В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий – Юрий Кобаладзе
29 января 2008 г. Кавказские пленники.
Гости – Владимир Варфоломеев, Роман Плюсов.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". У микрофона Юрий Кобаладзе…
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И Светлана Сорокина. И рядом с нами Владимир Варфоломеев, первый заместитель главного редактора радиостанции нашей "Эхо Москвы" и Роман Плюсов, корреспондент этой радиостанции. Здравствуйте.
Варфоломеев: Добрый вечер.
Плюсов: Добрый вечер.
Кобаладзе: Выглядят неплохо.
Светлана: Выглядят неплохо. Очень неплохо. И настроение хорошее. Сейчас объясним, почему. Они сегодня вернулись, насколько я знаю, из кавказской командировки. Надо сказать, что свиделись мы тоже буквально за 5 минут до эфира. Поэтому ничего не расспросили, сейчас при Вас будем расспрашивать. Они побывали, напомню Вам, кто не знает, в Дагестане. И сделали интервью с Мухой Алиевым, да?
Варфоломеев: Да, оно прозвучит в ближайшие дни.
Светлана: Вот будет. А они побывали в Чечне и пообщались с Рамзаном Кадыровым.
Варфоломеев: Интервью прозвучит завтра в 15.
Светлана: Так. А вот в Ингушетии случилось нечто неприятное, но нельзя сказать, что совсем уж неожиданное. Вот когда я узнала в субботу о том, что произошло, поймала себя на мысли о том, что что-то такое предсказуемое в этом было, хотя и неприятное. Так вот, в субботу утром Роман и Владимир были задержаны на площади Согласия, просто Париж какой-то, конкорд, понимаете ли. И более 8 часов их держали в местном КПЗ. Или как это называлось?
Варфоломеев: Ну, все-таки это не КПЗ. Это помещение отдела внутренних дел города Назрани. Т.е. мы находились в кабинетах руководства, не за решеткой.
Светлана: Т.е. в кабинетах сидели. Ну, более 8 часов. Об этом событии на радио говорилось. Насколько я помню, аж, прямо в момент задержания, вот собственно говоря, с Вами связь и прервалась.
Варфоломеев: Роман был в прямом эфире.
Плюсов: Да, в 10 утра я выходил в прямой эфир. И как раз в этот момент нас и…
Светлана: Да. И особо не повторяясь, все-таки хотелось бы. а из зала кричат, давай подробности. Итак, скажите мне, пожалуйста, вообще, как Вы оказались внутри оцепления? Я знаю, что Вы несколько путано ехали там по республике, заметая следы.
Варфоломеев: Я бы сказал так. Для поездки в современную Ингушетию, для того, чтобы она закончилась более-менее благополучно, приходится соблюдать правила конспирации.
Кобаладзе: Это что значит?
Варфоломеев: Ну, например, когда мы туда собирались, и когда договаривались об интервью с президентом Муратом Зязиковым, соответственно, Мурат Магомедович и его…
Светлана: Пресс-служба.
Варфоломеев: Товарищи знали о том, что мы едем в республику. Мы заказали самую известную гостиницу в Назрани, гостиница "Асса". Но сами в итоге жили в другом месте.
Плюсов: "Асса" печально известная, откуда похитили корреспондентов РЕН-ТВ.
Варфоломеев: Мы не решились там жить. Честно говоря, тревожно было, и мы выбрали другое и более спокойное, почти никому не известное место. Потом выяснилось на следующий день уже после нашего задержания
Кобаладзе: Вас искали в "Ассе".
Варфоломеев: Целые сутки сотрудники ФСБ и МВД Ингушетии нас искали.
Светлана: Ищут пожарные, ищет милиция. Да, интересно. А так Вы проехали спокойненько, нигде Вас не задержали, не остановили?
Варфоломеев: Мы выезжали из Грозного в тревожном настроении.
Светлана: Т.е. Вы на машинах ехали из Грозного?
Варфоломеев: Да, потому что перед самым отъездом поступило сообщение о том, что в Назрани, и еще в паре населенных пунктов Ингушетии объявлена контртеррористическая операция. Что такое КТО, мы Романом видели в Дагестане, где за сутки до этого в местечке Гимры, в одном из горных ущелий, нас туда свозили местные сотрудники МВД. И мы видели, там против села с населением всего 4 000 человек было выставлено полторы тысячи военнослужащих внутренних войск и ФСБ. Т.е. КТО – это очень серьезно, бронетехника и т.д. Мы не знали, как мы проедем, сможем проехать в Ингушетию. Может, нас на границе высадят, тем более, были сообщения о том, что введен довольно жесткий контроль. И вот мы едем. Пересекли чечено-ингушскую административную границу…
Светлана: А Вас до границы в Чечне кто-нибудь сопровождал?
Варфоломеев: Нет. В Чечне спокойно.
Светлана: Да Вы что.
Варфоломеев: Вот Чечня нам показалась самым спокойным регионом, из всех, которые мы посетили.
Плюсов: Мы гуляли по Грозному. Мы ездили ночью по Чечне из Гудермеса в Грозный в 2 часа ночи, обыкновенная машина, никакого сопровождения, тишина, спокойствие.
Варфоломеев: На трассе Ростов-Баку нет блок постов. Тебя никто не останавливает. Однажды нас только остановили, когда мы на такси пересекали Дагестано-Чеченскую границу, просто посмотрели паспорта. Все нормально. Прописка, езжайте. Ни вещи, ничего не смотрят. По Чечне мы проехали совершенно спокойно. Въехали в Ингушетию. Ну, в целом тоже спокойно, хотя два поста мы встретили до Назрани. Подъезжаем к самой Назрани. И теперь ждем вот эти тысячи военных, вот эти внутренние войска, блок посты. Ничего нет.
Кобаладзе: А они, наверное, все Вас искали.
Светлана: Нет, а они все на площади, как я понимаю.
Варфоломеев: Город живет обычной жизнью, вот этой ну достаточно напряженной. Местные жители некоторые даже не знают, что введен режим КТО.
Светлана: Ну, слушайте, у них там это, видимо, так часто вводят и отводят, что уже не успеваешь реагировать.
Варфоломеев: Официально КТО, поскольку это определено в законе о борьбе с терроризмом, насколько я знаю, в Назрани введено впервые.
Светлана: Да, вы что? Серьезно, да?
Плюсов: И власти обязаны информировать по закону.
Светлана: Вот теперь, а в связи с чем КТО ввели в Назрани?
Варфоломеев: На мой взгляд, это было сделано только для одного. И это новация в Российской политической жизни, когда контртеррористическая операция объявляется и проводится только для того, чтобы не дать оппозиционным силам выйти на улицу.
Плюсов: Мы это поняли на следующий день, когда мы приехали в Назрань накануне, и была обычная жизнь. А на следующее утро, когда мы выехали в город, вот собственно мы и увидели, что это такое по версии ингушских властей, что это такое контртеррористическая операция.
Кобаладзе: Ну, и что это такое?
Варфоломеев: Это заблокированный центр города. Заблокирован. Первое кольцо – это уборочная техника. За уборочной техникой БТРы.
Плюсов: БТРы с расчехленными пулеметами. Готовыми.
Варфоломеев: Да. Готовые работать. Потом нам очевидцы события рассказывали, что впоследствии эти пулеметы работы, т.е. слышали, как эти пулеметы стреляли. Спецназ в масках, никаких опознавательных знаков, полное…
Светлана: Анонимность такая военная.
Варфоломеев: Обмундирование. Анонимность. Только глаза и рот и все. И автоматы.
Плюсов: На немногих были этикетки "милиция". Большинство же неопознаваемы. Их довольно много в районе площади Согласия. Площадь небольшая. Это такое громкое название. На самом деле это скромный сквер, но только без деревьев перед зданием мэрии. Кстати, на крыше мэрии стояли снайперы.
Светлана: Послушайте, а скажите мне, пожалуйста, а как были заявлены цели этого митинга оппозиции?
Варфоломеев: Насколько мы знаем, мы не успели там пообщаться с организаторами. Мы никого из них не видели. Вот только то, что мы могли узнать от наших московских редакторов. А этот митинг был заявлен в поддержку курса президента России Владимира Владимировича Путина по борьбе с терроризмом и коррупцией.
Кобаладзе: Вот это и опасно.
Плюсов: Ну, и, по-моему, в частности против президента Зязикова. Т.е. это не исключает одно другого. Можно проводить…
Светлана: Но заявлено было так, как сказал Володя, да?
Варфоломеев: Именно так. Ну, я думаю, что это было сделано только с одной причиной, что если они выйдут за Путина, то бить будут не так сильно, как если просто против Зязикова.
Кобаладзе: Вообще, кто-то попал на эту площадь? Или просто просочиться…
Варфоломеев: По рассказам коллег, с которыми мы встретились уже в ГУВД…
Светлана: Которых позже уже арестовали.
Варфоломеев: Куда их позже привезли через полтора, через 2 часа. Они рассказали, что колонна была ну не очень большой, хотя по Ингушским меркам тоже не маленькая. Около 200 человек. Которые шли, в том числе, с транспарантами там в поддержку политики Владимира Путина. Затем случилось нечто непонятное, когда сошлись эти два потока. С одной стороны оппозиционеры, и с другой стоящие силовики. В сторону омоновцев полетели бутылки с зажигательной смесью. Уже потом я прочитал интервью лидеров оппозиции. Они уверяют, что это не их люди. Они говорят, что это были провокаторы со стороны спецслужб, которые решили таким образом спровоцировать столкновение. Но там по рассказам очевидцев, повторяю, мы сами этого не видели.
Светлана: Зажигалки были, да, эти?
Варфоломеев: Были зажигалки, бросались камни в омоновцев, те в ответ стреляли, то ли поверх голов. По одной из версий стреляли якобы на поражение.
Плюсов: По поводу 200 человек еще я добавлю. Чтоб понять вот эти 200 человек – это смельчаки, на самом деле. Это люди, которые на самом деле доведены уже до отчаяния.
Светлана: Вот я и хотела спросить, кто туда пришел.
Плюсов: Потому что накануне все новости государственного телевидения в Ингушетии были посвящены тому, что ходить туда не надо на этот митинг. Выступал муфтий, выступал прокурор, выступал…
Варфоломеев: Министр внутренних дел.
Плюсов: И все говорили об одном, что митинг запрещен. Муфтий убеждал по религиозным вопросам, прокурор по законам…
Светлана: Ну, в общем, такие человеколюбивые выступления.
Плюсов: А министр внутренних дел прямо сказал, что если кто-то выступит, мы будем разгонять. У нас тут введен режим контртеррористической операции. Он прямо это сказал, не скрывая, что у нас введен этот режим, и теперь попробуйте только выйти. И мы Вас всех…
Светлана: По известной фразе: кто выйдет, тот сядет.
Плюсов: Поэтому эти 200 человек, это правда, это очень большие смельчаки…
Светлана: Роман, Володя, но согласитесь, ну, смельчаки смельчаками, но для того чтобы они же бросали, например, зажигательные бутылки, нужно быть самоубийцами.
Плюсов: Это правда. И поэтому мне, например, больше близка версия того, что все-таки это были провокации. Умело спланированные провокации.
Варфоломеев: Ну, тогда надо признать, что эти провокации были организованы в нескольких районах Назрани. Потому что бутылки летели не только на площади Согласия, но и у находящихся примерно в 500-700 метрах редакций газеты "Сердало", которая довольно серьезно пострадала. И вроде бы пара бутылок даже были брошены в ту самую официальную гостиницу "Асса",
Кобаладзе: Т.е. Вы оттуда вовремя смылись.
Варфоломеев: Ну, мы даже и не были. Мы там и не были.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а еще кого задержали? Вот помимо Вас, кого Вы видели в этом ОВД?
Варфоломеев: Мы видели двух корреспондентов Всероссийской государственной Российской телерадиокомпании.
Светлана: Их тоже?
Плюсов: Не московских. Это региональная редакция.
Варфоломеев: Возможно. Их задержали не на площади Согласия. Их задержали возле офиса местной ВГТРК, которая находится в стороне. Милиционеры подошли. Спросили документы, увидели, журналисты. Общая команда – мести. И замели их.
Плюсов: Просто смешная ситуация. Люди не снимали, не работали, ничего. Буквально вплоть до того, что подошли к милиционерам, там что-то уточнить про своих коллег с 5 канала. И что-то спросили. Милиционеры говорят: Вы кто? Мы журналисты.
Светлана: А, Вас-то мне и надо.
Плюсов: И прямо все. И в машину. И привозят. Они ругаются с милиционерами. И говорят: мы ничего не снимали, мы не работали.
Светлана: А бессмысленно, а чего объясняться.
Варфоломеев: То же самое, кстати, случилось и с нами. Мы не успели практически ничего сделать. И Роман выходил в эфир в 10 часов.
Светлана: А Вас просто как? По физиономии что ли? Имеется в виду, опознали?
Варфоломеев: Ну. Можно посмотреть на наши физиономии и понять, что мы несколько отличаемся от коренного населения.
Светлана: И именно поэтому Вы думаете Вас…
Варфоломеев: Мы стояли в сквере. У Романа был телефон. У нас не было никаких опознавательных знаков. Я в темном пальто. Темный цвет там распространен. Роман в аляске.
Кобаладзе: А кто-то еще стоял на площади?
Светлана: Ну, там какое-то количество людей и оцепление.
Кобаладзе: Кроме милиционеров?
Варфоломеев: А с внешнего кольца оцепления там могли ходить люди, прохожие и они ходили. И мы были, в том числе, среди этих немногочисленных прохожих, потом просто остановились для того, чтобы Роман вышел в прямой эфир. Он взял в руки телефон. И с площади. Изнутри оцепления к нам пошли 5 человек.
Плюсов: В этот момент мы с Володей посмеялись. Вот буквально за секунду до этого, когда к нам начали подходить, я говорю: посмотри, на нас все смотрят. Все. Мы там стояли, как белые вороны. Т.е. мы только зашли, и сразу все внимание на нас. Ну, и поэтому видимо, когда я взял телефон, уже к нам пошли…
Варфоломеев: Пятеро человек в штатском попросили предъявить документы. Мы сначала спросили, кто они. Один из них сказал: мы из милиции. Мы достали редакционные удостоверения. Они посмотрели: о, "Эхо Москвы".
Плюсов: Вот. Вот Вы-то там и нужны.
Варфоломеев: Пройдемте. Мы спросили, в чем дело. Они вежливо, в этом смысле по обращению нет претензий, вежливо нам сказали: нужно проехать просто до городского отделения внутренних дел, там небольшая проверка. И Вас отпустят. Была машина…
Плюсов: У нас сразу изъяли телефоны. Мы не могли связаться с редакцией и предупредить, что… Я успел в эфире сказать Анне Казаковой, что ... там спросила: без насилия? Я успел сказать, что нас не бьют, что все очень корректно достаточно. И у нас забрали телефоны. И в этот момент мы оказались без связи на какое-то время.
Варфоломеев: Нас довезли до городского управления внутренних дел. Провели внутрь. На второй этаж. И посадили в кабинет начальника милиции общественной безопасности, его самого на месте не было. Там был кто-то из заместителей. Почти сразу нам отдали телефоны. Но мы активно ими не пользовались.
Светлана: Чтобы не раздражать, да.
Варфоломеев: Ну, так. Отвернувшись, втайне написали смски, что с нами все в порядке, мы находимся в милиции. Нас попросили написать, дать первое пояснение по обстоятельствам задержания.
Светлана: Письменно?
Варфоломеев: Да. Мы изложили, как это было дело почти по минутам. В конце я написал: считаю задержание необоснованным и незаконным, подпись, число. Спрашиваю: ну, что дальше то будет? Нужно, чтобы редакция подтвердила Ваши личности и Ваши полномочия. Направили запрос в редакцию. Он пришел довольно оперативно. Но это ничего в нашей судьбе не изменило. К этому моменту стали подвозить коллег. Значит, двое ВГТРК, двое с питерского пятого телеканала, а корреспондент радио "Свобода" и корреспондентка "Новой газеты". Вот их двух последних, они жаловались на то, что при задержании их избили. Но…
Плюсов: Ну, и по большому счету обокрали, так скажем.
Варфоломеев: У них все отобрали. Избили, к счастью, не сильно. В основном там удары приходились по рукам. Внешне они выглядели более-менее. К остальным журналистам силу, по-моему, не применяли.
Плюсов: Не применяли.
Варфоломеев: Вот только к "Свободе" и к "Новой газете".
Светлана: Вас продержали 8 часов. Вы дали свои письменные объяснения. А с Вами еще кто-то общался? Задавал вопросы? Что было?
Варфоломеев: Буквально каждые, наверное, 15 минут. Все, 15 минут, и мы Вас отпускаем. 15-20 минут, мы Вас отпускаем, все. И так на протяжении 8 часов. Мы после 3 часов задержания, когда официальные должны быть обвинения, все должно быть по закону. Мы начали так немножечко возмущаться. И немножечко так, значит, да. Мы задержаны? Нет, Вы не задержаны. Т.е. мы можем встать и уйти? Нет, не можете. И так на протяжении 8 часов.
Плюсов: Как раз когда-то в час дня, когда истекали наши три часа разрешенного законом задержания, в здании появился заместитель прокурора республики Геланий Мержоев. Он улыбался нам, говорил, произошло недоразумение, сейчас мы все выясним. Те журналисты, которые пострадали от рук милиционеров, ему сказали: что творят Ваши люди, почему они нас били? Ну, как они Вас били? Он по-восточному сладко, медово улыбался. Ну, как?
Варфоломеев: Неужели на девушку могли руку поднять? Да. И во так.
Плюсов: Да, и наши милиционеры могли руку поднять? Ну, что Вы? Просто они там неудачно Вас взяли. Ну как это так? Потом они говорят: в общем, нас обокрали, все отобрали. Он пообещал, что все будет возвращено. В итоге у телевизионщиков камеру забрали, у Пятого канала, потому что ВГТРК было без камеры. В итоге всем все вернули. Пострадал только корреспондент Радио "Свобода", у которого из бумажника пропали деньги. Ну, он человек уже опытный, и на такого рода мероприятие большую сумму не взял. Но видимо 700 рублей кому-то из ингушских милиционеров…
Светлана: Пригодились.
Плюсов: Помогли поддержать семейный бюджет.
Светлана: Наверное, наверное.
Плюсов: С этими деньгами тоже там получилась такая показательная, я считаю история, когда милиционер, который принес все это с таким вот, ну ,знаете, такое наглое выражение лица типа: нате, возьмите, нам ничего Вашего не надо. И корреспондент радио "Свобода" спрашивает: там деньги на месте? Да какие деньги?! Неужели нам Ваши эти деньги нужны? Он берет кошелек, и прямо при заместителе прокурора кошелек открывает, а там пусто. Ну, просто ничего нет.
Варфоломеев: Примерно с 3-х часов, как он появился, заместитель прокурора обещал, что сейчас все, последняя формальности и пять минут и вот я сейчас созваниваюсь с пресс-секретарем президента, и мы едем к самому президенту Зязикову.
Светлана: Интервью брать.
Кобаладзе: Вот это странно, все время лейтмотивом звучало, что Вас везут к президенту. Он ждет…
Светлана: Интервью брать.
Варфоломеев: Он типа все Вам объяснит, все расскажет о том, что происходит в республике. Был даже намек, что, может, он извинится за произошедшее.
Светлана: Ай-яй-яй.
Варфоломеев: Вот мы все ждали и передави в редакции…
Светлана: А Вы всерьез рассчитывали, что все так и произойдет?
Плюсов: Честно говоря, до какого–то момента я правда полагал. До обеда, наверное.
Кобаладзе: Судя по сообщениям по "Эхо" и я так рассчитывал, что едут к президенту, специально все.
Светлана: Ой, молодые еще.
Варфоломеев: В 4 часа дня от нашей группы там периодически кого-то приводили, кого-то увозили из нас. И сами мы просились, например, в туалет, нас под конвоем, ну, иногда без конвоя, просто когда уже знали путь, разрешали выходить на улицу.
Плюсов: Мне, например, ни разу, я вот ни разу не выходил один.
Светлана: А есть пить давали?
Варфоломеев: Нет. Один добрый ингушский милиционер в звании, по-моему, капитана, за что ему спасибо, когда еще мы с Романом были вдвоем, дал нам половинку мандарина.
Кобаладзе: Да двоих. Купленные на деньги корреспондента…
Варфоломеев: Да, больше не было ни воды ни чая. Там вот примерно в 4 часа корреспондентка "Новой газеты" исчезла из нашего поля зрения. Мы не сразу это заметили. Потому что постоянно состав людей меняется. Оказалось, что воде бы, как ее единственную повезли на встречу к Зязикову.
Светлана: Т.е. ее таки…
Варфоломеев: Да. Перед этим она жаловалась, что она плохо себя чувствует. Ей нужна врачебная помощь. Ну, может быть, я не знаю, в скорой ее туда отвезли. Нет, ну, вроде она поговорила с Зязиковым. Я сам с ней после этого не общался. Только в пересказе коллег знаю, что такая встреча была. Но она вышла после этой встречи, ну, мягко говоря, расстроенная. Не знаю, что там было. Все остальные к президенту Зязикову не попали. И когда нас осталось уже меньше, вот без корреспондентки "Новой газеты", заместитель прокурора Ингушетии произнес как бы мимоходом примечательную фразу. Когда он говорил, что отвезем там к президенту, и еще, дорогие друзья, он так обращался, дорогие друзья, коллеги, журналисты, товарищи. Мы всем Вам предоставим транспорт. Скажите, пожалуйста, в каком из соседних регионов России, вы хотели бы оказаться?
Плюсов: При лучших обстоятельствах, в каком?
Светлана: А слово "Депортация" звучало?
Варфоломеев: Нет. Это я сразу сказал Роме. Рома, это депортация, нас выдворяют из Ингушетии. Кое-кто из коллег не согласился. Нет, такого не может быть. Как это возможно? Последующие события показали, что именно так все и развивалась. В этот момент я прошу, чтобы меня проводили в туалет. Там все условия на улице. Автоматчик меня выводит на улицу. Автоматчик, потому что этот человек, без… ни формы, ни погон, просто автомат и все. И какая-то одежда. Выводит меня на улицу. Я звоню быстро выпускающему редактору. Я могу говорить. На улице уже. И как раз новости начинаются. Я выхожу в эфир. И как раз в этот момент около 3 часов дня первый раз прозвучало в новостях, что вроде как нас могут депортировать. Вот тогда как раз вот это в новостях…
Светлана: Слово возникло.
Варфоломеев: Вообще, Вы должны понимать, что некоторые из тех репортажей, которые Вы 26-го слышали из уст Романа Плюсова, они были переданы из уличного туалета.
Светлана: Вот так вот. Скажите мне, пожалуйста, завершая эту часть Ваших приключении й. И далее Вас посадили на машины и вывезли? Вы определили регион, куда Вы хотели попасть?
Варфоломеев: Не совсем так. Около, наверное, 4 часов зам. прокурора Ингушетии пропал. Вместо него появились представители…
Светлана: Я надеюсь, что с ним все хорошо.
Плюсов: Более чем.
Варфоломеев: Следственного комитета Ингушетии, которые сказали, что теперь нас ждет официальный допрос. Мы спросили: в каком качестве? Как свидетели по уголовному делу об организации массовых беспорядков. Нас развели по разным кабинетам.
Плюсов: После этого мы уже фактически друг друга не видели.
Варфоломеев: Не видели. И примерно в это же самое время там появлялись в здании ГУВД некие спецназовцы русские на лица добрые внутри, которые нас везде сопровождали. Мы не знали, кто они, что они. С кем-то они сидели во время допроса в кабинете. Я спросил у своего следователя: простите, назовите себя. Он назвал. Представьте, пожалуйста, тех, кто присутствует при допросе. Следователь поворачивается к этому спецназовцу, говорит: Вы кто? Тот отвечает: меня здесь нет. Следователь: назовите себя. Несколько раз задал вопрос. Тот все-таки ответил. Назвал свое имя. И сам следователь попросил его выйти из кабинета. Тот очень недовольный вышел. И в этот момент я не знал, на самом деле, кого больше бояться. Вот этого ингушского следователя, или вот этого непонятного русского спецназовца. Кто из них страшнее, и почему он все время за мной ходит. Около часа шел допрос. Дверь открывалась и закрывалась. И я видел, что этот спецназовец стоит за дверью и ждет меня. А я не знал, что ждет меня.
Плюсов: Вот я еще одну секунду буквально добавлю. Когда Володя сказал, что бояться, я хочу пояснить просто, что такая неопределенность. Мы не знаем, что дальше. Мы не знаем, т.е. нас через час отпустят, через два, или на ночь оставят здесь. Потому что мог развиваться любой сценарий абсолютно. Т.е. когда вот такое беззаконие, и когда нет, т.е. ну не понятно, что будет дальше. И поэтому, правда, было жутковато от вот этого незнания, что будет дальше, было жутковато. Когда ни статус наш не определен, нас просто держат взаперти, тут автоматчики ходят все охраняют. Ну, утешали только тем, что мы свидетели, а, слава Богу, не поджигатели и не бомбометатели. А во время допроса задавались разные вопросы, соответственно: как Вы приехали в республику Ингушетия? Во сколько Вы звонили пресс-секретарю президента насчет интервью и т.д. Мы все это рассказывали. А потом был вопрос: назовите кого-нибудь из лиц ингушской национальности, с которыми Вы знакомы. Я в этот момент…
Светлана: Подозревали в связях с оппозицией?
Варфоломеев: Да. Я назвал честно тех, с кем я знаком. Это президент Ингушетии Мурат Зязиков, его пресс-секретарь Иссан Миржоев, это…
Плюсов: Хорошие связи, да.
Варфоломеев: Это московские чиновники ингушской национальности, с которыми я знаком, и которых я назвал. Этот вопрос, конечно, меня напряг. Ну, круг моих знакомств более широк. Есть самые разные люди. Всех я не буду перечислять в допросе. Тем более не было сказано в вопросе: назовите всех Ваших знакомых.
Светлана: Еще что?
Варфоломеев: И в этот момент, когда я отвечал на вопрос, я держал мобильный телефон, из которого стирал все контакты. Я стер всю свою книгу, чтобы там ничего не осталось. На всякий случай. Я всех стер. У меня там есть знакомые чеченцы, кабардинцы, осетины, у всех похожие имена и фамилии, чтобы никому ничего не досталось, я просто уничтожил свою телефонную книгу.
Светлана: Заканчиваются наши первые полчаса. Скажите, как Вас выдворяли, чтобы нам закончить рассказом с этим.
Варфоломеев: Это была целая спецоперация, целая такая вот войсковая спецоперация.
Светлана: Коротко.
Плюсов: Спецназ МВД с автоматами, мы там видели пулемет, бронированные машины…
Варфоломеев: Нас было пятеро. ВГТРК раньше освободили. Нас было пятеро, их примерно 15. Нас посадили в несколько бронированных машин, ну типа уазики, что-то в этом роде, но с броней. И нас вывозили на небольшой скорости по дороге. Во время дороги рекомендовали или просили не сообщать в своих репортажах о том, что нас везут. И поэтому Роман во время одного из своих выходов, мы ехали, а он говорил, что мы по-прежнему сидим около УВД, потому что это по-прежнему было небезопасно. Когда мы ехали, нам нет, а нашим коллегам звонили ингушские прокуроры на мобильные телефоны и говорили: товарищи, Вы где, у нас к Вам есть еще несколько вопросов. Командующий группой спецназа сказал: не отвечать. И вот так…
Светлана: Спецназ какой был уже?
Варфоломеев: Спецназ МВД России.
Плюсов: Ребята, прикомандированные из Ульяновска. Мы с ними познакомились.
Варфоломеев: Насколько я понимаю, они действовали по указания российского руководства, но не ингушского. И я полагаю, что отчасти, может быть, вопреки желанию ингушского руководства.
Светлана: Ух, ты, как все сложно. И Вас вывезли в Кабардино-Балкарию? Нет?
Варфоломеев: Нас вывезли в Северную Осетию. По дороге спросили. Все очень вежливо. В каком городе Вы хотите оказаться? Владикавказ. В какую гостиницу Вас подвезти?
Светлана: В Париже.
Плюсов: Надо ли охрану Вам на ночь?
Варфоломеев: Нас привезли в гостинцу. Предлагали охрану на ночь.
Кобаладзе: Ну. Т.е. они как бы Вас спасали.
Плюсов: Возможно, это было такое впечатление, что спасали. Я не знаю.
Варфоломеев: Я думаю, что, скорее всего, это была хорошая спецоперация по депортации, т.е. чтобы с нами ничего не случилось. Выдворить, но чтобы с нами ничего не случилось.
Светлана: На этом остановимся. Потому что все Вы люди здешние, и знаете, что новости середины часа. И время их подошло. Напоминаю, что Владимир Варфоломеев, первый заместитель главного редактора "Эхо Москвы" и Роман Плюсов, корреспондент радиостанции, а так же Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина, это программа "В круге СВЕТА", после новостей середины часа мы продолжим наш рассказ.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Программа "В круге СВЕТА". Сегодня мы разговариваем с только что сегодня вернувшимися из кавказской своей поездки с Владимиром Варфоломеевым и Романом Плюсовым, нашими коллегами. Они в первой половине нашей программы, в первые полчаса рассказали о том, как это было. О своем задержании в Назрани, о том, то было там. Я напоминаю на всякий случай номер для смс сообщений. Это 970-45-45. Сообщения вообще уже идут. И я коротенько сейчас пробегу по ним для того, чтобы Вам было понятно, как Вас слушают. Так, "В Ингушетии боевые выплачивают только на 50%". Как я понимаю… А почему боевые? Скажите мне, пожалуйста. Почему боевые-то? Зязиков говорит – мирная республика.
Варфоломеев: По внутренним правилам МВД в таких регионах выплачивается еще дополнительно компенсация, так называемые чрезвычайные и боевые.
Светлана: И их выцарапывают с большим трудом, как я понимаю.
Варфоломеев: Ну, рассказывали и ингушские милиционеры и прикомандированные российские милиционеры, я так поделю. Что для того, чтобы даже по решению суда, там милиционеры судятся со своими МВД. Даже по решению суда получить вот эти боевые чрезвычайные с них внутренней структуры, требуют откат в 40-50%.
Светлана: С ума сойти.
Плюсов: Ну, и насчет боевых. Еще мне кажется, потому что, наверное, мы когда с Володей собирались в командировку, мы, честно говоря, больше всего боялись ехать в Ингушетию. Опасались. Мы были уверены, что будет все нормально в Махачкале, в Грозном. Вот больше всего мы опасались за Ингушетию.
Варфоломеев: Предчувствия нас не обманули.
Светлана: Да. Сейчас поговорим еще об этом. "Как фамилия корреспондентки "Новой газеты""?
Варфоломеев: Я не смогу сейчас вспомнить… Ее зовут Ольга… Боброва.
Светлана: Ольга Боброва. Ну, надеемся, что иначе уже узнали бы, если чего.
Варфоломеев: С ней созванивались коллеги вечером того дня, когда мы были уже во Владикавказе…
Светлана: Т.е. все обошлось.
Кобаладзе: Интересно, почему она огорчена была после интервью, после встречи с Зязиковым.
Светлана: Ну, прочитаем, наверное, в "Новой газете". Посмотрим. Дальше. "Так что российские милиционеры Вас спасали, или старались, наоборот, Вас вывести из Ингушетии, чтобы не мешались под ногами?"
Варфоломеев: У меня нет ответа на этот вопрос. С одной стороны, спецназовцы дали нам понять, когда мы спросили, чей приказ они выполняют, Ингушский? Кто-то из них так презрительно сказал: ингуши нами не командуют. Т.е. это предполагаю, что это федеральный центр. И было еще одно обстоятельство. Одного из корреспондентов нужно было завезти в гостиницу "Асса", чтобы он забрал свои вещи. Мы взяли днем, а ему нужно было вечером. Как раз по дороге уже во Владикавказ, в Северную Осетию. С ним в гостиницу, которая и без того усиленно охраняется, с ним пошли 9 спецназовцев. Они сначала поднимались на этаж. Их привычная дислокация, они простреливали, условно там все углы просматривали. Когда корреспондент подошел к своему номеру, спецназовец за его спиной сказал: только поверни ключ, но не входи. Он повернул ключ, спецназовец ворвался в номер, посмотрел с оружием налево, направо, сказал: все спокойно, заходи, собирай вещи. Т.е. это не похоже на выполнение приказа такой ингушской стороны. Это больше напоминало эвакуацию.
Плюсов: Надо понимать, что все-таки спецназ – это профессиональные бойцы. Убийцы, если хотите. Если бы им отдали другой приказ…
Светлана: Наивно действительно уже изумляться. Мы все знаем Кавказ, мы знаем, наслышаны, по крайней мере, о том, что там происходит. Но каждый раз диву даешься, ведь Россия, черт возьми. Какая депортация. Какие эти спецназовцы, какие задержания на 8 часов? Ну, почему? Это, вообще, какая-то отдельная история получается. (говорят вместе). Как Вам пишут: "Да, неприятно, тлеющий Кавказ не Арбат", - пишет нам Андрей.
Варфоломеев: В каком смысле?
Светлана: Ну, видимо, издеваясь, чего Вы ожидали? "Да, российский спецназ Вас практически выкрал из Ингушетии", - догадалась Диана.
Варфоломеев: Я этого не исключаю.
Светлана: (говорят вместе). "Какая же свобода передвижения по России?" – спрашивает Ольга. "Вот видите, как все мило закончилось. А могли бы шлепнуть", - написала Вера.
Варфоломеев: Вера, простите, что расстроили Вас.
Плюсов: Спасибо. Не было совсем уж жаренных новостей, Вера.
Светлана: "И это еще с журналистами, публичными лицами так обращаются. Представляю, как с простыми людьми".
Варфоломеев: На первом этаже здания ГУВД сидели другие задержанные, в том числе представители "Мемориала". Мы просто об этом знали. И не удалось ни увидеть их, ни поговорить. Ну, я полагаю, что с ними, может быть, не столь любезно общались.
Плюсов: Это совершенно верно. И по поводу ингушей, конечно, совершенно жалко ингушей, потому что они фактически оказались заложниками этих отношений между Зязиковым и Путиным. Сегодня нынешним властям фактически не нужна стабильность на Кавказе. Стабильность там не нужна. Слава Богу, не нужна и война. Мы это видим по Чечне…
Светлана: А почему не нужна и стабильность?
Плюсов: А потому что сильный Кавказ, сильный мощный Кавказ, он завтра просто отсоединится от России, завтра просто уйдет от России.
Светлана: Ну, это мнение Романа Плюсова. Кто знает, как это на самом деле. Юрий Георгиевич, ты у нас тут специалист по Кавказу на нашей половине.
Кобаладзе: Я не по Кавказу, я по Закавказью.
Светлана: А по российскому Кавказу, нет?
Плюсов: Там все очень хорошо помнят кавказскую войну. Если из наших учебников попытались это убрать, с кем бы мы ни говорили, там все очень хорошо знают эту кавказскую войну, которая там больше полувека.
Кобаладзе: Ну, сейчас, кстати, огромное количество литературы, именно по кавказской войне и переводной и современной.
Варфоломеев: Мы заходили в магазин. Она стоит на полках.
Кобаладзе: Да, да, да, и том числе кавказские всякие издательства ее выпускают.
Плюсов: И там она прямо на первых полках стоит эта литература.
Кобаладзе: Очень интересные, кстати, мемуары…
Плюсов: Одна из самых кровопролитных войн в России.
Кобаладзе: И самая длительная.
Плюсов: Да, сотни тысяч погибших. Да, самая длительная война, больше полувека. И там все знают, очень хорошо знают, и что такое взятие Охульго. И Гунибы и т.д. Т.е. все это прекрасно там хорошо люди знают и помнят.
Кобаладзе: К сожалению, вся эта литература была как бы под сукном в сталинские времена, поскольку понятно…
Светлана: Ну, вот сейчас, пожалуйста, всплеск самосознания.
Плюсов: Целенаправленно их сжигали. Кавказской войны не было, да.
Светлана: Еще вопрос хочу успеть задать. "А сейчас "Эхо" в Ингушетии слышно?"
Варфоломеев: Сейчас оно должно быть слышно. И оно было слышно накануне 25 числа. 26-го в утренние часы да. Примерно через час после задержания мне прислали смску о том, что в Ингушетии "Эхо" заглушили. Потом, по-моему, к вечеру восстановилось вещание, или на следующий день. Спрашивают нас: "Что можно ожидать в Ингушетии 23 февраля? Когда намечено следующее выступление оппозиции. День депортации…"
Кобаладзе: Вы не собираетесь на митинг 23?
Плюсов: Хороший вопрос.
Варфоломеев: 23 февраля, я думаю, события будут развиваться по тому же сценарию. Не удивлюсь, если 22 Мурат Зязиков объявит очередную контртеррористическую операцию. Чем дальше, тем сильнее. Я думаю, что там уже аресты будут производиться накануне, не дожидаясь самой этой акции.
Кобаладзе: Свет, а может, нам попроситься в Ингушетию, оттуда провести передачу?
Светлана: Да, я тебя умоляю. Скажите мне, пожалуйста, еще такую вещь. А непосредственно с участниками этого митинга что произошло?
Плюсов: Вы знаете, тут очень интересная ситуация сложилась. Т.е. журналистов просто отрезали от этого. Все. Журналисты ничего не видели. Как мы знаем по рассказам, то, что мы слышали в милиции, шел огонь, и возможно огонь на поражение. Строчили пулеметы во дворах.
Светлана: Но мы не знаем ни о жертвах, ни…
Плюсов: В том-то и дело, мы теперь навряд ли узнаем, были ли там жертвы, были ли там погибшие…
Светлана: Т.е. можно вот так втихую включить пулемет…
Кобаладзе: Нет, ну, все равно узнаем…
Варфоломеев: Можно узнать. Существуют все-таки ингушская оппозиция довольно сильно, она информационно подкована. Существует этот ресурс сайт "Ингушетия.ру"…
Светлана: Ну, смотрите, зачистили от журналистов, от представителей общественных организаций…
Плюсов: Да. И утверждают, что там были массовые беспорядки, а не митинги. Зачистили от журналистов и теперь утверждают, что это были массовые беспорядки, а не митинги.
Светлана: Еще вопрос: "Реально ли из-за Зязикова получить вторую Чечню?" – Елена спрашивает.
Варфоломеев: Я думаю, что она, в общем-то, близка, только такая Чечня для внутреннего пользования. Там не идет столкновение с федеральной силой. Там идут очень мощные внутренние разборки. Зязикова там, я не встречал человека, ну, может быть, за исключением заместителя прокурора, который был начальник следственного комитета, которые бы к Зязикову относились бы хорошо. Там когда нас переводили из кабинета в кабинет, по-моему, боюсь ошибиться, мы зашли в кабинет заместителя начальника назрановской милиции. Там были два портрета. Как Вы думаете чьи?
Светлана: Путина.
Варфоломеев: Не угадали. Там два портрета одного человека Руслана Аушева, бывшего президента, который сейчас в опале считается.
Кобаладзе: Потрясающе. В современном кабинете Аушев.
Варфоломеев: И там портреты Зязикова на 2-м этаже, а я был во многих кабинетах ГУВД Назрани. Я видел портрет Зязикова только в одном кабинете у начальника кадровой службы. В других или нет портретов, или стоит Аушев.
Кобаладзе: Такая демонстрация как бы, вызов.
Плюсов: Мы спросили этого человека, хозяина кабинета, за должность не ручаюсь, но, по-моему, правильно сказал. А почему у Вас, слушайте, Аушев, причем в двух экземплярах? Ну, знаете, у нас, говорит, он, по-восточному, много начальников. И для меня портрета Зязикова не хватило.
Светлана: А, понятно. Скажите мне, пожалуйста, здесь много вопросов на этот счет. А почему Зязикова-то держат, чем он так дорог Путину, на Ваш взгляд? Почему не меняют. Так же просто сейчас взял, назначил, снял, убрал. Он того же Аушева Руслана, довольно популярного в своей республике политика, убрали себе тихонечко и ничего. А уж Зязикова нелюбимого, казалось бы, взять и убрать.
Плюсов: Вообще, как истинный… Вы знаете, есть в Чечне и Ингушетии такое понятие истинного мужчины с большой буквы, это конах. Вот истинный конах…
Варфоломеев: Конах – это мужик с яйцами и мозгами.
Плюсов: С большой буквы, да.
Светлана: А почему эта последовательность, Володь? Так, да.
Плюсов: Зязиков просто должен уйти сам. Не мучить свой народ, и если он не может организовать там стабильность или не хочет, или не может, он должен уйти сам.
Варфоломеев: Я согласен с теми войнахами, кто говорит, что Зязиков не конах. Не знаю кто он…
Светлана: Ну, давайте не будем препарировать Зязикова. Он там пускай сам с собой разбирается.
Плюсов: Мы не про физиологию.
Светлана: Но есть верховная власть. Если такая ситуация в республике.
Плюсов: В регионе нужна нестабильность, вот такая вяло текущая нестабильность.
Светлана: Эту точку зрения мы уже услышали, Роман. Володя?
Варфоломеев: Я попробую сказать. Мы проехали 5 республик Северного Кавказа. За 10 дней 5 республик. Понятно, что это так по верхушкам пробежали. Но кое-что удалось увидеть, услышать и, как мне кажется, понять. Вот в каждой из этих республик, не добрались только до Карачаево-Черкесии. Путиным был поставлен хан, которому даны все полномочия. Ему изначально каждому от Зязикова до Рамзана Кадырова выдана определенная индульгенция. Ты можешь делать со своим народом все, что хочешь. Ты можешь убивать, ты можешь грабить, ты можешь красть, все, что хочешь. Ты можешь, это я фантазирую все. Ты можешь брать себе все федеральные деньги, которые мы туда качаем. Все республики дотационные на 80-90%. Все это можешь делать при выполнении только одного условия. Чтобы никогда при упоминании твоей республики не звучало слово "независимость". Делай все, что хочешь, только чтобы никогда никто не вспоминал о сепаратизме. Мне кажется, секрет такого политического сомнительного успеха таких персон, как Зязиков, он именно в этом.
Кобаладзе: Абсолютная лояльность и…
Светлана: Понятно, Володь, вот нам пишут: "В "Новой газете" в понедельник был материал Ольги Бобровой". Нам уже написали в смс сообщении.
Варфоломеев: Ну, поскольку мы вернулись во вторник, мы этот номер пропустили. На Северном Кавказе "Новую газету" не очень легко встретить.
Плюсов: Но есть.
Светлана: Это понятно. Скажите теперь вот о чем. Да, еще спрашивают. А вообще Аушев как-то появляется, проявляется в той же Ингушетии. Или совсем его там не видно, не слышно, только портреты.
Варфоломеев: Аушев в Москве живет.
Светлана: В Москве, да, я знаю.
Варфоломеев: И насколько мне рассказывали ингушские товарищи, накануне митинга он выступал здесь в эфире на "Эхе Москвы" и говорил про то, что там происходит. Пока только таким образом.
Светлана: Теперь вот о чем хотела спросить. У нас уже об этом спрашивают. "А как Чечня?" Как в Чечне спрашивает Кирилл.
Варфоломеев: На мой взгляд, из всех регионов, которые мы посетили, Чечня – самый спокойный и самый стабильный и самый мирный регион. Это парадоксально. Я ехал туда, конечно, с совершенно другим багажом в голове.
Светлана: Рамзан Кадыров так всех застращал и прижучил.
Плюсов: Да, не сказать, что застращал…
Светлана: Прямо скажем, не тот миротворец. Он же не миротворец. Он же…
Варфоломеев: Нет. Когда мы говорили с чеченскими правозащитниками, они говорят…
Светлана: А, как он сам говорит, есть воин и шайтан. Вот он воин.
Варфоломеев: Они говорят, что у нас диктатура. Наверное, я готов с этим согласиться. Только проехав дальше по всем республикам, мы увидели, что диктатура-то везде. И у Зязикова, и у Алиева, в Дагестане. Ну, диктатура – понятие растяжимое. И в Кабардино-Балкарии. Она везде. И в Северной Осетии. Но хоть какой-то порядок есть только в Чечне.
Светлана: Нет, ну, т.е. в Чечне она отстроенная диктатура, да? Все знают, кого бояться. А у Зязикова, судя по всему, там левая рука не очень знает, что делает правая. И каждый сам себе начальник?
Кобаладзе: В Чечне двух портретов быть не может в кабинете милиционера.
Варфоломеев: Не только это. В Ингушетии Зязиков – человек, который у огромного количества людей не вызывает ни малейшего уважения. Ни малейшего. Его презирают менты, которые оппозиционеров арестовывают Зязикова. Они о нем говорят такие вещи ,которые в эфире не повторишь.
Светлана: В Чечне-то это невозможно.
Варфоломеев: В Чечне по-другому.
Светлана: Как образно сказал Юрий Георгиевич, висят два портрета, но уже отца и сына Кадыровых.
Варфоломеев: Смотрите, когда мы въезжали в город Грозный, на проспекте Кадырова выстроен кинотеатр "Юность". Первый сейчас в после военной Чечне…
Светлана: А почему "Юность"?
Варфоломеев: Афиш кинофильмов нет, но висел огромный портрет Рамзана Кадырова. Мы пошутили. Вот смотри, единственная афиша, единственные гастроли. На следующий день проезжали по проспекту Кадырова. Портрета нет. Там идет кампания. И Рамзан на каждом совещании, как нам говорили, требует, убирать портеры. Мало ли чего народ хочет. Убрать портреты. И в Грозном почти не осталось.
Плюсов: Грозный, конечно, сейчас это очень такое впечатляющее зрелище.
Кобаладзе: Действительно отстроили центр уже.
Плюсов: Новые широкие проспекты, новые дома.
Светлана: И что действительно развалин не осталось?
Плюсов: Нет, само собой осталось…
Варфоломеев: В центральной части нет.
Плюсов: Но центр отстроен Грозного.
Светлана: А Минутка знаменитая?
Варфоломеев: Реконструирована, но там где стояли 9-этажные башни, в подвалах которых я прятался во время войны во время обстрелов, там мы укрывались. Этих домов нет, на их месте ничего не построено, но просто заборы.
Плюсов: Ну, там все снесено. Т.е. все вот эти руины, они все снесены. Их не видно эти развалины.
Варфоломеев: Там готовится новое строительство, а в целом центр Грозного производит максимально благоприятное впечатление.
Плюсов: Иллюминация, свет.
Светлана: Так Вы нам еще скажите, не только о том, какое впечатление на Вас отстроенный Грозный. Я думаю, стройки там были самыми дорогими за всю историю существования человечества.
Плюсов: Нет не менее, они были.
Светлана: Да. Но скажите мне, какое на Вас впечатление сам вот этот вот молодой диктатор произвел.
Варфоломеев: Скажу, что мы с Романом естественно это обсуждали.
Плюсов: Еще много переосмыслили.
Варфоломеев: Когда мы вышли после интервью, оно было в его загородной резиденции под Гудырмесом. Мы сели в машину с нашими сопровождающими. А было уже там полвторого ночи. Интервью около полуночи у нас началось. Очень поздно. Хотя мы приехали раньше. Мы ехали, сначала молчали. Мы не знали, что сказать.
Плюсов: Т.е., кстати, интервью около полуночи, т.е. это об уровне человека. Т.е. он работает и принимает там, я сомневаюсь, что какой-то другой глава региона согласился уже после 5-4 часов вечера кого-то принимать…
Варфоломеев: Сначала молчали…
Светлана: Ну, Мы помним таких деятелей, которые до утра свет горел в Кремле, и вызывали когда угодно. Да, да.
Варфоломеев: Так вот разговор с ним и общение примерно трехчасовое, оно нас немало удивило. Вот я за нас двоих сейчас говорю. Оно нас немало удивило.
Плюсов: Да, я согласен.
Варфоломеев: Потому что тот Рамазн, которого мы увидели вживую, ну, он весьма значительно отличался от того Рамзана, образ которого мы здесь сами рисовали в Москве по некоторым его цитатам, по отзывам о нем некоторых других людей. Рамзан удивил. Он мне показался человеком искренне и по-настоящему переживающим за свой народ. Искренне. Повторяю. И по-настоящему. Ради того, чтобы оградить чеченцев от тотального уничтожения в ходе войны, он готов был пойти на сделку хоть с дьяволом, хоть с Путиным. И мне кажется, что они заключили, как мне показалось, с Путиным соглашение о том, что прекращается убийство чеченцев. В ответ на это Кадыров по-своему наводит порядок и делает все, чтобы Чечня больше никогда не заикалась о самостоятельности.
Светлана: Ну, слово никогда в отношении Кавказа не подходит по определению.
Варфоломеев: Был показательный момент. Сначала мы смотрели, нас пригласили на его конюшню. У него там около 20 скакунов. И мы смотрели скачки, которые были в Арабских Эмиратах. И его скакун Кадырова, новый занял там третье место. Кадыров ни разу не сказал, это наша чеченская лошадь заняла третье место. Он всегда упоминал, и когда говорил сначала со своими друзьями, потом с нами. Что это российская лошадь заняла третье место.
Плюсов: Он не пытался произвести впечатление, он все-таки был искренним.
Кобаладзе: Но с чеченским наездником.
Светлана: И все-таки сделал то, что хотел. Обаял. Надо будет послушать интервью. Как бы не с придыханием было, Володь. А?
Плюсов: Я смеялся над Володей по этому поводу.
Варфоломеев: Я сейчас буду монтировать, и вырезать все свои вздохи.
Светлана: Я прошу вырезать все вздохи и обожания. Так быстренько. "В предыдущем часе живенько обсуждали .как оживить СНГ. Ну, и что мы им предложим, " – спрашивает Олег.
Кобаладзе: А причем СНГ и Кавказ?
Светлана: А при том, что если такие порядочки в собственной стране, то чего предлагать…
Варфоломеев: Могу коротко ответить.
Светлана: Да. Коротко.
Варфоломеев: Например, сначала Дагестан перед Чечней. Когда мы еще не были у Рамзана, самые разные люди, журналисты, бизнесмены, с кем мы общались, говорили одно и то же, как заведенные. Нам нужен Рамзан. Нам нужен такой, как Рамзан.
Светлана: Как же мы любим сильную руку.
Варфоломеев: В Ингушетии до ареста, с кем мы говорили…
Светлана: Сами не умеем ходить.
Варфоломеев: Повторяли то же самое. Мы хотим такого, как Рамзан.
Светлана: Только строем. Только чтобы кто-нибудь с флажком шел сзади и спереди.
Плюсов: И показывал, куда идти.
Светлана: И показывал, куда и как в ногу, и под какую песню. Да что ж такое.
Кобаладзе: Ну, если при этом отстраивается проспекты, кинотеатры, почему бы нет.
Светлана: А Вы грузины, со своим Джугашвили, так вообще помолчали бы. "Эхо" слышно…
Варфоломеев: А в Северной Осетии нам все объяснили, что Джугашвили вовсе не грузинский, а именно осетинский.
Кобаладзе: Это да.
Светлана: Ну, понятно.
Кобаладзе: Руставели армянин, Джугашвили осетин. Остались только у грузин хачапури и…
Светлана: Нам пишут: "Эхо" слышно, "Эхо" слышно несколько сообщений.
Варфоломеев: Из Ингушетии.
Светлана: "Мы слышим Вас хорошо", - Ингушетия пишет.
Варфоломеев: Передаем Вам привет.
Кобаладзе: Нас слушают сейчас.
Плюсов: Ингуши - очень гостеприимный народ.
Варфоломеев: Вот только президент Зязиков на встречу вместо себя прислал ОМОН. А так все в порядке.
Светлана: Ну, да, ну, ничего. Видите, какое особое уважение. Так, в Ингушетии беженцы из пригородного района не могут возвратиться домой.
Варфоломеев: До сих пор там живут в крайне сложных условиях. И беженцы из пригородного района Осетии. И до сих пор беженцы из Чечни там живут.
Светлана: "Аушева там боготворят", - подтверждают Ваши соображения. "Вообще, как общее впечатление, - спрашивает Валерий, - Кавказ отвалится?"
Плюсов: Ну. Я уже сказал по этому поводу.
Светлана: Что будут поддерживать ситуацию такой относительной нестабильности, то там, то там для того чтобы…
Плюсов: Сильный процветающий Кавказ – это завтра проблема для Москвы.
Варфоломеев: В Дагестане и в Чечне разные люди нам цитировали слова Расула Гамзатова. Нас войной как там…
Плюсов: Значит, мы добровольно в Россию не входили, и добровольно не уйдем.
Кобаладзе: Ну, это известная, да.
Светлана: Так Федеральный центр, - спрашивает Павел из Питера, - так федеральный центр, как Золотая Орда, получается". Ярлыки, да, направления. Получается так? Ну, а что Вы думаете. История часто идет по спирали на другом витке.
Кобаладзе: А Золотая Орда теперь выяснилось, что это было благо для России.
Светлана: Ага, ага. Еще скажите мне про дагестанского президента. Ваши впечатления очень коротко. Вот я совсем про него как-то мало читала, мало слышала.
Варфоломеев: Муху Гимбатович Алиев, опытный партийный советский работник, который, наконец, дождался своего часа и возглавил Дагестан после ухода. Сейчас на большинстве постов представители его национальности. А те, кто были при Магомет Али Магомедове, они сейчас в меньшинстве. Дагестан нам показался республикой самой коррумпированной, где все за деньги. И не случайно там чуть ли не каждую неделю убивают то одного, то другого высокопоставленного чиновника. В большинстве случаев никакие это не ваххабиты, не боевики, а только коммерческие разборки.
Плюсов: Он в очень сложной ситуации. Мне показалось, что как раз он в целом ситуацию не контролирует ни в плане боевиков, ни в плане коррупции. Такая сложилась обстановка, когда вот эти сферы интересов, они сами все регулируют. Сами все регулируют. Там потому что многонациональная республика. Там больше тридцати национальностей. И поэтому там уже все настолько отработано…
Светлана: Т.е. в чем-то ситуация сложнее, чем чеченская.
Плюсов: Да. Там настолько все отработано, там эти заправляют этим. Там другие…
Светлана: Поделено.
Плюсов: И поэтому он плывет и плывет по этому течению. Он не может ни лучше сделать, ни хуже.
Светлана: Я помню, прочитала книжку Юлии Латыниной о Дагестане как раз. Как она называется?
Варфоломеев: "Земля войны", по-моему.
Светлана: Да, "Земля войны". Пришла в ужас. И спросила одну знакомую дагестанскую молодую женщину. Я говорю, а это как-то соответствует. Или это сильное преувеличение. Это такое сгущенное все. Вот как это? Она говорит: ну, конечно, как во всякой книге художественной несколько все собрано воедино, но в принципе, говорит, все правда.
Плюсов: Я читал книгу, я подтвержу. Очень похоже на действительность.
Светлана: Я в ужас пришла. М-да.
Плюсов: Вот это когда миллион туда долларов, миллион сюда за эту должность. Все в принципе так и рассказывают.
Светлана: "Нужно объединить Чечню с Ингушетией, будет порядок", - пишут нам. Я сомневаюсь, что ингуши и чеченцы хотят этого объединения. У нас же была чечено-ингушская республика.
Варфоломеев: Мне тоже кажется, то это нереализуемо. Я бы хотел еще про одну республику сказать…
Светлана: Ой, еще быстренько хочу спросить, были вопросы тем более, на эту тему. Вы не интересовались, как там расследование по поводу как раз избиение рентэвэшников?
Варфоломеев: Следственный комитет РЕН-ТВ сказал нам представитель, что дело продолжается. Подробности отказался говорить. Мы завершили поездку в Кабардино-Балкарии. Внешне она мирная, тихая, спокойная республика. Внешне. Но когда мы поговорили с людьми, втянутыми в процессы, волосы встают дыбом. Например, это республика мусульманская в большинстве своем. Там нельзя носить тюбетейки, нельзя носить платки. Автоматически эти люди сразу заносятся в списки религиозных экстремистов. Автоматически. И одна страшная история, которая сразу мне напомнила 37-й год. Такого больше не встречал нигде. Я не могу назвать имя этого человека. Но был в этой республике один довольно известный человек, который был вынужден из-за своих политических взглядов эмигрировать, уехать из страны. Сейчас власти Кабарды требуют от его родителей, чтобы они публично от своего ребенка отказались.
Светлана: Кошмар какой. Так. "Я восхищаюсь тем, - пишут нам, - что ингуши осмелились опротестовать выборы". И это видимо по поводу того заявления в прокуратуру, когда тысячи не голосовавших были приписаны "Единой России". Это известная скандальная история, которая здесь так замалчивается. Есть какое-то развитие?
Плюсов: Скорее всего, продолжения она не получит.
Варфоломеев: Но те люди, с которыми мы говорили, они подтверждали, что участки были пусты. Ну, 7-8%, может быть, пришло. И похожую историю нам рассказывали про Дагестан. Просто там некому собирать вот такие отказные письма.
Светлана: Понятно Теперь снова быстренько напомните, когда нам ждать интервью, из которых Варфоломеев вырежет все придыхания во время общения с Рамзаном Кадыровым.
Плюсов: Можно я одну секунду?
Светлана: Да, Роман.
Плюсов: Я более того скажу. Есть фотография, я сейчас выдам Варфоломеевский секрет, где он обнимается с Рамзаном, обязательно она появится…
Светлана: Ну, тогда на сайт.
Плюсов: У них сложились очень теплые отношения.
Светлана: На сайте разметите, пожалуйста.
Плюсов: Он меня очень просил этого не делать, но пришлось.
Светлана: Значит, когда Ваши интервью выйдут?
Варфоломеев: С Размзаном Кадыровым завтра в дневном "Развороте" у нас с Мариной Королевой после 15 часов, интервью с президентом Дагестана Муху Алиевым. Ну, выйдет чуть позже, мы об этом объявим.
Светлана: Так. Завтра с Кадыровым.
Варфоломеев: Завтра Кадыров в 15 часов.
Светлана: 15. А Муху Алиева Вы смонтируете и выдадите чуть позже, но в ближайшие дни, как понимаю.
Варфоломеев: Я думаю, что это, скорее всего, будет в пятницу.
Светлана: А с Зязиковым, увы, господа, не получилось.
Кобаладзе: В следующий раз.
Светлана: Теперь в следующий раз. У Вас творческие планы-то какие? Сначала рванете на Кавказ? Кстати, что вас повело то туда?
Плюсов: У нас поездка по регионам и запланированы интервью с лидерами этих регионов. Все почти получилось.
Светлана: Еще поедете на Кавказ в ближайшее время.
Плюсов: Раз Мурату Магамедовичу так не хочется нас видеть, обязательно приедем, уважаемый Мурат Магомедович.
Варфоломеев: Должны же мы с ним встретиться, в конце концов.
Светлана: Может, лучше он к нам.
Варфоломеев: Ждите.
Плюсов: Мы хотим, чтобы нас тоже приняли.
Светлана: Так. Нам уже написали, что заберите Зязикова сюда в Москву. Вы знаете, они рано или поздно здесь оказываются. Так что свидимся. Мы заканчиваем. Уже 10 часов вечера. Напоминаю, что это программа "В круге СВЕТА". Назвали мы эту программу "Кавказские пленники", Сегодня вернулись из кавказской поездки Владимир Варфаломеев и Роман Плюсов. И рассказали нам свои кавказские впечатления.
Кобаладзе: О депортации.
Светлана: Ну, да. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #