В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий – Юрий Кобаладзе
5 февраля 2008 г. Долг платежом красен? -
Новые методы взыскания долгов с нерадивых граждан.
Гости – Сергей Сазанов, Игорь Безруков.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе…
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: И Светлана Сорокина. Тоже здравствуйте. И здесь с нами Сергей Сазанов, первый заместитель директора Федеральной службы судебных приставов РФ, первый заместитель главного судебного пристава РФ. Здравствуйте.
Сазанов: Здравствуйте.
Светлана: И здесь Игорь Безруков, адвокат, заслуженный юрист РФ. Здравствуйте.
Безруков: Добрый вечер.
Светлана: Мы с Игорем Александровичем немножко хриповатые, поскольку не совсем еще поправились. Так что Вы нас простите.
Кобаладзе: Но мы зато с Сергеем Владимировичем в полном здравии.
Светлана: Да, Юрий Георгиевич, и Сергей Владимирович, пожалуйста, Вам, наверное, в первую очередь флаг в руки. Юрий Георгиевич, давай, конкретизируй тему, которую я назвала "Долг платежом красен? – новые методы взыскания долгов с нерадивых граждан". Почему именно сегодня, вот тебе слово.
Кобаладзе: Ну, потому что я хочу напомнить, что с 1 февраля у нас новая редакция закона об исполнительном производстве. И теперь судебные приставы могут запретить выезд неплательщикам алиментов, что важно.
Светлана: Ну, это уже было, по-моему.
Кобаладзе: Банковским должникам, и даже гражданам, забывшим оплатить штрафы в ГАИ, или в ГИБДД.
Светлана: Я так понимаю, что это какие-то новые возможности для судебных приставов.
Кобаладзе: Это расширение прав и полномочий судебных приставов.
Сазанов: Ну, новый закон – безусловно, это расширение прав и возможностей или полномочий, вы совершено справедливо заметили, судебных приставов. Вот он касается в меньшей степени порядка въезда и выезда за пределы Российской Федерации. Мы считаем, что значительным шагом, как раз для нас наиболее важным в отношении взыскания с физических лиц является право судебного пристава теперь проникать в помещения, в том числе, и жилые.
Светлана: Да, вот обратите внимание на эту позицию. Что могут они теперь проникать.
Сазанов: Да, если раньше такое право было законом предоставлено, ну, там не было оговорки по поводу жилых помещений, и складывалась совершенно противоречивая судебная практика. То теперь такое право закреплено уже на уровне закона.
Кобаладзе: Т.е. ждать Вас в гости.
Светлана: Да, я вот хотела бы обратить внимание, что в принципе уже накопилась уже сумма некоторых впечатлений и по въезду, выезду, потому что это тоже ощутимо для некоторых граждан. Может быть, у нас все-таки довольно значительное число людей ездит сейчас за границу, и для них быть остановленным на границе ощутимо. Это уже остряки наши отечественные назвали наказанием родиной. Поскольку покинуть ее пределы, видимо, нельзя, и это наказание. Но значит, есть вот и другие меры воздействия. А скажите, пожалуйста. Вот у нас есть вопросы, я к ним, кстати, обращусь, хорошие вопросы есть в интернете. И напоминаю Вам, что Вы можете присылать свои смс сообщения, вопросы по телефону 985 970-45-45. И я хочу спросить, скажите, многие считаю, что это просто у нас судебные приставы, вообще, исполнение неких решений, оно видимо, не знаю, лень исполнять какими-то имевшимися до сих пор способами. Придумали себе еще дубину.
Сазанов: Нет, ну, на самом деле, может быть, начнем мы с количества, или с соотношения количества судебных приставов исполнителей, и количества тех документов и производств, над которыми они работают. Вот по результатам прошлого года у нас было более 26 миллионов исполнительных производств, т.е. около 30 миллионов исполнительных производств.
Светлана: Т.е. решения суда, или что?
Сазанов: Не совсем решений суда. Я сейчас для наших слушателей поясню. И все вот эти 30 миллионов исполняли 28 тысяч судебных приставов по всей Российской Федерации. Что касается решения суда и откуда эти производства берутся, сначала вот, ну, я, наверное, начну с азов. И два слова скажу о процессе, который происходит. Значит, сначала появляется исковое заявление какое-то в суд. Суд рассматривает это исковое заявление. Он извещает сторону должника и взыскателя. Ну, они в должника и взыскателя превращаются после принятия решения. После этого суд выносит свои решения, дает определенный период на обжалования вот этого решения. И только после того, как вступает это решение в законную силу, выдается исполнительный лист. Но и это не значит, что он приставам попадает. Потому что исполнительный лист может быть исполнен должником добровольно, без всяких штрафных санкций, наказаний и т.д. И только в случае, если добровольно исполнить его не получается по каким-то причинам, он может быть передан в службу судебных приставов для принудительного исполнения.
Светлана: Это мы все понимаем. На практике, как мы прекрасно знаем, бывает иначе. На практике есть масса примеров, когда человек даже не знает, что он уже попал в этот лист ожидания.
Сазанов: Знаете, говорить о том, что это виноваты судебные приставы было бы в корне неправильно, потому что …
Светлана: Нет, нет. Речь ведь не об этом.
Сазанов: Да я понимаю, что мы не виноватых ищем, но, тем не менее, суд не может рассматривать, или может рассматривать без участия сторон в исключительных каких-то случаях. У нас это делается сплошь и рядом. Особенно, когда решения, что называется, штампуются пачками в отношении неплательщиков квартплаты, или какой-то наиболее широко распространенной категории граждан. И я бы еще хотел Ваше внимание обратить, тоже наши слушатели заблуждаются, это видно из различных интервью о том, что вот не заплатил сегодня штраф ГИБДД, завтра тебя не выпустят за пределы РФ. Для того, чтобы это случилось, необходимо, чтобы органы ГИБДД обратились опять в суд уже в соответствии с требованиями административного кодекса…
Светлана: И только после решения суда…
Сазанов: Суд вынес бы определение соответствующее о том, что ты являешься злостным неплательщиком штрафа вот этого, и после этого только надо быть…
Светлана: Игорь Александрович?
Кобаладзе: А почему тогда вот юристы так настороженно восприняли, адвокаты?
Безруков: Здесь дело все-таки в чем? С одной стороны, можно рассматривать действия судебных приставов, как они себя ведут правильно, или нет. И в том числе, правильно ли они понимают свой закон. Ведь сейчас с 1 февраля вступил в силу новый закон. На самом деле, я уточню, не изменения в старый закон, который был противоречивый, корявый, в общем-то, довольно-таки. Но то был первый блин. Это блин второй. Тоже комом, мне кажется. Потому что проблемы, как говорится, они остались. В один закон свели, он называется "Об исполнительном производстве". Свели сюда какие-то действия при исполнении этих решений, в том числе, которые настораживают. И в то же время, он же опять регулирует деятельность судебных приставов. Хотя есть специальный закон судебных приставов, который этим занимается. Так вот проблема действительно выражается в том, что возникают сомнения, насколько правильно будут применяться этот закон, который не очень удачный. И там, на самом деле, много заложено, бомб. И основная бомба не в том, что приставы будут проникать в помещения граждан. Вот как раз я и хочу уточнить. В помещения граждан приставы и не могут проникать. Даже по новому закону…
Светлана: Почему?
Безруков: Вот видите, а уже толкование идет, в общем-то, с моим оппонентом я не соглашаюсь.
Светлана: Да, компетентный человек говорит, что может.
Безруков: Да, которые готовили проект закона, участвовали в его экспертизе, в общем-то, участвовали в его написании.
Светлана: Так что говорить, если стучат в дверь?
Безруков: Ну, дума, когда она разрабатывает законопроект, она естественно приглашает специалистов, мнение естественно представителей службы судебных приставов просто не могло быть не приглашены и участвовать в написании этого закона. К сожалению, вот я вспоминаю еще бытность еще Верховного Совета, тогда отступали от этого принципа. Это я говорю, что все-таки народные избранники писали законы для того, чтобы их исполняли. Сейчас стали больше исполнителям говорить: напишите, как Вам нужно.
Кобаладзе: Почему, вот почему нельзя проникать, да, в помещения, почему Вы считаете?
Безруков: Да, потому что в этом законе новом, который уже действует, говорится в статье 64-й, что проникать-то можно, во-первых, только с разрешения письменного начальника службы судебных приставов…
Светлана: Ну, это запросто.
Безруков: Ну, это ладно, это свои люди. Но не в помещения граждан вообще, а в помещения, занимаемые должником. И уже тут же начинается, что такое занимаемые должником? Где мы про это? То ли он там зарегистрирован? То ли он там фактически занял? То ли нет.
Светлана: Он там проживает, не проживает.
Безруков: Проживает, не проживает, да, и в то же время…
Светлана: А вся семья считается должниками? Или какие-то еще люди?
Безруков: Нет, конечно, но здесь получается, что в принципе, проникнуть приставы вот так без участия должника не могут.
Светлана: Может есть расшифровка понятия должник? Или нет. Или Вы, Сергей Владимирович, по наитию действуете?
Безруков: Потому что здесь, я просто закончу, уточню, то, что касается опять-таки вот это входить в занимаемое помещение нельзя. Т.е. если помещение занимают другие люди, хотя бы кто-то еще, кроме должника, или это собственник этого помещения, не должник, то, значит, эта норма о свободе проникновения не действует. Но тут мы, увы, получили разъяснение. И вот здесь возникнут опять споры, конфликты, суды, нервотрепки, бедные граждане, которые не имеют никакого отношения к этому должнику.
Светлана: Да, пожалуйста, отвечайте.
Кобаладзе: Как найти должника? Как найти верный адрес?
Сазанов: Я, на самом деле, я считаю, что сейчас закон с 1 февраля только начал действовать, и сложится уже судебная практика, которая на большинство вопросов ответит. Потому что сейчас, наверное, бессмысленно нам затевать дискуссию…
Светлана: Я себе сейчас представила эти вопросы, которые возникнут с 1 февраля.
Сазанов: Я не хочу сказать, что неправ Игорь Александрович. Он неправ только в том, что времени ему не хватило полностью изложить свою мысль с точки зрения специалиста и юриста. Как говорят, два юриста, три мнения сразу же родилось. Нет, на самом деле, прав, я Вам больше скажу. Должник снимает где-то жилье. Возникает вопрос. Помещение занимает? Занимает. Имущество его? Не его. Мебель, оборудование…
Кобаладзе: Так можно в этом случае?
Светлана: А чего тогда проникать.
Сазанов: В этом случае можно.
Светлана: А почему?
Сазанов: Мы забыли с Вами, совершенно забыли, вот это непопулярная тема, потому что она как-то незвучащая. Есть в новом законе 18-я глава. О которой Игорь Александрович не сказал ничего. Так вот это впервые мы вводим административный порядок обжалования. Вот я как один из разработчиков этого закона, совершенно правильно Вы сказали, угадали, было соответствующее по сопровождению там распоряжение президента. Как раз занимался вот этой вот 18-й главой, которая определяет возможности, впервые появившиеся, я бы, знаете, разбил на 2 части вот жалобы граждан, что разрешение и рассмотрение. Т.е. рассмотреть можно жалобу граждан, совершенно не решая ее. И отписать: знаете, дорогой, по сути, но сделать нельзя ничего. А 18-то глава впервые позволяет у нас отменять вышестоящим должностным лицам постановления судебного пристава. Т.е. если пристав неправ, старший пристав может уже вот это постановление своего подчиненного отменить.
Кобаладзе: А если он неправ, а уже…
Сазанов: Если считать, что неправ и старший пристав, обжалование может идти до главного судебного пристава РФ включительно. Причем в отличие от большинства зарубежных стран, у нас возможен параллельный процесс обжалования в судебном порядке и административного порядка обжалования. При этом возможность опять же появляется приостановления…
Светлана: Гладко было на бумаге.
Кобаладзе: Но обжаловать, это что? Когда уже пришли в дом, и выясняется…
Сазанов: После того…
Светлана: А вообще чего проникать в этот дом, когда нет имущества. Всего лишь съемное жилье. Вот для чего? Для того, чтобы в глаза посмотреть, и сказать ай, ай, ай.
Сазанов: Нет, а я Вам конкретные примеры могу привести.
Безруков: Опишут имущество того человека, сдал жилье, получается.
Светлана: Того человека, у которого он сидит?
Сазанов: Вот на сегодняшний день, как в анекдоте про Штирлица у нас, или до сегодняшнего дня, до 1 февраля.
Светлана: Нормально.
Сазанов: Ко мне обращается, на личный прием пришел гражданин, который был уже у старшего пристава, там у главного пристава в Москве, говорит: Сергей Иванович, просто помогите, я не понимаю, зачем вообще, нам такое правосудие. Я говорю: в чем дело? Поясните, пожалуйста. Вот есть должник у меня, богатый человек, который официально нигде не работает. Живет в элитном доме с консьержем, ездит на прекрасном автомобиле.
Светлана: Да, таких примеров полно в нашей почте.
Сазанов: Как только мы заходим, пристав пытается все возможное сделать. Как только заходят они, консьерж звонит, спускается там кто-то через черный вход, жена, или садится на машину и уезжает. Машина в розыске, несколько там, ну, какой-то период, несколько месяцев. Он сам запирает дверь, и просто приставов не пускает. И все.
Кобаладзе: Что делать?
Сазанов: И вот что было делать в таких случаях?
Кобаладзе: А сейчас что будет?
Светлана: Выламываете дверь что ли?
Сазанов: Сейчас приставы представляются, показывают документ, приглашают понятых в случае необходимости, представителей ДЭЗа…
Безруков: Скрутят консьержа.
Сазанов: Ну, зачем скручивать, и можно, да, можно выломать дверь, и описать уже имущество. Но это не значит, что имущество сразу же у Вас будет вывезено, и продано. Там есть соответствующее опять же в законе изменение по реализации вот это имущества. Возможность уценки этого имущества. Раньше не было такого. Т.е. раньше выставлялось имущество на торги. Никто не купил. Почему? Завышенная цена. Была возможность вступить в какие-то договорные, условно говоря, отношения. Завышенная цена, не купили. По закону, имущество, которое не реализовано было, либо предлагалось взыскателю, либо возвращалось должнику. И должник не нес никакой ответственности.
Светлана: Хотите что-то сказать, Игорь Александрович?
Безруков: А ведь прелесть то в чем? Понимаете, ведь имущество, которое в данной квартире, это, кстати, вот сейчас очень распространено в связи с тем, что всевозможные кредиты банки предоставляют, в основном детишки на них очень здорово клюют, студенты, прочие, как здорово, в магазине бросаются прямо. Возьми кредит, потом отдашь. И начинается, пристав приходит домой, где живет, зарегистрирован этот студент. Может, он там и не живет вовсе. Да, еще окажется, что никого дома нет. Описывается все имущество, которое нажито непосильным трудом его родителями, и потом презумпция у нас этого закона, она сохранилась в принципе, как было и раньше, но раньше было я скажу, было немножко получше. В пользу защиты действительно прав и взыскателя, и должника. Так вот Вы, если не согласны, что у Вас описали имущество, подавайте в суд об исключении из описи, где ответчиком будет Ваш ребенок. Где этот пока судится, пока чего. Т.е. почему же мы людей так не любим таких. Сначала нужно выяснить, что есть ли там его имущество…
Светлана: Любимая забава доказывать, что ты не верблюд. Это известная история.
Безруков: Да, и вот, кстати, отменная инструкция Минюста СССР, которую в 99-м году отменили, она же все равно правильно регулировала. Во-первых, присутствие должника было как бы обязательным. Ну, даже если там что-то не получалось, все равно составлялся акт. И если другие стороны говорили о том, что это имущество мое, а не его, совместно нажитое родителями, по семейному кодексу дети не имеют права на это имущество.
Светлана: Т.е. к этому прислушивались, да?
Безруков: А для пристава это не действует. Они придут, а вот есть телевизор, хвать его, и не важно, что это папа купил. И вот здесь было, что раньше в акте как раз это прямо предусматривала инструкция, чего сейчас нет, отмечалось заявление стороны, хотя бы, как минимум, о том, что это он претендует на это имущество. Это притормаживало пристава. Конечно, тоже был суд, и все, но было была определенная гарантия.
Светлана: А теперь такого ограничения нет.
Безруков: А теперь нету.
Светлана: Круто.
Безруков: И более того, теперь ушли от того, что таких актов не стало, а теперь еще и не стало обязательного присутствия…
Сазанов: Нет, но я же только что перед этим 5 минут назад рассказывал про 18-ю главу Вам. Пожалуйста, подавайте…
Светлана: Про обжалование. Так пока обжалуешь… (говорят вместе). А теперь обжалование.
Сазанов: У меня просьба какая, Игорь Александрович, вот Вы, как предложите, пожалуйста, вариант решения. Понимаете (говорят вместе).
Безруков: … Допустим, требуется какого-то анализа, но, тем не менее, что вставить хотя бы, что пристав обязан установить имущество, принадлежащее должнику. Вот просто такая фраза. Т.е. она уже возложит. Пристав не просто придет, и вдруг, он обязан установить имущество, принадлежащее должнику.
Сазанов: Так такая фраза, она была и есть у нас и остается. Что пристав обязан совершить все исполнительные действия, в том числе, установить имущество, принадлежащее должнику.
Безруков: Это другое. Он… (говорят вместе). Дальше то дезавуируется это положение, что пристав проникает (говорят вместе).
Светлана: Давайте, я вот хочу сдвинуться вот таким вопросом. Борис написал нам. "Новые методы взыскания долгов относятся только к гражданам? Есть ли новые методы взыскания долгов с госструктур, с юридических лиц? Например, новые методы взыскания физлицами долгов Сбербанка по вкладам 91-го года". Ну, или по, есть там еще вопрос по обанкротившимся и сделавшим нищими людей банкам. Вот есть ли какие-то новые методы взыскания денег с этих государственных юридических структур.
Сазанов: Есть, и достаточно эффективно действующие. Единственно надо здесь разделять все-таки форму собственности. И понимать, что Сбербанк – это все-таки структура не совсем государственная, пусть та, у которой государство владеет контрольным пакетом акций.
Светлана: Хорошо.
Сазанов: Если брать. Вот ест такое понятие, сейчас в бюджетном кодексе. Бюджетополучатели. Это органы государственные, которые являются, так скажем, или существуют на бюджетные деньги. Так вот сейчас система, я Вам докладываю, действует настолько четко, что у нас до прошлой недели был арестован счет управления нашего службы судебных приставов по городу Москве, где мы с Вами сегодня находимся. По причине того, что одна фирма выиграла суд по взысканию денежных средств с этого управления. И пока денежные средства проплачены не будут, значит…
Кобаладзе: Т.е. самих судебных приставов арестовали.
Сазанов: Да, арестовываются федеральным казначейством, арестовывается счет. Точно такая же процедура была и с министерством юстиции и с любыми…
Светлана: Т.е. процедура описания ареста этих счетов в отношении этих отношении юр. лиц.
Сазанов: Если раньше была серьезная, нет государственная структура.
Светлана: Но, наверное, в отношении каких-то банков так же можно.
Кобаладзе: Ну, и как Вы будете выпутываться.
Сазанов: Там проще с банками.
Светлана: Там проще. Это мы поняли Ваш пример.
Сазанов: (говорят вместе) вот мы ходили в суд уже.
Светлана: Ну, давайте, я Вам тогда поконкретнее вопрос задам. Сейчас секундочку, где-то было. Вот, смотрите: "Я взял кредит в Сбербанке, и в течение 4 лет исправно выплачивал и кредит и проценты. Но так как расчеты моей фирмы велись через другой банк, Банк Реконструкции и развития, а он лопнул, то я попал, мягко сказать, в ситуацию. Почему закон стоит на стороне банкиров, а не на стороне людей, которые не могут вернуть свои средства со счетов лопнувшего банка? Когда будет введет закон о банкротстве физических лиц?" Ну, здесь как бы два вопроса есть. Так вот как поступать человеку, который пострадал по вине лопнувшего банка? А с него теперь будут взыскивать, арестовывать и т.д.
Сазанов: Я думаю, что Игорь Александрович и я дадим только один ответ, обратиться в суд и попытаться взыскать с той организации, которая привела к убытку физического лица.
Безруков: Ну, это, во-первых, во вторых, если лопнул банк, как это выражается, от соответственно создается комиссия по банкротству, осуществляется процедура банкротства.
Светлана: Так все понятно. Но человек кредит не может вернуть.
Сазанов: Ну, мне вот, например, не совсем понятно, как он рассчитывался перед одним банком через другой. (говорят вместе).
Безруков: Ну, он брал кредит у одного банка, чтобы погасить кредит в другом.
Светлана: Да, это как раз распространенная история, ничего такого тут нету.
Безруков: Такое бывает.
Светлана: Бывает, конечно. Скажите мне, пожалуйста, не один человек затронул вопрос о возможности банкротства физических лиц. У нас когда эта процедура будет?
Сазанов: Ну, во-первых, есть ли необходимость такой процедуры? Потому что я не знаю, там есть разные доводы и за и против, но, наверное, это не тема сегодняшней нашей программы.
Светлана: Т.е. пока в ближайшей перспективе такое не стоит.
Сазанов: В ближайшее время я думаю, что не будет.
Безруков: Проект, по-моему, закона существует, какой-то очень непонятный, о чем там…
Светлана: Не понятно пока что.
Кобаладзе: А еще вот статистика есть какая-нибудь? Закон действует? Сколько людей уже как бы понесли заслуженное наказание? Кого-то на границе остановили?
Сазанов: Конечно, существует. Ну, существует статистика разная у федеральной пограничной службы там своя. У нас своя. Но где-то я могу сказать, по нашим данным за прошлый год где-то порядка 3 000 постановлений было вынесено в отношении физических лиц по ограничению их выезда. Ну, на фоне 30 миллионов, много это или мало.
Кобаладзе: Капля в море. А у меня есть предложение, поставить прямо пункт по сдаче долгов рядом с погранконтролем. Чтобы вот задержали человека, он мог пойти и заплатить сразу.
Сазанов: Здесь вопрос то в том, что даже если он пойдет и заплатит сразу…
Светлана: То его сразу не выпустят.
Сазанов: Его сразу не выпустят, совершено правильно.
Кобаладзе: Ну, какую-то процедуру там соблюсти. Потому что я боюсь, что могут быть случаи, когда человек, ну, действительно, не знает.
Светлана: Так уже сплошь и рядом такое случается.
Кобаладзе: Вот, представляете, какое горе. Приходишь там с семьей, собираешься где-то загорать на острове на каком-то.
Светлана: А тебя наказывают, причем дважды. Не просто останавливают, причем еще и материально. Причем часто большей суммой, чем ты задолжал.
Сазанов: Вопрос то в том, что наказывают, вы совершенно правильно сказали, в определенной степени элемент наказания где-то, наверное, присутствует.
Светлана: Да, это все мы понимаем. Но скажите мне, пожалуйста. Обязательно ли при этом судебном рассмотрении, когда Вас обрекают на такую ситуацию, Ваше присутствие, или не обязательно?
Сазанов: При какой ситуации?
Светлана: Ну, вот суд выносит решение о том, что Вы там не заплатили то-то или должны то-то. Ваше присутствие на этом суде обязательно?
Сазанов: Нет.
Светлана: А при нашей системе оповещения и предупреждения, Вы можете даже не знать о том, что такой суд состоялся. И сплошь и рядом такое случается.
Сазанов: О том, что отменено судебное решение?
Светлана: Нет, о том, что есть в отношении Вас такое решение. Сплошь и рядом.
Сазанов: Опять же я говорю, здесь вот мы начали с этого разговор…
Светлана: А задолжать то элементарно.
Сазанов: Так это, наверное, к судебным органам вопрос, а не к нам.
Светлана: Послушайте, а задолжать, я просто про нашу систему, которая работает с огромным количеством сбоев. Вы знаете, у меня лично недавно случай был. Что я оказалась там должна по электричеству на даче. А я надо сказать, довольно аккуратный плательщик. Я изумилась, подняла свои там квитанции, поехала. Мне сказали, ну, как же, конечно, вам нужно платить в области, а Вы платили в городе. Я говорю: слушайте, но Вы нигде не предупреждали, что нужно платить именно в области, а не в городе. Мне удобнее в городе, я платила в городе, я все заплатила. Здесь же банковские реквизиты. Нет, говорят, мы теперь из города этих денег получить не можем. Это целая история, как получать. Так представляете себе. Я себе сижу спокойно. Это моя добрая воля была, что я туда поехала выяснять отношения.
Сазанов: И по ГИБДД такие же. Я полностью с Вами согласен. Сплошь и рядом. Так если у нас система и страна такая, Вы хотите, чтобы наша структура, она выбивалась…
Светлана: А Вы хотите, чтобы мы все это терпели, сглатывали, и не выезжали.
Сазанов: Ну, давайте, вот мы выйдем с Вами на выборы и проголосуем.
Светлана: За кого? А кто у нас обещал разрешить эту систему? Кто разрешал? У нас есть кандидат в президенты, который обещал разрешить эту ситуацию?
Сазанов: Так она и разрешается эта ситуация.
Кобаладзе: А вот еще случай. Вот прокомментируйте. За неуплату долгов ЖКХ пришло постановление суда взыскание. Долгов-то не было, просто в ЖКХ бумажки потеряли. Когда мы принесли свои экземпляры бумажек, постановления отменили. Но дело уже было отправлено приставам. Арестовали машину. Сейчас арест уже сняли, но если бы приставы выломали бы мне дверь, по новому закону, а мое имущество растащили, кто бы за это отвечал?
Светлана: ЖКХ?
Безруков: Осадок остался.
Сазанов: Давайте мы так. Не надо делать из службы судебных приставов какую-то монстрообразную организацию. Я вот буквально еще 30 секунд займу, повторив, может быть, вопрос то в том, что для того, чтобы исполнительный документ пошел к нам, необходимо провести массу процедур. И в том числе вот сегодня Игорь Александрович зачитал даже нашим слушателям статью из закона о том, чтобы прийти к ней, необходимо разрешение старшего судебного пристава. Вот Вы все отмахнулись, сказали, а чего, это ерунда, он найдет, придет к старшему приставу и будет он…
Безруков: (говорят вместе) еще уведомление о том, что будут совершаться исполнительные действия.
Сазанов: Плюс 18 глава, которая может отбить постановления вот этого пристава, старшего пристава и т.д. И потом не забывайте, что у нас достаточно мощно выстроена система служебных поверок, административная ответственность.
Кобаладзе: А поворот исполнения?
Светлана: Вы знаете, да, у нас уже время подошло к новостям середины часа. Мы сейчас прервемся. Это программа "В круге СВЕТА". Мы сегодня разговариваем о новых функциях, о новых полномочиях судебных приставов, которые могут по-новому и довольно жестко взимать долги с нерадивых неплательщиков. Мы об этом сегодня говорим. Продолжим разговор сразу после новостей середины часа.
(новости)
Светлана: Еще раз здравствуйте. Мы говорим сегодня о новых методах взыскания долгов с наших граждан. И у нас сегодня в гостях Сергей Сазанов, первый зам. директора Федеральной службы судебных приставов РФ, первый зам. Главного судебного пристава РФ, а так же Игорь Беруков, адвокат, заслуженный юрист РФ. Ну, вот я уже читаю здесь в Ваших смс сообщениях. В том числе и с мою сторону камень: "Ведущая защищает и оправдывает наших людей, которые хотят жить за счет других людей. Берут в банках, шикуют, строят дома, и не возвращают", т.е. создалось впечатление, что я защищаю тех, кто задолжал и не хочет возвращать деньги. На самом деле это не так. Мы еще поговорим о том, как же надо взыскивать эти долги. Я просто хочу напомнить, что при нашей неразберихе, и при нашей совсем не немецкой тщательности в доставке извещений, уведомлений, исполнении всевозможных решений, мы с Вами можем оказаться жертвой той ошибки, которая будет иметь очень серьезные последствия. Если к Вам вломятся в дом, а Вы будете очень долго доказывать, что Вы уже заплатили штраф или расплатились по судебному решению, то это Ваша будет проблема, и ничья другая. А мы говорим о таких опасных последствиях совсем не немецкой стороны. Я хочу сказать вот о чем. Скажите, пожалуйста, ну, а вообще, приносят уже какие-то первые результаты вот эти первые меры в смысле взыскания долгов? И как быть, если человек, пусть даже богатый, уже распихал свое имущество на кого угодно, сам не имеет ничего. И при этом продолжает нахально не возвращать долги.
Сазанов: Ну, Вы знаете, я начну с последнего. Если это богатый человек, что-то там распихал, то постепенно мы тоже цивилизуемся. Потихонечку уходим от этого черного нала, серых вот этих вот выплат заработной платы, конвертов и т.д. Что касается результатов, Вы знаете, я не далее, как сегодня комментарии давал ИТАР ТАСС. Наши красноярские коллеги проводят эксперимент. У нас есть 24 статья нового закона по порядку извещения. Так вот этот порядок извещения на сегодняшний день допускает различные виды, в том числе, и электронной связи. И вот наши коллеги использовали уведомление должника путем смс сообщения. Это, ну, как минимум, процесс ускоряет. Вот посмотрите, пристав возбуждает исполнительное производство. Потом посылает соответствующее постановление. Оно идет, неделю, две недели, пока приходит судебная практика, складывается таким образом…
Светлана: Понятно, но смс сообщение послали, а Вы уверены, что это тот телефон, что он не потерян, не передан родственника, знакомым?
Сазанов: Если говорить о гражданских спорах. В первую очередь и большинство, если выкинуть административную практику, у нас гражданско-правовые отношения. Кто-то у кого-то взял долг и не отдал, не важно, это кредиты, еще какие-то денежные средства. То люди, которые таким образом друг другу доверяют, ну, они в большинстве случаев являются знакомыми. Поэтому всегда мы, и я на приемах на своих разъясняю, что мы не будем за ним бегать с ружьем, его сажать в клетку, или в долговые тюрьмы какие-то. У нас процент фактического исполнения 65% на сегодняшний день вот по прошлому году. И говорят: мало, надо чтобы он до 100%. Я на это отвечаю. Давайте, мы тогда сделаем долговую тюрьму, вот человека будем сажать, пока он долг не отдаст, и все. Вот взял кредит, вот пусть он сидит.
Светлана: Ну, была когда-то такая мера, как долговая яма. Все это мы из классических произведений знаем. (говорят вместе). Да и в России была, о чем ты говоришь. Долговая яма. А сейчас нельзя.
Сазанов: Вот Вы упомянули Германию, точность немецкую и пунктуальность. Т.е. мы пытаемся какие-то способы неформальные. Допустим, председатель арбитражного суда, он предлагает рассматривать сейчас и проводить судебные заседания путем интернет конференций каких-то. Это тоже рассматривается сейчас для того, чтобы как-то упростить, упорядочить. Я не говорю, что это можно завтра принять. А вот Вы знаете, в Германии, вот у нас серые зарплаты, с чего мы начали, и не пунктуальность, а у них есть такое заявление, данное присяге, дав которое, должник признает себя банкротом. Но они предпочитают сесть в тюрьму, но такого заявления не давать.
Кобаладзе: Свет, тебе кто-нибудь должен деньги? Может, сейчас как-то обсудим процедуру? Потому что мне должны.
Сазанов: И закон, на самом деле…
Светлана: Ну, понятно, человек, если он в Германии, признает себя не, так скажем, платежеспособным, не готовым исполнять свои обязательства, он в каком-то смысле становится парией в своем сообществе. Видимо, это такой своеобразный черный список. У нас не действует такого рода вещи.
Безруков: Ну, банки применяют это дело.
Светлана: Ну, банки применяют. И черные списки, кстати, существуют в разных компаниях. Кстати, я знаю, что мобильная связь сейчас тоже какие-то свои черные списки ведет. Банки ведут черные списки. Но это их способ защититься от неплательщиков. Тем не менее.
Кобаладзе: Пограничники, не дай Бог попасть.
Сазанов: Ну, это в определенном смысле, вот Вы говорите, это бюро кредитных историй. Да, вот разговоры о попытке создания которого ведутся, нами поддерживаются. И у нас даже были руководители, которые активно участие там в выработке идей, там генератор этих идей.
Кобаладзе: Да, ну, и к чему-нибудь это пришло?
Сазанов: Это пока идут теоретические споры.
Светлана: Ну, вообще-то давно пора вводить этот банк кредитных историй.
Кобаладзе: Конечно, тем более, кредиты у нас такой бум.
Сазанов: Ну, Вы знаете, мы к сожалению, не являемся (говорят вместе)…
Светлана: Ну, если мы хотим выйти на какой-то стабильный этап, наверное, надо это делать.
Сазанов: У нас есть министерство, оно есть законотворческим органом, а мы органом исполнительным являемся. И правом законодательной инициативы мы не обладаем.
Безруков: Законы пишите.
Кобаладзе: Ну, мы редко получаем в наши руки людей Вашей специальности. Поэтому хотим всю ответственность на Вас взвалить, все у Вас узнать.
Безруков: Вот очень здорово, правильно сказали про статью 24-ю, т.е. приставы, прежде чем начать что-то исполнять, они обязаны уведомить. И я даже выделил себе положительным зеленым. Т.е. здорово. Смски, интернет, площадь электронная и т.д. Но дальше есть такая хитрая вещь, с чем сталкиваются суды, и теперь столкнутся и приставы. А пострадают граждане. Лица, участвующие в исполнительном производстве, считаются извещенными. Т.е. должны взыскать в том случае, если, не смотря на получение почтового извещения, т.е. той бумажки, которую почта по своей лени бросила в почтовый ящик вместо того, чтобы доставить заказную корреспонденции. Не смотря на получение этого извещения, адресат не явился за повесткой, или иным извещением на почту, направленным по его адресу. В этом случае он считается извещенным, и поэтому нам наплевать, есть он по этому месту, где он живет и т.д. И начать делать те действия, которых мы опасаемся.
Сазанов: С одной стороны, я сразу же, Игорь Александрович, Вам возражу. Вот это вот как раз часть статьи являлась предметом бурных дебатов, когда обсуждалась и в Государственной думе и в Совете Федерации. Но, с другой стороны, если, понимаете, Вы априори всех должников сразу относите к категории добросовестных. К сожалению…
Безруков: Но это презумпция невиновности.
Светлана: Есть презумпция, да.
Сазанов: Но, к сожалению, очень многие из должников пытаются всячески уклониться от исполнения.
Кобаладзе: Естественно, любой преступник пытается уйти т наказания.
Сазанов: Причем, вы знаете, не только у нас. Вот в той же Германии был очень удивлен и в Англии, и в европейских странах абсолютно такая же ситуация. Т.е. долги…
Светлана: Ну, это человеческая природа. Сергей Владимирович, а там, кстати, за границей так же не выпускают неплательцев за границу?
Сазанов: Знаете, за Европу я не буду говорить.
Светлана: По-моему, нет там такого.
Сазанов: Но с американским опытом знаком. К нам приезжали наши коллеги. Ну, сейчас вкратце расскажу. У них в Америке есть такой вид ответственности, как отказ выдачи или лишение заграничного паспорта. Поскольку паспорта, как такового, у них вообще нет в принципе. И недавно, в конце прошлого года эта история получила продолжение, когда был введен визовый, или паспортный проезд в Мексику из Америки. А очень многие зарабатывали тем, что перемещали какие-то товары, предметы через границу и обратно. И моментально, я Вам цифру назову, четыреста тысяч человек побежали рассчитываться с долгами. Причем львиная доля из них – это были должники по алиментным обязательствам.
Светлана: Так, понятно. Вы, знаете, хочу в оставшееся время успеть какие-то вопросы задать, которых очень много. Скажите мне, пожалуйста, вот все-таки, вопрос важный. Если один гражданин взыскивает с другого, и этот другой не хочет возвращать по решению суда долги. И переписал все на родню, знакомых, кого угодно. И считается, что у него нет имущества, и нет у нас долговой тюрьму, ему ничего не страшно. Как в этих случаях, чем могут помочь судебные приставы?
Сазанов: Для слушателей для наших я могу дать совет такого порядка. Как только Вы решили обратиться в суд, одновременно со своим исковым заявлением о взыскании долга, подавайте в суд ходатайство о наложении ареста на имущество должника в целях обеспечения Ваших исковых требований.
Светлана: На тот момент, когда это произошло.
Кобаладзе: (говорят вместе) что нет у него никакого имущества, что с ним делать?
Безруков: Его 2-месячная дочка владеет коттеджем. Его мама пенсионерка с советских времен владеет самолетом.
Кобаладзе: И что в этом случае? Можно у мамы отнять этот…
Безруков: Ну, вообще есть такая процедура, она предусмотрена гражданским кодексом, как не основательное обогащение, это сегодня решается вопрос именно в части даже уголовного наказание, когда ты уже сам из конфискации имущества, которую у нас по интересным соображениям отменили, в общем-то. Но все-таки иногда возникает. Там, в общем-то, прокуратура может предъявить такие иски. О неосновательном обогащении.
Сазанов: Обогащении, допустим, жены или мамы.
Безруков: И в комплексе с этим законом о том, что приставы должны все равно разыскивать это имущество, может быть, каким-то образом, привлекать к участию в деле и прокуратуру, которая как бы все равно государственные интересы…
Кобаладзе: А могут приставы ворваться к маме и сказать, вот хоть это и вроде…
Безруков: По закону нет, фактически не знаю.
Сазанов: Ну, вот Игорь Александрович сказал, что могут и забрать у мамы телевизор, и все остальное.
Светлана: Ну, в общем, пока единственный действенный совет, это на момент подачи искового заявления, сразу попросить описать, или зафиксировать состояние имущества.
Сазанов: Совершенно верно…
Безруков: Суды плохо на это идут.
Светлана: А суды идут на это плохо. Но надо требовать.
Сазанов: Ну, по-разному. Нет, они плохо идут для юридических лиц. И это связано с рейдерством. А по имуществу физических лиц, в общем-то, суды достаточно нормально на это идут.
Светлана: Ну, т.е. пока что можно вот это запомнить, да. Дальше, относятся ли какие-то карательные меры, как я поняла вопрос, к поручителям? Ведь бывает, что поручаются за…
Сазанов: Да, относятся однозначно, выносится в отношении поручителя судебное решение, выдается исполнительный документ. И ко мне обращались близкие знакомые, которые в неприятную ситуацию эту попали, чем я смог им помочь только тем, что разъяснил им действия закона, вот на 10 дней отсрочил, и посоветовал обратиться в суд за рассрочкой исполнения судебного решения. Все.
Светлана: А если в квартире живут 2-3 родственные семьи, и в одной из них должник, могут ли пострадать совершенно непричастные? Мы об этом говорили в самом начале. "Как Вы будете разбираться, где чье имущество. Хорошо, если человек живет в замке. А если большая семья в одной квартире?" Ну, вот это та проблема, о которой мы говорили.
Безруков: Ну, я хочу опять же здесь рекомендацию дать такого плана, что попробуйте разобраться самостоятельно. Потому что чаще всего эти проблемы связаны с неуплатой коммунальных платежей в большой семье. Что я свою долю за свет, газ, воду плачу, а остальное нет. И когда уже рождается судебное решение, и приходят приставы, то разобраться, безусловно, крайне сложно, кому что принадлежит. И в первую очередь обращается взыскание на ликвидное какое-то имущество.
Кобаладзе: Я представляю, какие цифры у нас неплательщиков.
Светлана: Т.е. возьмут именно то, что вполне ликвидно. А ликвидным может оказаться имущество тех, кто не имеет отношения к должнику.
Кобаладзе: А что происходит после этого? Ну, взяли телевизор…
Светлана: А дальше нужно опять вот тем, у кого это изъяли пытаться по суду отбить это свое имущество.
Кобаладзе: А вот я пристав, я куда этот телевизор несу?
Светлана: На склад, куда…
Безруков: Описывается, остается на ответственное хранение.
Светлана: А дальше?
Безруков: Расписываетесь, что никуда его не денете. Под страхом уголовной ответственности. И потом это время как раз используется. Можно это дело обжаловать. Потом идет оценка…
Светлана: Ну, т.е. идти по инстанциям и оспаривать.
Безруков: Приставы приглашают специалиста оценщика по новому закону.
Сазанов: Значит, там есть еще один нюанс в новом законе. Что если имущество стоит менее 30 000 рублей, пристав вправе его оценить самостоятельно. Если больше 30000 рублей, приглашается специализированный оценщик, который должен являться членом саморегулируемой оценочной организации на сегодняшний день. Лицензию он может не иметь, но и с которым управление, не у пристава, заключило соответствующие отношения.
Светлана: Но сразу не имеют права вывозить имущество. Так что граждане, будьте бдительны.
Сазанов: Вывозить имеют. Реализовывать не имеют.
Светлана: А вывозить имеют право сразу?
Сазанов: Вывозить имеют право.
Светлана: Вот так вот. Сразу можно вывести.
Безруков: Ну, это, как правило, уточняется, когда подлежит немедленному исполнению, и когда это в виде как раз обеспечительной меры ареста имущества. Там есть вот такой вот, как я понял.
Светлана: А, так могут вывести, а потом искать.
Сазанов: Нет, не совсем так. Можно вывозить, можно не вывозить. Но, учитывая то, что у нас нет своих грузовых…
Безруков: Камер хранения.
Сазанов: Нет своих грузовых машин и т.д. Т.е. приставы в большинстве случаев пытаются передать на ответственное хранение.
Кобаладзе: Кому?
Сазанов: Значит, в первую очередь родственнику должника, или кто-то проживает с ним рядом. Если же ответственный хранитель отказывается принимать, и такие случаи есть. Что вот не буду. Ну, пристав тогда уже вынужден искать место, где это имущество пристроить.
Светлана: А у Вас есть склады какие-то специальные?
Сазанов: Нет, как я уже сказал.
Светлана: А куда ж Вы это?
Сазанов: Да, по-разному. Вот некоторые используются подвальные помещения, архивные помещения подразделений судебных приставов.
Светлана: Так там же пропасть может, испортиться. А как это учитывать все?
Сазанов: Нет, во-первых, имущество изымается исключительно по акту описи.
Светлана: Я понимаю, но потом с этой описью бегай, если у Вас нет даже специальных складов. Как же можно вводить такие законы, когда негде даже хранить. Ну, это же вообще тоже неправильно.
Сазанов: Нет, у нас есть право. Понимаете, проблема-то в чем. У нас есть право заключать договора со специализированными организациями. Но дело в том, что согласно постановлению правительства на сегодняшний день исключительным правом специализированный организации по реализации имущества является российский фонд федерального имущества, который не заинтересован в реализации, хранении, организации реализации, хранении, всей вот этой мелочевки. У нас с ним идет многолетняя битва с переменным успехом. В прошлом году осенью были, если Вы обращали внимание, были там серьезные уколы друг друга в прессе. На сегодняшний день мы готовим соответствующие изменения для того, чтобы либо эту организацию заинтересовать, либо ее лишить монополии.
Кобаладзе: Т.е. практика у нас все время…
Светлана: Понятно, т.е. на практике есть все время проблемы. Смотрите, вот очень важный вопрос. Мне кажется, надо его прочитать. Смотрите: "Представляете ли Вы, с кем, по сути, боретесь? Потому что эти должники это не миллионеры и не старушки. Это в первую очередь те люди, у кого что-то появилось за счет стабильности, озвученной президентом. Средний класс. Не приведет ли это в конечном итоге к наветным письмам и ужесточению нравов в обществе?"
Сазанов: Вы знаете, мы не с кем не боремся. А тот человек, который это письмо писал, значит, он видимо считает, что благосостояние граждан растет за счет непогашенных кредитов.
Светлана: Да, нет, это просто люди, которые активно действуют. Они ездят, они нарушают правила на дороге. Ну, потому что это неизбежно случается. Они случайно могут где-то забыть какой-нибудь счет.
Сазанов: Так можно по-разному, и правила можно по-разному нарушать.
Светлана: Не обязательно злостный. Это просто степень риска больше у активных людей степень риска больше, это понятно. Это в первую очередь они.
Безруков: Ну, знаете, пристав – это последняя инстанция исполнительное производство. Все эти риски, действительно я здесь заступлюсь за Сергея Владимировича, потому что до этого судебные решения, акты других, тех же ГИБДДшников и т.д. Они эти решения, которые вступили в силу, не оспорены, и они обязательны для судебных приставов…
Светлана: А Вы считаете, что так хороша и совершенна у нас служба судебных приставов, что ей можно вот так усиливать права?
Безруков: Да, конечно. Нехороша, и, конечно, несовершенна. Но у нас нет ни одной совершенной структуры вообще. Ну, во-первых, продолжая мысли Сергей Александровича, вот когда к нам приезжали наши американские коллеги, да, мы попросили структуру их правосудия и исполнения. Вы знаете, можно сравнить с пирамидой, которая перевернута вот так вот вверх ногами. И вот верхняя площадка – это те споры, которые у нас решаются на уровне адвокатов, вообще, не затрагивая судейское сообщество. Средняя часть, серединка, это та, которая в суде рассматривается. Потом вот перед основанием, это та часть, когда после судебного решения адвокаты уже сторон садятся, и решают конкретные проблемы, как имущество сторон делить, или как обязательства какие-то. И только шпиль, головка сама, она является камнем преткновением, и обязаны принудительно исполнять. И их законы достаточно жесткие. Они вот в качестве привели случай, когда один хитрец заставил двор машинами. Машину необходимо было изъять у него. И ее в самый угол. Так что вот что коллеги наши американские сделали. Чем закончилась история. Они вызвали кран с крановщиком, разогнали все машины. Значит, вытащили вот эту вот машину, потом с него взыскали за эксплуатацию крана, за заработную плату крановщика, оштрафовали и приговорили еще к нескольким месяцам тюремного заключения за попытку воспрепятствовать…
Кобаладзе: А Вы бы что делали в таком случае?
Сазанов: А мы бы что делали? Мы бы, наверное, сейчас развели руками. Посоветовали бы обратиться за изменением способа порядка исполнения. Потому что есть еще нюансы даже в написании судебного решения, когда пишут – обязать.
Светлана: Да, и озверевшие местные пенсионеры били бы просто стекла этим машинам. Но не будем приводить Америку в пример. Там ипотечный кризис на минуточку. И тоже кризис невозврата денег, между прочим, на самом таком широком уровне.
Кобаладзе: И государство (говорят вместе) а не о своих интересах, в отличие, как у нас.
Светлана: Ну, дальше хочу успеть еще какие-то, смотрите, мнение: "У нас, что ни строй в России, а сталинский СССР получается. Вот не только приставам права вернули, но и пионеры рождаются". Ну, это еще одна тема. Уже пошло…
Кобаладзе: За пионеров тоже Вы несете ответственность.
Сазанов: А что пристав во всем виноват.
Кобаладзе: Мертвое море тоже Вы?
Сазанов: Да, и Мертвое море тоже мы.
Светлана: Да, все Вы. Скажите мне, пожалуйста, еще. А вот на Ваш взгляд, какое самое, может быть, не прописанное, самое слабое место вот в этом новом законе, давшем Вам новые возможности. Ну, про склады мы поняли уже. А вот на Ваш взгляд, что еще есть самое вот такое?
Сазанов: Вы знаете, мне трудно так что-то сказать. Какое слабое место.
Светлана: Все же практика какая-то уже показала что-то. Знаете, наверное, Игорь Александрович уже упомянул, есть еще помимо закона об исполнительном производстве, закон о судебных приставах. Он немножко я вот не соглашусь в том контексте, в котором он упомянул. Он сказал, что там прописаны какой-то порядок действий приставов, нет порядок действий, он…
Безруков: Взаимоотношения самой структуры.
Сазанов: Да, а самая-то большая беда наша, наверное, в том, что на сегодняшний момент мы, к сожалению, имеем достаточно низкое качество личного состава. А связано это в первую очередь с низким уровнем оплаты труда судебного пристава, который получает в среднем по России порядка 10 000 рублей заработную плату. Где-то в деревне это много, где-то в Москве это минимум какой-то, понимаете.
Безруков: И поэтому договориться с приставом о том, чтобы он не исполнял, довольно-таки просто.
Сазанов: Ну, вот, Игорю Александровичу здесь виднее…
Светлана: И это правда.
Сазанов: Приходится согласиться. И вопрос-то в другом. Как только начинается попытка наведения порядка, ужесточение, репрессивные меры. Вот мне руководители московские не дадут соврать. Тут же начинаются пачками заявления на стол, увольнения. Поэтому служба судебных приставов в крупных городах, таких как Москва, Петербург, там еще что-то, там идет непрерывная ротация. И мы сейчас выходим из положения тем, что набираем молодежь, которая без опыта нигде не берут. Они маломальский опыт там получают. Год два и уходят куда-то…
Кобаладзе: А есть какие-то учебные заведения специализированные, или это…
Сазанов: Есть. Но чисто специализированных для судебных приставов нет. У нас есть российская правовая академия при министерстве юстиции, которая занимается, на которой есть факультет судебных приставов, и который в большинстве занимается уже переподготовкой. А чистых курсов, таких вот с нуля…
Светлана: Понятно. "Все равно ушли от главного, пишут нам. Не может не отдающий долги – государство – требовать долги с других. Пусть сначала отдаст все свои долги".
Безруков: Вот можно в связи с этим. По-моему, это недостаток закона, который ничего не изменил. Мне как раз об этом рассказал коллега перед тем, как я пошел сюда. Ситуация такая. Арбитражный суд взыскивает с министерства финансов. Это плательщик – государство. Направляется непосредственно исполнительный лист не приставам естественно, а сразу он направляется туда в казначейство. Они не исполняют это решение. Закон об исполнительном производстве, к сожалению, он я поэтому и сказал, тут напихано немного приставах, немного о том. Дальше происходит что. Люди обращаются в суд, где обжалуют действия министерства финансов, которое не исполняет решения. Т.е. суд принимает решения о решении, закон о законе. Т.е. исполните его. Это решение приносят судебным приставам уже потом. О том, чтобы признать незаконным, что государство деньги то зажулило и не дает. Приставы принимают, они обязаны это сделать. И дальше происходит совершенно невероятная вещь. Они не могут никак исполнить. Хотя предусмотрено, и в законе говорится о том, что уголовная ответственность, предупреждаются лица, государственные служащие, чиновники за неисполнением. Вот в связи с этим вопрос возникает тоже такой. Хоть кого-либо привлекли из этих чиновников, которые не исполняют судебные решения, в том числе, указания судебных приставов потом, за то, что не отдают деньги пенсионерам, незаконно пенсию держат. За то, что не выполняют решения Страсбургского суда. Юридическим лицам, которые постоянно требуют с государства то то, то другое, вернее, в их учреждений, тоже не исполняют.
Светлана: Есть хоть один пример?
Сазанов: А я вот отвечу вопросом на вопрос, может быть.
Светлана: Коротко очень.
Сазанов: Да, Игорь Александрович, понимаете, для того, чтобы был человек, или лицо должностное привлечено к уголовной ответственности, Вы, как юрист практикующий, должны понимать, что в его действиях должен быть признак злостности. Как Вы думаете, в действиях чиновника, который никакой выгоды для себя не получает, и который, ну, имеет возможности или не имеет, это опять же будет являться предметом судебного разбирательства. Признак злостности. И пойдет ли суд на то. Вот я Вам скажу, что примеров практических не было. Хотя приставы выносили неоднократно штрафы, но эти штрафы в последующем отменялись судом, поскольку суд признавал действия приставов неправомерными, в связи с тем, что не находил злостности в действиях того или иного должного лица.
Светлана: А у граждан заранее предусматривается злостность. Вот подразумевается злостность.
Сазанов: Да, не подразумевается. Опять Вы в одну корзину все сложили.
Светлана: Ну, понимаете, вот я Вас спросила, хоть один пример есть?
Сазанов: У нас масса примеров есть, когда руководители юридических лиц уголовной ответственности подвергаются. У нас граждане вообще не несут уголовной ответственности за неисполнение судебного решения.
Кобаладзе: А мне нравится закон, скажу честно, потому что надо дисциплинировать.
Светлана: Давайте подытоживать, потому что я хочу еще одну вещь от наших гостей услышать. Значит, я хочу подытожить программу, сказать, что сегодня мы говорили о каких-то первых впечатлениях по поводу расширения полномочий судебных приставов в деле взыскания долгов с граждан. Надо сказать, что, конечно, это в любой стране большая проблема, как взыскивать долги, налоги, штрафы. Это везде большая проблема. Никто не хочет расставаться со своими кровными. В России это приобретает сейчас довольно серьезную такую ситуацию. Потому что очень много накопилось долгов. Не знаю, какая абсолютная сумма того, что задолжали граждане, но она большая. Но есть здесь, конечно, и наши национальные особенности. Национальная особенность заключается в том, что, во-первых, есть некая моральная ущербность у государства, которое не возвращает свои внутренние долги. И граждане имеют право писать, как вот мне сейчас пишут: государство не возвращает долги. Какое право оно имеет право требовать с нас? Есть проблема ответственности госструктур, которые тоже, не понятно, еще как серьезно подвергнуться процедуре взыскания. Есть проблема потери любой бумажки, которая, если может, то обязательно потеряется, поэтому в этих условиях, конечно, все это очень сложно. И на взгляд наших, в том числе, пишущих нам радиослушателей, закон еще сырой. И еще много чего нужно здесь додумывать.
Безруков: 103 миллиарда рублей должны граждане России.
Светлана: Да. А сколько государство им должно? Ну, вот посмотри на эту цифру. Итак, еще раз напоминаю, это была программа "В круге СВЕТА". С нами разговаривали Сергей Сазанов, первый заместитель директора федеральной службы судебных приставов, первый заместитель главного судебного пристава РФ и Игорь Безруков, адвокат, заслуженный юрист РФ. Всего Вам доброго, до свидания, до встречи через неделю.
Кобаладзе: До свидания.
Сазанов: Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #