В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 февраля 2008 г. Перспектива социалистических режимов
Гости – Светлана Горячева, Николай Злобин.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, к сожалению, я сегодня один. Светлана заболела, но уходя на больничный лист, она завещала вот сегодняшнюю тему "Есть ли будущее у социалистических стран". Поводом для такой беседы стал уход Фиделя Кастро со всех постов. Лидера одной из, ну, можно сказать, передовых социалистических стран, покидает свой пост. 50 лет почти без малого он был главой Кубы. И это нам позволило сегодня поднять эту тему. О Кубе мы поговорим позже, а сейчас я хотел бы моим гостям, я их представлю, это политолог Николай Злобин, добрый вечер.
Злобин: Добрый вечер.
Кобаладзе: И депутат Госдумы от "Справедливой России" Светлана Петровна Горячева. Добрый вечер.
Горячева: Добрый вечер.
Кобаладзе: Я хочу Вам задать вопрос, а Вы знаете, какие страны называются сегодня социалистическими или строят сегодня социализм? Вопрос непростой, потому что вот радиослушатели звонят и пишут, и тоже большая путаница в головах. Раньше было все понятно в советские времена. Вот страны соцлагеря, вот строят социализм. Вот эти социалистической ориентации, а сейчас? Куба, понятно…
Горячева: Вы ко мне задаете?
Кобаладзе: Я к Вам, как к эксперту, человеку с социалистической ориентацией.
Горячева: Да, лучше с социалистической, чем с другой какой-нибудь, знаете.
Кобаладзе: С другой у нас Коля Злобин, он у нас…
Горячева: Да Вы что?
Кобаладзе: Империалист.
Горячева: А, империалист. Я думала…
Злобин: Про ориентацию надо осторожнее.
Горячева: Значит, я хочу сказать главное, что нисколько не сомневаюсь в том, если будет возможность, я приведу цифры, чтобы доказать это, что все развитые страны, прежде всего страны Европы, строят социализм. Социализм – Норвегия, Швеция, та же Франция, Германия и другие страны строят социализм.
Кобаладзе: Это спорное утверждение, я с Вами буду… спорить.
Горячева: Спорное утверждение. Я попытаюсь доказать, что это так. Значит, страны Латинской Америки, наевшись капитализма, как говорится, тоже заявляют о том, что собираются строить социализм. Что у них получится, трудно сказать. Мне кажется, вот это представление наше, что социализм, это Северная Корея, это Куба у нас, ну, был Советский Союз и Китай. Посмотрите, как развивается Китай. Они, кстати, я тоже считаю, что это страна, которая строит социализм. Ведь вопрос не только в собственности, вот там частная собственность, государственная на 100% , но я точно знаю, как развивается, например, Норвегия. Они специально национализировали свои базовые отрасли экономики, в частности нефтедобывающую отрасль. И, извините, у них сейчас самый высокий жизненный уровень в мире. Так что там социализм или капитализм?
Кобаладзе: Нет, социализм там, может быть, и есть в распределении, но сказать, что Норвегия строит социализм, по крайней мере…
Горячева: Вот если мы уйдем в теорию с Вами, в теорию уйдем, вот социализм, капитализм, по Марксу, я не хочу о Марксе говорить сейчас, извините. Это было 100 лет назад, это была теория.
Кобаладзе: Понятно.
Горячева: Поэтому я говорю о тех обществах, где работающий человек получает достойную заработную плату, где есть средний класс мощный, где высокая социальная функция государства.
Кобаладзе: Вот Америка подпадает под эту…
Злобин: Канада…
Горячева: Соединенные Штаты Америки, вот я Вам приведу простой пример. Они тоже имеют Стабфонд, вот я посмотрела перед этой передачей. Так вот интересно, что жителям Аляски, они выплачивают трансферты из части Стабфонда только за то, что они проживают на этой территории. Скажите, что это? Это было в Советском Союзе, когда мы северным территориям платили. Сегодня это делает Америка. Поэтому…
Кобаладзе: И это значит, что Америка строит социализм?
Горячева: Я считаю, что очень много из социализма сегодня взято и Америкой. А Вы хотите, вот нет, это социализм… Я считаю, что все лучшее, что было в Советском Союзе, что там наработано… Там было и великое, и трагическое, сразу говорю об этом. И трагическое, в конце концов…
Кобаладзе: Нет, ну, это уже другое. Нет, мы сейчас говорим именно об определении.
Горячева: Да, но очень много того хорошего, чтобы в Советском Союзе, взято многими развитыми странами. Вот один пример приведу, все, передаю слово. Один пример. Вы знаете, сколько сегодня видов пособий по поддержке семьи, материнства и детства во Франции?
Кобаладзе: Не знаю, но, наверное, много.
Горячева: А я Вам скажу, 28 видов.
Кобаладзе: И это все потому, что Франция строит социализм?
Горячева: Девять универсальных пособий в странах ЕЭС по поддержке семьи, материнства и детства.
Кобаладзе: Понятно.
Горячева: А я Вам еще раз говорю, социализм - это высокая социальная функция государства. И умение управлять.
Кобаладзе: Светлана Петровна, все понятно. Давайте, вот Николая Злобина спросим: Америка строит тоже социализм?
Злобин: Просто, Светлана Петровна, по Вашей логике получается, все успешные государства строят социализм, а все неуспешные, как Вы говорите, нахлебались капитализма, и тоже переходят к социализму.
Горячева: Да, я так считаю.
Злобин: Ну, а какой критерий? Просто успешность? Успешность эффективное государство? Что такое эффективный критерий?
Горячева: Нет, а я Вам скажу критерий.
Кобаладзе: В Швеции, в Скандинавских странах социализм был и тогда, когда существовал Советский Союз.
Горячева: А я Вам скажу критерий. Хорошо, Вы задаете мне вопрос, я отвечу. Скажите, пожалуйста, сколько у нас развитые страны тратят на социальную политику? Не знаете. А я Вам скажу. Вот я специально взяла. Это не мои данные. Это счетная палата официально раздавала государственной думе, вот смотрите. Общемировой. Всего на социальную политику тратится ну, вообще, общемировой показатель, 13,5%. Развитые страны –25% тратят на социальную политику. Россия - 2,5%
Кобаладзе: Светлана Петровна, с этим никто не спорит. Но социальная политика это еще не есть признак строительства социалистического государства.
Горячева: А я считаю, это главный признак. Нормальная жизнь человека работающего, прежде всего, Ведь в чем социализм? В том, что не только капиталисты имеют высокие доходы и жируют, а в том, что…
Кобаладзе: Светлана Петровна, в этом смысле социализм есть во всех странах, наверное.
Горячева: Вот именно. Работающий человек, который еще вчера был пролетариатом, сегодня имеет достаточный заработок, достаточные доходы и сегодня можно говорить, что это ну не на 100%, может быть, но я считаю, что это именно социализм. Страны Африки, знаете, сколько, 14% тратят, понимая все это.
Злобин: Чем богаче государство, тем больше оно тратит на свои социальные программы. Это естественно, выше уровень и качество жизни. Дольше жизнь, лучше медицина, лучше образование. Это логично. Но вот среди этих государств, которые тратят больше всех, Вы называете традиционно капиталистические страны, у которых сильная действительно социальная программа, но они сильные потому, что это сильные капиталистические экономики.
Горячева: Нет, а я не так считаю.
Злобин: Давайте сравним… Откуда эти деньги берутся? Давайте сравним производительность труда. Откуда берется стимул работать так хорошо.
Кобаладзе: Рыночная экономика.
Злобин: Рыночная экономика.
Кобаладзе: Т.д. и т.д. Все-таки я хочу вернуть к своему вопросу. И тем не менее, если брать советскую классификацию, тогда мы знали, есть страны социалистического лагеря, есть страны в юго-восточной Азии, которые строят социализм, есть социалистическая…
Злобин: Нет, Юр, ты не прав.
Кобаладзе: Т.е. они были.
Злобин: Советская классификация, как Светлана Петровна справедливо заметила, из теории Маркса о смене общественно-экономических формаций.
Кобаладзе: Абсолютно точно.
Злобин: Была формация коммунизм, которая сменяла формация капитализм.
Кобаладзе: Да.
Злобин: В разных стадиях. Первая стадия была социализм.
Кобаладзе: Может быть, это было неверно, может, это можно сейчас критиковать, но было понятно, что вот есть страны социалистического лагеря. Кто сегодня?
Злобин: Были еще социалистической ориентации.
Кобаладзе: Ориентации были, да, в Африке, в Латинской Америке. А кто сегодня? Ну, Китай, понятно. Хотя, по моему мнению, Китай строит всегда что-то свое. Это не социализм, не коммунизм, а это…
Злобин: В названии каких стран есть слово социалистическая. Ливия, по-моему…
Кобаладзе: Куба. Куба – это социалистическая страна.
Злобин: Куба – я думаю, да, классическая социалистическая страна. Северная Корея.
Кобаладзе: Т.е. бесспорно социалистическая. Кто еще? Венесуэла является социалистической страной?
Злобин: Я думаю, Венесуэла является страной популистского социализма. С большим элементом …
Кобаладзе: Т.е. такой четкой градации просто уже нет.
Злобин: Я думаю, что четкой градации нет. Я думаю, что все носит исторический характер, все понятия меняются. Того понятия капитализм и социализм, как он был, когда мы давали эти определения…
Горячева: Вот, вот мы подходим к правильной точке зрения.
Злобин: На самом деле, я периодически ловлю себя на том, что, может быть, что-то было в так называемой… помнишь, мы все критиковали теорию конвергенции?
Кобаладзе: Да.
Злобин: Может быть, ней что-то было. Глобализация мира, она, в конце концов, приводит к тому, что идет реальный обмен эффективными моделями в мире. И, может быть, уже старые схемы не работают. И там, где действительно есть наработанные какие-то модели. Например, в Америке, где я живу, замечательная медицина, вот замечательная. Лучшая в мире, я считаю.
Горячева: Кстати, они больше всех в мире и тратят на медицину. 18%. А у нас 0,6%.
Кобаладзе: Но это не признак социализма.
Горячева: Нет, это признак социализма. Я с Вами ну не согласна. Это признак социализма.
Злобин: А вот чего там нет, там нет профилактики практически.
Горячева: Ну, это вопрос уже такой, частный.
Злобин: Вот врач домой не придет. Вот у тебя 40 температура, надо звонить, договариваться время апоинтмента и ехать в офис.
Кобаладзе: И идти с 40 градусами…
Злобин: Да, и садиться в машину и ехать, да.
Кобаладзе: Значит, нет социализма.
Злобин: Я не знаю. Но при этом лучшая медицина в мире. Вот если у тебя грипп, то на тебя врач внимания не обратит…
Горячева: Можно все же мне тут вклиниться. Потому что Вы правильно сказали, я с Вами даже спорить не буду…
Злобин: А надо поспорить.
Горячева: Да, конечно, поспорить-то надо но, видите, мы с Вами подходим к одной и той же точке зрения. Я не стала только называть теории конвергенции, но Вы правильно сказали, человечество вообще ищет наиболее эффективной системы управления, ищет возможность уйти от катаклизмов, ищет возможность сделать свои государства стабильными. Это ну правильно и по сути верно. И отсюда, так скажем, появление шведской модели социализма, норвежской, других, это именно поэтому, что проще…
Злобин: Это вот модель социализма?
Кобаладзе: Это не модель социализма.
Горячева: Да, я считаю. Это моя точка зрения. Ну, Ваша точка зрения такая, а я считаю, что это модели социализма. И нам, кстати, надо там теперь поучиться многому. Именно России. Но на самом деле, вот такой подход, что ну вот либо только частная собственность, либо только государственная. И это как бы главный критерий – социализм, капитализм. На самом деле все зависит от эффективности управления. Можно эффективно управлять и частной собственностью. А можно эффективно не управлять и государственной. Вот я Вам приведу один пример.
Злобин: Со вторым согласен.
Горячева: Нет, приведу пример. Норвегия. Порядка 90% доходов в Норвегии, это так скажем, именно эффективное управление нефтедобывающей отраслью, бюджет. Теперь смотрим Россия. Газпром, это не мои придумки. Это опять-таки счетная палата. Не хочу я ничего придумывать, это счетная палата материалы. Газпром, Лукойл, насколько я помню, РАО ЕЭС, и еще там ряд компаний, и вся аренда госсобственности России дает меньше, чем одно совместное советско-вьетнамское предприятие какой-то соввьетпетра, как-то называется. Вы понимаете? Ну, что это?
Кобаладзе: Т.е. нам надо строить социализм норвежского образца.
Горячева: Нам нужно научиться эффективно управлять.
Кобаладзе: Ну, эффективно управлять нужно любой экономикой.
Горячева: Вот я и говорю, прежде всего. И понять, что если у нас сегодня 75% населения России работающего получает заработную плату ниже средней по стране, а средняя по стране 13 000 рублей. Переведите это в евро, сколько это? 350 там или 70 евро.
Кобаладзе: Нет, то, что у нас плохо и с социализмом, и с капитализмом, я с Вами согласен.
Горячева: А в Норвегии 4,5 тысячи евро. Так, извините, разница это или не разница?
Кобаладзе: Разница.
Злобин: Традиционная точка зрения всегда была в том, что социалистическая экономика неэффективная. Потому что она управляется…
Кобаладзе: Это Вы там так считали. Мы-то были уверены, что она самая эффективная в мире.
Злобин: Потому что она построена не на экономических основах. Потому что принцип был не эффективность производства, не производительность труда, а решение каких-то политических задач с помощью, там, например, строительства предприятий в нужном месте. На Профсоюзной республике.
Кобаладзе: Командная экономика.
Злобин: Да. Система распределения заключалась в том, что все везли в Москву. Помните, а из Москвы все развозилось обратно по регионам. Жутко не экономичная система, т.е. социализм всегда связывался с неэффективной экономикой. И с командной не экономической…
Горячева: Или это внушали нам так? Извините, с помощью средств массовой информации нам так внушали.
Кобаладзе: Нет, ну, позиция Светланы Петровны совершенно понятна. Что все страны имеют как бы…
Горячева: Хотите я Вас опровергну?
Кобаладзе: Экономике элемент социализма.
Горячева: Я Вас опровергну.
Злобин: Хочу.
Кобаладзе: Опровергните что? Что в Советском Союзе…
Горячева: Нет, не в Советском Союзе. В Советском Союзе, к сожалению, упустили. И виновата, если говорить, по большому счету, сама КПСС, которая не поняла, когда уже нужно было, там старцы сидели, извините…
Кобаладзе: Ну, это теперь мы знаем.
Горячева: Это теперь мы знаем. Так за посты дрались. Вместо того, чтобы понять, что, в конце концов, надо переходить, не бояться частной собственности.
Кобаладзе: Но 20 лет назад мы были уверены, что это самая прогрессивная модель. И что социализм в Советском Союзе построен полностью и окончательно.
Горячева: Вы меня не перебивайте, пожалуйста. Вы обещали мне это.
Кобаладзе: Обещал.
Злобин: Обещал.
Кобаладзе: Я боюсь, что Вы меня просто конвертируете, в общем, в ваши сторонники.
Горячева: Я Вас сагитирую, сагитирую, вступите в "Справедливую Россию". Я приведу Вам опыт Китая. Посмотрите, вот на определенном этапе своего развития, они поняли, что одноукладная экономика неэффективна. Там партия во главе. Они строят, ну, конечно, не коммунизм, они строят социализм. Но что они сделали? Посмотрите. Они создали частный сектор, многоукладную экономику в не монополизированной сфере, жестко контролируя цены в монополизированной сфере, там, где ну формируется ценообразование. Это энергетика, это тяжелое там какое-то машиностроение, еще чего-то, еще чего-то. Понимаете?
Злобин: Ну, это хороший аргумент.
Горячева: Это хороший аргумент.
Злобин: Можно Вам два вопрос задать по этому поводу.
Горячева: Но Вы согласны с этим?
Злобин: Нет, я хочу две вещи уточнить. Подразумевает ли Ваше понимание социализма наличие конкуренции? Это первый вопрос. И второй вопрос, распространяются ли эти принципы на политику? Или только на экономику?
Горячева: Хорошо, отвечу. Значит, конечно, безусловно, предполагает наличие конкуренции. И если бы не было конкуренции в Китае, то каждый третий американец, мною уважаемый, и Вы в том числе, может быть, не носил бы очень высококачественные китайские кроссовки. Это данные ООН, не мои.
Кобаладзе: Американцы так не считают. А, правда, в России мы носим дермо, которое нам сбрасывается. Потому что есть конкуренция. Значит, туда на Запад один товар, а сюда…
Кобаладзе: Почему, надо покупать в фирменных магазинах, что в Америке, что здесь товар…
Горячева: Ну, так не у всех есть на это денежки.
Злобин: Нет, Юра, ты на самом деле не прав в одном. Нормальным американцам никогда в голову не придет посмотреть, где это сделано. Он покупает в магазине, с уверенностью, что…
Горячева: Это данные ООН, это не мои данные.
Кобаладзе: Если стоит там клеймо Адидас, то не важно, где оно сделано.
Злобин: Ну, сейчас, пока мы не ушли от первого вопроса. Если есть конкуренция, значит, есть проигравшие в этой конкуренции, значит, есть разорившиеся. Значит, выкинутые из бизнеса.
Горячева: Естественно.
Злобин: Значит, это уже не социализм, потому что есть уже основа экономического неравенства. Соответственно государство вступает на их защиту, давая им какие-то пособия, условно говоря.
Горячева: Ну, так же точно, как в других странах, в Западной Европе.
Злобин: Значит, это Вы называете социализмом.
Горячева: Я это называю социализмом. Потому что здесь, извините, мы еще интеллект не отменяли. и если тебе не дано судьбой заниматься бизнесом, будь учителем, будь врачом, будь кем угодно, но получай…
Злобин: Т.е. если ты глупее, иди в учителя.
Горячева: Да, но получай достойную зарплату, на которую ведь мы говорим о жизненном уровне. Чем отличается Европа от России, допустим. Что там не только уровень жизни, но и еще и возможность что иметь. Там для того, чтобы тебя отнесли к этому среднему классу, необходимо, чтобы 50% своих доходов ты мог откладывать на будущее, чтобы было жилье и все остальное.
Кобаладзе: Светлана Петровна, я вынужден признать, Вы человек современных взглядов. Я консерватор…
Горячева: Но слушайте, я отвечу на второй вопрос.
Кобаладзе: Так, хорошо, отвечайте.
Горячева: На второй вопрос мне труднее ответить, но, видите, как человек честный я все же…
Злобин: Я не забыл его.
Горячева: По поводу политической конкуренции. Конечно, я должна признать, как и Вы это понимаете, что, конечно, сказать, что сегодня существует в Китае серьезная политическая конкуренция, мы не можем. Хотя недавно я купила книгу очень интересную. Называется "Капиталисты в Китае". При том написана вот каким-то исследователем, мне кажется, американским. Интереснейшая книга, так вот у них сегодня там ведется дискуссия, принимать ли в партию капиталистов, тех самых предпринимателей, которые своим трудом, своим интеллектом там чего-то создал свое какое-то дело…
Кобаладзе: Так принимать?
Горячева: Так вот выводы там делаются какие? Я думаю, если китайцы почитали эту книгу, то они не поторопятся. Что если только прием будет массовый капиталистов, ну, предпринимателей, условно скажем. Ну, предпринимателей. Я не люблю это слово "капиталисты", предприниматели, значит, в партию, то через какое-то время от компартии не останется и следа. Потому что когда там станет большинство, они станут лоббировать уже другие интересы. Т.е. конечно, сегодня интересы уже частного капитала, так скажем. Это проблема, это не я придумала. Это тоже я еще раз говорю.
Злобин: Это интересно, т.е. социализм подразумевает отсутствие столкновения интересов.
Горячева: Ну, я не знаю, насколько это так, но по крайней мере, вот опыт Норвегии и Швеции, уж шведская модель социализма некем не отвергается, говорит о том, что конкуренция возможна. И она должна быть обязательно.
Кобаладзе: Светлана Петровна, Вы современный человек… У Вас новый взгляд на социализм.
Горячева: Вот сегодня я задаю Вам вопрос. Вот сегодня Россия строит капитализм, я не буду говорить какими потерями и все остальное. Скажите, пожалуйста, сегодня у нас есть политическая конкуренция? Я Вам задаю вопрос.
Злобин: В России, я думаю, нет политической конкуренции.
Горячева: Вы смеетесь, а мы строим капитализм.
Злобин: Светлана Петровна, я даже не знаю, что такое строить капитализм.
Горячева: Я не знаю тоже. Я считаю, что нужно строить социальное государство.
Кобаладзе: Нет, это социальное и социальные льготы, это еще не социализм в классическом, моем понимании. Я еще раз говорю, Вы человек современный…
Горячева: Вы не только Маркса почитайте, почитайте еще и других…
Кобаладзе: Нет, я Маркса уже давно не читал, но дело в том что…
Злобин: Нет, социальное государство, идея социального государства существовала всегда. И до социализма она существовала, эта идея, в античности и социализм как-то особо к ним и не рвался. В политическом плане социальному государству всегда примыкала идея либерализма, личной свободы, конкуренции. И такие государства, которые умудрялись совмещать социальные эффективные государства и идею политического либерализма, они оказывались наиболее эффективны.
Кобаладзе: При свободной экономике.
Злобин: При свободной экономике, безусловно, но либерализма. Конечно, свободная экономика.
Горячева: Вы знаете, что по этому поводу сказано? Что такое демократия? Знаете?
Кобаладзе: Нет.
Горячева: Это говорят, очень тонкая грань между недозволенностью и вседозволенностью. И вот по ней пройти, при любом обществе очень и очень трудно. Мы это видим сегодня и по тем событиям, которые развиваются в Югославии, и в Америке, когда там люди выходили на улицы и кричали, уйдите, пожалуйста, из Ирака, а тем не менее, бомбежки там шли и все остальное. Поэтому, знаете, вот это вот все, это красивые слова. Я сама, может быть, демократ, в своей сути, потому что иначе я давно бы была в партии власти. Нет, по большому счету я бы давно была в партии власти.
Злобин: Так нет конкуренции политической или есть в России?
Горячева: В России я считаю что…
Кобаладзе: Это тема отдельной передачи. Давайте, разберемся с социализмом.
Горячева: В России, на мой взгляд, мы только начинаем путь вот этой политической конкуренции. Мы только начинаем. И я боюсь, что делается очень много ошибок. Потому что вот я Вам скажу только одно. Вы сами знаете, я не представитель партии власти. Но мне кажется, вот это высокомерное отношение к оппозиции, что раз говорят, оппозиция, они только там говоруны, я погиб только тогда, когда перестал слушать других, сказал Наполеон. И вот эта ошибка допускается сегодня в России. Не потому, что мы не любим Россию, но мы видим ошибки. Да почему же они присмотреться к этим ошибкам …
Злобин: Я согласен.
Кобаладзе: Т.е. Светлана Петровна, могу я подвести черту, то, что Вы говорите, что сегодня нет стран, которые строят социализм. Т.е. нельзя определить какую-то конкретно. Мы начали с Кубы, что это страна, строящая социализм.
Горячева: Нет…
Кобаладзе: А есть страны, в которых есть элементы социализма, и чем больше этих элементов, тем эти страны успешнее.
Горячева: Вот я не могу с этим согласиться, ну, хорошо, задавайте…
Кобаладзе: Ну, хорошо, уточни, пожалуйста.
Злобин: И в продолжении к твоему вопросу, к вопросу о политической конкуренции в России, которой нет. Если она будет, Россия будет ближе к социализму? Вот если увеличится политическая конкуренция?
Горячева: Я нисколько не сомневаюсь. Она будет ближе к социализму.
Злобин: Если не будет монополии на власть, а будет политическая борьба, это будет ближе к социализму, или ближе к тому, что Вы называете капитализм.
Горячева: Это будет ближе к социализму.
Кобаладзе: Почему это будет ближе?
Горячева: Я скажу почему. Потому что, тогда формируя бюджет под диктовку правительства, мы не 2,5% от ВВП будем тратить на социальную сферу, а будем тратить, даже, может быть, не 25 сегодня, но хотя бы те несчастные 17% , которые являются общемировым. Что у нас мало, мы богатейшая страна. Так в чем вопрос? А потому что…
Кобаладзе: Вопрос в том, что экономика должна быть эффективная, а ее построить эффективной при социализме ну не получается.
Горячева: А что такое эффективная экономика? Это интеллект, прежде всего.
Кобаладзе: Не только. Это и интеллект.
Горячева: Это интеллект, это знание своего дела, это правильно выбранная магистраль развития, это все дает…
Злобин: Экономика должна давать людям заработать.
Кобаладзе: Это конкурентность, это производительность труда.
Горячева: Хочу сказать, что прочитала с большим интересом интереснейшую книгу Збигнева Бжезинского, называется "Великая шахматная доска".
Кобаладзе: Эту книгу я знаю очень хорошо.
Горячева: И там есть одна величайшая мысль. Хотя многое мне там не понравилось, то, что написано. И я поняла многое из этой книги. Поняла, что такое геополитика. И на самом деле, закулиса..
Кобаладзе: Это мы сейчас Злобина допросим.
Горячева: Но не в этом дело. Он сказал там великую вещь. Что Америка стала великой тогда, когда собрала интеллект со всего мира, и заставила этот интеллект работать на наши интересы. Вот и все.
Кобаладзе: Да, но интеллект можно собрать и заставить его размышлять о философских категориях.
Горячева: Нет, заставить работать его на наши интересы. Никто еще интересы, как говорил Черчилль, не отменял. Никто их не отменял еще.
Злобин: Совершенно справедливо. Это глубокая мысль. Можно собрать, и Америка это сделала, весь интеллект в себя. Она, как пылесос, всосала мозги мира, купив это дело. Советский Союз шел по другому пути. Тот же Королев сидел в Гулаге, когда он изобретал ракету, предположим.
Кобаладзе: Мы тоже после войны собрали тут немало интеллекта.
Горячева: Не смогли заставить…
Злобин: Т.е. не путем высоких зарплат и экономических стимулов.
Горячева: Не смогли заставить интеллект работать…
Кобаладзе: Уговорили просто.
Горячева: Идеология была выше вот этого собственного интереса.
Кобаладзе: Светлана Петровна, т.е. вся моя работа перед передачей, когда я искал в интернете, кто же и те страны, которые строят социализм, и с трудом накопал вот 5 стран – Китай, Вьетнам… Вьетнам социализм строит?
Горячева: Добавьте страны Европы.
Кобаладзе: КНДР. Здесь никто не подвергает сомнению. Куба, Венесуэла…
Горячева: Норвегия, Швеция, Германия, Франция…
Кобаладзе: Это уже понятно. Это так все. И Америка, и все, и даже Россия.
Горячева: Да, и Англия в определенной степени. В Англии какое платное или бесплатное медицинские услуги?
Кобаладзе: Бесплатные.
Горячева: Бесплатные. Правильно.
Кобаладзе: Да, я знаю, я жил в Англии, ну, и что. Что она строит социализм?
Горячева: Да. А как это было до Советского Союза, скажите? До бесплатной медицины в Советском Союзе? У кого они научились этому? Это элемент еще раз говорю социализма. Ну, Вам не нравится наша точка зрения.
Кобаладзе: Нет, я не потому.
Горячева: А я еще раз говорю, просто это и есть социализм.
Кобаладзе: Я просто в Вашей точке зрения вижу изъян. Я вот не могу с ней согласиться. Конечно, существование Советского Союза влияло на выработку политики, в том числе социальной, в том числе, и стран Европы. Это бесспорно. И какие-то элементы…
Горячева: Многие.
Злобин: Они вынуждены были учитывать и борьбу рабочего класса, если хотите, давление пролетариата, того же, это бесспорно все. Но сказать то, что сегодня Скандинавия или там европейские страны строят социализм, ну никак не могу согласиться.
Горячева: А я Вам отвечаю. При многоукладной экономике, они смогли создать…
Кобаладзе: Но многоукладная экономика, простите, была в некоторых странах социалистического лагеря. Не во всех была…
Горячева: Ну, что ж теперь. Создав, я еще раз говорю, создав нормальную социальную систему, фактически они создали то, что можно называть социализмом. Видите, я становлюсь адвокатом стран Европы, хотя не во всем…
Кобаладзе: Вы подменяете понятия сейчас.
Злобин: Светлана Петровна, я просто не думаю, что у Советского Союза была монополия на это, это не Советский Союз придумал, и не коммунисты придумали, социальное государство, и медицину бесплатную. Я помню, по-моему, в Афинах в какой-то период, была не просто бесплатная медицина, а доктора платили пациентам, когда пациенты были больны. А когда пациенты выздоравливали, они начинали платить докторам.
Кобаладзе: Это где такое?
Злобин: По-моему, в Афинах было, или в Спарте был такой период. Т.е. был очень много в человеческой истории, что на самом деле потом положительные какие-то примеры вдруг оказались в Советском Союзе, и мы стали отождествлять это с классическим советским социализмом. Хотя, на самом деле, профсоюзное движение, например…
Кобаладзе: Дорогие друзья, я должен Вас прервать, никогда не думал, что уход Фиделя Кастро вызовет такую дискуссию у нас. Мы сейчас должны прерваться на новости середины часа. Я напомню, что у нас в гостях политолог Николай Злобин и депутат Госдумы Светлана Петровна Горячева. Мы вернемся в студию после кратких новостей.
Новости
Кобаладзе: Еще раз Вас приветствую, моих гостей Николая Злобина, политолога из Америки.
Злобин: Добрый вечер, еще раз.
Кобаладзе: И Светлану Петровну Горячеву, депутата Госдумы.
Горячева: Добрый вечер, еще раз.
Кобаладзе: Добрый вечер, еще раз хочу вернуться к тому, с чего начали. Все-таки Фидель Кастро, его уход побудил нас сегодня рассуждать о будущем социализма и, вообще, что произойдет с социалистическими странами. И я хочу все-таки нашего американского гостя спросить, он сосед Кубы. Что там-то случится? Вот Кастро уходит, хотя оставил своего брата, который, говорят, покруче Кастро Фиделя будет. Что произойдет?
Горячева: А, может, чуть по-другому задать вопрос? Что американцы теперь будут делать с Кубой?
Кобаладзе: Вот я и хочу. Американцы что? Захватят Кубу? Или кубинцы Америку захватят?
Злобин: Я думаю, что сейчас будет период выжидания. Дело в том, что совершенно очевидно, что Фидель ушел там не на прошлой неделе. Ушел 19 месяцев назад, как минимум, насколько нам известно. И все это время с тех пор кубинским руководством было потрачено на две вещи. На то, чтобы подготовить свое собственное население к тому, что дальше мы будем жить без Фиделя Кастро. А как Вы знаете, в диктатурах очень решается этот вопрос всегда сложно. Потому что диктаторы не готовят себе приемников, лидеров.
Кобаладзе: Ну, он-то подготовил.
Злобин: Нет, практически не подготовил.
Кобаладзе: А брат?
Злобин: Нет, 2 года назад брат не был таким приемником. И вот эти 2 года ушло на то, чтобы изменить общественное мнение Кубы, примириться с мыслью, что можно жить и без Фиделя. потому что есть брат, есть там надежные товарищи по партии, по революции, и второе, конечно, на что кубинцы тратили это время, на то, чтобы попытаться пролоббировать в международных организациях, в структурах, в той же Америке, что и как изменится в мировой политике по отношению к Кубе. Я думаю, что они выяснили, что ничего не изменится. Никто не примет Кубу с распростертыми объятиями, просто потому, что Фиделя больше нет. Кстати говоря, мы не очень понимаем, какую позицию он будет занимать, какую роль он будет играть теперь.
Кобаладзе: Ну, он сказал, что я не ухожу, я буду писать мемуары. Я здесь рядом.
Злобин: Нет, он назвал два конкретных поста, которые он не будет занимать. Это как Владимир Владимирович Путин, который не будет президентом. А что там будет дальше, мы не знаем. Поэтому мы не знаем, что будет на Кубе на самом деле, какую роль будет играть Фидель в определении идеологии, в стратегии развития страны, все-таки где будет решаться, у него дома, или в президентском дворце, вернее, в дворце председателя совета Кубы, где будет сидеть его брат, основные вопросы политики. Поэтому я думаю, что все сегодня будут наблюдать за тем, как будет развиваться ситуация внутри кубинского руководства. То, что вот происходило последние несколько месяцев, совершенно очевидно шла, как бы это сказать по-русски, борьба бульдогов под ковром, так это называется.
Кобаладзе: Это (неразборчиво) о советском руководстве.
Злобин: Вот примерно то же самое было на Кубе. Но поскольку информации у нас мало, и как это бывает в таких социалистических странах, скрыто…
Кобаладзе: Но Вы же, американцы говорили, что ну вот уйдет Фидель, вот он ушел…
Злобин: Он не ушел еще…
Кобаладзе: Ну, он не ушел физически…
Злобин: Ну, в историческом плане, конечно, это конец огромной эпохи. Это, на мой взгляд, конец эпохи вот этого как бы сказать социализма…
Кобаладзе: Романтического.
Злобин: Романтического популистского социализма, который базировался в первую очередь на огромной харизме лидера, на вере, Вы совершенно правы в этом плане. На идеологии, вот о чем мы не говорили в отношении социалистических стран, что все они были соединены, скреплены огромной идеологической доктриной. Об этом, кстати, вот мы не упоминали, которая требовала соответствующего политического поведения. Фидель был скрепляющим центром этой доктрины, лояльности. Он был символом. Если это тот штырь, этот винт вытащить из этой системы, не рассыплется ли она. Хватит ли у Кубы резервов, без Фиделя сдержать эту систему, тем более, что мир такой стал глобальный. А вызовов много, очень много соблазнов.
Кобаладзе: Ну, а как поведут себя вот в этой ситуации американцы? Не будет соблазна? А если они увидят ослабление режима? Все-таки они всегда ставили цель вернуться на Кубу.
Злобин: В принципе особенностью Америки является то, что там очень сильное кубинское лобби, конечно, во Флориде огромное количество кубинцев, антикастровцев, которые давят очень сильно реально на президента, на Белый дом, на своих конгрессменов, сенаторов с тем, чтобы политика в отношении Кубы была, как можно более агрессивной. Это факт. Единственное исключение из всех законов по эмиграции в Америке существует в отношении кубинцев, которые достигают берега Флориды, переплывают Мексиканский залив. Если они касаются земли Америки, они автоматически становятся гражданами. Их уже не отправляют назад. И плывут много.
Кобаладзе: А, может, наоборот, это кубинский такой десант, кубинское лобби, наоборот.
Горячева: Идеология.
Злобин: Кастровский десант, ты имеешь в виду?
Кобаладзе: Да, да.
Горячева: А мне кажется, наоборот.
Кобаладзе: Который размывает американское общество.
Злобин: Нет, не думаю, они приезжает, как правило, более консервативны…
Кобаладзе: Но им же хорошо там во Флориде.
Злобин: Чем средний американец, более агрессины в отношении Кубы. Вообще, в Америке эмигранты более агрессивны, чем обычные американцы. Они больше американцы, чем люди, родившиеся в Америке.
Кобаладзе: Не только в Америке.
Злобин: Поэтому я думаю, давление усилится, конечно, сейчас на правящие круги Соединенных Штатов. Но Америка ведет и так две войны. И так ситуация аховая, и так страна растянута в военном плане очень широко. ЦРУ, в общем-то, опростоволосилось многократно в попытках изменить политический режим на Кубе. Убить самого Фиделя…
Кобаладзе: Это прошлое вспоминаешь…
Злобин: Ну, в принципе да. Ну, и все попытки его убить в свое время, и скомпрометировать. Помнишь, сколько там было. Ты лучше меня, наверное, знаешь все эти истории. Я думаю, что вот сейчас Америка будет наблюдать, мне кажется.
Кобаладзе: Кубинские сигары вернуться?
Злобин: Вообще, хорошо, чтобы они вернулись. Потому что пока это такая жесткая нелегальщина в Америке.
Кобаладзе: Ну, т.е. подвоха нам не следует ожидать от американцев, т.е. в обозримом будущем все будет спокойно.
Злобин: Я думаю, что нет, да, в обозримом будущем…
Кобаладзе: Светлана Петровна, а Вы изучали вообще кубинский опыт?
Горячева: Я, конечно, изучала, но я не могу сказать, что я большой специалист, вот по тому, как развивалось строительство социализма на Кубе. Честно Вам скажу, там не была никогда на Кубе. Не знакома.
Кобаладзе: Тем не менее, Куба – это же наша любовь.
Горячева: Ну, это любовь, но…
Злобин: А Вы знаете, кстати говоря, ведь Куба стала случайно социалистической страной. Когда Фидель…
Кобаладзе: Это бы знаем…
Горячева: Это понятно.
Злобин: Когда Фидель когда взял власть, он не был социалистом.
Горячева: Но я не могу согласиться с Николаем, не знаю, как Ваше отчество…
Злобин: Васильевич.
Горячева: Васильевичем, я не могу согласиться. Я нисколько не сомневаюсь, что Соединенные Штаты Америки не будут находиться под давлением там тех, кто уехал с Кубы, наоборот, может быть, так скажем, это агенты влияния, которые будут готовиться в Америке. Я нисколько не сомневаюсь в том, что Америка, поднаторевшая в бархатных революциях, и если читать Збигнева Бжезинского, там много об этом говорят. Как это делается, каким образом, через средства массовой информации, через подкуп элиты, через многое другое, понимаете, будет стараться делать все возможное для того, чтобы на Кубе все же появился через какое-то время, ну, так скажем, лояльный Америке политик. Я в этом не сомневаюсь. Потому что и сегодня вот это головокружение от успехов, которые ощущаются в Америке, мне кажется , это тоже…
Кобаладзе: Да, какое у них головокружение. Наоборот, по-моему, давно прошло.
Горячева: Ну, о чем Вы говорите, ну, как…
Злобин: Похмелье пошло.
Горячева: Ну, я думаю, что пока еще не пошло. Может быть, после выборов президента очередного.
Злобин: Нет, уже пошло, есть.
Горячева: То, может быть. Потому что с одной стороны Ирак, вот мы тут его разбомбили. Второе дело, махаем кулаками Ирану, теперь уже Россия в оси зла находится. Тут, видите ли, разорвали Югославию, считаю, что это прямо замечательно…
Злобин: Сербию.
Горячева: Сербию, да. Теперь уже Сербию, правильно Вы сказали. Извиняюсь. А тут еще Куба, на которую мы давным-давно глаз положили и думали…
Кобаладзе: Но Куба особый случай. Это же сосед, который был раздражителем столько лет.
Горячева: Извините, сосед, которого там под микроскопом можно разглядеть.
Злобин: Ну, как в свое время я говорил, это как Грузия для России, понимаете. Грузия это как Куба. Я, отвечая на Юрин вопрос, имел в виду ближайшие месяц, два, три, полгода. А так, конечно, безусловно, Америка будет работать.
Горячева: А через 2, через 3, через 5 лет…
Кобаладзе: А что Уго Чавес разве неверный ученик и соратник, который подхватит знамя социалистической революции?
Злобин: вообще, вот в Латинской Америке, я не знаю, то ли это началось с приезда Льва Давыдовича Троцкого.
Кобаладзе: Это давние времена.
Злобин: Ну, не так уж давние. Это 70 лет назад. Ну, вот это вот популистский социализм, он прошел, сморите, практически по всем латиноамериканским странам.
Горячева: А можно я отвечу. Мне кажется, тут чуть по-другому. Вы закончите…
Кобаладзе: Про Троцкого… Закончите мысль.
Злобин: Мне кажется, что Уго Чавес, да, сейчас подхватывает этот флаг.
Кобаладзе: Т.е. Троцкий там зажег пламя.
Злобин: Может быть, там какая-то политическая культура, которая способствует этому. То ли это отношения с большим северным братом, так сказать, тянут в эту сторону.
Кобаладзе: Вот это бесспорный фактор…
Злобин: То ли чувство неполноценности, я не знаю, что но…
Горячева: А я по-другому считаю.
Злобин: Да, пожалуйста.
Горячева: Потому что на самом деле, если почитать, все, что происходило в Латинской Америке, в Бразилии, в других странах, и в этой же Венесуэле. Когда там старшие братья в лице Соединенных Штатов Америки приходили туда, вот так же приводили свои элиты, обещали райскую жизнь, потом выкачивали природные ресурсы, люди жили бедно. И мне кажется, то, что на самом деле происходит в Латинской Америке, через какое-то время будет происходить и в других странах, где ну вот по принципу от противного. Ага, Вы тут нам наобещали, мы тут наелись Ваших обещаний, теперь мы будем строить социализм.
Кобаладзе: Это в каких, например, странах?
Горячева: И страны Европы, где фактически, я считаю, что там строится именно социализм, они как раз ведь мы же знаем эти цифры, они же не закрыты, это данные всемирного банка реконструкции и развития, это данные ООН, они же уровень жизни…
Кобаладзе: Мысль не совсем понятна. Т.е. вот возьмут латиноамериканские примеры. Какие страны? Европейские? Так они и так по Вашим словам строят социализм.
Горячева: Так и европейские, и Советского Союза, и Европы, и Китая.
Кобаладзе: Китай-то строит, как бы не назывался социализм, или что-то другое, они всегда строят национальное великое государство.
Горячева: Ну, на самом деле, дело не в этом. Создать стабильное государство…
Злобин: Светлана Петровна, уточнение связано с тем, что не надо преувеличивать значение Америки в прошлом. Она стала великой, мощной державой после II мировой войны. До того она была провинциальной, аграрной страной, бедной, на самом деле.
Горячева: Да, никто в этом не сомневается.
Злобин: Провинциальной, которая совершенно не лезла, ни в Европу, помните, сколько Рузвельт, 4 года он уговаривал страну вступить во II мировую войну. После Первой Мировой войны американцы так обожглись, что они просто закрылись, помните, тогда у себя, и не хотели знать другие страны. До сих пор много изоляционистов в Америке, которые считают, что нечего Америке делать за границей. Т.е. вот все эти экскурсы в историю на самом деле, они могут быть последние два поколения, я согласен, да, американский империализм там много чего делал в Латинской Америке. А говорить о том, что было в 20-30-40 годы, нет, Америка за это не ответственна.
Горячева: Нет, а с Вами не спорю, Вы правильно говорите.
Злобин: У меня вопрос такой к Вам. Вернемся к социализму. Является ли критерием социализма наличие коммунистической партии?
Горячева: Не обязательно. И ни в коем случае.
Кобаладзе: По мнению Светланы Петровны иногда вредит социализму.
Горячева: Бывает, вредит.
Злобин: Вот я и имею в виду, что во многих странах ее нет, и более того, ее быть не может.
Горячева: Нет, подождите, извините. А Вы что, для Вас секрет, что в странах Европы, в той же Франции, в других, вот чуть не победили социалисты во Франции.
Злобин: Они называются социалистами. Но это просто перевод такой.
Горячева: Ничего не перевод.
Кобаладзе: Социал-демократия.
Горячева: Социалистическая, социал-демократическая партия. И я, например, честно Вам скажу, вступила в "Справедливую Россию" после того, как меня благополучно выкинули в 2002-м году из компартии…
Злобин: Помним, помним.
Горячева: Только потому, что они провозглашают, что надо строить в России социализм. И в том числе с учетом опыта западных европейских стран. Поэтому в этой ситуации, а там разве не приходили к власти попеременно то социалисты, то христианские демократы, то еще…
Кобаладзе: Там был шанс в той же Франции, и в Италии, что коммунисты могли прийти.
Злобин: Я хочу вернуться к вопросу о том, что же является идеологической основой социализма. Вот у капитализма понятно, что является основой идеологической.
Горячева: Нет, давайте, мы с Вами не ученые. Давайте о другом. Я хочу Вам сказать по поводу коммунизма это вопрос, который я задавала Геннадию Андреевичу Зюганову. Не хотелось мне к этому возвращаться, но я ему всегда говорила…
Злобин: Так, интересно…
Кобаладзе: Ну, поскольку Кастро мы не можем задать вопроса. Давайте Зюганова.
Горячева: Нет, я просто была сторонником того, чтобы назвать компартию, переименовать в социалистическую партию. И говорила об одном. Что нигде в мире никогда не знаю опыта, чтобы коммунисты приходили к власти парламентским путем. Если мы сидим в парламенте, если мы тут влияем на правительство, давайте назовемся социалистической партией, посмотрим этот опыт, мы будем связи крепить с социалистическими партиями западных стран и постепенно, так скажем, перейдем на вот эти нормальные рельсы. К сожалению, этого не получилось. Но коммунисты, к сожалению, коммунистической партии, приходили к власти только через революции, через кровь. Мне, например, это не очень нравится.
Злобин: Почему не получилось, как Вы думаете?
Горячева: А потому что опора на диктатуру пролетариата.
Злобин: Нет, он не согласен был Зюганов поменять название партии?
Горячева: Ну, там же, понимаете, Вы же не забывайте…
Кобаладзе: Ну, Зюганов тоже уже не классический коммунист.
Горячева: Ну, не классический коммунист. А просто…
Злобин: Видимо, в Кремле запретили.
Горячева: Может быть, в Кремле, может быть, совет мудрецов, куда входили старцы из политбюро, извините, и эти коршуны, которые сидели и дули в уши, что нужно так и так. Сегодня они пожинают плоды.
Кобаладзе: Ну, то что Вы говорите, Зюганову должно нравиться, о социализме, о социализме, который присутствует даже в скандинавских странах. Это, по-моему, должно ласкать слух любого коммуниста.
Горячева: Чтоб ласкало слух, это мало ласкать, надо еще двигаться в этом направлении. Я убеждена, что если бы была тогда переименована партия, компартия сегодня была бы…
Кобаладзе: Это при Горбачеве еще?
Горячева: Нет, после Горбачева. Ну, зачем она была создана…
Злобин: При Полозкове.
Горячева: Нет, о чем Вы говорите. После 90… в каком, кажется, в 93-м она была создана. После 93-го года КПРФ. Она бы была, если бы умно были выбраны направления, она была бы одной из самых влиятельных политических сил в России. К сожалению, это все было упущено. Не знаю, получится ли у "Справедливой России", мне бы очень хотелось, чтобы у Миронова получилось, и у "Справедливой России", чтобы все же социалистическая партия в России появилась. Потому что социалистические ожидания, я Вам говорю, как депутат, который ежемесячно летает в далекий Приморский край, общается с людьми, избирателями, социалистические ожидания очень велики.
Злобин: Ну, т.е. социалистические ожидания, Вы имеете в виду высокий уровень ожидания от государства.
Горячева: Не от государства…
Злобин: А от чего?
Горячева: Высокий уровень ожидания справедливости. Я работаю. Я, допустим, работаю врачом, учителем. Но я получаю 6-7 000 рублей. Я не могу прокормить семью, я не могу заплатить, как Вы думаете, чего они хотят?
Кобаладзе: Так, Вы у меня куда-то уползаете. Я вот хотел радиослушателя подключить, но что-то у меня тут нарушено, сейчас мне помогут восстановить связь. И, тем не менее, возвращаясь к Кубе, все-таки меня очень волнует. Фидель Кастро – это мой любимый персонаж, который согревал мою душу в течение 50 лет.
Злобин: Твою?
Кобаладзе: Помню, как мальчишкой, я его встречал в городе Тбилиси, когда он с Хрущевым приезжал. И вдруг, вдруг его нет, и меня вообще очень волнует судьба социализма на Кубе.
Злобин: Ты не видел, ты знаешь, Юр, он же когда летает Фидель, он часто летает через Америку, как это не парадоксально. Останавливается в американских гостиницах. И американцы в восторге, когда они видят Фиделя или могут пожать ему руку, покричать, помахать.
Горячева: Ну, харизматический лидер, чего там говорить.
Злобин: Он, конечно, жутко харизматический лидер.
Горячева: Потом он блестящий оратор, это нельзя… Энергетика у него какая чувствуется. Уверен в себе очень.
Злобин: Еще три года у меня мой один из моих коллег ездил на Кубу, и Фидель Кастро водил его по его дворцу, и он мне рассказывал, мой коллега по работе в институте в Вашингтоне, что дворец Фиделя оформлен в как музей политической карьеры Фиделя. Каждая комната оформлена, как этап его жизни. И вот он в течение 6 часов вел по дворцу, рассказывая свою жизнь. Это как музей Леина. Представляешь, Ленин шел бы по музею Ленина и рассказывал бы о своей жизни. Вот примерно так живет Фидель. т.е. это уникальная личность…
Кобаладзе: Вот американский режиссер делал с ним большое интервью. И он показал вообще большую осведомленность Фидель о западной, о жизни на Западе, о кино, т.е…
Злобин: Я думаю, что Куба показала поразительный пример выживаемости в исключительно враждебных условиях.
Горячева: Маленькая страна сама по себе, на острове находится. Конечно, это его интеллект, это, безусловно. Это интеллект, воля.
Злобин: Это 91-й год, когда их бросили отсюда. Я думаю, что они продержались, Фидель продержался еще…
Кобаладзе: Вот мне восстановили тут связь. Давайте мы спросим все-таки радиослушателей, потому что идут очень много комментариев, и очень противоречивых. Кто защищает Кубу, кто против социализма, кто за. Вот первый звонок. Слушаем Вас. Нет, чего-то не хочет. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я звоню из Москвы, меня зовут Михаил. Я помню Вашу ремарку, что нужно говорить о Фиделе. Сказать можно очень много. Он тоже 50 лет, как у Вас, у меня перед глазами и в сердце. Ну, вот Николай Злобин, очень робко заметил в начале передачи. Светлана Петровна, вот то ключевая вещь. Ну, откуда берутся деньги на социальные программы. Ведь это ключевая вещь в Вашей сегодняшней программе.
Кобаладзе: Так откуда они берутся?
Михаил: Они берутся из эффективной капиталистической экономики, это же понятно.
Злобин: Спасибо.
Михаил: Это главное. И когда-то Маркс чем занимался всю жизнь Маркс, так не любимый теперь Вашей очаровательной дамой, которая у Вас находится. Ведь он всю жизнь занимался одной очень серьезной вещью.
Кобаладзе: Брал деньги у Энгельса.
Михаил: Это серьезно. Послушайте 2 секунды. Он ведь хотел просто с помощью иной бухгалтерии перенаправить выгоды субъектов его объектам. Фактически Маркс был самый жестокий капиталист, но он был теоретик, слава Богу. Он не пришел в экономику и не стал гноить этот рабочий класс.
Кобаладзе: Все. Понятна Ваша мысль. Спасибо большое.
Горячева: Можно мне ответить.
Злобин: Очень хороший комментарий.
Горячева: Да, очень хороший комментарий, но позвольте мне все же высказаться.
Кобаладзе: Ответьте, пожалуйста.
Горячева: Высказать свою точку зрения на этот вопрос, потому что вот это вот ошибочное, мне кажется, совершенно мнение, что эффективная экономика может быть только капиталистическая. Вот это по сути неверно. Все зависит от управления. Не от собственности, а от управления, от эффективности управления.
Кобаладзе: Назовите мне успешную экономику в социалистической стране.
Горячева: Я Вам привожу Норвегию. А почему…
Кобаладзе: Ну, это капиталистическая…
Горячева: Северная скандинавская страна… Я там была, между прочим.
Кобаладзе: Светлана Петровна, ну, производство там, экономика там капиталистическая.
Горячева: Ну, камни, северный лес там суровый, понимаете, но есть нефть, есть другие ресурсы, и почти полностью национализированы природные ресурсы. Национализированы. В 63-м году там было принято специальное решение…
Кобаладзе: И нефть законсервирована.
Горячева: Да, но там очень эффективная система управления. И в том числе вот этой собственностью национальной…
Кобаладзе: Но там не социализм был в экономике.
Горячева: Ну, какая разница. А что такое национализированные природные ресурсы. Это что уже получается социализм, или капитализм?
Кобаладзе: В каких-то странах она национализирована, в каких-то нет, разные есть.
Горячева: Вот я и пытаюсь доказать главное, что все зависит от интеллекта, от эффективности управления собственностью. Должна быть многоукладная экономика.
Кобаладзе: Ну, Вы можете назвать хоть одну страну, по старой классификации социалистическую, где работала экономика. Нигде.
Горячева: Теперь я Вам просто приведу, вот сморите, я Вам хорошо, я тут даже себе тут пометочки сделала, просто не могу не сказать об этом.
Злобин: Серьезный человек.
Горячева: Я серьезный человек, конечно. Посмотрите. Вот мы берем страны Европы. Так что же там капитализм, или социализм? Как там регулируются цены, как они растут. Посмотрите, вот я взяла рост цен в России. За 10 лет с 95-го по 2004 год. Ну, за 9 лет цены выросли, это с 95-го, в 8,5 раза. Норвегия на 20%, Швеция на 10%, Германия 14%, Франция 15%. А Япония сократила на 2%.
Кобаладзе: И мне это дает основания сделать вывод… Что у Японии больше социализма.
Горячева: Что в нормальных обществах вот эта исходная позиция ценообразования, она не уходит от регулирования государства. А это, извините, создание того самого среднего класса и нормальной жизни для человека, который работает.
Кобаладзе: Ой, ой, ой.
Горячева: Это не ой, ой, ой. Потому что, извините…
Кобаладзе: Есть какие-то рыночные механизмы…
Горячева: Потому что, извините, когда растут…
Кобаладзе: Ну, когда растут цены на продукты питания.
Горячева: Вот это не рыночные механизмы. Это как раз нормальное достойное вмешательство государства.
Злобин: Нет, государство не вмешивается в цены…
Кобаладзе: Но вмешательство государства в цены это просто катастрофа.
Горячева: Да, что же Вы говорите. Ничего подобного в этой ситуации.
Кобаладзе: Искусственное сдерживание цен…
Горячева: Это нам в России тут внушается все это. А это главное.
Кобаладзе: Давайте мы посветим этому вопросу следующую передачу. Пригласим…
Горячева: Главный вопрос.
Злобин: Да, это хороший вопрос.
Кобаладзе: Давайте еще один звонок. Еще один звонок и… Слушаю Вас. Да, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо.
Кобаладзе: Как Вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Алексей Михайлович. Я бы хотел сравнить Кубу с колхозом, где во главе колхоза стоит, скажем, умный председатель, как Фидель Кастро. Этот колхоз можно развалить на отдельные фермерские хозяйства, а может процветать, как колхоз, как коллективная собственность. И вот Вы можете прокомментировать, чем отличается, скажем, в этом колхозе может быть коммунизм, социализм, может быть, капитализм, важен результат, как эти люди живут, как колхозники обеспечены.
Горячева: Вот совершено правильно. Вот на 100% согласна. Как живут люди.
Злобин: Я у нас же главный минус колхоза был в чем? В том, что независимо от того, как ты работал, тебе был обеспечен средний по всему колхозу уровень жизни.
Горячева: Ну, неправда.
Кобаладзе: И независимо и как работал председатель колхоза, тоже ты никогда не мог этот вопрос решить. Потому что председателя колхоза присылали из районного центра.
Горячева: Нет, я хочу заступиться за этого уважаемого человека…
Кобаладзе: Заступитесь, но очень быстро…
Горячева: Почему? Потому что он о другом сказал в этой ситуации, он сказал, что самое важное, как живут люди. Как живут люди. И если работающий человек имеет достойную зарплату, имеет то, что позволяет ему стабильно смотреть в будущее, то это и есть социализм.
Злобин: Слово "заплата" это уже социализм?
Горячева: Социализм, да.
Злобин: А доход. Это разные вещи.
Кобаладзе: Одно ясно, до начала передачи у меня было такое не очень, да, пессимистическое настроение относительно будущего социализма. Теперь Вы меня убедили, что большинство, в том числе европейских стран, движутся по социалистическому пути, т.е. будущее за социализмом. На этой мажорной ноте я бы хотел поблагодарить…
Горячева: Вступайте в "Справедливую Россию".
Кобаладзе: Поблагодарить Николая Злобина…
Злобин: Было очень интересно, очень интересно.
Кобаладзе: Которому открыли глаза на социализм. Ну, Вас особенно, Светлана Петровна.
Горячева: Мы принимаем умных представителей …
Кобаладзе: Спасибо Вам большое и до новых встреч.
Злобин: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #