В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
4 марта 2008 г. Почему лихорадит страны СНГ (последствия демократических выборов).
Гости – Аркадий Дубнов, Алексей Власов.
Аудио: анонс – , эфир –
Кобаладзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Снова мы без Светы, она, к сожалению, заболела. Никак не может выползти из гриппа, но в следующий раз обязательно будет. Я сразу представлю моих гостей. Это Алексей Власов, зам. директора информационного аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Все правильно сказал? При МГУ. Власов: Добрый вечер. Все правильно. Московский государственный университет. Кобаладзе: И наш старый друг и частый гость "Эхо Москвы" Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей". Дубнов: Добрый вечер. Кобаладзе: Больше нет должностей у тебя, по-моему? Дубнов: Да, хватит. Кобаладзе: Ну, так почему лихорадит страны СНГ? Вот как написал один слушатель со странным именем Рамла, "уж от армян не ожидал такого". Что теперь, каждые выборы будут заканчиваться так, как в Армении? Аркадий? Вы, по-моему, только что оттуда. Дубнов: Нет, нет. Вы путаете меня с моим племянником Вадимом Дубновым. Он только что оттуда. Я хотел сказать, что первое слово пусть скажет аналитик, ну, да, ладно уж. Ну, во-первых, не каждые выборы на постсоветском пространстве кончаются так трагически, как в Армении. Но, с другой стороны, только в Армении почти каждый кризис, во всяком случае, уже второй кризис за последние 10 лет кончается такой кровью. Если мы помним в 99-м году был расстрел парламента. Что называется виновных и вообще попытки разобраться в том, что произошло там, до сих пор нам как бы не известно. И вот сейчас 8 или 9 жертв. Причем из них только 1 со стороны власти. Полицейский. 8 или 9… Власов: 8 человек. Дубнов: Ну, в общем, не так, наверное, важно, кто с какой стороны, главное, что кровь. Кобаладзе: А что сегодня на данный момент? Как бы я не очень следил. Дубнов: Ну, сегодня вообще поразительное, на мой взгляд, очень характерное для нынешней армянской власти заявление от имени президента Кочаряна, сделанное его пресс-секретарем. По-моему, Саганян имя, я не помню, фамилия. Он сказал, что никаких оснований для диалога с оппозицией, для контакта с оппозицией у власти нет. Кобаладзе: Ну, что это значит? Дубнов: Это значит, что власть считает себя абсолютной победительницей по принципу, кто сильней, тот и прав. Т.е. если она победила, значит, она права. Я так понимаю. Значит, оппозиция виновна, потому что она проиграла. Или проиграла, потому что она виновна, значит, она не партнер в диалоге. И значит, она не есть часть народа, часть электората, часть общественного мнения. Значит, с ней можно не считаться. Кобаладзе: Ну, т.е. власть уверена в своей силе и может позволить себе игнорировать мнение оппозиции. Дубнов: Ну, в общем, такой какой-то очень прямой большевизм. В очень примитивном виде, на мой взгляд. И меня это сильно смущает даже по сравнению с тем, что было вот 2-3 дня назад. Меня даже вот эта вот позиция еще больше, честно говоря, удручает. Кобаладзе: Понятно. Алексей, что Вы считаете? Власов: Ну, я бы только добавил, что анализируя последние выборы на постсоветском пространстве, да, конечно, во многих случаях обходилось, к счастью, без жертв, без кровопролития. Но полностью утрачено доверие населения к самой процедуре выборов. И фактически они превращены властями и в Центральной Азии, и в Закавказье, как механизм легитимации самих себя перед лицом, прежде всего, даже не собственной страны, по большому счету, а международного сообщества. Власть составляет заранее контрольные цифры. Я не знаю, обратил внимание Аркадий, или нет, но последние выборы и в Казахстане, и в Узбекистане, и в Армении показывают, за две недели до выборов публикуются социологическими службами контрольные цифры… Кобаладзе: Которые торжественно… Власов: Которые торжественно практически один в один, ну, может быть, с небольшой погрешностью совпадают с теми, которые власти получают в итоге. Дубнов: В этом перечне Вы забыли одну страну. Кобаладзе: О ней поговорим отдельно. Власов: Показывали данные двух опросов 50,7 по 52 и, по-моему, 5. Ну, и практически на контрольную цифру власти вышли. А на самом деле то, что происходит в Ереване, показывает, на мой взгляд, достаточно глубокий раскол в обществе. И списывать все на механизм цветных революций, как поспешили делать некоторые наши аналитические службы. Мне кажется это уже не совсем серьезно, по крайней мере. Есть недовольство. Это недовольство вырывается наружу. И отсутствие диалога, точнее, отсутствие механизма, который позволил бы все-таки хоть как-то влиять и корректировать курс, в тех странах, элиты которых идут по такому пути, неизбежно приводят к такому рода кризисам. Кобаладзе: Ну, может быть, все-таки научатся. Может быть, все-таки все эти примеры и в Грузии, и в Армении, может, уже следующие выборы в какой-то следующей республике будут по другому сценарию? Власов: Изощряются в технологиях пока. Т.е. ищут не контакт, а ищут способы, как это сделать с наименьшими потерями для себя, а именно это сделать, добиться победы на выборах, обозначить свою демократичность, обратите внимание, и ОБСЕ, и большинство международных организаций наблюдательных признали выборы транспарентными, прозрачными, справедливыми. Во всем остальном я не вижу, что идет большая печаль. Дубнов: Вот, кстати, последние замечание, полностью, на мой взгляд, с точки зрения аналитика, да, или с Вашей точки зрения, может быть, должно подтверждать, что в Армении не произошло никакой оранжевой, абрикосовой, как они говорят, наши властные политтехнологи, революции. Потому что если только вариант оранжевой революции, то тогда естественно поддерживают вот этих самых революционеров вот эти пресловутые западные институты. Здесь произошла вообще какая-то странная вещь, странная путаница. Кобаладзе: Может, устали, просто западные институты. Дубнов: Я не знаю, устали они или не устали, но это как бы доказательство от противного. Они поддержали власть. Они выразили доверие результатам выборов. Значит, то ли они как бы проводят такое оперативное прикрытие неудавшейся цветной абрикосовой революции. И пытаются быстро встать на сторону победившего. И что называется, опуская, предавая полностью вот этих так называемых абрикосовых революционеров. Ну, это я как бы пытаюсь… Кобаладзе: Ну, так проще объяснить просто, когда говорят заговор, козни…. Власов: А у нас очень любят конспиралогические теории. Я вообще обратил внимание, что первая реакция - заговора. Заговор. Абсолютно. И потом под это уже находятся люди специально обученные, как я говорю, которые все это обосновывают на раз. Кобаладзе: Это пройденный мною в свое время и Советский Союз, и КГБ обвиняли, что чуть не инспирируют все, что происходят на Западе. На самом деле, это было бы очень хорошо и просто вот все так объяснить. Дубнов: Нет, Армения, конечно, трагическая страна. В трагический период. И сегодня, кстати, последние развитие событий, вот Вы, Юра, спрашиваете. Там же сегодня как бы небольшая войнушка началась с жертвами на границе. Между Азербайджаном и Арменией. Власов: пПо последним данным три азербайджанских офицера погибло. Кобаладзе: Что очень плохо. Это может детонировать и… Дубнов: Вот здесь, кстати, классический принцип, кому это выгодно начинается. Значит, азербайджанцы, естественно, упрекают армянскую сторону, что она это провоцировала. И там приводится довод достаточно убедительный с точки зрения логики. Почему говорят в Баку, это выгодно армянам. Потому что власти сейчас выгодно отвлечь. Да, там есть такое определение – отвлечь. С другой стороны, логично, сейчас нужно консолидировать снова нацию против общего врага. Нужно отвлечь ее, показать, что есть цели гораздо более значимые, чем междоусобица. Есть внешний враг и т.д. Это действительно реально и очень опасно. И, кстати, это говорит о, в общем-то, вот об этой большевистской логике правящего в Армении режима. И не случайно все-таки решение о применении силовых акций по разгону этого митинга, как утверждают очевидцы и мои друзья, пришло тогда, когда стало власти очевидно, что из районов Армении идет серьезная поддержка движению Тер-Петросяна. Т.е. это означало, что в маленькой стране с 2-3 миллионами населения, или точнее говоря, электората, фактически не только Ереван может опрокинуть власть. Но к нему придет на помощь вся провинциальная Армения. А это уже был бы крах. Ну, мы же знаем, кто стоит во главе сегодняшнего правительства и власти в Армении. Это бывшие полевые командиры карабахского движения. Это ветераны… Кобаладзе: Т.е. они умеют наводить порядок. Дубнов: Но, с другой стороны, ветераны Карабаха. Мы тоже знаем вот это движение Яркрапа. Это в основном была опора Тер-Петросяна .И это говорит о том, что глубокий раскол в Армении. И он вряд ли имеет какое-то отношение к вот этой конспиралогической теории. Кобаладзе: Т.е. то, что Вы говорите, к Вам обоим вопрос. Т.е., что Вы предполагаете, что это не конец. Дубнов: Ну, во-первых, власть уже замазана на крови. Власов: Вопрос только, какие формы все это будет принимать. Потому что здесь прогнозировать сложнее. Кобаладзе: Потому что, по крайней мере, по нашей прессе создается такое ощущение, ну, вроде бы, да, было, но вот сегодня все под контролем, движемся вперед. Так? Или все-таки там подспудно… Власов: Давайте смотреть, о какой перспективе мы говорим. Там 5-7 дней, или предположим в среднесрочной перспективе. Как правило, опыт показывает, что вот такие раны, они как раз вскрываются в самых неожиданных ситуациях, при возникновении ну какого-либо внешнего точка. И вскрывается так, что каждый новый всплеск негативной энергии, он становится все сильнее и сильнее. Поэтому любое действие рождает противодействие. И здесь когда полиция, ведь за час они, по-моему, расчистили они вот эту площадь. Я думаю, что действительно осознанно на это, понимая, какие могут быть ответные действия. Кобаладзе: Кстати, пример Грузии, где был разгон тоже, Вы помните, демонстрации, с меньшими последствиями, не с такими трагическими. В общем, тбилисцы, по крайней мере, не простили результаты голосования. Именно, в Тбилиси, я думаю, во многом определялись негативные… Власов: Согласен. Но слово не простили, все-таки здесь, и в случае с Арменией, это не обязательно выражение каких-то агрессивных, радикальных форм протеста. В какой форме это будет, посмотрим. Но я, кстати, действительно не думаю, что в ближайшие 2-3 дня стоит ожидать резкого обострения. Дубнов: Нет, об этом никто не говорит. Власов: Я думаю, что здесь все-таки какая-то отложенная будет ситуация. Дубнов: Я думаю, что в этом году режим власти уходящего Тер-Петросяна, или победившего на выборах якобы Сержа Саркисяна, да, в общем, они вряд ли удержат эту власть на уровне тех формальных процедур, которые были достигнуты на этих выборах. Кобаладзе: Алексей, ну, вот Вы сказали в начале, что это не уникальная ситуация. Проще было сказать, что произошло в силу каких-то уникальных обстоятельств, что так нигде не может быть. Не повторится. На самом деле, мы уже имеем вереницу таких выборов. Власов: В Киргизии, кстати, ситуация, которую вписали в категорию цветных революций. Но возникает вопрос, что же это за такая революция интересная, выгодная Западу и американцам, после которой установлен режим, который сейчас фактически активно сотрудничает с Москвой. Постоянно парламентарии ставят вопрос о судьбе там американской военной базы на территории Кыргызстана. Дубнов: Даже президент сам ставит. Власов: Да, и сам президент ставит этот вопрос. Кобаладзе: Ну, просто просчитались. Власов: Да нет, на самом деле, еще раз говорю, конспиралогические теории, опытом последних трех лет, они, на мой взгляд, полностью опровергнуты. Другое дело, что нет желания объяснять причины, нет желания в этом копаться. И проще всего, конечно, объяснить как всегда внешним врагом, воздействием внешних сил, которые вот так коварно пытались исказить волю народа. Кобаладзе: Ну, просто вакуум. Я хорошо помню времена, когда в Советском Союзе были институты Канады, США, Латинской Америки, Африки, все было, кроме института изучения межнациональных проблем в самом Советском Союзе. И на этом-то, в общем-то, и погорел Советский Союз. Сейчас вот благодаря появлению такого центра, как Ваш, может быть, начнем заниматься серьезно этими проблемами. Власов: Ну, просто те ребята, которые будут работать по окончанию МГУ, они должны знать язык, они должны знать страну, и они должны хотя бы на первых порах иметь опыт практической работы там. Развираться в том, о чем они говорят, о чем пишут. Кобаладзе: Ну, сейчас в МГУ уже изучают… Власов: Да, языки, армянский, азербайджанский, казахский. К сожалению, у нас слишком много политологов. Я их называют поп политологи, которые пишут, как говорящие головы. Кобаладзе: Вот Ваши выпускники и заменят через 3-5 лет. Власов: Главное, чтобы вот эта информация, не обязательно в публичном пространстве, не обязательно в информационном пространстве, но воспринималась нашей властью. Потому что она важна для того, чтобы выстраивать систему российской политики на постсоветском пространстве. А если все мереть одним аршином, я думаю, что опыт того же Афганистана в конце 70-х годов показал, что без знания странны, без знания религиозной ситуации, без понимания менталитета твоего партнера и того объекта, а котором ты работаешь… Кобаладзе: Ну, это я как раз очень хорошо помню. Я как раз в Лондоне тогда работал, когда случился Афганистан. Это отдельная история. Ну, и что, где следующий у нас будет взрыв? Дубнов: Да, я, честно говоря, Юра, хотел бы поговорить не о том, что может быть где-то следующий взрыв. Мне кажется, что достаточно тех взрывов, где мы разгребаем осколки. А где-то, может быть, еще и снаряды подносим. Давайте лучше подумаем, каким образом, в каком образе выглядит Россия в этих странах, где происходят вот эти, трагические в частности события в Армении. Армения у нас ближайший союзник на Кавказе. В Армении находится крупнейшая военная база России. Туркмения, что называется, форпост. Еще в советские годы советский форпост перед южным флангом НАТО в Турции. И вот там народ расколот. Считается, что нынешняя власть Армении, естественно является как бы ближайшим союзником России, находит в Москве поддержку. Любопытно, что Тер-Петросян, да, и в Москве, что называется наши провластные политологи во всю раскручивали идею о том, что Тер-Петросян засланец западный, понятно. И он как раз готовит Армению к выходу из вот этого российского зонтика влияния, из РДКБ и т.д. А вот эти ребята наши. Поэтому, конечно же, все понятно. Где, на чьей стороне правда. Но Тер-Петросян перед выборами съездил в Москву. Кобаладзе: Да, тоже поездка какая-то странная. Все молчат. Власов: Потом отрицали, пресс-служба (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Дубнов: Да, так подмигивали. Кобаладзе: Так что он очень образно сказал, что даже под пыткой не скажу, где я там с кем встречался. Дубнов: А вот знаете, люди, которые общались с его командой, от членов этой команды слышали, что он встречался здесь с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Он, конечно, не будет не подтверждать, не подвергать, ни тот, ни другой, я имею в виду. Но такая странная игра идет. Кобаладзе: Ну, почему странная. Мы должны с оппозицией работать. Мы всегда говорили, что это упущение наше, что мы как бы игнорируем всегда… Власов: Да, между прочим, за это все время упреки окружению Владимира Владимировича бросали. Кобаладзе: Если бы это было так, то я бы был прост рад, что мы действительно, причем, почему это надо делать тайно. Дубнов: Тайно. Вот вопрос-то в этом, тайно. Мы я так понимаю, открыто работали с Януковичем, когда он был в оппозиции на Украине. Это был первый случай, когда мы очень открыто. Кобаладзе: Очень активно. Дубнов: Здесь каким-то образом мы, естественно, готовили табуретку, вдруг она окажется… Власов: Ну, а зачем делать это публично. У нас слишком часто обжигались на наших политтехнологических играх последние 2-3 года. Мне кажется, власти поступили мудро. Кобаладзе: Т.е. все-таки надо тайно? Власов: Ну, по крайней мере, не так, как это было в истории с Януковичем. А уж совсем смешно, напоминаю коллегам историю с выборами в Абхазии. Кобаладзе: Ну, это отдельная песня. Власов: Да, это отдельная песня. Поэтому вот тут я, может быть, не соглашусь, наверное, это как раз правильное было решение, закрыть информацию. Хотя, другое дело, выглядело очень смешно. Дает Регнум, по-моему, информацию о встречи Тер-Петросяна с Медведевым… Дубнов: Регнум давал такую информацию? Власов: Я не берусь… Дубнов: Регнум – мы знаем, как бы учреждение Модеста Колерова, еще недавно сотрудника администрации. Власов: А потом вдруг информация исчезает. И потом со всех сторон посыпались опровержения. И так потом все к вечеру запутались. Была встреча, не было ее. Кобаладзе: Ну, поскольку он сам сказал, что под пыткой не скажу, понятно, что была, с кем-то была. Дубнов: Ну, да. Но вот Вы говорите информации про это нету. Хорошо это. Но вот если мы посмотрим, как наш российский ящик давал события в Армении, то мы обнаружим, что он их практически вообще не давал. Вы видели картинки того, что происходило в Армении, в Ереване при разгоне этой демонстрации. Власов: По центральным каналам не показывали. Дубнов: И вспомним, как мы проходились по разгону 7 ноября в Тбилиси, с каким удовольствием и восторгом мы рисовали применение силы ненавистным Саакашвили. Кобаладзе: Ну, там враги, а здесь друзья. Власов: Статус страны, я тоже хотел сказать, статус страны. Если бы Михаил Саакашвили был личным другом нашего президента, я думаю, никаких бы показов событий этих не было. Дубнов: Нет ну, просто здесь-то, Алексей, Вы тоже согласитесь, что это было правильно или нет? Что эта информация не должна была быть… Кобаладзе: Ну, тем не менее, все-таки человека, который интересуется этой тематикой, это вот события в Армении, в общем, пресса достаточно много давала. Власов: Ну, Аркадий, была действительно у человека возможность, который хотел знать о событиях. Кобаладзе: Каналы – это у нас отдельная история. Т.е. телевизионные, а вот при желании… Власов: Каналы у нас на самом деле как раз самый яркий показатель политического курса, поэтому если не показывают, вообще никак, не плохо, не хорошо, значит, дана такая вполне конкретная была установка. Информацию закрыть. Дубнов: Хорошо. А я это интерпретирую очевидным образом. Если российские телеканалы, контролируемые кремлем, федеральные, я имею в виду, каналы, не показывают картинку из Еревана, где власти разогнала с кровавыми последствиями митинг, значит, Кремль понимает, что власть была неправа, что власть нарушила некие правила игры, за которые надо отвечать и Кремлю. Значит, лучше не показывать. Кобаладзе: Любопытная интерпретация. Тогда это такая назидательная, воспитательная. Дубнов: Да, вот, ребята, Вы нехорошо сделали. Да, вот если бы Ваша позиция… Кобаладзе: Мы бы все показали. Дубнов: Мы бы все показали, и сказали, кто ею манипулирует. А здесь этого не было. И я вот так вот читаю, как простой зритель. Кобаладзе: Алексей, Вы согласны? Власов: Очень интересно. Мне как раз показалось, что это был абсолютно индифферентная реакция. Не показать, что вы неправы. Вообще, ничего не показать. Кобаладзе: А Вам не показалось, что была просто растерянность, вот никак мы не ожидали такого крутого разворота событий. Как-то мы были более-менее уверены, что… Власов: Я думаю, что насчет акции оппозиции были подготовлены. Я думаю, что информация о том, что такие акции будут, а вот как пойдет, и действия власти, вот, наверное, в этот момент, я, наверное, с этого момента соглашусь. А так было, мне кажется, однозначная установка, дозировано информацию давать, минимизировать все. Выборы состоялись, они признаны легитимными. Все. Следствие закончено, забудьте. Кобаладзе: Ну, и потом фактор выборов собственных. Да, на этом фоне показывать… Власов: Совпало. Здесь надо тоже это учитывать, что не нужно… Кобаладзе: Показывать на этом фоне да, какие-то демонстрации в соседней стране… Дубнов: Слушайте, Вы все так замечательно, хорошо, правильно оправдываете поведение телевизионных менеджеров, мне даже это нравится. Власов: Ну, зато дискуссия развернулась. Кобаладзе: Да, да. Ну, так что, и где теперь ждать нам очередных… Дубнов: Вот теперь пусть аналитика отвечает. Кобаладзе: Аналитика, да, что нам скажет? Власов: Ну, если исходить из того, что любые выборы на постсоветском пространстве приносят власти помимо радости еще всякого рода сюрпризы, то, конечно, по идее следующая остановка, это Баку, Азербайджан. Дубнов: Тем более что в этом году выборы. Власов: Да, тем более что выборы в 2008-м. Ну, вот у меня есть такое ощущение, что как раз там обойдется в этом году без мятежей и потрясений. Кобаладзе: Баку производит, Азербайджан самое такое спокойное какое-то… Власов: Нет, ну, в 2005-м году, напомню, там были события, и достаточно серьезные. Но в сравнении с тем, что происходило потом повсеместно, это можно считать, детский сад был по сути дела. Но там и оппозиция, это не армянская оппозиция. То, что Вы представляете себе, как люди, стоявшие там как противники, позиционирующие себя Ильхам Алиева, это квазиоппозиция, с моей точки зрения. Это люди такой виртуальной подпитки. Дубнов: Ну, да, ну, они очень честные. Власов: Интеллигентные люди, умные. Власть в значении, как политики, как люди, способные за собой кого-либо повести… Кобаладзе: Вот видите, пишет радиослушатель. "Вы не видели Армению при Тер-Петросяне, не дай Бог, это вернется". Дубнов: Ну, я думаю, что мы не очень-то видели Армению и при Кочаряне, честно говоря. Я здесь не возьму на себя смелость сравнивать. Но вот что, наверное, про Азербайджан стоит сказать, что там, в Азербайджане, при любом развитии событий, просто надо учитывать, как говорят наши кремлевские политтехнологи, Вашингтонский обком, известно, на чьей стороне будет. Власов: Ну, не дадут в обиду, в любом случае. Дубнов: Потому что там труба лежит, я имею в виду, нефтяная, там труба идет через Баку стратегическая. Там Окуджий хан. Кобаладзе: Не переоцениваем мы такое могущество и возможности. Дубнов: Нет, я не говорю о вооруженных каких-то акциях. Я говорю о агитпропе, о пиаре, о том, что как никак Азербайджан идет по пути демократии. Там все хорошо и правильно. Оппозиция – замечательные люди, но, к сожалению, они не пользуются поддержкой населения, и ОБСЕ, и прочее. Надо сказать, конечно же, я встречался тут недавно с грузинскими оппозиционерами в Варшаве. Кобаладзе: Так… Власов: Нет, ну, там была конференция замечательная. Очень замечательная конференция, в частности там, конечно, были замечательные люди, скажем, Юлиан Хаиндрава, или Тина Хидашвили. Ну, вот там была дискуссия о роли Запада, ОБСЕ в слежении за выборами. Ну, в общем, конечно, обида, глубокая обида… на Запад, на Вашингтонский обком, была очевидная, они ее не скрывали. Но когда дело доходило до выбора вектора между Москвой и Тбилиси, между Москвой и Вашингтоном, скажем, условно говоря, Западом, то там споры прекращались, и естественно, правы были те, кто говорил, что в любом случае оппозиция грузинская никогда не может быть (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Кобаладзе: Дорогие друзья, я сейчас Вас прерву. И мы сейчас должны прерваться на новости середины часа. Я напомню, что мы обсуждаем, почему лихорадит страны СНГ, и ситуацию в Армении. У меня в студии гость – Алексей Власов, зам. директора информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Надо как-то Вас сократить все-таки Вашу должность. И Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей". Сейчас короткие новости и мы вернемся в студию.
Новости.
Кобаладзе: Еще раз здравствуйте, еще раз представлю гостей. Это Алексей Власов. Мы договорились его коротко представлять: зам. декана исторического факультета МГУ. И Аркадий Дубнов. международный обозреватель газеты "Время новостей". Мы и в перерыве, пока шли новости, продолжали обсуждать Армению. И вот интересно, а кто принимал решение о разгоне информации? Что это было, консолидированное решение, вообще? Как изолировали Петросяна? Власов: Со сторопроцентной уверенностью сказать невозможно. Только по каким-то косвенным как бы свидетельствам, что, скорее всего, Серж Саркисян не знал о принятом решении, и, по крайней мере, силовая акция проводилась без его прямого участия и вмешательства. Но это еще раз подчеркиваю, только догадки, которые могут быть вполне опровергнуты. Кобаладзе: Ну, а, может быть, это действительно, и логично, если там операция "приемник", то именно так и надо было поступить. Дубнов: Спасать. Выводить приемника. Кобаладзе: Да, да. Дубнов: Ну, вот видите, какая операция "приемник". Я думаю, что это самое радикальное результативное последствие операции, которая с легкой, наверное, подачи Бориса Николаевича, на постсоветском пространстве, Бориса Николаевича Ельцина, я имею в виду, начала реализовываться. Я думаю, что наши приемники, наверное, конечно, могут испытывать некое удовлетворение от того, что ничего подобного и похожего здесь, конечно… Кобаладзе: У нас ноу-хау. Власов: Армения – это первый опыт передачи власти после конституционных сроков истечения действующего президента, человеку, который был взращен в его фактически окружении. Хотя Саркисян сам, насколько я знаю, не из Нагорного Карабаха, но он родился в районах, прилегающих, по-моему, к Нагорному Карабаху. Все время работал в целом в силовых структурах. И, наверное, воспринимался там своими как карабахец. Дубнов: Алеш, Вы имеете в виду, что? Вообще, на постсоветском пространстве? Или в Армении? Власов: Нет, в Закавказье. Дубнов: А, в Закавказье. Потому что я думаю, что же у нас тогда происходило. Власов: Нет, конечно, в Закавказье, имеется в виду. И в определенном смысле была такая некая попытка создать модель передачи власти. Вот, к сожалению, она оказалась не столь успешна, как это, видимо, изначально планировалось. Но опять-таки на контрасте в Москве прошли выборы мирно, тихо, спокойно. Население, как в советские времена пришло, проголосовало. А тут, значит, Кавказ – дело тонкое. Кобаладзе: Ну, у нас стабильность. У нас другая ситуация. Дубнов: Нет, ну, Армении все-таки страна, находящаяся в состоянии войны. Перманентной войны. И с Азербайджаном. И в стране, в отличие от России, которая вышла из этого состояния внутренней гражданской войны, называю вещи своими именами. Вышла так, что доверие к выборам, как к самому механизму свободного волеизъявления утеряно. О чем говорят и парламентские выборы, наверное, да, и президентские тоже. Армения осталась единственной надеждой легально поменять парадигму нынешней власти в Армении. Ведь режим Петросяна даже старее… извините, режим Кочаряна старше, чем режим Путина. Т.е. когда у нас ушел в 98-м году в отставку Тер-Петросян? Власов: Да, в 98-м. А здесь фактически на 1,5 года получается. Дубнов: И этот режим пользуется, прямо скажем, дурной славой у огромной части населения Армении как коррупционный, как такой, я бы сказал, ну, не хотелось бы называть другими вещами. Но, в конце концов, находимся не в Армении. Поэтому в отличие все-таки от России, там накал вот этого эмоционального сопротивления был гораздо выше. Потому что страна все равно в состоянии войны, а, значит, готовности к вооруженным акциям находится. Власов: Мобилизации. Кобаладзе: Может быть, мы напрасно критикуем, все так резко обсуждаем. Вот смотрите, все там, та же Грузия, Армения, Азербайджан все-таки за 15 лет, прошедшие после развала Советского Союза, ведь совершенно иные выборы проходят. Ведь когда-то совсем недавно, я это прекрасно помню, как голосовало 99,9% населения за единственного кандидата, и все было прекрасно. А сейчас идет вот такая… Власов: Так вот мы опять-таки возвращаемся к вопросу, являются ли выборы и процедура выборов на постсоветском пространстве конкурентной процедурой. И не является ли это все абсолютно виртуальными технологиями, которые не имеют никакого отношения к реалиям политической жизни тех стран, в которых эти выборы проходят. Я даже сейчас не об Армении говорю, а, вообще, в принципе, да. Понимаете, вот у меня лично такое складывается ощущение, что интерес, доверие к выборам, а соответственно и доверие населения к той власти, которая эти выборы проводят, оно… Кобаладзе: И, тем не менее, политическая активность высокая, посмотрите. И в Грузии, и в Армении… Власов: Столичные города. Мы видим ситуацию так, как она перед картинкой, допустим, западных СМИ, которые демонстрируют эти акции. Это Ереван, это Тбилиси, это Баку. Кобаладзе: Ну, понятно, это всегда. Власов: Это всегда так было, и, наверное, это всегда так будет. Кобаладзе: Да, и это по всему миру так. Власов: Это по всему миру. Но говорить, и потом Армения, страна, если не ошибаюсь, с трехмиллионным населением, условно говоря, степень мобилизации, как Аркадий совершенно правильно сказал, гораздо выше, чем в России, которая в регионах поднять людей на что бы то ни было, там за власть, или против власти, это дело очень сложное. Кобаладзе: Даже сейчас результаты последних выборов опровергают Вашу точку зрения. Есть регионы, где больше 100% голосуют. Власов: Если мы считаем, что организовать явку местным властям, это есть показатель избирательной активности, я тогда признаю свою ошибку и скажу, что Вы абсолютно правы. Я, конечно, так не считаю. Кобаладзе: Понятно. Дубнов: Да, вот Владимир Евгеньевич Чуров с Вами бы не согласился, Алексей. Он бы сказал, что у нас, да, настроение было хорошее, у большей части электората. Было праздничное настроение. Потому что, видимо, было, как я прочел сегодня на пресс-конференции, он сказал, что где украшались, по-моему, избирательные участки, там было хорошее, праздничное настроение. Кобаладзе: Вот видите, тут слушатель с грузинским акцентом нам пишет: "Вернулся недавно в Грузии, оппозиция не вылазит в ТВ. Идет живой спор с властью. А как похорошел Тбилиси". Вот результаты деятельности Саакашвили. Оппозиция хочет свергнуть такого хорошего лидера. Дубнов: Мы сейчас про Грузию будем говорить? Кобаладзе: Ну, вообще, и в частности Грузия. Может быть, и дать шанс власти не раскачивать ее, не устраивать демонстрации, погромы, громить магазины, если мы об Армении говорим. Может быть, действительно, власть и у нас, и там говорит, что дайте нам шанс. Мы обеспечим стабильность. Смотрите, как жила Армения там 10 лет назад, 15, сожгла все леса вокруг и деревья. А теперь все расцвечено огнями. Все счастливы. Рестораны работают, школы работают. Все хорошо. Дубнов: Нет, ну, Саакашвили проявил совершенно недюжинные способности лидера, когда он таки послушался, как утверждают Вашингтонского обкома и назначил новые досрочные президентские выборы. Т.е. оппозиция была на лопатках, опрокинута. Смогут ли это в Армении, возвращаясь в Ереван, что либо подобное сделать, чтобы заслужить вот такое доверие. Я не уверен. Кобаладзе: Ну, там в Грузии так круто с оппозицией не обошлись. Власов: Сложно сравнивать все-таки, наверное, здесь. А потом вот Вы очень мудрое слово сказали "стабильность". Ведь все, что оправдывается этим словом, получается, что оно правильно. Т.е. власть поступает правильно почему? Потому что она хочет сохранить стабильность. А оппозиция, желая поменять власть, она эту власть разрушает. И удивительно лексикон похож. Дубнов: Оппозиция – бяка… Кобаладзе: Аркадий, кстати, вот с армянским акцентом сообщение в твоей адрес. "Батона Кобаладзе, прекратите анти армянскую истерию Дубнова". Я чего-то не усмотрел в твоих словах никакой антиармянской истерии. Власов: А может, они голос перепутали с твоим. Кобаладзе: Я чего-то ни у кого не услышал. Наоборот, попытка разобраться. Дубнов: Ну, я так понимаю, что теперь мне и Ереван все закроют. Кобаладзе: Все закроют. В Тбилиси тебя уже не пускают, я надеюсь. Дубнов: Я просто боюсь (неразборчиво). Кобаладзе: Ну, я тебя успокою. Вот твои друзья из среднеазиатских республик, о которых мы мало говорим, обращаются к тебе просто с салам алейкум. Т.е. ты там… Дубнов: Алейкум асалам. Кобаладзе: Т.е. ты там любимец и почитаемый человек. Не все так плохо. Дубнов: Ты имеешь в виду Ашхабад, видимо? Кобаладзе: Сейчас тебе точно скажу. Таджикистан. "Аркадий, асалам алейкум". Дубнов: На самом деле, я уверен, что это операция прикрытия. На самом деле, любят меня больше в Туркмении. Кобаладзе: Вот так. Перессорь всех. Дубнов: Нет, ну, почему, мы, по-моему, пытаемся говорить … Кобаладзе: Нет, просто я смотрю сообщения, которые нам идут по интернету. В общем, такие очень противоречивые и диаметрально противоположные точки зрения, кто за оппозицию, кто за власть. Власов: Ну, вот как раз мне кажется, что самое ужасное, когда все сводится именно к такому вопросу: ты за кого? За красных или за белых? Ты за кого? За власть или за оппозицию? Если российские… Кобаладзе: Ну, а как сводить… Власов: А как можно сказать, российский эксперт за кого в Армении? За власть или за оппозицию? Это внутреннее дело Армении, по большому счету. Мы можем анализировать те процессы. А слушатели наши могут говорить, что он правильно говорит, или, наоборот, он неправильно говорит. Кобаладзе: Вот кому-то нравится такая точка зрения. Ну, это понятно все. Но тем не менее… Власов: Поэтому, когда пытаются России приписать, что у нас есть постоянно, допустим, два только союзника – нефть и газ, мы, это, в общем-то, правильно. Кобаладзе: Ну, давайте, чтобы Вы мне так не верили на слово, я включу наши телефоны. И, может, послушаем радиослушателя. Возьмите наушники. А, не дали нам их… Нету? Что-то такое у нас произошло, дозвониться невозможно. Значит, верть мне на слово. Дубнов: Будем верить. Кобаладзе: Буду Вам читать сообщения, которые идут на интернет. "Если бы…" так, так. Вот кто-то интересно написал. Мы обсуждали как раз о работе властей российских с оппозицией. И кого-то это возмутило. Говорит: если бы оппозиция такая была пророссийская, почему сожгли здание, московский дом в Ереване". Я вообще, не очень хорошо знаю, что это за факт, и что за Московский дом в Ереване, который разгромили. Власов: Там да, там было сожжено какое-то здание. Действительно оно якобы имело отношение как-то к России. Но дело в том, что мы, во-первых, не утверждали, что оппозиция в Армении была пророссийская. Такого, кажется, сказано, не было. Во-первых… Кобаладзе: Вот, оказывается, как. Телефоны работают. Это я неправ. Так, дайте-ка я еще раз. Власов: Да, насчет проросийской оппозиции, я, честно говоря, из Ваших уст не слышал. Здесь никто такого не говорил. Просто мы говорили о странных намеках, что оппозиция имела здесь встречи с представителями российской… Кобаладзе: Так, у нас работает, оказывается, внутренняя связь. Можно без наушников. Первый звонок. Слушаем Вас. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа, Александр из Саратова. Такой вопрос, мнение, можете, прокомментировать. Мне кажется, что это не страны СНГ, как Вы выразилось, лихорадит в заявленной теме передачи. А больше всего Россию, как раз, лихорадит. И мне кажется, что люди, которые живут в Грузии, Украине, довольно-таки здраво оценивают ситуацию, которая там происходит с выборами демократическими и даже в Киргизии. И как раз там мало факторов, которые соответствуют тому, чтобы мы могли говорить здесь в России, что вот там лихорадит кого-то. Кобаладзе: Понятно, спасибо. Что Вы считаете? Дубнов: Ну, я считаю, абсолютно, по-моему, здравая точка зрения. И я с ней целиком солидаризируюсь. Кобаладзе: Там-то как раз все нормально, а лихорадит… Дубнов: Извините, сказать, конечно, нехорошо, что там, где проливается кровь, там идет процесс. Но там действительно, на Украине, в Грузии идет процесс. Там лихорадит. И я читал вопросы к нашей передаче с Украины. Там один вопрос так и формулирован был. А что, собственно говоря, Вы прицепились к Украине. Да, у нас действительно есть процесс, есть демократия. Стороны спорят друг с другом, даже переходят в драку. Но, тем не менее, движемся, и экономика, кстати, растет там очень приличными темпами. А вот по поводу России, Леш, я не узурпирую время. Я просто хочу привести очень замечательный тезис, который недавно на презентации книги, которую вот СВОП сделал под руководством Караганова "Россия и мир". Высказал Константин Косачев. председатель думского комитета по международным делам. Он очень трезво оценивал ситуацию, на самом деле, даже неожиданно. Может быть, потому что в своем кругу политологическом. Он сказал, что теряем мы постсоветское пространство. восточную Европу уже потеряли. И теряем постсоветское пространство. Он там долго анализировал, а потом сказал: в принципе на постсоветском пространстве брошена ложная альтернатива: за Россию Вы, или за демократию? Понимаете, да? Т.е. если ты за Россию, то ты не за демократию. А если за демократию, то против России. Косачев называет этот тезис ложным, и я, в общем, готов был бы с ним поспорить, как он докажет, что он ложный, исходя из внутриполитической ситуации в Росси сегодня, мне трудно было бы с ним соглашаться. Но вопрос в том, что этот тезис, я с ним согласен, очень популярен, и очень хорошо продается на этом пространстве. Поэтому сегодня вот этот слушатель, он как раз выражает вот эту точку зрения. Что, ребята, что Вы хотите, это мы на Вас должны равняться? Кобаладзе: Т.е. мы пример не даем тот, который получил бы отклик. Дубнов: Нет, конечно, мы можем ответить, что зато у нас, что называется, нет крови. Кобаладзе: Понятно, у нас стабильность. Так и говорят у нас. Вы посмотрите, вот на экраны. Что делается там в Грузии, Армении, а у нас тишь, да гладь. Хорошо, давайте еще один звонок. Слушательница: Добрый день. Меня зовут Анна, я из Москвы. Я хотела сказать по поводу ситуации в Армении. Все хорошо, Вы говорите. Но вот последние два дня вот сейчас идут обвальные аресты всех лидеров народного движения. А Левон Тер-Петросян, не знаю, в курсе или нет, уже несколько дней заблокирован в своем доме, и полицейские по всему периметру дежурят. И не выпускают его выходить на улицу и общаться. Кобаладзе: Ну, это Вы осуждаете? Анна: Да, конечно, я осуждаю. Кобаладзе: Понятно, спасибо. Дубнов: Ну, вот армянское руководство утверждает, что оно охраняет Левона Тер-Петросяна от гнева справедливого возмездия. Вот так там. Поэтому, собственно, и о чем говорить с Тер-Петросяном, как говорят власти, контактов или диалога с оппозицией быть не может. Кобаладзе: Ну, давайте, может быть, кто еще нам расскажет какую информацию из Армении. Сейчас, вот еще один звонок. Слушаем Вас. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Спартак, я звоню из Москвы. Кобаладзе: Но Вы армянин? Спартак: Да, конечно. Кобаладзе: Следите за ситуацией? Спартак: Да, безусловно. Я слежу за ситуацией на Вашем радио тоже, как Вы относитесь к ситуации в Ереване. Я хочу у Вас спросить, вот когда в Грузии была вот эта ситуация, вот разные вот эти щикалеры, Окруашвили, там вот этот по делам урегулирования Хайндрава, они весь день на Вашем радио выступали, говорили, выражались. А Вы на Вашем радио… Кобаладзе: Т.е. надо дать слово… Спартак: Почему Вы не соединили ни разу ни с одним из оппозиционеров в Ереване, чтоб мы здесь граждане России знали, чего хотят эти люди. Кобаладзе: Хорошо, я принимаю Ваш упрек. Спартак: Хочу Вам сказать, что Вы предвзято относитесь. Я об этом писал и Венедиктову тоже вчера. И Ваше предвзятое отношение отталкивает людей от Вас и от политики Вашего радио. Кобаладзе: Но согласитесь, что мои гости как раз и сегодня приглашены в студию… Спартак: Вы знаете, уже поздно пить Баржоми. В Ереване убиты 12 человек. В больницах с пулевыми ранениями лежит 136 человек. Вот девушка сказала, что все люди сидят в тюрьмах, заблокированы у себя в резиденциях, и сейчас там Кочарян хочет навестить больных, вот этих вот раненных людей. Кобаладзе: Спартак, но согласитесь, что и Вы, и девушка свою точку зрения высказали. Мы принимаем Вашу критику. Я передам Ваши сетования… Спартак: Поздно пить баржоми. Вы потеряли ситуацию. Вы сами знаете, о чем я говорю. Дубнов: Спартак, можно вопрос Вам задать, Вы российский гражданин? Кобаладзе: Нет, он отключился уже. Ну, давайте, еще один звонок. Может… Власов: Но им же было запрещено голосовать не гражданам за президента Армении. Кобаладзе: Слушаем Вас. Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Яна. Я этническая армянка. Кобаладзе: Но живете в Москве. Яна: Живу в Москве. Бывшая бакинка, у которой отняли имущество, разгромили могилу отца и в Баку нет армянского кладбища. Так теперь я живу здесь. И я вижу, что творится на моей исторической родине. Я была в Ереване и жила, когда властвовал Тер-Петросян. И когда на карте Карабаха он сделал политическую карьеру и капитал. А теперь этот негодяй с израильскими флагами, с какими-то наркоманами пытается сделать ремейк. Кобаладзе: Все ясно. Ваша позиция понятна. Спасибо. Яна: О'кей. Кобаладзе: Ну, вот видите, какие две разные точки зрения. И оба этнические армяне, и оба живут в Москве. И как по-разному оценивают ситуацию Дубнов: Армения в миниатюре. Кобаладзе: Один упрек нам, что… Власов: Ну, я думаю, что это все-таки закономерно. Я имею в виду, не упрек закономерен, а то, что такие события неизбежно вносят раскол не только в стране, а учитывая количество армян, проживающих за пределами Армении, я думаю, точно такие же споры идут. Во Франции… Кобаладзе: А что Вы сказали, Алексей, про выборы? Почему… Власов: У нас просто здесь возник вопрос относительно того, кто имел право голосовать, участвовать… Власов: За пределами Армении, да. Т.е. получается, что те люди, которые сейчас находятся здесь и проживают на территории Российской Федерации, не имели право голосовать. Дубнов: Нет, мы не знаем этого. Во-первых, они могут быть российские уже давно граждане. И не имеющие отношения к Армении… Власов: А, может быть, сохранившие гражданство. Тут вопрос такой открытый. Дубнов: Кстати, я не видел вообще никакой информации о том, как и, вообще, было ли голосование на территории России на выборах президента Армении. Кобаладзе: Ну, когда в Грузии проходили, я знаю, здесь голосовали. Дубнов: Это, кстати, само по себе любопытно тоже… Кобаладзе: Давайте, еще пару звонков примем. Слушаю Вас. Да, говорите. Здравствуйте. Как Вас зовут? Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Ингар. Женщина сказала, что разгромили могилу. Кобаладзе: Да. Отойдите от радиоприемника, иначе фон идет. Ингар: Ну, не надо было просто добиться этого. Сидели, жили в Азербайджане. Надо было жить достойно. Кобаладзе: Понятно. Но это не совсем по нашей теме. Понятно Ваша позиция. Спасибо большое. Это азербайджанец, который негодует по поводу … Слушаем Вас. Слушатель: Ало, здравствуйте. Меня зовут Артур. Я звоню из Москвы, тоже армянин. Но гражданин России. Вот голосовали в Москве, я тоже интересовался. Но руководящие власти это объяснили тем, чтобы не было нечестных выборов. Что все урны должны находиться в Армении. Кобаладзе: Т.е. не было голосования на территории России? Артур: Нет, нигде не было, ни в посольстве. Только этот голосовали те люди, которые находились в Армении. Дубнов: А как Вы это объясняете? Почему, Вы думаете, так было сделано властями? Артур: Ну, я специально интересовался этим. Что почему, скажем, в посольстве не голосовали. Потому что граждане Армении очень много живут здесь. Ну, они не дали такой возможности голосовать. Кобаладзе: А раньше на выборах была такая возможность? Артур: Раньше вдвойне. И здесь голосовали и в других местах тоже. Кобаладзе: Ну, понятно. Спасибо большое. Вот интересный факт тоже. Хотя не понятно… Власов: Очень интересно. И убрали графу "против всех". Вот второе новшество, которое было, из бюллетеней избирательных эту графу. Кобаладзе: А явка порог? Власов: Нет, ну, ему было достаточно 50 набрать процентов. Чтобы не было второго тура. Дубнов: Есть ли необходимый порог явки. А, вот, кстати, вот это очень любопытная деталь о запрете голосования за пределами Армении. А мы вспомним, что 53% получил в первом и пока единственном туре Саркисян. 53%. мы предполагаем, что статистическая погрешность при подсчете, при ошибках может составлять вот как раз эту саму пороговую цифру, даже там не было 53…52,7. 2,7 процента. Можете себе представить, что если бы за пределами Армении, люди, придерживающиеся оппозиционных взглядов, отдали бы при том огромном количестве армянской диаспоры, имеющей паспорта и гражданство Армении за рубежом, отдали бы несколько десятков тысяч голосов против Саркисяна. Власов: Что примечательно. Опять-таки ОБСЕ признает законными и демократичными и не только саму процедуру, но и избирательное законодательство. Кобаладзе: Т.е. это ОБСЕ заслуживает отдельного разговора. Они ведут себя кое-как. Может, мы правильно из не пускаем, всех этих наблюдателей в Россию? Дубнов: Мы и перестаем их финансировать, скоро им не на что будет следить… Власов: Нет, дождемся, когда Казахстан будет председателем ОБСЕ, и тогда начнем… Кобаладзе: Нет, такие наблюдатели нам не нужны. К сожалению, наше время подходит к концу. Я хочу еще раз поблагодарить моих гостей. Алексея Власов, зам. декана исторического факультета МГУ, и Аркадия Дубнова, международного обозревателя газеты "Время новостей". Спасибо большое. Власов: Спасибо Вам. Дубнов: Спокойной ночи. Кобаладзе: Тема вечная. Мы будем ее много раз еще обсуждать. Дубнов: Не дай Бог. Вот та тема в таком разрезе, не дай Бог. Кобаладзе: Спасибо.