В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
15 января 2008 г. РПЦ — нравственный цензор?
Гости – Паола Волкова, Михаил Прокопенко, Даниил Дондурей.
Аудио: эфир, .mp3 –
Светлана: Итак, здравствуйте. Сегодня впервые в этом году после длинных каникул мы с Юрием Георгиевичем снова здесь в студии, всех присутствуем. И сразу представлю людей, которые напротив нас, наши гости сегодня в студии. Это Паола Дмитриевна Волкова, историк культуры, профессор высших режиссерских курсов, заслуженный деятель искусств России. Здравствуйте, Паола Дмитриевна.
Волкова: Здравствуйте, Светлана Иннокентьевна, здравствуйте, Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: Это отец Михаил, Михаил Прокопенко. Священник, руководитель службы коммуникаций отдела внешних церковных связей Московского партиархата. Здравствуйте, отец Михаил.
Прокопенко: Добрый вечер.
Светлана: Это Даниил Борисович Дондурей, культуролог, главный редактор журнала "Искусство кино", частый наш собеседник, здравствуйте, Даниил Борисович.
Дондурей: Добрый вечер.
Светлана: Вы знаете, вот выбирали тему, о чем-то хотелось поговорить интересном и нам, и Вам надеемся. И первое, что навело на мысль о сегодняшней теме, которую мы назвали РПЦ, нравственный цензор со знаком вопроса. Первое, это было субботнее событие, когда президент Владимир Путин оказался на Валдае, в Иверском монастыре, который восстанавливается, в котором, по-моему, каждый из нас был. Ну, о. Михаил, наверное. Паола Дмитриевна?
Волкова: Я не была, нет.
Дондурей: Я был.
Светлана: И я тоже была там. Да, и вот теперь завершается восстановление Иверского монастыря. И Владимир Путин заявил, что государство в долгу перед Русской православной церковью и пообещал содействовать возрождению духовности в стране. Вот это близкое сочетание долга перед церковью и обещание возродить духовность в стране как-то возможно многих подвигло на размышления в эту сторону. Не случайно сегодня 15 января православные журналисты выступили с инициативой на своей пресс конференции о создании в России общественного совета по нравственности при телевидении. Подумав об этих двух событиях, мы и предложили эту тему: РПЦ – нравственный цензор? Со знаком вопроса. Итак, с чего начнем, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: С главного.
Светлана: С чего?
Кобаладзе: Пусть выскажутся наши гости относительно, что они обо всем этом думают…
Светлана: О чем об этом?
Кобаладзе: И может ли Православная церковь и вообще церковь быть нравственным цензором? И отвечать за нашу культуру, за нашу нравственность…
Светлана: И вообще, что может поднять эту нашу нравственность.
Кобаладзе: За то, что мы показываем, что мы смотрим.
Светлана: Сейчас пока еще не касаемся вот этого вот телевизионного проекта, который еще вполне себе умозрительный. А давайте именно про то, может ли сегодня церковь выступать этим самым нравственным цензором, или центром возрождения нравственности?
Прокопенко: Вы знаете, я думаю, что слово цензура, слово цензор имеет очень нехорошую такую отрицательную историю в нашей стране. И оно всегда вызывает реакцию отторжения. И вот даже слоган, вынесенный в заголовок нашей сегодняшней программы, он людей, служит для них раздражителем, такой своего рода оранжевой тряпочкой…
Кобаладзе: Почему оранжевой, а не красной?
Прокопенко: Ну, яркий раздражающий цвет просто. Речь не идет, конечно, о цензуре. И церковь не претендует на роль цензора. Такую роль кто-то, иногда журналисты, иногда просто люди, терзаемые досужими домыслами, пытаются ей навязать, и желают ее, может быть даже так злорадно ее видеть в таком качестве. Но церковь не претендует на роль цензора. Церковь не претендует на то, чтобы вести какую-то запретительную деятельность и держать кого-то и не пущать. Церковь не хочет этого. С другой стороны, церковь оставляет за собой право публично, громко выражать свое мнение относительно тех процессов, которые происходят в обществе. В том числе и в сфере общественной нравственности. И церковь говорит о том, что никто не вправе заставить ее замолчать. Согласитесь, это немножко не то, чтобы быть цензором.
Светлана: Хорошо. Наверное, это не то, чтобы быть цензором, хотя у многих, почему многие употребляют слово цензор? Потому что многие действительно убеждены в том, что сегодняшнее состояние нравственности нашего общества уже нуждается в каких-то серьезных ограничениях, направлениях и в каком-то жестком подходе. Потому что есть люди, которых справедливо не устраивает то, что сейчас происходит. Что сегодня может восстановить эту самую нашу нравственность?
Волкова: Ну, я думаю, что вопрос поставлен очень своевременно. Вопрос в том, как на него ответить. Ответов много, и я не убеждена в том, что мы овладеем сейчас рецептурой того, как это сделать.
Светлана: Давайте попробуем.
Кобаладзе: А мы на что со Светланой? Мы Вам подскажем.
Волкова: А Вы, безусловно, Вы подскажите. И я к Вам присоединюсь. Я вообще полагаю, что церковь – это часть культуры. Церковь – не абсолютная, может быть, культура. Церковь не абсолютная, может быть, культура. Церковь всегда была и есть частью культуры. Церковь культовая идея. Это служитель культа. И в этом заключается их миссия высокая. А культура гораздо шире. И мне кажется, что надо исходить из этого соображения. Может быть, я не права, но мне кажется, что из этого соображения стоит исходить.
Светлана: А нравственность?
Волкова: А что касается нравственности, то орбитой нравственности только церковь быть не может ну никак.
Светлана: Почему? 10 заповедей когда-то, вроде бы и ничего не пересмотрено.
Волкова: Нет, не пересмотрено. И эти 10 заповедей, покажите мне того человека, который придерживается этих 10 заповедей. Просто я хотела бы знать, кто. Это очень сложно, но дело в том, что эти 10 заповедей существуют, как мне кажется, во всех культурных системах, и во всех религиях. Они могут звучать иначе. Но все-таки ценности, они едины. И никогда ни одна конфессия не скажет: я хочу убивать, я хочу воровать, я хочу, чтобы люди были распущенны и развратны. Наоборот, все говорят только одно и то же. Но вопрос заключается не в том, что все говорят, а в том, как сделать так, что хотя бы частично это было реализовано.
Светлана: Но все же, пусть это мусульманство, пусть это католицизм, все, так или иначе,…
Волкова: Ну, в данном случае, раз о. Михаил, речь идет о православных ценностях.
Светлана: Действительно призывают к одному, не убий, не укради, и т.д. но можно ли считать, что в разных религиях, но именно религии формулируют вот этом самый нравственный закон?
Волкова: Во-первых, все зависит от исторического времени, как церковь, она разную функцию выполняет в разное историческое время. Это, во-первых. Во-вторых, частично, да, частично. Но не абсолютно.
Светлана: Даниил Борисович, присоединяйтесь.
Дондурей: Я хотел бы обратить внимание, что президент не произнес слово "культура". А он говорил возрождение церкви, он говорил о духовности, связанной с церковью и с обществом и, наконец, о морали. А слово "культура" не произносилось. В принципе и проблемы морали никем, кроме церкви сегодня такие проблемы не ставятся, не обсуждаются. На мой взгляд, это основные проблемы существования, развития нашей цивилизации. Вот сегодня в настоящий момент. Ни одной политической силы, ни институтом президентства, ни собственно самой культуры деятелями культуры. Никем эти проблемы не ставятся, не обсуждаются.
Светлана: Моральные.
Дондурей: Моральные. Более того, наши ученые, экономисты, размышляя о перспективах состояния развития страны, никогда это не связывают с человеком, никогда это не связывают с моралью. Например, тенденции развития страны на ближайшие годы, или на сегодняшний день, качество экономики, социального сознания. Более того, Вы, наверное, заметили, что в партийно-правительственных документах функцию культурного состояния выполняет образование.
Светлана: Да.
Дондурей: Образование не есть культура. Не исчерпывается культура образованием. Это лишь инструмент, который может в любом направлении действовать. Образование, мы все знаем о том, что, ну, например, многие лидеры фашистской Германии были потрясающе образованы. Потрясающе. И не случайно ведь это происходит. Культура ни в каком контексте, кроме как встречи с деятелями культуры, кроме… И церковь, и это, наверное, можно только аплодировать, она ставит, единственный институт в нашей стране, который ставит эти проблемы. Ну, например, экономика и… Ну, например, колоссальная коррупция. Реальность. Экономика, коррупция и проблемы недоверия. Экономика, коррупция, недоверие и не благорасположенность системы к человеку. Это все мораль. Как можно заниматься экономическим анализом состояния развития страны, не беря это в расчет. А когда у нас речь идет о культуре, говорят только о церкви, об образовании, и о книжках. Больше ни о чем. Даже о телевидении, о кинематографе самых важных современных институциях трансляции культуры, морали, человека, партнера экономики, и т.д., партнер власти, наконец, никогда не говорится, это сфера табуированная. Поэтому церковь, здорово, что хотя бы она ставит такой вопрос. Типа того, что у нас бо-бо с моралью. Эй, страна, у нас тут не все благополучно. Эй, высшая политическая власть, у нас тут есть проблемы. Не говоря уже об ученых, которые в своем гетто существуют. Но проблема на мой взгляд, заключается в том, что церковь не в состоянии взять на себя такую ответственность, поскольку сейчас не 10 век, не 13-й, не 19-й, и даже не 20-й. Не может взять на себя ответственность. Это лишь один из институтов. Основные институты современного общества, это общественные институты. Если общественные институты, которые у нас абсолютно не чувствительны к состоянию человека, к моральному состоянию общества, культуре, к психологии общественной и т.д., общественные институты к этому не чувствительны?
Кобаладзе: Ну, т.е. мы обречены?
Дондурей: Даже культура не работает в этой сфере, потому что если Вы будете анализировать культурные тексты, тексты, они во многом аморальны. И что остается? Остается думать. И здесь дальше идут целый ряд как бы спаек таких о том, что раз церковь важный институт, безусловно, важный, то она пусть за все отвечает. Ну, так же как вызывает секретарь обкома Пупкина Тюпкина и говорит: вот ты будешь отвечать за что-нибудь конкретное. За строительство мясокомбината, повышение рождаемости или что-нибудь еще. Так не бывает. Так никогда не будет. Поэтому мне кажется, что я считаю, замечательно, что церковь ставит этот вопрос. просто ставит хотя бы. Хотя у нее с другой стороны, масса поводов не только обращаться к президенту и сразу же создавать советы или что-нибудь, а просто сделать это предметом общественного беспокойства. Чтобы не только патриарх вообще в течение года говорил о том, что у нас здесь плохо и бубу. А, например, идут какие-то ужасающие программы аморальные, Вы знаете, у нас их несметное количество. Церковь молчком.
Прокопенко: Но это не так.
Дондурей: Как не так?!
Светлана: Встревайте, встревайте…
Дондурей: Я, например, я бы конкретный пример, правда, уже приводил, и хочу извиниться перед слушателями. Меня, например, потрясла программа, где, я уже говорил, по-моему, у Вас, но я повторю, это так важно. 35 минут серийный убийца рассказывал об удовольствии, связанном с тем, как убивать людей. Это Пичужкин в программе НТВ "Чистосердечное признание". Я думал утром митрополит Кирилл, важнейшие иерархи церкви специальное заседание какое-то или пресс-служба.
Светлана: Какое-то свое мнение выдадут по этому поводу.
Дондурей: Какое-то мнение: это ужасно, обратятся к президенту, к стране. Это немыслимо то, что происходит. В любой стране на следующий день канал разоряется. Тихо, ничего.
Прокопенко: Нет, я бы не сказал, что тихо, потому что церковь по итогам каких-то вещей, возмущающих в том числе и общественное спокойствие, и общественную нравственность всегда высказывается, другое дело…
Дондурей: Когда это касается церкви. Например…
Прокопенко: Нет, не когда это касается. Посмотрите, например…
Дондурей: В музее Сахарова вся эта история, безусловно.
Прокопенко: Реплики, в том числе, людей церкви, но и других религиозных деятелей относительно новогоднего телевизионного шоу на одном из…
Дондурей: Тех же самых каналов.
Прокопенко: Да, на одном из каналов. Возмутились люди далеко не только православные. Более того, Вы польстили и мне, и нашей церкви, когда сказали, что никто кроме церкви не ставит эти вопросы. Сегодня даже люди, которые еще 5 лет назад трудно было представить себе задающимися таким вопросом, вопросом нравственного состояния общества…
Дондурей: Вы имеете в виду какие-то организации?
Прокопенко: Не только организации. Либеральные журналисты, кто угодно.
Дондурей: Ну, т.е. издания Вы знаете. Я просто не знаю…
Прокопенко: Да, эти вопросы ставят. И понимают, что ситуация подобно пожару. Церковь говорит об этом, говорит об этом постоянно. И в том числе говорит об этом с власть имущими.
Светлана: О. Михаил, а вот я просто прочту несколько сообщений. Здесь идет масса сообщений смс. Ну, например: "что-то я не слышал, чтобы РПЦ высказывалась о войне в Чечне, или о солдате Сычеве", или еще о каких-то очень больных и тяжелых…
Прокопенко: Ну, Вы знаете, что касается войны в Чечне, ни один и ни два раза патриарх на эту тему высказывался.
Светлана: А что? Вот не запомнилось? Вот что? Какие-то общие слова видно.
Прокопенко: Нет, это не общие слова. Это были совершенно конкретные слова. Война всегда называлась злом. Но так же признавалась необходимость остановить бандитский произвол в Чечне. Убийства мирных людей, похищения и т.д., т.е. патриарх на эту тему высказывался, и ни один, и ни два, и даже, наверное, и не 10 раз. Точно так же, как патриарх высказывался на тему монетизации льгот. Высказывался. Но дело обстояло так, что его голос был просто очень многими просто-напросто проигнорирован тогда, в том числе средствами массовой информации, не только людьми, принимающими решение. Церковь высказывается, и высказывается давно. Но, к сожалению, с положением информационного гетто, в котором она находилась в советское время и даже какое-то время нашей ранней демократии, но далеко не везде уже исправилось в лучшую сторону.
Дондурей: Можно задать вопрос? Вы считаете, что последние 8 лет, если церковь хочет высказаться в общественном поле, в общественном пространстве по поводу чего бы то ни было, ну, например, по поводу ситуации с Южным Бутово, ну, много таких ситуаций, мы же знаем, что Общественной палате удается это сделать, или удалось. Хотя про общественную палату отдельная история. И у российской православной церкви не было возможности выйти в публичное поле, она была под запретом административным, финансовым, каким-то другим, чтобы по тем самым конкретным случаям, о которых Вы говорите, о которых я не слышал, она бы и цензурировалась. Это разве так?
Прокопенко: Бывает разного рода цензура. Посмотрите, например, хотя бы на продолжительность любого церковного репортажа о каком-нибудь событии, в том числе вполне содержательном с точки зрения обсуждающихся там проблем, на центральных телеканалах. Либо на не религиозных, так скажем, радио каналах и т.д.
Светлана: Ой, РПЦ нельзя обижаться. Извините, нельзя.
Прокопенко: Как правило, очень и очень немного.
Светлана: Мусульманам и католикам можно обижаться гораздо больше.
Прокопенко: Вы знаете, совершенно нормальной я считаю ситуацию, когда время, отводимое в эфире и на газетных полосах тем или иным религиозным организациям, пропорционально соответствует числу их приверженцев в стране…
Светлана: Мусульман у нас очень много. Очень много в Росси. Очень много.
Прокопенко: Очень много, но не половина.
Светлана: И они куда более воцерковленные, если употребить это слово чем православные.
Прокопенко: Это тоже заблуждение, на мой взгляд.
Светлана: Ну, я же вижу.
Прокопенко: Я бы подходил с одинаковыми критериями в оценки религиозности и мусульман, и православных. Потому что обычно все-таки избирают разные критерии и вот этими цифрами спекулируют.
Светлана: Но на Пасху на всех каналах вся служба насквозь, одна это время взять…
Волкова: И не только на Пасху.
Светлана: И не только на Пасху. Служб огромное количество.
Прокопенко: И на Рождество и все.
Волкова: Нет, это неправильно.
Прокопенко: Ну, а когда еще?
Светлана: Огромное количество. Ну, а уж если со свечками наши первые лица пришли в церковь…
Кобаладзе: Так, может, слава Богу, если верить Даниил у Борисовичу, то у нас вообще церковь единственный институт, который борется, хотя бы ставит вопрос. Ну, так давайте поддержим их, если все другие институты гражданского общества молчат.
Прокопенко: Я бы радовался. Может быть, плохо, что только вот этим стоянием свечками иной раз все и ограничивается.
Кобаладзе: Так, может быть, и дать церкви этот шанс?
Светлана: Вопрос: "Вы помните, чтобы когда-нибудь РПЦ была в оппозиции к действующей власти?" – спрашивают нас.
Прокопенко: Церковь не должна не находиться в оппозиции, не служить действующей власти. Она должна быть живой совестью своего народа. Именно исходя из этого…
Светлана: Но я не помню, чтобы когда-нибудь, может быть, монетизация, но как-то очень мягко. Но когда было что-то сказано против действий действующей власти.
Дондурей: Нет, ну, и сама власть достаточно скептически относилась к закону о монетизации, и пересмотрела его и в два раза увеличила финансовое обеспечение. Так что это был такой обоюдный, многомерный процесс. Т.е. нельзя сказать…
Светлана: Знаете, что многих раздражает, как я поняла, из вопросов, которые нам прислали на сайт и вот сейчас идут. Многих раздражает вот это вот сближение с властью. Тяжелое сближение с властью, чего, наверное, может быть, не должно…
Прокопенко: Видимо, люди просто не очень привыкли ценить то разбегание, простите, с властью, которое мы видели в советские годы. Когда церковь и власть были просто антагонистами. Причем антагонистами далеко не равными по силе, по влиянию, по могуществу и т.д. Кого-то, наверное, такое положение дел пугает. Тем не менее, власть, на мой взгляд, должна считаться с тем, что православная церковь является святыней огромного количества граждан страны, которые, например, голосовали за эту власть и т.д.
Светлана: Тем более, церковь должна себя самостоятельней вести, независимей. Зачем ей эти временные правители?
Прокопенко: Какие временные правители?
Светлана: А зачем эта поддержка Медведева? Эта поддержка Путина? Это дарение там всего?
Прокопенко: Ну, что церковь должна высказываться прямо противоположно что ли?
Светлана: Нет, не надо высказываться противоположно.
Прокопенко: А что Вы имеете в виду "дарение всего"?
Светлана: Просто самостоятельнее и независимей.
Прокопенко: Церковь самостоятельна в своем внутреннем управлении и в своей деятельности. И в том числе в своих высказываниях.
Светлана: Ощущение абсолютной прислоненности к власти.
Кобаладзе: Ну, тут нет ничего дурного.
Светлана: А по мне это не очень хорошо.
Прокопенко: Хорошо, чем лучше, в абсолютных цифрах, так сказать, чем лучше ощущение абсолютной отстраненности и противоречия власти, противодействия власти? В конце концов, если люди делают общее дело, да, и предметом попечения власти является благо граждан, то я не думаю, что церковь должна вот к такой деятельности власти относиться плохо. Да, делаются, наверное, какие-то ошибки при этом. Может быть, какие-то вопросы решаются не так, как было бы правильно их решать. Вот что касается общественной сферы, в том числе, нравственности на телевидении и т.д. и т.п. церковь на эту тему высказывается достаточно часто. За последний только, наверное, год несколько десятков такого рода высказываний публичных представителями церкви делалось, в том числе на самом высоком уровне. В частности святейшим патриархом на встрече с президентом в середине ноября прошедшего года, когда отмечалось 90-летие восстановления патриаршества в России. Святейший прямо тогда поставил вопрос о том, что содержание наших телепередач вопиюще противоречит нравственным предпочтениям большинства жителей страны. Это же действительно так.
Волкова: Позвольте мне сказать несколько слов.
Светлана: Встревайте.
Волкова: Я хочу поддержать Даниила Борисовича в том, что на меня, так же, как на него, очень тяжелое впечатление производят эти исповеди серийных убийц, проституток, Это сейчас такой вот какой-то, целая такая коллекция таких исповедальнических вещей. Я не могу понять, зачем это делается. Я понимаю, что там рейтинги, люди присыхают к этому стеклу, но, Вы знаете, никогда я не слышала оценки этим передачам. Они сами по себе ужасные. И разрушение от них очень большое.
Кобаладзе: Вот теперь будет создан нравственный совет…
Прокопенко: Оценки звучат постоянно. Я совершенно не согласен с Вами.
Волкова: Одну минуточку. Вы знаете, проповеди звучат, слова звучат, и никаких дел никаких действий. Мне кажется, что если что-то есть ценного в морали, или в нравственности, или в категориях, которые так называются, это действия в эту сторону. А не слова, которые…
Прокопенко: Вы предлагаете митинг у Останкино, ну, я представляю…
Волкова: Почему Вы слово "действия" соединяете со словом "митинг". Для духовного лица это очень странно. Действие может быть помощью, действие может быть участием положительным, а не обязательно митинг. Мне, например, слово митинг не приходит в голову, когда речь идет о действии. Речь идет совершенно о других вещах. Существуют детские вопросы, существуют вопросы сиротства, существуют вопросы те, которыми всегда церковь занималась. Существуют вопросы четкой оценки вот тех же самых передач. Именно оценки.
Кобаладзе: Паола, ну, сейчас будет создан общественный совет. И все эти вопросы будут…
Волкова: Нам не очень понятно, что это за общественный совет, Юрий Георгиевич.
Светлана: Вы знаете, что, меня как раз вот даже меньше волнует вот этот гипотетический общественный совет…
Волкова: И меня тоже.
Светлана: Из людей, которые будут, так или иначе, оценивать эфирные программы. Мне кажется, телевидение само себя защитит и там сложно вмешаться. Больше меня волнуют как раз более серьезные события, на которые представители церкви могут как-то повлиять, но реально не влияют. И здесь вот тут же после этих наших фраз посыпались реплики о том, что все-таки церковь не сказала ничего внятного по поводу, например, Беслана и не осудила никого.
Прокопенко: Вы знаете, по поводу Беслана церковь говорила очень внятно. В том числе один из пастырей церкви просто помогал выносить оттуда раненных детей. Это, по-моему, очень красноречиво. Если мы помним первые газетные полосы того времени, то, в общем-то, роль церкви вполне себе представлена.
Светлана: А я думаю, что (говорят все вместе) выносили детей…
Прокопенко: То же самое касается, например, Норд оста. Мне просто приходилось быть в одном из зданий рядом с Норд Остом тогда, когда все это происходило.
Светлана: Что тогда было сказано?
Прокопенко: И говорить с людьми. Родственники которых находились тогда и далеко не все из них выжили.
Светлана: Как церковь участвует в армейских наших делах? В дедовщине, в этом беспределе, который там происходит?
Прокопенко: Церковь ставит вопрос о присутствии полкового духовенства в армии. Это практика, которая стала общей для совершенно разных демократических стран, есть капелланы во Франции, есть они в Германии, есть они в США. И опыт тех частей, которые на регулярной основе посещают православные священники, ну, либо мусульманское духовенство, если там военнослужащие мусульмане, говорит о том, что такого рода проблемы идут на спад, идут на убыть.
Светлана: По-моему, это еще пока мечта голубая.
Прокопенко: Это мечта. Но не все здесь зависит от церкви, к сожалению. Со своей стороны мы делаем все, что можно.
Светлана: Вот спрашивают: а не Ваш ли верховный батюшка назвал Владимира Владимировича Путина "Ваше превосходительство"?
Прокопенко: Это обычная протокольная форма обращения к главе государства. Превосходительство.
Светлана: Думаю, что да, поэтому не так страшно. Так, господа, еще раз напоминаю, мы разговариваем с Паолой Дмитриевной Волковой, с Михаилом Прокопенко, священником отцом Михаилом, и Даниилом Борисовичем Дондуреем. Мы говорим о церкви, о ее роли в возможном возрождении нравственности в нашем обществе, и о том, кто еще, или что еще может этому способствовать. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим наш разговор. И обещаю Вам, как Вы просить, задать те вопросы, которые Вы прислали на сайт.
Новости
Светлана: И Юрия Кобаладзе. Итак, мы снова здороваемся с Вами. Здравствуйте. Это Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. У нас здесь в студии Паола Дмитриевна Волкова, историк культуры, отец Михаил, священник, руководитель службы коммуникаций отдела внешних церковных связей Московского патриархата. И Даниил Борисович Дондурей, культуролог. Мы говорим о церкви и о том, может ли она сегодня, и каким образом содействовать, там не знаю, улучшению морально-нравственного климата в стране. Что вообще может подвигнуть нас, как к переосмыслению чего-то. Я обещала Вам, что задам Ваши вопросы. Вот очень коротко прошу сейчас. Просто в порядке блица, наверное, кто захочет, кто возьмется ответить на некоторые вопросы. Давайте, так. Сначала из смс сообщений. "Все возвращается на круги своя. Сращивание церкви и государства кончилось 17-м годом и 90-ми годами безбожия", - пишет нам Валерий. Вот посмотрите, он усмотрел в этом сближении церкви и государства крах 17-го года.
Прокопенко: Я отвечу. Мы умеем учиться у истории. Если наши уважаемые слушатели возьмут на себя труд обратиться к официальной церковной позиции, церковным документам, в частности к основам социальной концепции, то там сказано о том, что церковь и власть имеют различные природы. Задачей власти является недопущение на земле ада. А задачей церкви – проповедь на земле царствия небесного. И вот сращение церкви и государства, как справедливо сказал слушатель, не принесло церкви добра в прошлом, не принесет этого добра и сейчас. И более того, церковь не стремится к такому положению. Не стремится к положению государственной религии, не стремится к положению какого-то государственного органа и т.д. Потому что такое положение просто погубило бы и связало бы ей руки. Сделало бы ее несвободной в своей проповеди. Как это было, кстати, в Российской империи.
Светлана: Паола Дмитриевна?
Волкова: Ну, я как-то не то, чтобы не очень была согласна с тем, что говорит о. Михаил. Ну, во-первых, я не согласна с постановкой вопроса, что именно это погубило Россию, сближение церкви с государством.
Прокопенко: Ну, это не я сказал.
Волкова: Нет. Я отвечаю на вопрос.
Светлана: Ну, разумеется все сложнее. Но в том числе написано.
Волкова: А, во-вторых, мне кажется, что церковь очень претендует сейчас на положение, конечно, института государственного. И чиновничество есть. Вот о. Михаил у нас чиновник высокого класса, поэтому как раз это вполне государственный институт. И вполне прислонен к государству, как говорил о. Михаил. Но я не вижу, чтобы это было катастрофическим каким-то моментом…
Прокопенко: Вы знаете, в гораздо меньшей степени, чем это кажется.
Волкова: Речь, мне кажется, идет вообще совершенно о другом. Если говорить серьезно, это о том, какие функции несет церковь в обществе, в общественные институты. Как она с этим связана. Вот очень важный вопрос. Как Вам кажется, Даниил Борисович?
Дондурей: Мне вообще вот эта проблема государство и церковь не кажется самой важной. Важным является состояние общества, важным является, что такое духовность. Все произносят это слово, а что это такое? Откуда это происходит?
Волкова: Вот, правильно.
Дондурей: Как мы это сознаем в 2008-м году? Почему за духовность отвечает только РПЦ и т.д. Вот эти проблемы, мне кажутся, очень важными.
Волкова: Безусловно.
Дондурей: Хотя, конечно, церковь за это тоже отвечает. Но только тоже есть не менее важные институции, которые за это отвечают. Например, гражданское общество, или, например, культура в целом, как один из важнейших систем формирования ценностей, морали ну и всего другого. Давайте про это лучше поговорим. Государство…
Светлана: Хорошо поставили. Один из вопросов, не буду сейчас даже искать, в интернете было, вечный вопрос: а может ли быть нравственным неверующий человек?
Дондурей: Например. Это же очень серьезно. Конечно, может. И, конечно же, это очень серьезно. И, конечно, странно, когда речь заходит о духовности, то один из институтов, а не все другие государственные институты, включая тот же парламент, или включая всю исполнительную власть, или включая много других институтов, задумываются о том, что такое духовность. Как-то с одной стороны, мы разговариваем о нанотехнологиях, уход от сырьевой иглы, это в одном месте. Духовность почему-то это в другом месте. Это в ведении церкви только и т.д. Это же ошибочное понимание ситуации. Поэтому, мне кажется, самым важным сегодня является, это общественные дискуссии по поводу того, что такое духовность, что такое мораль, что такое состояние культуры. Почему у нас нет ни одного культурного проекта? Почему уважаемые лидеры страны никогда на эту тему не говорят? Вот это очень интересно.
Кобаладзе: Зато есть другое явление, что многие представители власти, чиновников, стали настолько религиозными…
Прокопенко: Почему религиозным может стать, например, инженер, или рок-музыкант…
Кобаладзе: Повальное явление сейчас, Вы знаете.
Светлана: О. Михаил, а для Вас атеист нравственный человек?
Прокопенко: Атеист может быть нравственным человеком. Другое дело, что рано или поздно перед каждым человеком встает вопрос религиозного свойства. О бытии Божиим. О вечном предназначении человеческой души т. д. Но, тем не менее, духовную жизнь и нравственность надо проводить между ними различия. Я отвечу Даниилу Борисовичу. Скажу, что верующие люди, православные люди очень не любят слово "духовность". Потому что мир духовный поляризован. Это мир, где идет борьба добра со злом. Ситуация выбора между добром или злом. Поэтому в чистом виде о духовности я, наверное, не стал бы говорить.
Дондурей: Ну, это церковь очень часто использует.
Прокопенко: Слово духовность крайне редко.
Волкова: Очень часто.
Прокопенко: Ну, я работаю редактором на официальном сайте Русской православной церкви, и знаю…
Дондурей: Ну, что Вы. Все время. Вот даже в тех текстах, о которых Светлана говорит, там все время: состоянию духовности отвечает…
Прокопенко: Духовная жизнь, духовное и нравственное состояние. Но о духовности в чистом виде, ее нет.
Волкова: Позвольте, я скажу, Светлана. Хочу ответить на этот вопрос нашим слушателям. Безусловно, человек нерелигиозный, я не говорю слово "атеизм". Человек нерелигиозный, ну, не только может быть нравственным, но я знаю большое количество людей, которые не посещают церкви, и это очень нравственные люди. Я не хочу сейчас называть имен. Это и ученые, это и просто мои знакомые. Это самые разные люди. Мне кажется, что это поведение человека. Его социальное поведение, его отношение к семье. Его отношение к друзьям, это ежеминутная работа, которая длится всю жизнь.
Кобаладзе: Это очевидно, по-моему.
Волкова: Да, и огромное количество людей религиозных, очень кичащихся тем, что они ходят в церковь и соблюдают посты…
Кобаладзе: Потому что это стало модным.
Волкова: Не стало модным. Вопрос процента. Какой процент. Вот ведь в чем дело. Огромное количество. Вообще, что это такое. Спрашивать у тебя: а ты в Бога веруешь?
Прокопенко: По-моему, это естественный вопрос.
Волкова: Недавно у нас один студент защищал… Нет, а ты член партии? Что это за вопрос?
Прокопенко: Почему этот вопрос должен храниться в какой-то глубочайшей, глубочайшей тайне?
Волкова: Он не в тайне. Никакой тайны здесь нет. Но сама по себе постановка этого вопроса бестактная, потому что вопрос веры это внутренний вопрос человека. И допрашивать…
Прокопенко: Нет, это вопрос всей жизни человека. Человек может не отвечать, если он не хочет, на этот вопрос. Но спросить об этом, я считаю, совершенно нормально.
Волкова: А я считаю, что бестактно спрашивать. У нас студент защищал диплом. (НЕ РАЗБОРЧИВО) картину показывал. Как полагается разным людям. Вдруг встает какая-то дама. И таким, знаете, голосом с вызовом говорит: а Вы в Бога веруете? У бедного парня вообще, дар речи исчез.
Кобаладзе: Завалили его, нет?
Волкова: Нет, ну, конечно, его не завалили, но сам по себе вопрос, который сегодня может быть задан.
Светлана: Один из вопросов журнала "Тайм" президенту как раз касался веры. Он сказал, что он не собирается заниматься душевным стриптизом.
Волкова: Правильно сказал. Правильно. Это ибиционизм душевный.
Светлана: Хотя вроде как все знают.
Прокопенко: Вы знаете, на этот вопрос каждый человек отвечает так, как он считает нужным.
Волкова: Правильно.
Прокопенко: Но я не думаю, что есть что-то дурное в том, что такой вопрос задается.
Светлана: Да, пусть задается, мы-то говорим сейчас о другом. Мы-то говорим, что какая-то нравственная работа и та самая духовность, о которой Вы не хотели говорить, это отнюдь не привилегия только верующего человека, согласитесь.
Волкова: Безусловно.
Светлана: Извините, продолжу свою мысль. И есть знаменитый нобелевский вариант Гинзбург, который апологет светского государства и атеизма. И я не могу сказать, что это не мужественный, не нравственный, и не серьезный в духовном отношении человек.
Прокопенко: Ну, я не знаю, кристально чистые атеистические убеждения на самом деле это редкость. И я не думаю, что именно с такими убеждениями, уважаемый г-н Гинзбург завершит свой жизненный путь.
Светлана: Он кристален в этом отношении. Он давно не очень здоров. Дай ему Бог здоровья, как раз.
Прокопенко: Очень часто именно такие люди приходят у последней черты к вере в личного Бога.
Светлана: Ну, не знаю, вот не верю, что касается Гинзбурга.
Прокопенко: Я просто видел такие случаи и не раз, и не два, будучи простым священником.
Волкова: Это интересно.
Прокопенко: Что же касается нравственности атеистов и т.д. Мы не должны забывать о том многолетнем и многогранном культурном контексте, в котором вот эти нравственные атеисты и выросли. Это был христианский культурный контекст. Вся русская литература классическая глубоко пропитана христианским духом. Это совершенно очевидное явление. Там, может быть, ни слова не сказано о Боге, о церкви и о вере церкви, но, тем не менее, нравственные ценности христианства там живут, там присутствуют. И даже в такой страшной вещи, как нравственный моральный кодекс строителя коммунизма, так или иначе, в каком-то измененном, искаженном виде, но, тем не менее, нравственные ценности, авраамических, так скажем, религий, присутствовали.
Волкова: Там больше, чем больше, чем где бы то ни было.
Прокопенко: Т.е. нельзя говорить, что на абсолютно пустом месте вот этого ноля атеизма может вырасти что-то нравственное. Нравственное всегда коренится в религии, так или иначе, непосредственно или опосредованно.
Светлана: Ну, по-моему, Вы здесь просто эксплуатируете право первой публикации этих истин. Ну, в конце концов, почему всегда…
Прокопенко: Ну, нет же народов, которым не ведома вообще религия. Атеистических народов в принципе не бывает. Древних культур нет атеистических.
Волкова: Нет, конечно, нет, безусловно.
Дондурей: Мы опять уходим в сторону, это как с властью. Ну, пусть будет власть в своих отношениях. И религиозные догматы в значительной степени морально значимы и очень важны обществу. Проблема в том, чтобы сегодня выработать какой-то общественный консенсус по поводу а) состояния нашего общества, понимания этого состояния, нахождения выработки каких-то практик конкретных общественных в первую очередь, властных в том числе, независимых институций и т.д., самих людей в индивидуальных практиках для того, чтобы решать эти проблемы, а не мериться силой, не мериться какими-то заслугами, в том числе и очень историческими, многовековыми и т.д. Сегодня это колоссальный, индивидуальный труд большущий, который стоит перед каждым гражданином. Верит он, не верит, это его частное, действительно, приватное дело. Этой работы и этого проектирования в стране не достаточно.
Кобаладзе: Кто этим должен заниматься тогда?
Прокопенко: Все вместе. Только все вместе. И как раз опасность заключается в том…
Светлана: Кто-то монополизирует.
Прокопенко: Монополизирует эту тему. Т.е. институт высшей там какой-то президентской власти, или премьер-министр.
Прокопенко: Ну, помилуйте…
Дондурей: Или церковный, только все вместе.
Кобаладзе: Если никто не хочет…
Прокопенко: Церковь не стремится перетащить одело на свою сторону и занять какое-то монопольное место в этом отношении.
Дондурей: Нет, это вы не правы. Дело в том, что, судя по проблемам, связанным с этим самым уроком православия в школах и дискуссиям, которые идут.
Светлана: Вы очень даже претендуете много.
Дондурей: Второй момент. Ни в одном из высказываний церкви по поводу советов на телевидении не говорилось о том, кого церковь берет еще в свои коллегии…
Прокопенко: Потому что церковь не считает своим монопольным правом формировать такие советы на телевидении.
Светлана: Ну, это клуб журналистов православных…
Дондурей: Ну, причем здесь журналисты.
Прокопенко: Не стремится обладать монополией на формирование такого списка.
Светлана: Уроки православия в школе это куда более существенно.
Волкова: Я тоже считаю. Я считаю, что это очень серьезно.
Прокопенко: Более того (говорят все вместе).
Светлана: А уроки православия в школах? Как тяжело и агрессивно это проводится.
Прокопенко: Нет, не тяжело и не агрессивно. Если Вы внимательно следили за выступлениями церковного руководства на сей счет, то там речь шла о том, что приверженцы других религий, традиционных для России, должны получить возможность изучать подобные курсы по выбору. И церковь такое право для своих сограждан других вероисповеданий будет отстаивать.
Светлана: Да, только, положим, церковь отстоит свое право прийти в каждую школу, а те там одиночные ученики, которые окажутся в классе другой веры или атеисты, будут отщепенцами, которые не имеют урока.
Прокопенко: Вы знаете, в качестве примера приводилась, например, Финляндия, где даже если один ученик есть другого вероисповедания…
Светлана: Мы же не дошли до уровня Финляндии.
Волкова: Мы же не в Финляндии.
Прокопенко: Этот пример очень часто приводился представителями церкви, как желательный для России.
Светлана: Вы знаете, поскольку я вхожу в общественный совет в министерстве образования нашего, я как раз присутствовала на слушаниях, касавшихся вот этих вот уроков православия. Вы знаете, там были представители разных конфессий. И там были ученые, которые говорили, что историю религии, как таковую, историю разных конфессий мы должны знать. И говорили о том, что если хочется чего-то более конкретного, то это факультативные занятия, и вполне возможно, вне стен школы. И все конфессии сошлись в этом мнении. И сказали: о'кей, да, именно, кроме православия.
Прокопенко: Я не думаю, что все конфессии в этом сошлись.
Светлана: Кроме православия все сошлись. А кроме православия. А православные батюшки не хотели слушать ничего и говорили: только урок православия. И мы тут главные, а мы тут основные.
Прокопенко: Нет, речь шла об основах православной культуры. Это культурологический предмет, а не религиозный. Нужно очень четко…
Волкова: Это религиозный предмет, а не культурологический, потому что (говорят все вместе) возможно, потому что, именно я с Вами соглашусь, потому что Основы православия построена на догматах так же, как отчасти математика. А она тем самым дает человеку вот этот ответ и никакой другой. Это положение и никакого другого. Она очень догматическая и именно как математика. Вы правы. Возможно. А вот если преподавать историю мировой культуры и вообще именно, чтобы туда входила и наука, и экономика, то тогда человек учится думать, потому что ему дают время.
Прокопенко: Хорошо, давайте тогда обучать детей с 1 класса средней школы, например, 1000 языков и диалектов, которые существуют в мире.
Волкова: Почему тысяча?
Светлана: А может быть сразу догматы….
Прокопенко: Ну, хорошо, нескольким сотням, которые существуют в России.
Волкова: Не так. Вы не поняли, видимо, что я сказала.
Прокопенко: Нет, я очень хорошо понял, что вы сказали.
Дондурей: Здесь есть ведь и какие-то конкретные вещи, ну, например, за последние 10 лет…
Волкова: Это очень полезное предложение, между прочим.
Дондурей: Объемы уроков литературы в школе уменьшились в 2 раза.
Светлана: Это правда.
Дондурей: Раз.
Кобаладзе: За счет чего?
Прокопенко: Основ безопасности жизнедеятельности…
Светлана: Там много чего. Информатика пошла, компьютеры, языки.
Дондурей: Мы прекрасно знаем, какое значение имеет литература в нашей школе в нашей стране, в нашем гигантском интеллектуально-культурном багаже нации. Если этого нет, то ты нигде не восполнишь все эти недостатки, раз. Следствий очень много. например, есть социологические исследования, которые говорят о том, что за последние 10 лет, ну, немножко больше там. С середины 90-х годов там 12 лет качество обучения, ну, например, по таким показателям: способность мальчиков и девочек на уроках литературы пересказывать сюжет ухудшилась. У мальчиков в 5 раз, у девочек в 4 раза. Это же ужас что.
Волкова: Правильно говорит Даниил.
Дондурей: Для того чтобы мы могли создавать конкурентную среду, обучать правильному высшему образованию…
Волкова: Это правильно, о чем говорить надо.
Дондурей: И много, много проблем возникает отсюда, из этой вот мелочи. Из этой чепухи казалось бы, то, например, что за последние 15 лет почти в 10 раз упала, ну, это за 15 лет, в 10 раз упало желание родителей читать детям книги.
Волкова: Просто исчезла традиция.
Дондурей: По данным прошлого года, извините, позапрошлого, шестого года, 8%, а было 85 в начале 90-х, 8% читает детям книги.
Кобаладзе: Потому что у них другие альтернативные источники.
Светлана: За мультики посадить.
Дондурей: Это катастрофа.
Волкова: Наконец мы говорим о том, о чем надо.
Кобаладзе: Мне тоже читали книжки папа и мама. Но сейчас другое время.
Дондурей: Во многих обстоятельствах эта катастрофа, вполне сопоставимая, например, с качеством сюжетов телесериалов, по которым Россия является первой страной в мире сегодня. Вот по сопоставимости. Вот возьмем телесериалы те, о чем снимают. У нас нет способа оценить, например, производство смыслов в нашей стране. Такие исследования не заказываются, не проводятся, не изучаются, не оцениваются.
Светлана: А смыслы плывут.
Дондурей: О чем я говорю. Это ведь проводили социологи, занимающиеся детским образованием. И мы здесь видим ужасные мутации. Почему это не становится предметом общественном анализа, трагедии, это ничуть, поверьте, не менее страшно, чем ипотека. Ее там удачное состояние, или не менее удачное. Удалось нам добавить в сельское хозяйство каких-то кредитов, и мы можем бороться со свининой польской или нет. Это не менее важно, но эти темы никогда…
Волкова: Это более важно.
Кобаладзе: Это важно. Жалко, что не обсуждается, но как Вы собираетесь бороться с тремя видиомагнитофонами.
Волкова: Юрочка, не надо бороться. Бороться не надо… Я готова участвовать в создании такой программы.
(говорят все вместе)
Светлана: Тише, тише, не все вместе.
Прокопенко: В той ситуации, о которой сказал Даниил Борисович, является в значительной степени производной кризиса института семьи. Да, детям не читают. Что может читать мать-одиночка своим детям?
Светлана: Да, любую книгу вообще-то.
Кобаладзе: Ей, просто некогда.
Прокопенко: Вот именно, вот об этом и речь. Ну, о кризисе семейном церковь постоянно высказывается.
(говорят все вместе)
Волкова: Например, мать одиночка у Сергея Сергеевича Аверинцева.
Светлана: Постойте, я вот еще о чем Вас хотела спросить. Все-таки, но кто сегодня может задуматься над этими смыслами? Потому что да, ну, гражданское общество, все мы вместе, это, конечно, так.
Дондурей: (говорят все вместе) каждый на своем месте. Журналисты, которые делают ту или иную программу. Я, предположим, редактор, который делаю журнал. Какой-то человек, который занимается чем-то своим. Священник, который серьезно об этом думает и выступает, предположим, как общественный мыслитель. Как публицист и т.д. У каждого есть свои ресурсы.
Кобаладзе: Ну, не хотим мы каждый в отдельности об этом задумываться.
Дондурей: Давайте организовываться в неформ... (говорят все вместе).
Светлана: А как организовываться?
Волкова: Это слова, Данил Борисович.
Светлана: А как организовываться Паола Дмитриевна, на Ваш взгляд? А с чего? Ну, понятно, что с себя. Ну, это…
Кобаладзе: Да, ну, это хорошо, очень красиво.
Прокопенко: На сей счет, я думаю, что появились какие-то обнадеживающие признаки в нашем обществе. Хотя я боюсь оптимизма, честно скажу. Есть консенсус, есть уже общность мнений людей разных мировоззрений. И религиозных, и политических, и каких угодно еще. О том, что ситуация взрывоопасная, консенсус этот есть. Это значит, что каждый человек, ну, может быть, не все, ну, половина, может быть, меньше готовы что-то на месте своего труда, то, о чем сказал Даниил Борисович делать для этого. Вот это отрадно. Это радует. Это вселяет такой осторожный оптимизм. Видимо, мы дошли до какого дна, точки не возврата…
Дондурей: В то время как по телевидению, предположим, Вы не увидите каких-то больших благородных акций, люди…
Светлана: Но в жизни они происходят.
Дондурей: Очень происходят.
Светлана: Это я с Вами соглашусь.
Дондурей: Да, и никто даже не ждет медийного успеха.
Светлана: Освещения или спасибо. Это правда, это происходит уже. Паола Дмитриевна?
Волкова: Вы знаете, я скажу вещь, которая никакого отношения к нашему разговору не имеет. А просто как историк культуры, и люди, которые занимаются историей культуры, занимаются процессом историческим, со мной согласятся. Очень часто явления некие неожиданные происходят со словом "вдруг" неожиданно. Вот мне интересно, а какие причины допустим эпохи Возрождения. И выясняется, что никто этих причин не знает по сю пору. Так сошлось. А вот сразу так. Вот так бывает тоже. Культура развивается дискретно. Я очень оптимистична в этом отношении, потому что вижу огромное количество примет, сдвигов.
Кобаладзе: Одну назовите.
Волкова: В балете, например. В литературе, например. А так же в области балета, где мы снова впереди планеты всей. Потрясающий молодой балет сейчас.
Светлана: Не уходите только в балет. Не уходите. У Паолы Дмитриевны, она видит в балете какие-то приметы.
Волкова: Нет, я не говорю о балете. Есть литература…
Светлана: Даниил Борисович правильно упомянул, что есть масса каких-то социальных поступков…
Волкова: Социально значимых просто поступков.
Кобаладзе: Вы противоречите…
Светлана: Нет, нет, они (говорят все вместе).
Волкова: Я просто говорю о том, что процессы культурные дискретны.
Светлана: Паола произнесла замечательное слово "вдруг".
Кобаладзе: Т.е. не надо организовывать, не нужны поводыри, все равно рано или поздно это случится.
Волкова: Нет, нужно, но это разные вещи. Это идет по одним каналам, это по другому. А в пустоте вообще ничего не бывает.
Светлана: Это переход количественных изменений в коренные и качественные.
Волкова: Нет…
Прокопенко: Нет, не обязательно. Знаете, когда Господь касается человеческой истории.
Кобаладзе: Ваши марксистские штучки не уместны.
Светлана: Хорошо, не буду упоминать марксистские штучки. К сожалению, наш разговор уже к концу подошел. Осталось у нас 30 секунд. я хочу Вам напомнить, что говорили о том, кто сегодня, и что сегодня может все-таки нашу мораль и нравственность нашу подвигнуть, решили, что все равно тут нет монополии, что это общий труд. А в общем-то это коллективный, а во многом индивидуальный труд каждого над самим собой. Да? Разговаривали мы с Паолой Волковой, о. Михаилом и с Даниилом Дондуреем. Это была программа "В круге СВЕТА". Юрий Коладазде и Светлана Сорокина. Встретимся через неделю. Спасибо Вам большое за внимание. До свидания.
Кобаладзе: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #