В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
12 февраля 2008 г. Россия: опять в одиночку?
Гости – Владимир Рыжков, Грегори Уайт, Марк Урнов.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня я одна. Юра Кобаладзе в командировке. Но напротив меня трое замечательных моих собеседников, это Владимир Рыжков.
Рыжков: Добрый вечер.
Светлана: Теперь мой коллега, тоже ведущий радио "Эхо Москвы". Это Грероги Уайт…
Уайт: Добрый вечер.
Светлана: Шеф-корреспондент газеты… Назовите сами…
Уайт: " The Wall Street Journal". Есть такая.
Светлана: "The Wall Street Journal". И Марк Урнов, политолог. Название программе я очень такое простое, лаконичное дала. Это: "Россия: опять в одиночку?" Дело в том, что в последнее время какая-то есть сумма впечатлений, которая наводит на мысль, что мы опять все из себя в поисках самобытного пути. Отрицаем все, что по периметру. Это, наверное, и выступления Иванова Сергея Борисовича в Мюнхене, где он опять сказал, что нам либеральные ценности не указ. Это, наверное, по-моему, три раза показанный на Российском телевидении фильм "Гибель Византии" от Тихона Шевкунова. Это и, может быть, даже сегодняшнее заявление по поводу Украины. С одной стороны, о том, что Украина в случае, если вступит в НАТО, может быть, даже объектом нацеливания наших ракет. Вот какое-то опять создается ощущение, что мы все из себя в гордом одиночестве. Кругом по периметру одни враги. Ничто не ценно из их опыта. И все кругом смотрят на нас волком. И честно говоря, эта гордость в одиночку меня лично тревожит и как-то настораживает. Вот Ваши впечатления для начала. А потом у нас есть много вопросов, пришедших к нам. И если можно, кто начнет.
Урнов: Ну, давайте, я начну.
Светлана: Да, пожалуйста, Марк.
Уайт: У меня пока впечатление, что мы еще не стали совсем в гордом одиночестве. Но делаем абсолютно все возможное от нас, чтобы оказаться таким цветком в проруби, плавающим между реальными центрами силы 21 века. Т.е. между Объединенной Европой и Соединенными Штатами или шире, евро-атлантической цивилизацией, поднимающимся Китаем, поднимающейся Индией, мусульманской цивилизацией и при этом хотим каким-то таким образом устроить свою великодержавную судьбу, играя на интересах и противоречиях вот этих центров силы. Это, с моей точки зрения, просто путь, не то, что он опасный, а он гибельный, потому что при том ворохе чудовищно сложных внутренних проблем, которые у нас есть. Я имею в виду здесь и демографию, и здоровье нации, и отсталость технологическую, и многое, многое другое. И соответствующее состояние армии. Вот у нас не хватит просто ресурсов на то, чтобы одновременно вылечить проблемы гражданского характера и…
Светлана: И еще вести такую тонкую игру.
Урнов: И обеспечить защиту по всему периметру границ. Мы просто израсходуем средства и окажемся на бобах. А это будет просто развалом страны грозить совершенно очевидно. Но, тем не менее, играем в эту игру, заливисто играем. Грозим всем. Кризис нарастает. Нация довольна. Потому что в сознании нации великая держава – это непременно держава, показывающая кукиш Соединенным Штатам…
Светлана: В первую очередь. Хотя теперь у нас и Европа Западная, тоже каким-то коллективным врагом.
Урнов: Ну, вот всем надо кукиш показать, но в первую очередь Соединенным Штатам, без этого величия не бывает. Вот так и живем.
Светлана: Володя?
Рыжков: Я думаю, что я, если позволите, очень коротко по Украине отреагирую. Потому что это сильные слова. Ни один еще советский, российский лидер ракетами Украине не угрожал. Это очень сильное выражение. Я немножко удивлен. Я очень рассчитываю на то, что на таком уровне люди не делают непродуманных заявлений. Тем более, с таким опытом, как у нашего президента уже сейчас есть. Но мне кажется, что это слишком сильное заявление. Потому что помимо угрозы есть еще масса инструментов для того, чтобы убедить Украину не делать поспешного шага в направлении НАТО. Я, кстати, согласен с президентом. Я считаю, что это будет очень большая ошибка и Запада, и Украины, если такое решение будет принято, Но я бы не стал сейчас грозить, потому что есть, наверняка, и рациональные аргументы, например, вопрос границы сухопутной между Россией и Украиной. Вопрос перемещения людей между Россией и Украиной, который неизбежно осложнится. Вопрос разрушения экономических, в том числе, военно-промышленных связей, которые сейчас очень тесные. Вопрос работы миллионов украинцев в России и сотен тысяч россиян там. Вопрос совместной безопасности, энергетики, т.е. пряников очень много. Я не понимаю, зачем сразу ракетами грозить?
Урнов: Стиль, Володь, стиль.
Рыжков: Это очень плохо. Потому что вот это движение прокремлевское "Молодая гвардия" как раз на днях провело акцию, где праздновало независимость, по-моему, Донецкой области. Тем самым давая сигнал украинскому истеблишменту, что Кремль заинтересован в развале страны. Но это приведет к однозначной реакции – к сплачиванию.
Урнов: Ну, естественно.
Рыжков: Истеблишмента против России, что мы уже видели в дни оранжевой революции. И вот эта ракетная угроза, мне кажется, может быть, ее надо использовать, но очень осторожно, не сейчас и т.д. И второе, что касается одиночества Росси. Президент выступал 8-го на днях с очень большой программной речью, где ну довольно много посвятил внешней политике. И он сказал, что влияние России выросло. Но вопрос, я согласен, оно выросло объективно. Но вопрос, рост влияния означает ли геополитическое усиление. Это ведь не одно и то же. Усилились все нефтяные государства за последние 5-6 лет. Усилилась Венесуэла, потому что от нее больше стали зависеть рынки. Усилилась даже Нигерия, усилился Ближний Восток. Но геополитически выигрыш ли это? Я не уверен.
Урнов: Так и президент тоже не уверен.
Рыжков: Потому что с Марком Юрьевичем я согласен в чем? Запад (ПОМЕХИ) реакцию России сплачивается теперь. Если европейцы раньше, американцы все больше расходились, сейчас они все больше сплачиваются. Европейский Союз внутри себя сплотился внутри России сейчас, чего еще не было 3 года назад. И в этом смысле я скажу, как мне кажется, образцом должна быть для нас политика Китая, которая тоже не последняя держава в современном мире. Но внешнюю политику проводит гораздо более спокойную, сдержанную, сбалансированную, чем наша страна сегодня. Заметьте. Китай везде преследует свои интересы. И в Центральной Азии, и на Дальнем Востоке, и не дает спуска Японии. Но при этом Китай абсолютно избегает любых конфронтационных шагов и любых обострений в своих взаимоотношениях. Вот мне кажется, что нашему руководству полезно было бы иногда оглядываться на китайскую линию, которая, на мой взгляд, является достаточно…
Светлана: А вот уж своеобразная, а вот уж традиционная.
Рыжков: Ведь тоже великая держава.
Урнов: А вот уж, между прочим, в отличие от нас, у Китая нет комплекса неполноценности страны, которая перестала быть супердержавой. У Китая есть ощущение поднимающегося, реально поднимающегося мирового лидера.
Рыжков: Но без закидонов.
Урнов: Без закидонов. Поэтому ему не надо распальцовываться и грозить всем, чем только можно.
Рыжков: И при этом кто упрекнет Китай, что он не защищает свои национальные интересы. Еще как защищает.
Урнов: Кроме того, все-таки в отличие от нашей политической элиты, у которой горизонт мышления, ну, максимум года 4. Я не говорю про 12 лет объявленных, потому что, по-моему, это такая хорошая сказка о том, что мы будем самыми замечательными. А реальный горизонт планирования, ну, максимум 4 года. А у Китайской политической элиты традиционно временной горизонт планирования лет 50. Поэтому то, что нам кажется важным, для них кажется некоторым проходящим моментом. Так что не надо сравнивать себя с Китаем. Мы другие.
Светлана: Грегори, ну, ваше впечатление от всех наших телодвижений?
Уайт: Ну, я с предыдущими спикерами тоже согласен. Безусловно, в современном мире политика по привлечения союзников, партнеров, она строится больше на пряниках, чем на кнутах. И пока с российской стороны появляются все больше и больше угроз. А такой позитивной повестки дня для партнерства, каких-то своих предложений решения международных вопросов пока мало видели. И действительно это настораживает многих на Западе. И, по-моему, как Марк совершенно правильно заметил, играет против интересов самой России, в том, что сплачивает другие страны, потенциальных партнеров…
Светлана: Как раз против, действительно.
Уайт: Против.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а зачем тогда это? Неужели те, кто делают сегодня эту самую политику, за нее отвечают, ее артикулируют, неужели они не понимают этих очевидностей? Зачем тогда это все делается? Почему это произносится? Почему так громко произносится? Вроде бы тот же наш президент, очень даже уже опытный политик в смысле, так скажем, извините за тавтологию, в области внешней политики. Он опытный человек, он изъездил все страны, он знаком лично с очень многими лидерами. По-моему, увлечен этой самой внешней политикой. Зачем тогда то, что приводит к некоему отторжению.
Урнов: А здесь несколько проблем и несколько причин. И они все разные и они все сложные. Первая, ну, в порядке просто, приходящем в голову. Первая причина нашего вот такого яростного антизападничества, с моей точки зрения, это просто некий коррупционный импульс. Потому что если мы не воруем, соблюдаем права человека, строим нормальную демократию, тогда давайте сближаться с Западом. Если мы занимаемся этим самым третьим путем. Там управляемыми демократиями и разными прочими интересными штучками. Тогда нам Запад не нужен. И тогда нужно противопоставить его себе, сказав, что мы не они, у нас другой путь, и начинать их критиковать. Это раз. Кроме того, действительно, как можно устраивать такую коррупцию, и иметь политических заключенных и с Западом дружить. он критиковать будет. Дискредитировать будет. Надо отмежеваться и сказать, он враг. Если он меня критикует, значит, это хорошо. Это первое. Второе, это ментальность, в общем, традиционная ментальность военного лобби, которая привыкла видеть в Западной Европе и в США агрессора и противника, и продолжает влиять на нашу гражданскую и политическую элиту. Это совершенно точно. Не могу не сказать, что на Западе тоже есть люди, воспитанные в холодной войне, но у нас это все значительно мощнее. Третья причина – надо быть популярными в народе. А, значит, надо эксплуатировать вот стереотипы, укоренившиеся, узнаваемые, понятные. И в этом смысле рассуждение о том, что всюду враги нас обложили, мы должны быть сильные, и особенно нас пытаются съесть Соединенные Штаты, это разговор на понятном языке со среднестатистическим гражданином России. Вот так что, по-моему, такой расклад.
Уайт: Осенью действительно казалось, что все идет как бы к проекту приемника к тому, что это передача власти. И что это все возможно и пойдет после выборов. Хотя вот анализ только чуть-чуть меняется. И вот по сегодняшним заявлениям трудно сказать, что действительно как-то вектор меняется. Ну, действительно, это и способ самозащитной системы, что если кругом враги, тогда критика со стороны этих врагов, она воспринимается не по существу, а как попытки врагов подорвать стабильность.
Светлана: Володь?
Рыжков: Я к этому добавлю. Согласен с моими коллегами, но добавлю вот что. Мне кажется, первая причина, это переоценка российских возможностей. Здесь я с Марком согласен. Переоценка очень серьезная. Забывается, что российская экономика, по-прежнему, примерно в 10-12 раз меньше, чем американская по размеру ВВП. А военный бюджет меньше в 15-20 раз.
Урнов: Володь, в том-то и дело, что не забывается.
Рыжков: Я, можно, закончу. Т.е. идет явная переоценка. И это я говорю про американскую экономику. А к ней надо сегодня добавить экономику натовских стран, потому что это военный блок. И если сложить вместе экономику Европейского Союза и Соединенных Шатов, то разница будет в 25-30. Т.е. явно переоценивается потенциал. И, кстати говоря, это та причина, по которой китайцы всячески избегают конфронтации с Западом. Потому что они считают, что пока при том, что их экономика в 4 раза больше, чем российская, они слишком слабы, чтобы ввязываться. Во-вторых, вопрос о приоритетах. Марк об этом сказал абсолютно справедливо. Что приоритет сегодня для российского народа? Внутренний подъем или внешнее величие? Это всегда выбор, который стоит перед нашей страной. Для меня ответ очевиден. Я предпочитаю внутренний подъем. Я предпочитаю, чтобы мы решили проблемы с здравоохранением, с образованием, с инфраструктурой, с техническим перевооружением нашей страны. И наслаждались отсутствием явных внешних угроз, которых у России сегодня нет. Не надо их выдумывать там, где их просто нет. И ресурсы страны нужно направлять на внутреннее развитие. Но есть лобби действительно, которые потирают руки и надеются, что вот надо больше наделать ракет, авианосцев, подводных лодок, бомбардировщиков стратегических, потому что это тоже люди, это интересы, это огромные много миллиардные, сотни миллиардов заказа. Здесь это большой стратегический выбор для России. И, конечно, менталитет. Ну, как же, какие-то маленькие грузины, которых мы вообще ни во что не ставим, пытаются там какую-то свою политику проводить. И идет сверхреакция. Знаете, как вот аллергия. Человек съедает огурец, у него все лицо распухает. Так и здесь, что-то не очень значительное происходит на наших окраинах. А реакция нашей страны…
Светлана: Гипертрофированная.
Рыжков: Гипертрофированная. прерывается почтовое сообщение, как с Грузией. До сих пор не летают самолеты. Не открыты перевалы. Люди добираются до Тбилиси, до родственников через Баку, или, как я в прошлом году летел через Киев. До сих пор все блокада, уже полтора года, понимаете, т.е. гипертрофированная реакция. Какое последствие в результате этого? В результате этого и в Белоруссии и на Украине, и в Грузии число людей, которые хорошо относятся к России, резко сократилось за последние годы. Это фиксируют все социологические опросы. Т.е. братские нам народы со схожей историей, культурой и религией, и языком, и т.д. отталкиваются, в том числе нашими грубыми, брутальными, гипертрофированными шагами.
Урнов: Я еще добавлю, Свет. На самом деле, вот Володя сказал, что переоценка наших ресурсов. На самом деле, нет этой переоценки. Потому что постоянно фиксируется что Запад тратит на военные расходы там в 20 раз больше нашего. Это одно. И параллельно с этим мы продолжаем говорить, что мы дадим ответ. Мы не допустим. Ну, вот как это сочетается в одной голове, я не знаю.
Светлана: Ну, вот нам прислали смс сообщения. Кстати говоря, напоминаю, 970-45-45, смс сообщения можете присылать. Женя из Москвы: "А зачем Олбрайт открыто заявляет, что Сибирь для России – это лишняя территория?"
Рыжков: Это было опровергнуто, это оказалось неправдой.
Светлана: Да, так что, друзья, следите…
Рыжков: Президента кто-то подставил, дав ему выдуманную цитату.
Светлана: Это была выдуманная цитата, оказывается. А зачем НАТО базы устраивает по периметру России?
Рыжков: Это важный вопрос. И если позволите, я скажу, что я считаю, что действительно это будет очень тяжелая драма для украинского народа, и для российского народа, если сейчас под давлением Вашингтона. А там есть политики, например, тот же самый Лугар, сенатор Лугар, который был недавно в Киеве. Именно он присутствовал при подписании этого письма трех и другие лоббисты, это будет огромная потеря для украинского народа. Ну, представьте себе, границы между Украиной и Россией настоящие. С визами, со рвами, с колючей проволокой, со шлагбаумами. Дикость абсолютная. Но в данном случае, что должна делать Россия? Да ни в коем случае не пугать украинский народ. Ни в коем случае не угрожать…
Светлана: А пытаться как-то договариваться.
Рыжков: Ни в коем случае не проводить акции "Молодой гвардии" и "Наших" с лозунгами раздела Украины. Надо для начала сделать доклад, очень серьезный, и у нас есть люди, которые способны его сделать. Какие потери понесет украинский народ от этого вступления. А потери будут гигантские. Т.е. и показать пряник. Предложить им совместные предприятия. Предложить им совместные проекты в энергетике. Открыть рынки. Интегрировать наши экономики. И тогда украинцы сами не захотят. Они будут стремиться в Европейский Союз, ради Бога.
Светлана: Но не в НАТО.
Рыжков: Но не в НАТО. Т.е. всегда можно найти модель неконфрантационную. У конфронтации всегда есть альтернатива конструктивная, разумная, вот этого сегодня не хватает. У нас вся политика почему-то кнута. Мы почти забыли про пряники. А России есть что предложить в виде пряников. А у нас кнут, наказание, кнут, наручники, кандалы, наказание. Вы знаете, не любят страну, которая все время хлещет кнутом. Ну, не полюбят такую страну.
Урнов: Володя не ответил на вопрос, на самом деле, о военных базах. Вот который был задан: а зачем тогда?
Светлана: По периметру.
Урнов: Вот с моей точки зрения наша беда, причем очень серьезная беда, состоит в том, что любое действо в мире, мы интерпретируем, как интригу против нас. Это на самом деле, свойство вот такого закомплексованного сознания. Тяжело закомплексованного. Я думаю, что Соединенные Штаты устраивают этот пояс, во-первых, действительно стараясь построить зонд против стран, сомнительных, типа Ирана. Во-вторых, решается еще одна задача такого вот военного закрепления единства евроатлантики, по поводу которого США действительно очень обеспокоены. Мы в этой комбинации роли никакой не играем.
Светлана: Ну, наверное, не никакой все же.
Урнов: Никакой, потому что на самом деле наш военный потенциал, повторяю, несопоставим с объединенным потенциалом Европы и Соединенных Штатов. Они нас не боятся, как военной силы. Они боятся нашего хаоса.
Светлана: А это серьезный аргумент.
Урнов: Ну, надо быть психически ненормальным, чтобы этого не бояться.
Светлана: Ну, это серьезный аргумент, поэтому нас все-таки учитывают, хотя бы наш хаос.
Урнов: Ну, так это же не против нас. Так мы же тоже боимся своего хаоса, тогда давайте, если люди боятся нашего хаоса, и мы боимся нашего хаоса. Вот предмет для союзничества. Давайте кооперироваться.
Рыжков: На самом деле, если возвращаться к базам, то американцы гораздо больше обеспокоены двумя другими угрозами, чем Россией. Об одной они говорят открыто, А другую они подразумевают латентно. Открыто – это не стабильные исламские страны, которые сейчас стремятся, и часть из них уже обладают ядерным оружием, прежде всего Пакистан. Точно уж не стабильная страна. Черт его знает, что там будет через 3 года.
Светлана: Очень нестабильная.
Рыжков: А у них уже ядерное оружие. И больше того, у них уже баллистические ракеты, которые, кстати, достигают моего Барнаула Алтайского края. Это реальная угроза. И еще есть одна латентная угроза, о которой американцы официально не говорят, или почти не говорят, это Китай. И если посмотреть размещение американских военных баз последнего 10-летия, то, скорее, не Россию они охватывают кольцом, Китай. Потому что японские базы, затем базы в Центральной Азии, которые граничат с китайским синдианом и т.д. И посмотрите, как на это реагируют китайцы. Им это не нравится. Я знаю. Я разговаривал с китайскими политиками, специалистами. Им это не нравится. Но их ответ гораздо более сдержанный и внутренний. Конечно, они принимают меры, они развивают космонавтику, они развивают технологии, они развивают спутниковые группировки, в том числе военного назначения. Но Китай, вот посмотрите, со времен Ден Сяо Пина, Вы не вспомните ни одного случая, когда Китай бы впал в какую-то внешнеполитическую истерику. Я еще раз повторяю, я не предлагаю во всем копировать или там тем более ориентироваться, Россия великая страна, действительно, и сегодня ее роль очень велика. Но учиться у умных всегда полезно. И в этом смысле еще раз повторяю, мне кажется, что…
Урнов: Тяжело вздохнул.
Уайт: Китайцы проходили фазу 90-х, когда вот по поводу Тайваня была неопределенность….
Рыжков: И, тем не менее, Грегори…
Светлана: И своего таки добиваются. Тихо-тихо-тихо.
Рыжков: Обратите внимание, какие сейчас у них взаимоотношения с Тайванем. Они выстроили отношения с правящей партией. Обратите внимание, как Китай сейчас урегулировал тяжелейшие вопросы с Индией. И буквально недавно был визит Хутинь Тау в Индию, и премьер-министра Индии ответный в Пекин. Они сняли, они, вернее, отложили на неопределенный срок территориальные споры. Хотя там целые страны являются спорной территорией в Гималаях. Понимаете. Китай медленно, но верно выстраивает стратегические отношения с Туркменистаном, получив там сейчас газовое месторождение. С Казахстаном, откуда уже построен нефтепровод. Китай вместе с Россией строит Шанхайскую организацию сотрудничества. Я просто показываю, что великие державы могут действовать двумя способами. Вот в условиях, когда им что-то не нравится. Впадать в истерики и в конфронтацию со всеми соседями, либо, защищая свои национальные интересы, сохранять холодную голову и сдержанность.
Светлана: Хотя, будь у них желание, и заяви они что-нибудь погромче. Это на самом деле очень страшно.
Рыжков: Они могут, они такие же…
Урнов: Это было бы сильно сказано.
Светлана: Это сильно.
Рыжков: Это вторая экономика сегодня в мире. И это член совета безопасности постоянный, так же, как Россия. И это ядерная и космическая держава. И страна с самым большим в мире населением. Миллиард 300 миллионов, но все привыкли. Я даже когда с американскими политиками беседую, говорю: а как Китай? Ну, Китай ведет себя спокойно, говорят мне американские политики. Т.е. в этом смысле мы, к сожалению, выглядим менее предсказуемыми, чем другие.
Урнов: Ну, и экономически Китай тоже более интегрирован.
Светлана: И честно говоря, постоянные какие-то восклицания, они как в известной присказке: волки, волки постоянно кричать нельзя.
Урнов: Ну, из того, что Володя говорит, мы, на самом деле, 145 раз должны были бы быть заинтересованы в развертывании США вот этого вот щита, потому что с Китаем мы проблемы будем иметь куда более острые, чем с США.
Светлана: И быстрее, чем кто бы то ни было. Вопросы из интернета. Сергей пишет: "Россия всегда была одна. Друзей у нас не было, партнеры были, и то на небольшое время. Это все из-за нашей территории. Всегда была борьба за территории",
Рыжков: Это совершеннейшая историческая чушь. Россия дважды участвовала в мировых войнах. В 14-18-м году в союзе с, я напоминаю тем, кто забыл, или плохо учился в школе, в союзе с Францией, с империей Британской тогда, и с США…
Светлана: И чем все закончилось?
Рыжков: Ну, чем закончилось. Мы изнутри себя развалили. А так были бы среди 4-х держав победительниц в Версале. В 41-м году, я хочу напомнить тем, кто забыл, что у России никогда не было союзников, мы воевали с гитлеровской Германией и с державами АСИ совместно с той же Великобританией, США и позже к ним присоединилась Франция. Поэтому это совершенная неправда. У России всегда были союзники. Почти всегда, кстати говоря. И в 18, и в 19, и в 20-м веке. И только, пожалуй, в послевоенный период, в период холодной войны и противостояния, мы начали привыкать к этому конфронтационному…
Светлана: Вот следующий вопрос от Казакова такой: "Если раньше гонка вооружений была обусловлена враждой идеологий: коммунизм, империализм, то что является причиной ее возникновения в наши дни?"
Рыжков: Это тоже миф насчет гонки вооружений. Если вот абсолютный миф. Если посмотреть на численность вооруженных сил в Европейском Союзе, начиная с распада СССР, она уменьшилась в несколько раз. Европейцы кардинально сократили свои вооруженные силы, и свои вооружения за последние 10-15 лет. Что касается американцев, то пока они поддерживают довольно высокий уровень, потому что ввязываются все время в авантюры. Извини, Грегори, то в Афганскую авантюру, то в иракскую авантюру. Ну, такая у них, видимо, натура, у американцев, ввязываться везде, где не надо.
Урнов: Это у неоконсерваторов.
Рыжков: Но если говорить в целом об уровне вооруженности в мире, она резко снизилась после распада СССР. Это Вам подтвердит любой военный специалист.
Светлана: Вот смешной вопрос, Данила: "Вчера по телевизору по Первому каналу показали фильм Познера про Америку (это "Одноэтажная Америка", наверное, может, Вы тоже видели), фильм однозначно позитивный. Так я не пойму, мне любить Америку или не любить? Чего от нас власти хотят, не пойму?"
Рыжков: Думать надо своей головой, а не смотреть Первый канал.
Светлана: Подожди, Володь.
Урнов: Власти, честно сказать, не знают, чего они хотят. Власти хотят, чтобы с одной стороны, мы были сплочены вокруг власти, испугавшись враждебного окружения. Но с другой стороны, что не так уж совсем ненавидели США. И чтобы власть по этому поводу могла легко и свободно ездить в эти страны, улыбаться и быть частью клуба. А так, если вообще просто всех возненавидим, то плохо будет.
Светлана: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Напоминаю, что здесь у меня Грегори Уайт, американский журналист, здесь у меня Володя Рыжков, теперь даже не знаю…
Рыжков: Ну, я политик, но…
Светлана: Политик, но и ведущий "Эхо Москвы". Да, и здесь у меня Марк Уронов, политолог, и мы с Вами встретимся буквально через пару минут. Не отходите далеко.
(новости)
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". У меня в студии Владимир Рыжков, Грегори Уайт и Марк Урнов. Мы говорим о России, которая то ли опять в одиночку, то ли стремится к этому. И вообще, почему такое происходит, именно сейчас, теперь, когда, я не знаю, объединяется та же Европа, когда другие страны как-то стараются довольно, может быть, трудно, сложно, но вести тонкую внешнюю политику. мы почему-то опять заявляем о некоей своей особости и о своем гордом одиночестве. Мы, конечно же, сейчас в разговоре, пока шла реклама, пока шли новости, упоминали о фильме, трижды показанном по российскому телевидению "Гибель Византии". Конечно, можно всех по периметру обзывать гнилыми либералами и говорить, что именно потому мы и хаим этот фильм. Или как говорил один наш известный режиссер, судя по тому, кто обругал этот фильм "Гибель Византии" можно сказать, что этот фильм замечательный и даже великий. Собаки лают, а караван идет.
Урнов: Даже догадываюсь, что это был за режиссер.
Светлана: Ну, да, чего тут догадываться. Разумеется. Михалков. Значит, все это замечательно. Можно, конечно, молчать в тряпочку и не замечать ничего. Но мне кажется симптоматичным даже тот же, трижды показанный фильм, его громкое обсуждение и многие заявления в связи с этим. Хотя, на мой взгляд, вот я как раз согласна с тем же Петром Вайлем, который после показа этого фильм говорил даже не о передергиваниях, это на усмотрение историков. А о том, что очень…
Рыжков: Ну, все историки сказали, что фильм – чушь, с точки зрения истории. Все специалисты.
Светлана: Конечно. А вот сама какая-то мысль странная. Причем тут Византия существовала тысячу лет. Это не короткий промежуток времени. Она существовала тысячу лет. Наверное, это некий исчерпанный исторический промежуток для существования империи.
Урнов: А параллели с третьим Римом.
Рыжков: Самое главное, что, во-первых, это такая ветошь, это еще там при Иване Грозном все написано и 10 раз все переписано. И этот фильм не самый талантливый во всей этой изоляционистской литературе, которая написана. Во-вторых, значит, предрекать России судьбу Византии, это, значит, сильно не любить нашу родину. Потому что Византия кончила очень плохо. Она буквально, как помидор, сгнила изнутри.
Светлана: И последние сколько-то столетий власть все делала именно для этого.
Рыжков: Да. От нее оставался маленький огрызок, как от яблока, обгрызенный со всех сторон, и с Запада, и с Востока турками.
Урнов: Не обижай яблоко.
Рыжков: Да, дело не в яблоке. Я просто хочу сказать, что Византия кончила ужасно именно в силу своей внутренней слабости.
Светлана: Слабости властей, в первую очередь.
Рыжков: Не только властей. И политической системы, и экономической системы. И, кстати, идиотской внешней политики зачастую.
Светлана: Да, и в силу нежелания меняться, если на то пошло.
Рыжков: Вот это, значит, консервативность и изоляционизм привели Византию к гибели. Вторая сторона, извините, я сегодня, может быть, надоел Вам с Китаем. Но когда Китай за… Ну, я просто с интересом за этой страной слежу. Значит, у них были периоды открытости, когда Китай был великий и могучий, как сейчас, а были периоды полной изоляции, когда Китай сгнивал изнутри. И вот эти опиумные войны в 19 веке, когда все грабили Китай, и американцы и англичанине, и мы, кстати, там поживились неплохо…
Урнов: И они об этом помнят.
Рыжков: Это как раз результат изоляционизма. И третий пример Вам приведу, когда страну голыми руками взяли после нескольких столетней изоляции. Япония, когда маленькая эскадра, американского, пять-таки не к ночи будь помянута Америка, адмирала Пэри вошла в Токийскую бухту, три раза выстрелила из пушечки и империя сдалась.
Светлана: Изоляционизм и нежелание меняться.
Рыжков: Тихон нам предлагает идти этим проверенным путем. Три великие державы, которые шли путем изоляции. Византия, Китай и Япония кончили очень плохо. Китай еле выкарабкался за 50 лет из этого дерма. А Япония, когда адмирал Пэри это сделал, пошла путем реформ и открытости. И у них был лозунг: западная техника, японский дух. Которым они руководствуются сегодня. А нас опять тащат в этот съеденный молью кафтан. Сколько можно.
Урнов: И очень симптоматична вот эта непременная потребность в любой ситуации выкрикнуть – мы великие. Вот хоть Византия, вот она умерла…
Рыжков: Но в муках.
Урнов: Но она великая, и мы тоже великие. Вот мы умрем, как великие.
Рыжков: Пустила дух, но зато какой.
Урнов: Вот любой повод, хоть похороны, но про величие.
Рыжков: Но пышные.
Светлана: Марк, но это же ведь обратная сторона комплекса неполноценности.
Урнов: Естественно.
Светлана: Это известная история. Психиатрическая ситуация, потому что человек тем более велик, чем больше у него комплексов. Ну, что тут говорить.
Уайт: А разве нет никаких признаков говорить, что больной осознает, что это болезнь, что это та же передача Познера про Америку, что…
Светлана: Ну, отдельно западники, они как-то пытаются смотреть другими глазами. Дело же не в этом.
Рыжков: Дело не только в западниках. Я вот читал потрясающую, на мой взгляд, статью Сергея Караганова, фундаментальную в "Российской газете". Блестящий анализ ситуации с Украиной, с перспективами вступления в НАТО. Где он говорит: ни в коем случае не пугать Украину. Ни в коем случае не делать провокации, связанные с расколом страны. Ни в коем случае не отталкивать от себя народ. Наоборот, убеждать, объяснять, показывать плюсы, минусы, взаимодействовать с политическими элитами, просвещать. А что мы видим? Нацеливание ракет на Киев? Т.е. масса людей, профессионалов в России осознает, что это внешняя политика, я не говорю, что все ошибочно. Есть и успехи, например, я считаю, безусловным успехом то, что пока мы удерживаем, в общем, нормальное взаимодействие с Центральной Азией в части энергетики. Это успех. Надо признать, Я считаю успехом, что у нас по-прежнему прекрасные отношения с Китаем, с Индией. Вообще, на Востоке у нас, пока тьфу, тьфу, тьфу, Марк Прав, спокойно.
Урнов: Я не считаю успехом, что мы с кем-то не разругались.
Рыжков: Это уже по нынешним временам успех. Но то, что мы оттолкнули за эти 7-8 лет очень сильно Грузию, то что у нас постоянно сверкают с Молдавией. То, что мы очень сильно потеряли свои позиции на Украине.
Светлана: Ну, а про Прибалтику молчим.
Рыжков: То, что мы хуже гораздо стоим на доске с Европейским Союзом в целом. То, что резко в негатив ухудшилось отношение Белорусского народа к России. Это фиксируют все опросы. Я бывал не раз в Минске, и знаю там ситуацию. Это поражение российской внешней политики. И об этом тоже надо прямо говорить.
Урнов: Володь, ну, надо, на самом деле, отдавать себе отчет в одном простом факте, феномене, как угодно. Европейская интеграция – это мощнейший магнит, притягивающий к себе страны, находящиеся на периферии этой интеграции. Мы в этом смысле, даже если мы будем рассказывать сладкие сказки…
Рыжков: Не рассказывать.
Урнов: И не трясти ракетами, все равно потенциалом притяжения обладаем значительно меньшим.
Рыжков: Надо рассовывать пряники.
Урнов: Поэтому Украина все равно пойдет в Европу. Смириться с этим надо.
Рыжков: Не надо смешивать Европейский союз и НАТО, во-первых, во-вторых, я согласен, к сожалению, с тем, что нынешняя российская модель авторитарная, коррумпированная, агрессивная, централизованная донельзя. Ну, кому она понравится. Я разговаривал и с украинскими политиками. Они говорят: да, Вы что, ребят. Никто на Украине не хочет жить в такой модели. И не только политики, но и простой народ отлично отдает себе отчет. Поэтому пока у нас такая непривлекательная внутренняя модель, нам трудно будет решать и внешнеполитические вопросы.
Светлана: Смс сообщение: "А Европа объединяется, вот с какой целью и против кого?" А почему против кого? Она для себя это делает.
Рыжков: Евросоюз – это вообще не против кого. Европейский Союз – это семья стран, которые снимаю границы, вот недавно было самое большое расширение Шенгена, по-моему, 10 новых государств. Фантастика. Сегодня можно из Прибалтики проехать без визы из Таллинна до Малаги через всю Европу, ни разу не пересекая пограничных шлагбаумов. Европа – это внутренний проект, это вот то, о чем в начале говорили. Это вот проект внутреннего процветания, развития. Не против кого-то.
Урнов: А мы опять продолжаем. Если они объединяются, знай, понимай, против нас. Вот у мира нет другой заботы, как мы.
Светлана: К Грегори, наверное, вопрос, смс сообщение: "Господа, а почему когда американцы кричат о величии их нации, все воспринимают это спокойно, а когда русские, то это болезнь?" Американцы же хвастаются своим величием. Почему у Вас это не болезнь, а у нас болезнь?
Уайт: Ну, это дело истории. Нет, это когда-то да, Америка только стала о себе заявлять на мировой арене, тоже, наверное, были со стороны существующих других держав, были нарекания на этот счет. Для мира появление и так же как для российской элиты, появления России, которая считает себя сильной, и хочет то, что считается, что свои интересы. Это новое явление. Потому что даже лет 5 назад такого не было. И действительно вот то, что и здесь, и там это воспринимается неоднозначно.
Рыжков: А я считаю, что когда и они кричат о своем величии на каждом углу, это тоже глупость со стороны американской. Это их не красит абсолютно.
Урнов: А я, как человек грубый, скажу так. Когда Наполеон говорит, что он Наплоен – это адекватно. А когда некто, сидящий в одной комнатке под ключом, говорит, что я – Наполеон, это странно и неадекватно. Вот когда мы бьем себя в грудь сейчас и говорим, что мы супер держава, это неадекватно. У нас ресурсов нету для того, чтобы быть супер державой.
Светлана: Вообще, Вы знаете, одинаково противно, когда у нас был период самоуничижения, да, когда мы говорили, какие мы самые бедные, самые слабые, чуть ли неглупые, это тоже крайне неприятная история.
Рыжков: Хотя, на самом деле, это тоже было тогда неправда.
Светлана: И это было тоже неправда, потому что…
Рыжков: Потому что в 90-е годы влияние России в СНГ, Марк знает, потому что работал в администрации, было сильнее, чем сегодня.
Уайт: Безусловно.
Светлана: А сегодня у нас другая крайность. Мы соответственно исполняем барабанную дробь и говорим, какие мы великие.
Урнов: Всего-то нужно с карандашиком сесть и посчитать…
Светлана: А хочется какой-то спокойной и не крайней ситуации.
Рыжков: Вот я всю сегодняшнюю программу призываю: сдержаннее надо быть российской внешней политике.
Урнов: Да, адекватнее надо быть просто.
Рыжков: Это одно и тоже.
Светлана: "Только Россия, - пишет нам Светлана, – в состоянии сплотить всех непрогнувшихся под США". Почему надо обязательно непрогнувшихся под США объединять, не очень понятно.
Урнов: Т.е. у нас великая миссия нравственного оздоровления человечества.
Рыжков: Вот интересно, что Китай, прогнувшийся под США, Индия, прогнувшаяся под США. Или упаси Господь, Франция с Саркози, прогнувшаяся под США. Это еще один миф. Да, безусловно, есть страны, которые очень жестко ориентируются на США по разным причинам, это их дело. Но огромное количество стран в мире, и европейских, и не европейских, которые вполне адекватные сами себе. И проводят вполне самостоятельную внешнюю политику. Это тоже миф, что в нынешнем мире есть только один способ сосуществования мирного, это под кого-то прогибаться.
Урнов: Вот нынешний английский посол как-то сказал одну очень грамотную фразу. Быть союзником США очень тяжело. И правильно, и действительно очень тяжело. Потому что страна своеобразная. Но если мы хотим жить нормально, нам надо быть и союзниками Соединенных Штатов, и союзниками Объединенной Европы, и таким образом сделать для себя хоть как-то экономико-культурно-военный тыл, обеспечивающий нам возможность перераспределение ресурсов для решения наших собственных проблем.
Светлана: "Почему в одиночку, - пишут нам, - у нас столько народов живет, помимо русского, что впору говорить о русской цивилизации. Во-вторых, если говорить о государствах-союзниках, то они мне даром не нужны. А то для них дружба все время переходит к требованиям денег и газа".
Урнов: Это они автору даром не нужны, а стране они нужны.
Светлана: Вообще-то нужны. А отдельно наша русская цивилизация… Ну, здесь есть какой момент? В принципе, конечно, хорошо бы и внутри страны вести, может быть, более взвешенную, тонкую и прочую политику. У нас действительно много народов, и здесь тоже есть масса проблем.
Урнов: Хорошо говорить о цивилизации, когда у тебя не сокращается население, а, наоборот, растет. Когда у тебя миграция складывается в твою пользу. И к тебе приезжают интеллектуалы, а не бегут интеллектуалы, и когда у тебя происходит просто на этой основе и экономический, и культурный, и какой угодно рассвет. На сегодняшний день, кроме замечательной фразы, что мы встаем с колен, вот ничего на самом деле, не происходит.
Рыжков: Что касается газа, давайте будем справедливы. Все эти наши замечательные резервы, о которых совершенно справедливо упомянул президент в своей недавней речи. 400 с лишним миллиардов долларов и больше 100 миллиардов в Стабилизационном фонде и профицитный бюджет, это на 80% деньги от продажи нефти и газа. И заплатили за эти нефть и газ те самые проклятые европейцы, по преимуществу…
Светлана: Которые покупают.
Рыжков: И местами американцы. Вот, кстати говоря, еще один пример такой вот идиотской совершенно политики Уго Чавес. Вся экономика Венесуэлы, по большей часть венесуэльской нефти, Грегори подтвердит, идет на рынок Соединенных Штатов Америки. И при этом, получая каждый день пачку долларов, он им грозит кулаком и говорит: ужо я Вас сукиных сынов. Вот это примерно то, куда нас толкают наши ястребы.
Урнов: Вчера на юбилее Газпрома президент сказал, с моей точки зрения, очень страшную вещь. Газпром дает 20% бюджета российского. Вот с моей точки зрения, это диагноз. Это чудовищный диагноз нездоровья нашей экономики. Вот претендовать с такой экономикой на роль супердержавы или цивилизации, которая открывает новые горизонты и объединяет всех остальных – это можно только в бреду…
Рыжков: Поэтому когда этот слушатель пишет, что они хотят наш газ, да, хотят. А мы что хотим от них? Мы хотим их деньги. И еще не известно кому, что нужнее. Если у нас до 70%, как говорит Минфин, всех доходов, это доходы от энергетического сектора, то еще неизвестно, кто от кого больше зависит. Мы от них или они от нас. Я думаю, что мы от них в большей степени зависим, чем они от нас.
Светлана: Ну, вот настаивают у нас здесь слушатели, что Россия всегда была в изоляции. Почему Вы так считаете, что мы всегда были в изоляции, не очень понятно.
Урнов: Нет, ну, добро жить в мифах. Ну, на здоровье.
Рыжков: Это миф, да.
Светлана: Да, лучше быть одним…
Рыжков: Две мировых войны. Значит, одну мы выиграли с союзниками, а вторую нам выиграть помешала революция внутри…
Урнов: Это бескультурье.
Рыжков: Как Милюков говорил, еще бы несколько месяцев, если бы армия не развалилась, и не было бы революции, мы бы в Версале сидели в числе держав победителей и делили плоды этой победы.
Урнов: Если бы не разваливали армию.
Рыжков: Поэтому это очень странное представление. Я думаю, что это в общем-то такой рецидив сталинской интерпретации прошлого, что вот Россия, окруженная врагами, шпионами, значит, и диверсантами, никогда не имела союзников. Это совершенно не так.
Урнов: Человек учился в школе времен холодной войны.
Рыжков: Да, абсолютно. Это интерпретация холодной войны. Если взять историю, то Россия всегда имела союзников, к счастью, и, надеюсь, будет иметь и в будущем.
Светлана: "Наша сила и сохранность только в православии, правде и любви".
Рыжков: О, да, конечно.
Светлана: Ну, и в заклинаниях, видимо, еще, да.
Рыжков: Ну, это человек, который живет другим мифом, что Россия – это чисто русское государство православное. Что тоже абсолютно не соответствует действительности. У нас быстро растет процент, доля мусульманского населения…
Урнов: Кстати, с течением времени будет больше, больше и больше.
Рыжков: Да, а мусульманское население растет гораздо быстрее, чем славянское, русское этническое население. И т.д. Т.е. вот эти письма показывают, что, конечно, в обществе очень много бытует мифов, которые на самом деле, не основаны на фактах.
Светлана: Вот, знаете, у нас осталось буквально несколько минут. Я Вам предлагаю вот о чем задуматься. Смотрите, вопрос был вполне шутейный, как я поняла, про фильм Познера и про то, любить мне Америку или не любить. А чего власти хотят? Но в нем вот что. Дело в том, что все основные электронные СМИ у нас сейчас ну выполняют такую определенную работу. И напрямую практически выполняют такое задание по доведению до масс неких соображений о мироустройстве, которые родятся наверху. Так вот это самое народонаселение, которое мало читает газеты. По всей большой России редко пользуется интернетом за исключением крупных городов. И практически, ящик, это единственное средство информации. Так скажите мне, пожалуйста, вот таким уже многолетним промыванием мозгов, многолетним вот этим вектором, чего добьются то. Вот само настроение населения, которое, наверное, уже сформировано, на что оно способно повлиять в ближайшее время. И насколько это опасно, или не опасно. Или у нас всегда все-таки элиты вершат политику?
Урнов: Вот я подозреваю, что при нынешней волне пропаганды и так растущая агрессивность в обществе, растущая, потому что очень сильно завышены претензии, и они не могут быть реализованы. И так завышены, и так высокая агрессивность растет еще больше, больше, и больше. Опасность от этого, с моей точки зрения, одна. Когда все более менее стабильно, ну, она может проявляться в антиамериканизме, в этих клоунадах вокруг иностранных посольств, неизвестно в чем, в странных заявлениях политиков, но вот если вдруг начинается, не дай Бог, разбалансировка ситуации, если власть утрачивает контроль над ситуацией, то вот эта вот агрессивная волна может на своих плечах вынести просто фашиста во власть. И тогда мы получим по полной программе. И вот от этого Россия уже не оправится никогда.
Рыжков: Я никогда, Марк знает, не разделял этого катастрофизма насчет того, что наш народ беременен фашизмом. Есть такие тенденции. Их надо отслеживать, осознавать.
Светлана: Но определенная радикальность сознания, она присутствует.
Рыжков: Но в целом все равно общество пока придерживается умеренных и здоровых представлений. Не смотря на всю антиамериканскую пропаганду, последний Левада-центр, последний опрос, как Вы относитесь к США, по-прежнему, не смотря ни на что, более 50% относятся положительно. Это просто одна из цифр. И очень подвижное общественное сознание. Я просто специально несколько лет подряд получаю с любезного согласия Левада-центра их данные каждые 2 недели, следил, как менялось общественное сознание в области внешней политики. Вот начинает Кремль анти молдавскую кампанию. Полезли вверх цифры – молдаване – враги. Потом забыли про молдаван, молдаване оаять…
Светлана: А Грузию как…
Рыжков: Грузию подняли месяца за 2 в злейшие враги на первое место. Потом Грузию бросили, вывели на первое место врагов Эстонию. И, т.е. это показывает, что, на самом деле, Кремль очень умело научился манипулировать общественным сознанием. И делать врагов из кого угодно. Вот завтра решат они из Урнова делать главного злодея. Месяц работы, будет главный злодей.
Светлана: Да, я думаю, даже быстрее. Чего там месяц-то. Пара, тройка программ в рейтинговое время и все.
Рыжков: В этом как раз опасность вот этого тотального промывания мозгов, что могут что угодно сделать. Но все-таки пока, слава Богу, российское общество не радикализировано до такой степени, чтобы привести фашистов к власти и, я надеюсь , что этого не будет.
Урнов: Подожди, подожди.
Уайт: Нет, и еще есть признаки в той же программе Познера, что и внутри элиты не совсем понятно, в какую сторону идти, и не совсем понятно, какой водой промывать мозги. И если есть некоторые, которые считают, что, может быть, сейчас момент, когда можно что-то вот векторы немножко подправлять. То, может быть, действительно что-то изменится. И тональность…
Светлана: Этих рассуждений будет несколько иной.
Уайт: Как Володя правильно заметил, очень быстро общественное мнение оправится после этого, поскольку это влияние очень поверхностное.
Светлана: Вообще, конечно, а вот в Америке непосредственно, население, оно кого считает из других стран своими там врагами. В какую сторону направлено тамошне промывание мозгов. Ну, я не беру там угрозу терроризма…
Уайт: По-разному бывает. Там после 11 сентября там очень жесткая была антиисламская. А сейчас ситуация немножко изменилась, поскольку там экономика идет на спад. Есть подозрение в отношении иностранных инвестиций в Америку. Там то китайцы, то арабы закупают все. И вот в российской придет что-нибудь, закупят, этого боятся. Т.е. это очень много зависит меньше от промывания, и больше от общей ситуации.
Светлана: От какой-то ситуации, в первую очередь экономической. Если нет…
Уайт: Да, вот как чувство уверенности в себе. Какое-то время в начале правления Буша была уверенность, что мы все там повернет в нашу сторону…
Светлана: Ну, мне вообще странно, ну, Америка тоже многонациональная страна. И Россия многонациональная страна. Мне вообще странны изоляционистские настроения в таких странах, которые не мононациональны. Которые состоят из огромного количества народа, которые имеют огромную территорию. Мне кажется, что это страны, которые обречены быть в мире во внешних отношениях, и в каком-то свободном дыхании. Мне кажется иначе быть не может. Мы не можем замкнуться.
Рыжков: Ну, вообще, я, как историк скажу, что вся мировая история свидетельствует, что открытые страны развивались лучше. Закрытые страны стагнировали. Причем сами китайцы мне рассказывали, сами японцы. Говорят, какие мы были дураки. 300 лет не пускали ученых, не пускали изобретения, не пускали технические достижения.
Светлана: Проводили культурные революции.
Рыжков: Нет, это задолго до этого. И в итоге страны приходил в такой дикий упадок, в такую нищету, что потом просто их брали голыми руками слава Богу, начиная с Петра, Россия, пожалуй, один раз замкнулась при Сталине по-настоящему.
Светлана: Рукой железной Россию поднял на дыбы.
Рыжков: И, в общем-то, многие наши проблемы до сих пор мы пожинаем из-за этого. Поэтому Боже нас упаси от конфронтации с соседями, Боже нас упаси от новой изоляции…
Светлана: И от зацикливания в собственном одиноком, гордом величии.
Рыжков: Потому что отстанем, проиграем, сгнием, как Византия. Может быть, отец Тихон и мечтает об этом, но это не моя мечта.
Уайт: Ну, большие страны, они дольше как раз переживают эти циклы, потому что в маленькой стране…
Урнов: Но мучиться и страдать нам, на самом деле, еще долго. Потому что, судя по опыту Британии, где после распада империи, вот адаптация к новой роли шла примерно 40 лет, как говорят англичанине.
Светлана: Да, есть и такие исторические воспоминания. Это правда. Адаптация после имперского величия - это тяжелая штука. Будем учитывать и это. Но, наверное, все-таки думать, что наш собственный путь на этой самой развилке, как у нашего вечного русского богатыря, должен быть выбран правильно. Потому что если мы сейчас пойдем в какой-нибудь чащу глухую, в какую-нибудь изоляции, в свою опять избушку, это будет неправильный...
Рыжков: И выйдем похудевшими, больными, обросшими.
Светлана: Да, и будем опять на этой развилке гадать, в какую сторону пойти. Итак, это программа "В круге СВЕТА". Мы разговаривали сегодня с Володей Рыжковым, с Грегори Уйтом и с Марком Урновым. Говорили мы о России, о ее одиночестве, а желательно, не об одиночестве в этом большом разнообразном мире. Спасибо. До встречи через неделю.
Рыжков: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #