и флаг России был установлен на дне. Она имела как бы несколько аспектов…
Светлана: Такой катализатор. Все стали сразу…
Зайцев: Один из них это то, что впервые человек достиг дна. Второе, ну, мы горды тем, что это была российская экспедиция. Но, тем не менее, у нас участвовало два иностранца, один швед и один австралиец, которые были горды тем, что участвовали в российской экспедиции. И технологически только Россия, которая имеет такие миры, как у нас у института Океанологии, смогла эту задачу выполнить. Но никто не говорит о претензиях, что поставив флаг, мы тем самым…
Светлана: Конечно.
Зайцев: Американцы поставили флаг на Луне, и никто не говорит, что они застолбили Луну за собой.
Светлана: Да, так вот вопрос. Сейчас все всего лишь, наверное, будут вкладываться в исследовательские какие-то проекты. Когда люди все-таки из разных стран вернутся к этому вопросу для того, чтобы юридически определиться с границами.
Зайцев: Когда будет достаточная научная база. Собран достаточный материал…
Цыганок: До 2010-го года мы должны представить уже доказательную базу.
Светлана: Скажите, у Вас ощущение, что это будет такой юридический спор на новой как бы площадке? Либо все-таки это может быть вплоть до вооруженных конфликтов?
Зайцев: Только юридический.
Светлана: А Ваше ощущение?
Цыганок: Желательно, чтобы юридический.
Светлана: А Вы считаете, что возможно столкновение?
Цыганок: Я считаю, что могут быть такие столкновения. Почему?
Зайцев: Между кем и кем?
Цыганок: Я хочу объяснить. Дело в том, что за последнее время у нас, хотя я всегда говорю о военной тематике, у нас НАТО в последнее время решает не военные задачи, а именно экономические задачи. Поэтому НАТО сейчас может выступить в противовес России в решении экономических задач в первую очередь. Вот из-за чего это все. Как я считаю.
Зайцев: Ну, военного противостояния не будет по той простой причине, что наиболее боеспособный и наиболее подготовленный, это у нас Северный флот. А учитывая, что лодки, которые уходят под лед, потом их уже сложно обнаружить, то естественно, конечно… Если не уважают, то боятся.
Светлана: Но не у одних у нас сильный флот.
Зайцев: Но таких, как наши на Северном флоте, я думаю, вряд ли есть.
Светлана: Все быстро меняется. А американцы? А какие-то объединенные силы? Кстати, тут возможны альянсы по интересам?
Цыганок: Могут быть альянсы. Возможно. Во всяком случае, если по той конвекции, которые могут не принадлежать, американцы могут прийти в альянс с Россией. Они согласны будут даже на то, чтобы оказывать помощь добычи в море.
Светлана: Или с Канадой американцы могут договориться.
Цыганок: С Канадой они могут договариваться.
Светлана: Т.е. тут возможны разные интересные комбинации. По интересам северным, как я понимаю.
Зайцев: Я думаю, что американцы быстрее с нами договорятся, чем с Канадой, потому что исторически у них ну вот из общения просто с коллегами, которые работают в Штатах, которые много лет работают в Арктике, в Антарктиде, у них взгляд на Канаду, примерно, как из России на Канаду. Т.е. с одной стороны есть желание, но с другой стороны….
Светлана: Зависит от ситуации…
Зайцев: Каждая из них себя большой северной территорией считает Канада. Но у Канады огромные пустые территории, только местные аборигены живут.
Светлана: И процент заселения северной территории там очень низкий. "Арктику, - пишет нам человек – всем членам ООН поровну в градусах секторов. И разыграть жребий, не обязательно напротив своих стран". Ну, да, конечно. Так, еще одно сообщение. "А зарплаты исследователя в Арктике 5 000 рублей". Что, правда, платят так мало?
Зайцев: Да, нет, это уже видимо, либо устаревшая информация, потому что я же говорю, что когда возобновились работы, то и увеличилось финансирование.
Светлана: Ну, т.е. сейчас-то получше у ученых стало?
Зайцев: Ну, я думаю, что порядка 30, т.е. в зависимости от должности. Там начальник станции, радист.
Светлана: Ну, т.е. стало все-таки получше.
Зайцев: Конечно, хотя я понимаю, что это несравнимо с тем, что платят иностранцам, но…
Цыганок: А сколько иностранцам вообще? 1000 долларов это для нас хорошо, а для них…
Зайцев: А для них, я думаю, за эти деньги они из дома не выйдут.
Светлана: Да, в общем, да, я так полагаю. "Чьи военные суда патрулируют нейтральный сейчас район Арктики?" Чьи военные суда?
Цыганок: Ну, так нельзя говорить….
Зайцев: Ну, во-первых, там, где лед, то кроме ледокола там вряд ли кто будет патрулировать.
Светлана: Нет, подводные лодки могут еще ходить.
Зайцев: Подводные лодки могут патрулировать, но они вряд ли могут оказать какое-то воздействие, т.е. патрульные суда – это береговая охрана США, это фактически военно-морской флот, наш северный флот, и вот Канада сейчас пытается у себя что-то такое родить, чтобы не остаться где-то сзади.
Светлана: Понятно. "Вам не кажется, что нефть и газ, - пишут нам, - играет для России медвежью услугу? Ведь кроме них мы практически ничего не продаем, является сырьевым придатком Запада". Павел пишет. Это понятная история, просто к тому, если дальше мы опять будем на шельф рассчитывать, его добывать, что это все равно не дает нам возможности развиваться так, как надо современному государству. Ну, да, Павел, согласимся с этим. Но это же не отменяет и наших исследований…
Зайцев: Когда Александр продавал Аляску, он считал, что это далекий край, который вряд ли когда-то сможем…
Светлана: Ну, не могли мы его тогда удерживать, по большому счету.
Зайцев: И Калифорнию отдали, и Аляску.
Светлана: Хотя Аляску, конечно, жалко.
Зайцев: И отдали острова, которые…
Цыганок: В России, как мне кажется, сейчас самая главная задача, это восстановить северный морской путь, построить глубоководные пирсы, американцы, англичане правильно сделали, что не ставят глубоководный пирс только ради того, чтобы подойти к борту. На Северный флот, барабанят, барабанят и все уходит только на то, чтобы…
Зайцев: Так кто к пирсам то будет подходить, если глубоководные пирсы будут построены, Вы говорите.
Цыганок: Если будут подходить… Да, хотя бы мы до сих пор еще не можем делать наши авианосцы, поскольку они не могут подойти никак.
Зайцев: Да, не в авианосцах дело. У нас были прекрасные корабли, которые со временем после развала Советского Союза ушли, и были проданы в частности одно из судов было продано в Южную Африку и когда судно "Магдалену" там зажало, то "Огулас", это бывшее советское судно ледового класса, оно выполняло спасательную операцию. Поэтому я просто два слова хочу добавить о том, что транспортная война, она вот именно как бы мирная транспортная война, она там будет. И будет борьба за грузопотоки. Кто сможет взять контейнер на Западе и качественно, безопасно доставить его на Восток. Поэтому здесь в случае потепления, проходов вдоль Канады нет у них таких ледоколов, нет у них таких сейчас возможностей, чтобы они могли использовать этот короткий путь. У России это есть. У нас есть атомные ледоколы. У нас есть суда…
Светлана: Т.е. на данный момент мы на корпус впереди, да?
Зайцев: Конечно. Вопрос только в том, что для доставки там качество и четкость. Потому что они говорят, мы лучше 3 месяца будем идти. Но мы знаем, что через 3 месяца в 12 часов пополудни судно будет стоять у причала. Потому что через двое суток станет другое судно. У нас, к сожалению, проход Вилькитского, пролив Лонго около Врангеля сложна обстановка. Т.е. если мы сможем обеспечить нормальное прогнозирование, сбор информации…
Светлана: И четкость.
Зайцев: И тогда будет четкость доставки, как по железной дороге.
Светлана: Понятно. Пишут нам: "Россия – ой, уже время наше вышло, - впоследствии не продаст Северный полюс, как Аляску?" – пишет нам Заук. Заук, ну, Северный полюс – это не Аляска. Это не территория. Это ну посмотрите немножечко географию.
Зайцев: Это не объект продажи.
Светлана: Это не объект продажи. И вообще… нет, есть прецедент, как Канада заявила в 50м году. Канада, да, заявила претензию на Северный полюс? Еще время не вышло, но факт тот, что это скорее все-таки казус. Как будут развиваться события в этой войне, ну, надеюсь, в виртуальной абсолютно все-таки войне за транспортные пути и за богатства Арктики мы с Вами будем видеть в ближайшие годы. Мне кажется, что тема интересная, и она будет развиваться стремительно. В ближайшие годы все мы будем свидетелями самых интересных событий в этих широтах. Спасибо Вам большое. Мы разговаривали с Анатолием Цыганком, руководителем центра военного прогнозирования и Константином Зайцевым, ледовым разведчиком первого класса, почетным полярником. Это была программа "В круге СВЕТА". Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #