В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
19 февраля 2008 г. О чём не сказал Дмитрий Медведев?
(по итогам предвыборной речи
кандидата в президенты Дмитрия Медведева)
Гости – Алексей Митрофанов, Алексей Зудин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА", У микрофона Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: Светлана Сорокина. Сегодня у нас в гостях Алексей Зудин, политолог, руководитель департамента центра политических технологий. И политик Алексей Митрофанов. И говорить мы будем на тему такого, я считаю, предвыборного выступления Дмитрия Медведева на Красноярском экономическом форуме. Но начнем не с этого. Вообще, после зажигательного предыдущего часа…
Кобаладзе: Хочется расслабиться, поговорить о спокойном.
Светлана: Поговорить о спокойном. На самом деле, сегодняшняя новость, с которой я хочу начать, она вполне себе такая интересная и неожиданная, это я имею в виду Кубу, и отставку Фиделя Кастро.
Митрофанов: Мировая новость, да, действительно.
Светлана: Мировая новость. И я хотела бы, может быть, Ваше мнение для начала об этом. О том, что значит сия отставка, и почему она сделана. Пожалуйста.
Кобаладзе: Кто начнет?
Митрофанов: Да, я начну, наверное. Мне кажется, что на протяжении всех десятилетий нахождения у власти Фидель Кастро был склонен к очень таким неожиданным всяческим ходам и комбинациям. Здесь два варианта. Либо его состояние физическое действительно тяжелое и угрожающее.
Кобаладзе: Ну, это как бы не секрет.
Митрофанов: Да, судя по всему, да. И, как бы это выход из ситуации, выйти раньше, чем могло быть, так скажем мягко. Либо второй вариант, что это возможно его какой-то ход. Не смотря на тяжелое состояние, он пытается немножко поиграть, как это он умел делать. Он колдун Вуду, мы знаем. И он умеет работать с людьми. Будем так говорить. Вообще, это уникальный человек, который в себе олицетворяет несколько властей. Власть политическую. В его руках вся политическая власть. Власть экономическую, в его руках все средства были всегда. Власть идейную, так сказать, потому что реально он был идеологом, и есть идеолог. И психологическую т.е. он и колдун. Т.е. его и боятся…
Кобаладзе: И военную еще.
Митрофанов: Да, как колдуна. Т.е. серьезного, так сказать…
Кобаладзе: Ну, а что ты имеешь в виду – колдун? Что?
Митрофанов: Ну, настоящий колдун, т.е. человек, который обладает и знает вот эти технологии колдовства Вуду, т.е. когда…
Светлана: Ну, давайте уж без мистики.
Митрофанов: Без мистики. Но кубинцы вообще боятся и с этой стороны его. Т.е. уважают и с этой стороны. Потому что они в это верят. Речь не идет о нас с Вами. Они в это верят. Ну, и некоторые западные источники информации, ну, не будем их комментировать особенно, утверждают, что это главный и не подконтрольный наркобарон, которого никто не мог никогда тронуть, в отличие от Колумбии и всех других стран. Это запросто.
Кобаладзе: Свет, просто нам Митрофанов глаза открывает тут.
Митрофанов: Нет, это западные источники. Мы их не комментируем. Они понятно, что контроль над потоками много лет осуществлялся Фиделем. И небезуспешно. И взять его американцы не могут по известным политическим причинам.
Светлана: Ну, а зачем понадобилось? Я все-таки не очень верю, что он для того, чтобы чего-то там… Зачем ему это надо? Держал бы дальше эту власть. Никто у него ее не отбирал у него ее. Зачем?
Митрофанов: Нет, ну, а зачем именно в Хэлуин он опубликовал видеокартинки своей болезни, как он идет и т.д. Именно тогда на Западе это появилось. И он дал релиз.
Кобаладзе: Может, случайное совпадение?
Митрофанов: Я видел Фиделя, например, потрясающие вещи, когда он шел во главе манифестации на Кубе. И он шел в кроссовках с заклеенными лейблами. Т.е. он супер профессионал. он понимал, что если он пойдет в кроссовках Адидас, то зачем он будет бесплатно работать на какую-то компанию. Он просто заклеил эти лейблы.
Светлана: Тщательный политик.
Митрофанов: Тщательно.
Кобаладзе: Или ему не заплатил Адидас.
Митрофанов: Да, да, просто были заклеены.
Кобаладзе: Надо же, дл меня Фидель - это революционер. Это символ эпохи.
Митрофанов: А он шел в кроссовках с заклеенными лейблами.
Кобаладзе: А он, оказывается наркобарон.
Митрофанов: Нет, ну, это американские, давайте будем как бы понимать американскую позицию.
Светлана: Сначала хочу Алексея Юрьевича выслушать по поводу сегодняшней отставки. А потом продолжим.
Зудин: Меня там насторожил там один момент. И то, что он ушел в отставку, не назвав приемника. И здесь технически важно, кто сообщил об отставке. Лично он по телевидению или радио. Или от его имени. Вот если второе, не исключено, случай более печальный.
Светлана: Что уже, может, и не жив, имеете в виду.
Зудин: Да.
Митрофанов: Схема товарища Сталина, Вы помните.
Зудин: Это для Кубы, конечно, будет очень плохо. Потому что это просто приглашение для американцев. Поэтому будем надеяться, что реальными будут версии моего тезки Алексея. Вместе с Вуду и со всем. Что все-таки он их переиграет.
Кобаладзе: Воскреснет, как феникс из пепла.
Зудин: В том или ином виде, в общем, как-то не очень…
Светлана: Нет, вот прояснить насчет того, как было сделано это заявление, и есть ли телевизионная версия, это, конечно, важный вопрос.
Зудин: Конечно, это принципиальный вопрос.
Светлана: Потому что пока мы имеем только сообщения.
Зудин: Мы помним переход власти в одной из республик СНГ, да, где тоже показывались картинки прежнего лидера. Не буду называть сейчас. И его близкого тоже родственника, они вместе стояли. Но никто не видел заявления того. Но было письменно сказано, что он передает власть, и в общем, очень такие схожие истории.
Светлана: Интересная и загадочная такая история. И пока не все понятно, чем все продолжится.
Зудин: Но единственное, мы должны понимать, что если будет происходить изменение власти, то Америка вползает в период очень печальный для себя эпохи. Потому что не заниматься Кубой она не сможет. Это слишком много сказано. А заниматься Кубой – это Чечня. Мы должны понимать, что такое для Америки Куба. Это большая Чечня, в 100 раз больше, и ребята молодые, я многих знаю, генералы, которым 45-50-35, вот где-то отсюда, они никогда власть никаким американцам не отдадут. Вот в чем фокус. Все думают, о, сейчас, только бы он ушел, и тут же свисток, американцы прилетели.
Светлана: А там своя крепкая элита.
Зудин: Ребята научились уже и зарабатывать, и совместные предприятия, и оформлять на оффшоры гостиницы, все они это знают, зарабатывают. И никто никаких чудаков из Майами там не ждет. Если те поползут, то они просто так не отдадут. Там не такая простая ситуация.
Кобаладзе: Нет, ну, вряд ли американцы пойдут на захват на прямой.
Зудин: Захват нет, но Вы знаете, вот это долгое ожидание, хочу. Майамские кубинцы будут подталкивать. В том числе семейство Бушей, которое очень много лет обещало им вернуться. Мы знаем, что брат нынешнего президента, он губернатор Майами. И там много обязательств существует. Что помогут им вернуться. И вот если это пойдет, а давить они начнут, американцы, не могут они сказать: ой, давайте, разрядка, открытость. Там не так пойдет. Скажут: ребята, ну, по жесткому их сценарию. То интересно, как это все будет развиваться, Потому что огромное количество Фиделевской агентуры на Майами тоже, очень большое количество. Все люди, которые уплывали на джонках, давали подписку. Это так чтобы…
Светлана: Чтоб было понятно, что был вполне стихийный процесс.
Зудин: Им сказали, ребят, мы придем, когда надо, мы придем к Вам. Да, вот плывите, доплывете, молодцы. Живите на своем Майами. Но Вы знаете, мы когда-то постучимся. Попросим Вас чего-нибудь.
Светлана: Даже если Леша окошмаривает, то все равно что-то в этом есть.
Зудин: Нет, нет. Вопрос в том, что там есть такие рычаги влияния, что там если будет жесткий сценарий, то будет гореть Майами. Просто гореть.
Светлана: А на Кубе своя стабильность и своя сложившаяся элита, для которой…
Зудин: Поэтому Фиделя не трогают. Все знают, лучше это не трогать. Этот ящик Пандоры не открывать. Но с уходом Фиделя ящик Пандоры откроется. И оттуда поползут…
Светлана: Меня действительно, как Алексея Юрьевича, насторожило, что не назван приемник. Потому что ну ожидаемо, что это был бы, наверное, брат. Который сейчас практически рулит на этой самой Кубе. Он, правда, не намного моложе, лет на 5 всего самого Фиделя Кастро, но вполне бодр, дееспособен. Ну, посмотрим…
Зудин: Лахео действительно силен. Он много лет занимался экономикой. Ну, конечно, тут кровная есть история. Естественно. И потом военные. Военные конечно, тут сила. Действительно. Генералы…
Светлана: Посмотрим. Во всяком случае, сегодняшняя вот эта новость – она начало какого-то еще интересного планерного события.
Кобаладзе: Жалко нет в живых Анастаса Ивановича Микояна. Он бы сейчас съездил…
Зудин: Да, и разрулил бы эту ситуацию.
Светлана: Шутки шутить. Так, значит, я хочу напомнить Вам телефон для смс сообщений – 970-45-45. Уже пошли сообщения. И напоминаю Вам, что наша сегодняшняя основная тема – это такое программное выступление первого вице-премьера Дмитрия Медведева на Красноярском экономическом форуме. Передо мной текст. Это действительно программное выступление, как мне кажется. Без дебатов. Он здесь сделал некое заявление, такой задел на свое, видимо, президентство. Потому что он у нас кандидат от власти. И хочу только напомнить, что это выступление он начал цитатой из Екатерины II, а закончил цитатой из Лихачева. Вот такой охват исторический. И начал он выступление цитатой Екатерины, которая писала: свобода – душа всего. Без тебя все мертво. Я хочу, чтобы повиновались законам, но законам не рабов. Вот такую цитату из Екатерины. Может быть, что-нибудь про свободу можно было бы из кого другого. Потому что меня несколько поразила эта цитата. При Екатерине II, как известно, было рабов в стране предостаточно. И до освобождения от крепостного права было еще без малого 100 лет. Поэтому почему из Екатерины и почему про свободу ее устами? Случайность, наверное, но меня как-то это насторожило.
Зудин: Вряд ли случайность.
Светлана: А почему? Как Вы думаете?
Зудин: Ну, во-первых, должна быть апелляция к традиции, к тем частичкам свободы в любом ее понимании, которое есть в нашей исторической традиции. а, во-вторых, конечно, Екатерина – это такое имперская свобода.
Светлана: Великая. Екатерина Великая.
Зудин: Екатерина Великая – это имперское понимание свободы. Свободы сверху. Вот первое. Свобода отечественная. А вторая – свобода сверху, которая предполагает дальнейшее движение в народ, но хорошо, что Екатерина.
Кобаладзе: А кто бы мог быть еще?
Митрофанов: Ну, не знаю. Это шутка, конечно. Ну, не Иван Грозный.
Светлана: Или Сталин.
Кобаладзе: Нет, ну, Сталин немножко другая эпоха.
Светлана: А закончил то зато Лихачевым. А из Дмитрия Сергеевича взято следующее: необходимо, наконец, обрести право и силу отвечать за свое настоящее. Самим решать свою политику в области культуры, и в области экономики, и в области госправа. Мы в ответе перед временем, и не должны сваливать все на своих достойных всяческого уважения и почитания предков. Мы свободны и поэтому ответственны.
Кобаладзе: Что интересно, что Екатерина и Лихачев – оба петербуржцы.
Светлана: Вообще-то, Екатерина – немка, если по происхождению, то немка.
Кобаладзе: Ну, происхождение, там мало ли.
Светлана: Ну, если брать происхождение, да. Леш, ничего в цитатах не насторожило? И зачем про свободу? Это к чему бы?
Зудин: Ну, мне понравилось выражение, что свобода лучше, чем несвобода. Это он сказал, либо на форуме, либо раньше.
Светлана: На форуме, на форуме сказал.
Зудин: Это, кстати говоря, Гари Кимович пусть напишет с подписью откуда из какой речи. С этим нельзя не согласиться. На самом деле это серьезное заявление. Это как раз ответ на дискуссию, которую мы слышали здесь 20 минут назад, в этом зале. Любая свобода лучше, чем несвобода. Да, т.е. безотносительно, как…
Кобаладзе: Будь это империя, или…
Зудин: Империя, не империя, это все другое. Свобода – это лучше, чем несвобода. И если это будет несвобода в рамках империи, ограничения. Если мы готовы принять ограничения, если война какая-то, ну, на какое-то время, на год на два. Но в принципе понятно, что это принципиальное такое заявление. И ясно, что все-таки Медведев понимает, что от него ждут такого либерального подхода, будем так говорить. И в экономике, и в общественной жизни.
Кобаладзе: Ждет кто?
Зудин: Ну, и Запад, и общество. И так сказать, при продолжении курса, который он должен олицетворять, все-таки поворот вот этот либеральный должен произойти.
Кобаладзе: Т.е. коррективы будут.
Зудин: Коррективы будут, да. И собственно говоря, на это меньше было государственнических, меньше было государственнических нот, то, что говорилось, что там, а больше вот такое, ну, с расчетом на все-таки…
Кобаладзе: Не случайно бизнес сообществу понравилась речь.
Митрофанов: Для него, в общем, речь была.
Светлана: Мы сейчас еще постатейно пройдемся, но на что Вы в первую очередь обратили внимание в этом Медведевском выступлении? Какое у Вас послевкусие? Алексей Юрьевич?
Зудин: Мне трудно говорить. Я сейчас объясню почему. Меня интересуют в рамках этой кампании, в рамках того что Медведев говорит. Не собственно Медведев, меня интересует танец вдвоем. Насколько он слаженный. Насколько у него есть гарантия прочности. Ведь, собственно говоря, вся компания Медведева, Которая, в общем, она, как не объявленная началась давно, она вот мне напоминает, может быть, как бы образ не вполне точный, но именно танец вдвоем. Для нас, ну, кроме того, что это интересно смотреть, это касается нас всех. Для нас вообще-то это очень важно. Мы, наверное, не первый раз сталкиваемся с управляемой передачей власти, управляемой ротацией власти.
Светлана: Ну, а почему? А Ельцин Путину передал.
Зудин: Ну, второй раз. Традиция начинается не с первого раза, а со второго.
Светлана: Думаете это уже традиция. Т.е. надолго.
Зудин: Ну, как сказать…
Митрофанов: У нас всегда красная передача власти, там от Брежнева к Андропову тоже происходила.
Светлана: Да мне кажется, что да, так или иначе, была всегда передача власти.
Кобаладзе: Ну, Брежнев-то ничего передать не мог, потому что когда власть получил Андропов, его в живых не было.
Зудин: Ну, да, там в основном либо поумирали, либо еще как. Ну, мы все помним. Чего говорить. И поэтому меня интересуют вот эти параллельные движения. Движения след в след. Движения вместе. И я, честно говоря, не очень был удивлен этой речью, вот последней. Ну, это была речь для бизнесменов. Она была предсказуема. Это не означает, что мне она не нравится, мне она нравится. Свобода – лучше, чем несвобода. Здесь никто не спорит. Более того, ну, за последнее время накопилась некая такая эмоция. Она накопилась не в обществе, нет. Если посмотреть опросы, в обществ этого не видно. Она накопилась у социально активного меньшинства. Причем в некоторых случаях, я, скажем так, я это действительно слышал. Я не могу передать это дословно, но я скажу смысл. Вот впервые я об этом задумался, когда услышал от Игоря Юргенса слова, что нам вообще-то не понятно, он говорил "мы" в смысле от имени элиты бизнеса. А мы вообще для чего? В чем наша роль-то? Для чего мы сейчас? Когда границы государства в экономике расширяются. А со всеми вытекающими последствиями. И вот этот момент, да, а это социально активное меньшинство, оно очень важно. Важно большинство людей, да. Объяснять никому не нужно, но важно и это социально активное меньшинство, потому что от него очень многое зависит. И вот стиль Медведева, слова Медведева, риторика Медведева, и как я надеюсь, политика будущего президента Медведева, риторика Медведева, как я надеюсь, политика будущего президента Медведева, она призвана сделать шаг навстречу этому социально активному меньшинству.
Светлана: По крайней мере, это декларация. Леш, согласен?
Зудин: Ну, в какой-то степени, да, действительно. Но я думаю, что вот наше все метание по поводу формулы двое, двоевластие, то, что сейчас обсуждается, оно не очень обосновано. На самом деле посмотрите, как произошел первый переход власти прижизненный. Все обязательства перед Ельциным были выполнены. Все отношения сохранены. И вот Вам пример.
Кобаладзе: Дабы Ельцин не остался премьер-министром.
Зудин: Ельцин не остался премьер-министром, но член семьи Ельцина по последним опросам, Дерипаска Олег, самый богатый человек в России с состоянием в 40 миллиардов долларов. За 8 лет оно увеличилось многократно.
Кобаладзе: По-моему, ты завидуешь.
Зудин: Нет, нет.
Светлана: Но он не формальный политик. Так скажем.
Зудин: Подождите, он не активный политик. Он член семьи бывшего президента. Поэтом понимаете, о чем я говорю. Он формальный член семьи. Не просто знакомый, или как там говорят: Абрамович где-то близок. Нет, он формальный член семьи. Поэтому посмотрите, как бы семья Ельцина совершенно не проиграла. Когда говорят, они там утратили, что-то такое. Это все разговоры. Все поэтому а здесь вообще речь идет о близких людях. Те-то люди не были близки, мы знаем, что это исторические обстоятельства. А здесь люди близкие и много лет. Поэтому вокруг этого даже не надо, как мне кажется, выстраивать вот эти разговоры, они не потерпят, туда, сюда. Все это ерунда. Рождается новая реальность, командное управление, когда внутри команды перемещение власти, так что все это…
Кобаладзе: Все равно будет любопытно посмотреть…
Зудин: Любопытно. Но если это было решено по Ельцину, да, еще как решено, я вам только один факт привел. То, наверное, вполне может быть внутри одной команды. Вот думаю, о чем мало говорят, в чем интрига Медведевского правления будущего. Ну, если, как делаем оговорку, если окажет избиратель здесь поддержку. Интрига эта, я думаю, в том, что сменится управление в главных городах и областях. Т.е. мы знаем 8-10 регионов, где почти с 91-93 года несменяемые руководители сидят. И главное это главный наш город. Вот это будет супер интригой наступающего правления. Потому что сюда пойдут тысячи людей. Изменения в столице, Вы понимаете, политические, они наступят. И это и главное, и будет интригой его правления. Все говорят об отношениях, там, сям. Москва. Смотрите, сейчас идут муниципальные выборы в Москве. Об этом даже не пишут в стенгазете. Кстати, упрек тоже "Эхо Москвы", что никаких разговоров о муниципальных выборах в Москве. Это серьезно, это тысячи людей баллотируются сейчас. Это люди на земле, это члены муниципального собрания. Понимаете это серьезная история. Это сдвиг. Вот что будет главное. Главное не то, как они будут распределять. Москва главное. Как, что здесь будет происходить? И что будет в области. Потому что здесь 80% денег. Потому что сладкий пирог, который стоит в холодильнике с 2000-го года, его еще не съели. Он еще стоит, и только так насыщается. И здесь потребуются такие усилия команды питерской, ну, вы понимаете какие. Потому что это главное. И здесь будет альянс у них. Не то, что они будут делить то, что та власть, которая уже за 8 лет перешла. А тут разобраться бы с Москвой, с областью, со Свердловском, с Башкирией, с Татарией…
Кобаладзе: Т.е. мы москвичи должны стоять насмерть, не допустить.
Зудин: Нет, речь об этом не идет. Я думаю, что нужна тотальная реконструкция власти. Ведь смотрите, в Москве никто не избирается. 123 управы, ни один человек…
Светлана: Что имеется в виду под тотальной реконструкцией власти?:
Кобаладзе: Ну, Путин же говорил, что придет новая команда.
Зудин: Смотрите, главы управ в Москве избираются? Нет. Вся вертикаль назначается, В модном городе, почему главу управы, который решает для меня, где будет собачья площадка или застройка, я не должен избирать…
Светлана: Леш, есть ощущение, что при Медведеве это изменится ситуация?
Зудин: Да. Есть ощущение. Я думаю, что до 2009 года будет реконструкция, не 35 в Мосгодуме будет депутатов, а 100. Там будет реальный процесс, будут реальные фракции. Потому что нельзя по-другому управлять самым модным городом Восточной Европы.
Светлана: Ну, посмотрим. Давайте двинемся дальше. Я хочу цитату из первой части выступления. Напомню, что Медведев в первой части своего выступления заговорил о правовой стороне. Об отношениях граждан и государства, о судебной системе и т.д. Вот цитата: тогда граждане… он говорит о том, что необходимо менять то-то, то-то, то-то. Тогда граждане почувствуют себя хозяевами своей страны, тогда смогут защищать свою честь и достоинство, свободу и безопасность. И будут знать, что государство охраняет их от произвола, от беспредела, который творится в обществе. Практически он фиксирует, что сейчас его произвол и беспредел, и он творится в обществе. И что сейчас граждане не могут защитить свою честь и достоинство, свободу и безопасность. Что за смелое заявление. Ведь только что нам действующий президент говорил о том, каких больших успехов мы добились, в том числе, и в этой области.
Кобаладзе: Кстати, действующий президент тоже был достаточно критичен к прошедшему периоду, то, что удивительно.
Зудин: Светлан, я не вижу здесь смелых заявлений. Допустим, вот если просто взять и посмотреть опросы общественного мнения, как относятся к правоохранительным органам, как воспринимается суд. Это просто признание того, что существует в действительности.
Светлана: Такой отклик на общественное мнение. Что же придуриваться. Тем более, общество у нас счастливым образом отделяет самую верхнюю власть от того, что творится внизу.
Зудин: Конечно. Да. Большая уязвимость, слабость существующей системы у нас состоит в том, что, известно это всем, я только это повторю, институты либо слабые, либо они отсутствуют. Значит, дело не в институте, а дело в человеке, который его возглавляет. Значит, это и Медведев говорит о том, что мы пойдем по пути укрепления институтов. Ну, это можно только приветствовать. Другое дело, что путь это очень долгий, трудный…
Светлана: И пока не получающийся.
Зудин: Ну, как, понимаете, учитывая длину пути, и состояние, из которого начинается этот путь, честно говоря, меня немножко забавляют вот когда люди, скажем так, такого оппозиционного настроя, там говорят: Путин вот это не сделал, это не сделала, это не сделал. Наша особенность состоит в том, что нам исторические задачи приходится решать политическими способами. И мы этот путь и людей, которые идут по этому пути, меряем не вполне адекватным масштабом. И я хочу согласиться с Алексеем в том, что касалось нижнего этажа власти. Я не исключаю, что там начнутся подвижки. Сейчас он абсолютно мертвый.
Митрофанов: То, что говорил Солженицын, всегда нам пенял…
Зудин: Это говорил Солженицын. Это, в общем, как-то согласуется с тем, что начинает делать Козак. Ну, в общем, это скажем так, это все….
Светлана: Мы сейчас прервемся буквально на пару минут. Потому что наступило время новостей середины часа. Напоминаю, это программа "В круге СВЕТА". Мы разговариваем с Алексеем Митрофановым и Алексеем Зудиным. Встретимся сразу после новостей.
(новости)
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа " В круге СВЕТА" Мы разговариваем с Алексеем Митрофановым, политиком и с Алексеем Зудиным, политологом, руководителем департамента центра политических технологий. Мы говорим о программной речи Медведева. И смею Вас уверить не для того, чтобы пропиарить Медведева, как некоторые уже заподозрили нас с Юрием Георгиевичем здесь в Ваших смс сообщениях. которые, кстати, присылайте по номеру 970-45-45. А для того, чтобы понять, что за этими словами стоит, и что сказал, а что не сказал соответственно Медведев.
Кобаладзе: Да, вот я хотел тебе вопрос задать. Почему ты назвала передачу: что не сказал Медведев? Это твоя идея была?
Светлана: Потому что за каждой фразой есть что-то недоговоренное, на мой взгляд. Ну, например, пожалуйста, Сейчас сразу привожу пример, смотрите. Он вторым пунктом практически говорит о гуманизации правосудия. Вообще, о правосудии, как таковом, о реформе судов, и есть как раз у него о гуманизации. Смотрите, он говорит: необходима дальнейшая гуманизация правосудия, прежде всего, за счет смягчения мер пресечения до вынесения приговора. А так же улучшение условий содержания осужденных в местах лишения свободы. Слушайте, и это в тот момент, когда Алексаняна, который, кстати, не осужден, а находится под следствием, смертельно больного приковывают к больничной койке наручниками, имея при этом там еще охрану в палате и за ее пределами. Это что?
Кобаладзе: Вот он против.
Светлана: Как про это говорить, про эту гуманизацию, в расчете на то, что никакое из средств массовой информации такого большого охвата не сообщает об этом что ли? Что никто не знает что ли, как это происходит? Какая гуманизация?
Кобаладзе: Ну, вот он об этом и говорит, что плохо, что так. Я изменю.
Светлана: Ну, так уже сделал бы что-нибудь уже сейчас. У него власть есть.
Зудин: Гуманизация очень актуальна. Во-первых, ничего сейчас он сделать не может. Он первый вице-премьер. И силовым структурам команды давать не может. И надо понять еще, что любой кандидат, там 4-5 месяцев кандидат. И реально иной политикой заниматься не может. Реальным управлением не может заниматься физически.
Кобаладзе: Понятно.
Зудин: Ну, надо прямо понимать, что он находится в стадии предвыборной кампании. И никаких практических действий, влияния на страну вот прямого оказывать не может, потому что он бежит сейчас. Бегуны бегут. Мы видели сейчас выступление Владимира Вольфовича, который тоже бежит, Зюганова. Все бегут. И в этот момент невозможно давать поручения, знаете, сделайте то-то, то-то. Но я думаю, что определенная гуманизация наступит. Здесь несколько моментов есть. Во-первых, ставка Медведева, по всей видимости, судя и по его подготовке, и по тем намекам, которые делаются, будет на суды, т.е. суды будут играть главную роль. Для того, чтобы это произошло в России, немного надо. Нужна поддержка сверху, мы знаем.
Кобаладзе: Ой, ой, ой, так это сложно. Твоими устами бы мед пить.
Зудин: Нет, почему сложно. Смотрите. На суды ставятся люди, условно говоря, близкие. Ну, собственно, не секрет, что Антон Иванов, председатель арбитражного суда, близок к Медведеву, может быть, и на другие посты в высших судах займут…
Кобаладзе: И что, а как заменить по всей стране…
Светлана: Ну, а дальше по цепочке, как водится.
Зудин: По цепочке. Но первое, что можно сказать, силовики не могут давать команды судьям. Это делается легко. Т.е. на верхнем уровне любой звонок, что там, слушай, надо так-то, так-то решить такое-то дело, говорится, там извини, но как бы позвони на самый верх, так бюрократическая машина работает. Я ничего не могу, ничего не знаю, наверх звони, а там никто не будет. Т.е. дать независимость судам в нашей бюрократической системе не так долго.
Светлана: Ну, конечно. Вместо прежней схемы коррупции предлагаешь новую схему коррупции, которая также закостенеет.
Зудин: Нет, подожди. Дело в том, что суды – это все-таки демократическая процедура. Это лучше, чем оперативные сотрудники в масках, которые врываются в масках: стоять!…
Кобаладзе: Конечно, суд лучше, чем его отсутствие, но как его сделать, как его гуманизировать.
Светлана: Ну, да. Кстати говоря, нам тут же пишут: "Я хочу напомнить, - пишет нам, не поняла кто, - что Путин, будучи, и.о. президента, посетил "Кресты" в Санкт-Петербурге, вышел оттуда потрясенный, сказал: это надо исправлять. И что он исправил?" А, Илья пишет. Ну, по-моему, бывший руководитель "Крестов" сейчас в сенате, по-моему, да?
Зудин: Не в курсе ситуации по "Крестам", но, конечно, что касается системы исполнения наказаний…
Светлана: Нет, про то, что каждого потрясает какая-то ситуация. И приходя, он чего-то обещает, а дальше ничего не сдвигается с места. Ну, ничего не сдвигается.
Кобаладзе: Ну, вот Вы анализировали выступление, реалистическая программа или все-таки предвыборная такая риторика?
Светлана: Или это прокламации и сплошные сказки?
Зудин: Ну, как, предвыборное выступление не может не быть предвыборным выступлением.
Кобаладзе: Понятно, понятно, но оно может быть…
Зудин: Странно от него ожидать другого. Но я-то считаю, что действительно суды нуждаются в укреплении…
Митрофанов: В политической поддержке для начала. Это он может сделать быстро.
Зудин: Система наказания нуждается в гуманизации. И что самое–то главное, это то, что движение в этом направлении более вероятно, чем движение в каких-то других направлениях. Допустим, там, ну, условно, превращение 7%-го барьера, в 5%-й, или в 3%. Никакая система не может работать без механизмов, которые регулируют конфликты. Значит, или конфликты регулируют силовики, которые дичают в этом процессе, какими бы они хорошими не были, если они туда втягиваются. Или эти конфликты регулирует суд, или эти конфликты регулирует политическая сфера. Когда можно разделиться на партии, можно друг друга ругать. Можно потом в этом разделенном виде без каких-либо ограничений ходить на выборы и т.д. Значит, страна наша, как мне представляется, думает наше руководство, не достаточно интегрировано, чтобы можно было позволить партийно-политический способ регулирования конфликтов. Но силовой способ регулирования конфликтов, он как бы ну дальше, наверное, уже некуда. Поэтому остается судебный. Поэтому остается движение в направлении, которое звучит тривиально, но для нас актуальности совсем не потеряло. Оно называется - правовое государство. Звучит, я понимаю, применительно…
Светлана: Которое мы строили, строил, но не построили.
Зудин: Ну, не построили, значит, если мы хотим жить дальше, и остаться…
Светлана: Нужно пытаться это делать.
Зудин: Да.
Светлана: Следующую позицию берем. Смотрите, дальше он говорит о ценности частной собственности. У нас есть уникальная возможность продолжить экономические преобразования не с очередного передела собственности, как это бывало в истории нашей страны, а с признания ее безусловной ценности. И далее: надо признать, что мы фактически последние годы занимались ручным управлением экономикой. И далее упоминает рейдеров и прочие ужасы нашей экономической действительности. Но о чем не говорит. Он не говорит о том, что практически ручным управлением, этим рейдерством занималось часто государство, или конкретные структуры. В том числе, силовые. И это тоже не секрет. Насколько тогда можно верить, что есть намерение как-то исправить эту ситуацию?
Зудин: Вы знаете, когда каждый раз говорят о том, что вот силовики участвуют в рейдерстве, силовики в том, силовики в том, и у меня возникает такой вопрос. А как вообще может долгое время существовать государство, в котором силовики себя так ведут?
Светлана: Ой.
Зудин: И какие должны быть мотивы у политического руководства с вязи с этим. Я думаю, исходя просто из элементарных соображений, в том числе, и личной безопасности, а так же безопасности той территории, которая им тем или иным способом вверена, эту практику, если не прекратить полностью, то как можно сильнее ограничить. Потому что это опасно. Этим можно заниматься ограниченный период времени. А дальше это опасно. Я думаю, что упоминание как раз проблемы рейдерства очень важная, особенно для бизнеса, и то, что возможно при нем будет усиливаться антимонопольное ведомство, и вообще надо создавать, видимо, антимонопольную комиссию, которая имеет даже и силовые какие-то подразделения и возможности. Сейчас антимонопольное ведомство вмонтировано в правительство на каких-то там ролях и занимается там рекламой на телевидении, они должны давать оценку самым крупным переделам и влезать туда активно и пользоваться поддержкой президента. Я думаю, что Медведев понимает, что это ведомство антимонопольное будет его силовым ведомством. Т.е. суды с одной стороны, и антимонопольное ведомство и судебно-исполнительные. Там Вениченко, который сейчас занимает этот пост. Еще один момент. Все-таки мы ругаем силовиков. Но надо сказать, что за последние 8 лет, за 8 лет собираемость бюджета, она увеличилась. И отношения с налоговой стало со стороны бизнеса более внимательным и уважительным. Я думаю, что это тоже правда. Потому что мы одну правду все время говорим, что вот они задушили, да, моменты есть. И они поддушивали все эти годы силовики. Но собираемость поднялась не только в результате роста цен на нефть, а что люди стали платить от греха подальше. Есть такой момент?
Кобаладзе: Есть, бесспорно, но налоговики как-то не очень к силовикам относятся.
Светлана: Да, немножко это отдельно.
Кобаладзе: Есть нюансы.
Зудин: Нет, тут получилось, что они волей-неволей работали вместе. Примеры нехороших дел, когда людей душили за налоги, конечно, влияли на людей. Люди говорили: ну, ладно давайте заплатим. По крайней мере, все байконурские схемы, все оффшоры, какие-то налоговые льготы, московские налоговые льготы, которые были под спорт, я же помню, это же все ЗАТО. Помните все эти замечательные игры в ЗАТО. Я помню борьбу вокруг льгот для ЗАТО – Закрытых административно-территориальных образований. В думе это такие страсти, просто шекспировские. Там собирались, разбирались и т.д. Бизнес вокруг бюджета закончился.
Светлана: Леш, а про сегодняшнюю ситуацию, по то самое рейдерство.
Зудин: Ну, что касается рейдерства, то, конечно, это действительно проблема сегодняшних дней серьезная. Причем речь не только идет о том, когда государство, какие-то крупные случаи. Ведь масса на местах происходит. У людей забирают здания. И вот здесь, конечно, у людей забирают какую-то компанию небольшую, хлебозавод или еще что-то такое.
Светлана: И большое, и небольшое забирают на самом деле.
Зудин: Вот это, конечно, проблема серьезная. И иногда в этом участвует и региональная власть. Вот этим, конечно, надо заниматься, безусловно. И я думаю, что этим будут заниматься, и антимонопольное ведомство начнет выполнять свои задачи и реально отслеживать и фирмы, которые занимаются рейдерством профессионально. И черные списки рейдоров составлять пофамильно ну и т.д. Там много всяких методов таких, которые позволят закончить это дело. Ребята, хотите что-то получить, платите деньги. Да, платите деньги, все, как говорится, и все, и нет вопросов.
Светлана: Пишет нам из Ростова Нина: так чего же нам ждать: реальной либерализации или дальнейшего укрепления вертикали власти? Медведев-то либерал, а его команда? Это Нины мнение. Чего нам ждать? И такой ли либерал Медведев, как он заявляет себя. И что из себя представляет сегодня команда Медведева, и есть ли она?
Зудин: Я думаю, что либерализация в стиле и в духе второй половины 80-х годов или начала 90-х ожидать точно не надо. Это были бы абсолютно нереалистические ожидания. Для бизнеса.. Бизнес может что-то ожидать, как бы ему уже были обещаны конкретные вещи. То, что могут ожидать рядовые граждане, я думаю, что рядовые граждане могут ожидать движения в направлении общественного порядка, не в советском смысле, а в нормальном, человеческом смысле этого слова. Когда те люди, те инстанции, которые обязаны защищать граждан, начнут, наконец, защищать граждан, а не работать по той территории, как они обычно работают.
Светлана: Здесь еще обещано в его речи распространение, доступность средств массовой информации любого вида – одна из важнейших политических задач. Вообще, говорится о необходимой свободе перемещения информации по нашей стране, как залог вот той самой свободы и движения вперед.
Зудин: Вы знаете, у Медведева, как у любого руководителя, депутата, губернатора, тем более, президента, бывают такие моменты, когда он будет принимать такие исторические решения. Просто на его время приходятся какие-то исторические решения. В частности на его президентство выпадет образование цифровых каналов. Ну, не образование, а решение вопросов о цифровых каналах свободного доступа. Т.е. он будет принимать решения, какие каналы будут в свободном доступе, какие закодированные. Сейчас, знаете, сотни каналов образуются, и люди вкладывают в это деньги. И все это бухнет и растет со страшной силой. И к концу 2008-го года как раз будет… И он, кстати, председатель комиссии по цифровому телевидению. Как раз на нем это будет лежать. В известной степени это очень важный момент, какие там, допустим, 10-14 каналов останутся. Ну, предполагается, что останутся главные каналы наши телевизионные, которые мы привыкли. Ну, а кто еще?
Светлана: Кстати говоря, большая тяжелая проблема для местного телевидения, для местных СМИ.
Зудин: А кто еще, допустим, войдет туда канал "Спас" православный, или не войдет. По политическим соображениям должен войти, по другим соображениям нет. Все политическое решение, на самом деле. Войдет ли канал "Ностальгия".
Кобаладзе: Ой, я бы хотел.
Светлана: Так, а что, опять за нас будут решать, что будет в доступе?
Зудин: Да, это будет комиссия решать.
Светлана: Вот тебе и свобода.
Зудин: Нет, а что мы голосованием будем решать, какие каналы цифровые будут в свободном доступе.
Светлана: Вот тебе и свобода.
Митрофанов: Всегда кто-то принимает решение.
Зудин: Есть исторические моменты, ну, допустим, Греф принял, уходя со своей должности, историческое решение. Все заводы по автосборке будут в Калуге. Вот он решил и все. Вся страна билась о него, как о ватную стенку, и просила: Герман Оскарович, ну, к нас, к нам хоть что-то. Он сказал: нет в Калуге, и ушел и подписал с западниками соглашение. Вот Герман так решил. И теперь в Калуге будет у нас Детройт. А мог бы быть не Детройт. А мог бы во Владимире этот Детройт. Так что Медведев будет нам решать, какие каналы…
Светлана: Будут в доступе.
Зудин: И это очень важно. Ведь влияйте на наше мировосприятие. Посмотрите, в Москве в обычной доме до 30 каналов уже есть. Ну, в провинции там хуже эта обстановка, хотя многие…
Светлана: Ну, смотря где. В некоторой провинции так и поболее каналов есть.
Зудин: Нет, можно и поболее каналов. Кто-то себе ставит и 600 каналов…
Светлана: Ну, понятно Леш, не будем тратить времени на перечисление.
Зудин: Да, но это важный вопрос.
Светлана: Очень важный вопрос. И Медведев его упоминает.
Зудин: Кстати говоря, и идеологически, и с точки зрения политики там перспективы….
Светлана: И говорит о необходимости свободного доступа и свободного получения информации. Звучит декларативно. Не уточняет действительно о том, каким образом это будет реализовываться. И сегодня в своей предвыборной истории демонстрирует как раз пренебрежение, например, неучастием как раз своим в тех же дебатах с другими участниками этого предвыборного марафона.
Кобаладзе: В высшей степени странное вот это вот позиция…
Зудин: А мне не странная.
Светлана: А почему? Нет, Алексей Юрьевич, давайте, давайте, участвуйте.
Зудин: Ну, почему странная. Любые выборы – это состязание.
Светлана: Ну, так взял бы и уважил.
Зудин: Свет, даже если это состязание между максимально сильным кандидатом, популярным, и теми, у которых популярность очень ограниченная. Ну, хорошо, почему он, кто борется за то, чтоб за него проголосовали избиратели, должен ставить рядом с собой, а значит, увеличивать масштаб, поднимать, мы же знаем эти эффекты, тех кандидатов, с которыми …
Светлана: Слушайте, ну, они сами выбрали этих кандидатов, сами их выбрали, взяли бы других достойных и состязались бы.
Зудин: У нас закон о теледебатах есть?
Кобаладзе: Чего бы не поспорить там с Зюгановым, вполне сопоставимое…
Светлана: Я умоляю, Юр, начнем с того, что этих кандидатов, извини, они сами выбрали…
Кобаладзе: Ну, не важно…
Светлана: Выбрали бы других, состязались бы в равном.
Кобаладзе: Вполне спарринг партнер – Жириновский – для любого. Или Зюганов. Почему нет?
Зудин: Я в думе неоднократно предлагал поправку, не проходила. Это не я. И как бы это была еще партийная поправка ЛДПРовская о том, чтобы обязательность дебатов. Т.е. неучастие в дебатах влечет за собой дисквалификацию и т.д. Это не проходило. Т.е. по закону все чисто. Но Вы поймите, ведь Медведев тоже следует определенной традиции. Ведь выборы ведет не Медведев. Я понимаю, Медведев – энтузиаст, взял бы собрал штаб, и вот решил как бы баллотироваться. Это система. Ведет выборы система. Система имеет некоторые традиции. Ни Ельцин, ни потом Путин не участвовал в дебатах. Не участвовал. Что он должен сказать? Я чего-то хочу? А как система на это отреагирует? Мы уже отработали это. Мы отработали в 2000-м году…
Кобаладзе: Нет, логика в этом есть, но…
Зудин: Отработали в 2003-м году. А ведет же система выборы. И вообще в этом смысле, когда мы говорим: а почему Медведев то-то, то-то не делает. А он и не может делать. Потому что он идет по графику, который нарисован другими, который прочерчен. В этом отношении Владимира Вольфовича больше свободы. Владимир Вольфович сегодня выступил на "Эхо Москвы", он может повернуться и уехать сейчас в Тулу вести агитацию.
Светлана: Т.е. Медведев, говорящий о свободе, мечтает о своей собственной свободе, и у него ее нет?
Зудин: Нет, он делегат политического класса. Он не может вести себя так…
Светлана: Ну, послушайте, послушайте. Если говоришь о свободе, то хотя бы немножечко демонстрируй свое отношение и участие в этой свободе.
Зудин: Это вопрос так. Но, конечно, он гораздо более несвободен, как системный кандидат, чем другие. Это первое.
Светлана: И если говоришь о необходимости получения информации, то давай продемонстрируй получение этой информации.
Зудин: Второе, я Вам скажу такую вещь. Вторая вещь, как инсайдер уже могу сказать, как человек с этой кухни. Есть фактор Жириновского. Он преследует всех с 91-го года. Еще советники Ельцина мне порекомендовали один из факторов, почему Ельцин 10 июня 91-го года не пришел на дебаты с Фисуненко, которые Фисуненко Игорь проводил, в которых участвовал Жириновский. Был фактор Жириновского. Сказали: не надо Жириновский будет давить, оскорблять, это будет неправильно выглядеть и т.д.
Светлана: Ну, час назад мы слышали.
Зудин: И этот фактор продолжает, о нем не говорят официально. Но то, что официально тогда как бы Владимира Вольфовича считали таким экстравагантным, но сейчас уже все, по-моему, признают, что как бы, ну, или так считают, что в дебатах он побеждает. Тогда зачем заведомо идти и проигрывать. Это раз.
Светлана: Леш, на подступах могли обнаружить превышение количества неправильных подписей, вот и весь способ избавиться от эффекта Жириновского.
Зудин: Нет, нельзя. Жириновский прошел в думу. Никаких неправильных подписей.
Светлана: А, да, все понятно. Ну, могли велить, и Жириновский бы не пошел.
Митрофанов: Он в высшей лиге, да.
Зудин: (говорят вместе) очень важную работу для молодой российской демократии. И никто это, все до сих пор отказываются это признавать.
Светлана: Нет, мы не спорим…
Зудин: Там много ролей, но я просто говорю, вот именно эту сферу, сферу участия в дебатах.
Светлана: Почему не хотят участия в дебатах.
Зудин: Я Вам больше того скажу. Ведь отказывался от участия в дебатах с Жириновским и Бжезинский. Срывались международные конференции. На моих глазах это все происходило.
Светлана: Все понятно.
Зудин: Люди не хотели с ним даже в Европе никаких дебатов.
Кобаладзе: Понятны как бы причины и мотивы, но плохо…
Светлана: Осталось совсем мало времени. Давайте вернемся к Медведеву, которого забыли. Хотя мне кажется, что это как-то плохо, и нужно разрешать эту ситуацию. Мне бы хотелось, чтобы следующие все-таки участвовали в дебатах. Смотрите, и наконец, мы подходим вот этим красивым завершением, которое предложил Медведев. Он сказал, что нам нужно сосредоточиться на направлениях, на четырех "И" – институты, инфраструктуры, инновации и инвестиции. И вот так взял под букву "И" подогнал четыре наших направления.
Зудин: Расставил точки над "И", как написал…
Светлана: Да, над Ë. Скажите, пожалуйста, что бы Вы добавили в этот список, на Ваш взгляд. Чтобы было важно? Помимо института, инфраструктуры, инноваций, инвестиций?
Кобаладзе: Но только на букву "И".
Светлана: Нет, нет, не ограничивая, без красот, пожалуйста. Что бы Вы добавили в этот список? На чем надо сосредоточиться еще? Ваши мечтания?
Митрофанов: Я считаю, что антимонополизация и реконструкция всех государственных институтов, которыми мы не занимались 40-50-60 лет. Мы не занимались реальной реформой здравоохранения, все те же больницы стоят. Мы не занимались системой попечения, скажем, интернатами для детей и для взрослых. Вообще госсистемой надо заняться, наконец, государство должно не бизнесом увлекаться, оно очень любит бизнес, а увлечеся своими прямыми обязанностями, своими государственными институтами.
Светлана: Которые плохо реформируемы.
Митрофанов: Чтобы ты заходил в отделение милиции, и там было так же прилично, как в средней коммерческой фирме внешне это все выглядело, и там такое же было там люди….
Светлана: Понятно, да. Пожалуйста, Алесей Юрьевич.
Зудин: Хороший образ Алексей предложил. Я бы замкнул инвестиции на институты, а институты на человека. Давайте помнить, что человек у нас вырос в цене, потому что у нас количество людей сокращается.
Светлана: А вот никак не осознаем, что он вырос в цене.
Зудин: А вот если мы будем вкладывать деньги…
Светлана: Народу меньше, а цена все та же.
Зудин: Если мы будем вкладывать деньги в институты, и начнем реально защищать людей, не только тех которые сами могут себя защитить своими деньгами, а тех, которые граждане, вот я думаю, это будет самый настоящий доступный для понимания большинства людей предвидение вперед.
Светлана: И насколько Вы верите, что Медведев хоть в чем-то будет, ну, хотя бы вектору будет соответствовать своему либеральному выступлению.
Кобаладзе: И преуспеет в этом.
Светлана: Да, и преуспеет. Ну, хотя бы по вектору.
Зудин: А почему нет?
Светлана: Ну, потому что заявление одно, а действие другое.
Кобаладзе: Ну, потому что я-то скептик. Мне много раз обещали такие программы, еще на съездах коммунистических партий.
Зудин: Может быть, разница в том, что я скептик изначальный. Я заранее знаю, что все выполнено быть не может. И поэтому будет хорошо, если…
Светлана: Нет, по вектору, по вектору. Т.е. Вы верите, о по крайней мере именно увлечен тем, что он говорит? Или это всего лишь написанная командой, кем-то, спичтайтером написанное выступление?
Зудин: Я верю в то, что ему 42 года. Это принципиальный вопрос.
Светлана: Да, молодой.
Зудин: Вопрос поколения. Первое. Второе, что он из профессорской семьи питерской. И много проработал в питерском университете, которого Вам, Светлана, дух и стиль, и методы там известны.
Светлана: Светлана из царского села.
Зудин: Нет, дело в том, что дух питерского университета, он отличается и от того, что в Москве происходит и от того, что…
Светлана: Ну, т.е. есть вера, что некая…
Зудин: Да, там есть некая стилистика и планка.
Кобаладзе: Пока президентом не будет выпускник МГИМО, порядка не будет.
Зудин: Да, да, да…
Светлана: Сказал Юрий Георгиевич Кобаладзе, выпускник МГИМО, а так же Алексей Валентинович, который тоже закончил это заведение. Вы нет, Алексей Юрьевич?
Зудин: Истфак МГУ.
Кобаладзе: Это не пройдет.
Светлана: Я, выпускница лесотехнической петербуржской академии, завершаю эту программу. Это была программа "В круге СВЕТА". Мы говорили с Алексеем Зудиным и Алексеем Митрофановым. А мы, это Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, до встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
Кобаладзе: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #