В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 декабря 2007 г.
Из кого выбираем? Список претендентов на пост президента РФ определён.
Гости – Георгий Сатаров, Алексей Митрофанов.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". У микрофона Светлана Сорокина. Юрий Кобаладзе вот сейчас рассчитываю, что подойдет. Займет свое место и тоже с Вами поздоровается… Юрий Георгиевич, пожалуйста.
Кобаладзе: Да, добрый вечер.
Светлана: И я Вам представляю сидящих напротив меня гостей. Это Георгий Сатаров, политолог и Алексей Митрофанов, политик, член партии "Справедливая Россия". Но пока что не депутат государственной думы. Так, я назвала эту программу "Из кого выбираем?" Дело в том, что у нас список претендентов определился на пост президента Российской Федерации.
Кобаладзе: Да, мы совсем других людей ждали, между прочим.
Сатаров: Этих шестерых?
Кобаладзе: Да, этих шестерых.
Светлана: Те, кто перед нами, они не претендуют на этот замечательный пост. Но когда мы рассуждали на тему, не позвать ли нам претендентов возможных, ну, первое, что приходит в голову, оказалось, что кто-то не ходит в принципе, кто-то только единолично, а кто-то с кем-то не компануется, поскольку имеет застарелую неприязнь.
Кобаладзе: И выбор остановился на Вас.
Светлана: Да, выбор остановился на Вас. Поэтому Вы у нас независимо будете рассуждать на тему наших претендентов, из кого мы выбираем. Значит, я только хочу напомнить, для того, чтобы выдвинуться кандидатом в президенты, нужно было, чтобы 500 граждан, да, по-моему, не меньше 500 граждан, как инициативная группа, предложили этого кандидата. Вот на данный момент завершено это выдвижение. Идет регистрация кандидатов. Вот если от партии, которая прошла в госдуму, то соответственно не нужно никаких миллионов подписей. И можно уже считать, что ты зарегистрирован, как кандидат. А если самовыдвиженцы, или от партий, не прошедших в госдуму, то нужно 2 миллиона подписей. По мне так такая огромная работа, эти 2 миллиона подписей собрать, да, еще с запасом, да еще, чтоб потом не придрались.
Кобаладзе: Да, еще они очень аккуратно приурочены к всеобщей пьянке-спячке. Новый год.
Митрофанов: Ну, я бы поспорил. Как раз во время спячки и пьянки легче выбирать подписи.
Светлана: Не приходя в сознание.
Митрофанов: Да, как раз люди на месте, и можно их обходить, им очень нужны 100 рублей в этот момент, понимаете? Это я Вам, как технолог профессионал скажу.
Кобаладзе: Система ясна.
Светлана: А это у нас до середины января где-то должны собрать?
Митрофанов: До 19-го.
Светлана: До 19-го января, да. И я напомню Вам, кто у нас на данный момент составляет список. Юрий Георгиевич не мог вспомнить.
Кобаладзе: Нет, я пятерых вспомнил, почему.
Светлана: Значит, напоминаю, те, которые у нас от партии идут, прошедшие в Госдуму. Это первый вице-премьер Дмитрий Медведев, лидер КПРФ Геннадий Зюганов, лидер ЛДПР Владимир Жириновский и далее, те, кто должен будет собрать 2 миллиона подписей. Лидер Российского народного демократического союза Михаил Касьянов, один из лидеров СПС Борис Немцов и лидер Демократической партии России Андрей Богданов, для меня фигура совершенно…
Сатаров: Можно еще раз, Касьянов…
Светлана: Немцов, Богданов. Да, вот Богданов для многих в принципе фигура неизвестная. Вот Алексей знает из присутствующих этого Богданова. Кто это?
Митрофанов: Да, я знаю, он представляет Демократическую партию. Ну, пария, в общем-то, сориентирована на власть в какой-то степени. Но, кстати, если взять прошедшие выборы, то только у этой партии, с моей точки зрения, как не смешно это звучит, была очень внятная программа.
Светлана: Имеется в виду ориентация на Евросоюз?
Митрофанов: Да, очень всем понятная, т.е. конкретная. Мы хотим вступить в Евросоюз. Можно обсуждать, говорить, что это глупость. Ну, и конкретная программа.
Светлана: Ну, запоминалась какая-то программа.
Кобаладзе: Очень короткая.
Митрофанов: Да, и короткая программа, такая ясная, внятная. Ну, понятно, что страна не готова воспринимать такие слишком глубокие вещи. Я не беру партии главные – мейджеры – "Справедливую Россию", "Единую Россию", ЛДПР устойчивые такие партии. У них целый набор программных установок. Но из тех партий не главных, не мэйджеров, т.е. наиболее внятная программа была вот у Богданова.
Светлана: Ну, а у мэйджеров, можно подумать, внятная программа была. Что там вспомнишь, кроме банальностей. Землю крестьянам, или что там?
Митрофанов: Ну, там были достаточно серьезные вещи.
Светлана: Так, значит, отказано было Владимиру Буковскому. Вот формулировка как-то так поразила: отсутствие пассивного избирательного права. Это что значит?
Сатаров: Там двойное гражданство.
Светлана: Вот про это, да, речь.
Митрофанов: И 10 лет проживания.
Кобаладзе: 10 лет подряд. Хотя никто не знает, как трактовать эти 10 лет. Подряд, не подряд…
Митрофанов: Тут есть тонкости. Нет, там написано – постоянно надо проживать, постоянно проживать в конституции написано – 10 лет.
Светлана: Кроме того, было желание выражено Олегом Шейниным, гкчпист, насколько я помню бывший.
Митрофанов: Что ему не дали? Пусть бы собирал, понятно…
Светлана: Ну, да. И такой пенсионер Николай Зубков, ничего не могу сказать, самовыдвиженец был, но не получилось пройти, еще там были..
Сатаров: Ну, он решил за фамилию зацепиться.
Светлана: Возможно. Вот мне интересно, кстати говоря, а вот какие причины, какие мотивировки бывают у тех, кто идет баллотироваться в президенты, учитывая, что особенно в нашей нынешней ситуации все решено и шансов никаких. Вот почему люди идут на эту довольно сложную бюрократическую, организационную процедуру?
Сатаров: Ну, если отвлечься от шансов, то там, как минимум, есть два человека, которым было сказано: надо, Федя.
Светлана: Из тех шестерых, которые зарегистрированы.
Сатаров: Да, это Медведев и Богданов. Есть два человека, для которых главный девиз олимпийский – не победа, а участие.
Светлана: Это Касьянов, Немцов.
Сатаров: Нет, это наоборот, это Зюганов, Жириновский. Я напомню, что в принципе в нормальных странах, если кандидат в президенты проигрывает, его партия никогда больше не выдвигает. Это считается неприличным, это считается позорным выдвигать подряд…
Митрофанов: Ну, Ширак был, все-таки был Ширак, которого на третий раз избрали.
Светлана: Исключение только подтверждает правила.
Сатаров: Но в принципе это считается не очень приличным.
Митрофанов: Ну, американская система, по крайней мере, это исключает.
Светлана: У нас годами и десятилетиями.
Сатаров: И годами, потому что действительно таковы правила игры, установленные еще при Ельцине, конечно, что вот можно участвовать, но не надо побеждать. Не рекомендуется побеждать. Ну, в общем, эти принятые правила игры. И…
Светлана: А Касьянов, Немцов это какая категория?
Сатаров: Касьянов, Немцов, не знаю, тут может быть ну такое это, как бы я сказал, проблема политического присутствия если угодно. Потому что вряд ли они рассчитывают на победу, так скажем, деликатно. Не даром Касьянов аккуратно проложился, что он будет участвовать в выборах, только при условиях, что они будут демократическими, конкурентными, если будут наблюдатели, если будут равные эфиры и прочее, прочее. Понятно, что ничего этого не будет, поэтому прокладтая такая надежная. 8 на 12. Итальянского производства, как в этих самых, в унитазах, мощная такая прокладка поролоновая. Что касается Немцова, ну, я не знаю, это, наверное, такой пост выборный кураж. Они вдруг влетели в критику Путина, им это дело так понравилось. Они не готовились к этому, конечно, но их сильно обидели. Они начали во всю критиковать Путина во время этой избирательной компании. Вот видимо понравилось, втянулись.
Светлана: Ну, я думаю, тоже это здесь подходит под определение "политическое присутствие". Конечно, и Немцов хочет... ну, у него и другой профессии, по большому счету нет.
Сатаров: Но главное там между ними двумя это спортивный спор такой, кто соберет 2 миллиона подписей. Вот это самое интересное. Как можно собрать голоса на этих выборах? Если только пойти, попросить, напишите мне столько-то, по крайней мере, не меньше, чем я собрал.
Кобаладзе: Нет, ну, кто-то же будет за них голосовать. Наверняка. А как мы узнаем?
Светлана: Да, это точно. И еще уже сейчас можно регистрировать свои избирательные фонды, насколько я понимаю. И разрешено в эти фонды собирать по 400 миллионов рублей.
Сатаров: Я не помню планку.
Митрофанов: 450 где-то.
Светлана: Где-то было, 400 миллионов рублей можно.
Кобаладзе: Это чтоб вести кампанию избирательную?
Сатаров: Да, верхняя планка.
Светлана: Там все тоже регламентировано. Половину суммы может внести тоже партия, если таковая имеется, 10% сам кандидат, остальное нужно собрать. Жириновский сказал, что это трудная задача, денег надо много. Он будет ходить, личными просьбами одолевать. Мне вот интересно, если ты не партия власти, и не узаконенный приемник, и шансов у тебя 0 по здравому рассуждению окружающих…
Кобаладзе: Кто же даст?
Светлана: Кто даст? Вот вопрос.
Сатаров: Да, вопрос большой. Это ведь не парламентские выборы, где можно торгонуть местами. Тут место только одно в списке.
Светлана: Только одно. И оно недоступно.
Кобаладзе: Да, и торговать нечем.
Сатаров: Торговать можно победой, торговать можно ну в нормальной, демократической системе вот политическим присутствием весомым можно торговать, безусловно. Да, это капитал. Допустим, там ты проиграл 6% победителю. Это мощный капитал. А здесь чем торговать не понятно, абсолютно.
Светлана: Леш?
Митрофанов: Дело в том, что есть канадские профессионалы. Они занимаются этим делом постоянно.
Кобаладзе: Хоккей ты имеешь в виду или политику?
Митрофанов: Хоккей, да. И политику тоже. И Владимир Вольфович, и Зюганов, это постоянные участники политического процесса, это профессионалы, у них устойчивая структура и прочее. Поэтому они должны участвовать во всех мероприятиях, потому что в том числе, это вес партии и прочее. Есть и внутрипартийные ресурсы вполне. 400 цифра не пугает...
Светлана: Леша, ну, с ними понятно, они сидят в думе, они лидеры фракции, если на то пошло.
Митрофанов: Откровенно говоря, для больших партий.
Светлана: С ними все равно дружить можно. Тут хоть какой-то есть такой момент. Если это не сидящие в думе партии?
Митрофанов: Ну, мы понимаем, что Немцов тоже опирается на поддержку тех людей, кого у нас критиковали во время этой избирательной кампании, он тоже идет не сам по себе. Мы помним, кто участвовал в съезде, который выдвигал. Ну, в заседании инициативной группы. Или съезд даже выдвигал СПС. Там тоже серьезные люди при больших потоках.
Светлана: Ну, это серьезные люди не так, чтобы рвались прямо…
Митрофанов: А зачем они присутствовали? Они же присутствовали там и были…
Кобаладзе: Т.е. они верят в светлое будущее.
Светлана: Делегаты…
Митрофанов: Ну, там были известные люди, кто может дать серьезные деньги, и сидит при серьезных (НЕ РАЗБОРЧИВО). Мы же их видели физически на телеэкране. И они ассоциировались именно с Немцовым. Значит, не такая простая эта история. На что рассчитывает, скажем, партия, может быть, тоже на перспективу работает. Ту закладку делает. Может быть, на то, что будет какой-то размен. Им скажут: слушайте, ребят, ну, вы там не очень. Чего-то Вы сильно раскачиваете лодку. Давайте, как-то там поговорим. Ну, думаю, сейчас так, может быть, и не будут говорить…
Светлана: Думаю, приглашения к дискуссии не будет.
Сатаров: Нет, сейчас система другая. Если ругаешь, должен быть наказан. Что на парламентских выборах и произошло.
Светлана: Думаю, тут никто не будет особо говорить.
Митрофанов: Да, ну, во всяком случае, думаю, материально их вопрос решается. Понимаете, что сумма 400 для тех людей, кто присутствовал на этом съезде это не сумма.
Светлана: Не знаю, 400 миллионов рублей, это сколько?
Сатаров: Нет, стоп. 400 это все-таки верхняя планка. Я не уверен, что Богданову сказали – у тебя будет 400.
Митрофанов: Нет, и не будет 400. К тому же есть бесплатный эфир, такая радость. Он будет дан кандидатам, и они будут участвовать в нем. Это важно. И я думаю, что не все и приобретут платные эфир. Сетевая система у коммунистов и так есть. Им не надо в это вкладывать. Их люди придут и будут из принципа там, в общем-то, наблюдать и прочее. Поэтому я думаю…
Светлана: А вот зачем Богданов? Откуда Богданов и зачем он?
Митрофанов: Ну, я думаю, Богданов технический кандидат. Такие были на всех выборах. Для того чтобы если снимутся все, чтобы…
Светлана: Выборы состоялись.
Митрофанов: Выборы состоялись, да…
Кобаладзе: А вдруг произойдет невероятное, победит не тот, о ком мы думаем?
Сатаров: Победит, это, извиняюсь, в каком виде спорта?
Светлана: Ха-ха-ха.
Кобаладзе: В выборах.
Светлана: Ага, а у нас бег в мешках.
Митрофанов: Ну, на самом деле, понимаете, я бы тоже здесь все-таки понимал так, что жизнь это такая живая картинка. У нас был тот же Борис Ефимович почти 90%-м кандидатом в 98-м году. Когда Кириенко был премьером, а он первым вице-премьером. А потом произошло то, что произошло. Дефолтик и жизнь его изменилась. А так бы был бы он сейчас президентом. Поэтому жизнь, она такая сложная штука. Поэтому здесь так уж жестко сказать, что все, там разрегулировать… Да, предпринимаются все усилия, чтобы все было разрегулировано, зарегулировано и т.д. Но жизнь такая живая история. Я бы сказал.
Кобаладзе: Путин об этом же говорит: что ничто не предопределено. Любые неожиданности могут быть.
Митрофанов: Второй момент. Знаете, для того, чтобы контролировать первый протокол, а суть выборов заключается в том, чтобы вырвать первый протокол. Значит, реально, можно посчитать, что для этого нужно. Для этого нужно 100 000 избирательных участков. Допустим, 300 000 человек. Ну, реально поставить по три человека, скажем, на участок с видеокамерой, которые тупо просто будут ходить и говорить: мы считаем, все делаем под камерой и т.д. Но вот улыбается…
Сатаров: Нет, нет, я согласен.
Митрофанов: Да, но смотрите, да, это не везде проканает. Где-то, как в Пензенской области, приедут менты, и будут бить долго. В Кузнецке, или там в Сердобске. В таких городах, да. Но есть Москва и Питер. Посмотрите, какой уровень лояльности был у милиции в Москве и в Питере в эти выборы. И, кстати, какие результаты минусовые. Вот они не будут бить никого, если там будут стоять три человека, которые тупо будут говорить в 11 часов: дайте нам протокол.
Светлана: Ну, это Москва и Питер.
Митрофанов: А это немало, Москва и Питер. Дальше, в Ингушетии 60 000 заявлений в прокуратуре…
Светлана: Лежат о том, что они не голосовали. И что? Это как-то повлияет сейчас на состав госудмы?
Митрофанов: Ну, посмотрим, как будут развиваться события.
Сатаров: Теоретически, абсолютно правильно. Согласен, такая возможность есть. Для этого нужно одно. Нужны, на самом деле, добровольны, которые на это реально нацелены. Они считают, что это возможно, что это может дать результат. Что если человек, у которого при этом натиске на этот правовой беспредел есть шанс набрать голоса. Когда есть координация между наблюдателями разных партий, потому что одной партии очень трудно все это занести.
Митрофанов: Ну, база есть у коммунистов.
Светлана: Ну, слушайте, на этих выборах политических те же коммунисты и не только они, следили за ходом выборов. Кстати говоря, довольно тщательно пытались. На моем участке сидели представители.
Митрофанов: А там, понимаете, можно сидеть, но там есть проблема местных людей. Понятно, что нужно пришлых ставить для того, чтобы местные там, потому что местных легко запугать. Там есть своя технология, она требует денег.
Светлана: При том нарушения сплошь и рядом. 102%…
Сатаров: Она требует организации и настоящих волонтеров.
Светлана: Причем грамотных.
Митрофанов: И минимум 200 долларов для того, чтобы точно развернуть эту систему…
Сатаров: Да, это уже на технику.
Митрофанов: Это да, на технику, на переезды, на билеты, на, условно говоря…
Светлана: На бутерброды, если на то пошло.
Митрофанов: На видео камеры. Я лично объездил во время этих выборов в одном из регионов в Пензенской области 50 участков. Я был с видеокамерой, с группой сопровождения из 10 человек и т.д. И я посмотрел потом голосование на этих участках. Оно было другое. Абсолютно. Люди шуганулись реально. Я приезжал туда, проверял, как работают наблюдатели. Мы были с камерой, мы подходили и говорили, что у Вас тут ключ торчит в замке. И снимали это. И попросили комментировать председателя комиссии. Он белел и т.д. Он знал, что лучше вести себя по-другому. Если эта технология будет вытроена, то на самом деле, а Вы говорите, это только Москва, Питер. А это мало? Москва, Питер, область и Лен. область. Это уже миллионов 25.
Сатаров: Я знаю подвиг ЛДПР с наблюдателями, со сбором протоколов некоторых в городах. Я говорю о подвигах в буквальном смысле этого слова, к которым я отношусь с уважением. Им кое где действительно удалось сделать тотальный контроль. Ну, не в масштабах области, в масштабах города областного…
Светлана: Там, где руки дошли. А коммунисты? Не очень? Коммунисты же тоже пытаются. Может, не столько технически оснащенно….
Митрофанов: Дело в том, что особенность коммунистов в чем? Коммунисты в основном это местные люди, которые вышел из дома, пошел на избирательный участок. Они там все свои. Да, они могут где-то там сыграть, где общие настроения. Но, с другой стороны, местных людей легко запугать. Конечно, лучше на участке были три человека, присланные… Я Вам скажу, уже дело прошлое, как бы когда были выборы одной кандидатши нежелательные в 99-м году, ну, очень известная женщина из Москвы. В одной из национальных республик, скажем так. То там та сторона, которая против этой девушки работала, просто прислали офицеров с удостоверением. Эти офицеры в этой национальной республике стояли у каждого участка, и у каждой урны. И говорили: так, куда пошел, председателю, иди сюда. Куда ты пошел? Он говорит: покушать. Ну, смотри. Ты где ешь? А ну-ка покажи. Ты в туалет? Покажи. И они действительно зашугали. Они прямо вот эти все участки накрыли. Сидели автобусы с ОМОНом, ну, понятно, что власть была федеральная на той стороне. Ну, и девушка депутатом не стала, известная московская девушка. Ну, технологи, они есть. Но это сверх технологии, понятно при поддержке государства…
Светлана: А есть какое-то движение, что это уже начинает происходить. Вот эта технология или нет? Нет, я в историческом промежутке.
Митрофанов: Это нельзя за 2 неде… Как цунами. Это должно за неделю происходить. Если кто-то будет готовиться к этому, разворачивать это…
Сатаров: Пресекут жестоко на самой ранней стадии.
Светлана: Все поняла. Поняла. Скажите мне, пожалуйста, здесь, кстати, нам пишут: "Господа, не стыдно ли хором врать насчет Буковского. Во-первых, у него нет двойного гражданства. Во-вторых, оспаривалось, должны ли 10 лет, упомянутые в законе, быть последними?
Сатаров: Что мы не врали насчет Буковского. Мы говорили о решении, о мотивировке решения.
Светлана: Да, и не более того. И предполагали, почему это могло быть. И, кстати говоря, к Вашему сведению, сказали, что нет ясности по поводу 10 лет, которые должны быть проведены в стране.
Сатаров: И потом я плохо представляю, как можно жить в Англии, не имея каких-то легальных документов. Что-то у него должно быть, то ли у него гражданство, то ли у него вид на жительство. Что-то у него есть наверняка.
Светлана: Еще что хотела сказать. "Уважаемый Георгий Александрович, это Вам пишут, - почему Илларионов не захотел стать претендентом?"
Сатаров: Ну, вообще-то вопрос к Илларионову.
Светлана: Ну, видимо, вашего мнения хотят.
Сатаров: Не ко мне. Но я не знаю, наверное, он не видит себя президентом. Может быть, видит премьером, я не знаю. Уважаемый экономист...
Кобаладзе: Т.е. побеждает Немцов и Илларионов идет…
Сатаров: Не знаю, не знаю. Это уже не ко мне вопрос.
Светлана: Ну, вообще, да. Мы здесь не будем гадать. Не знаем, но, по-моему, Илларионов и не высказывал такого пожелания.
Митрофанов: Не высказывал, конечно.
Кобаладзе: Он очень критически вообще относится к выборам в думу.
Светлана: Да, и он реалист.
Митрофанов: Ну, в вообще, из участников выборов бойцов нет, я имею в виду оппозицию.
Сатаров: Немцов?
Митрофанов: Ну, Немцов более из всех выглядит.
Сатаров: Нет, Гарри Каспаров, но его отсекли на ранних подступах.
Митрофанов: Да. Ну, и мне кажется, Гарри не стал добиваться. Он понимал, что будет три там уже на одной поляне.
Светлана: Почему не получилось опять единого кандидата от оппозиции?
Митрофанов: А так на этом еще со времен Ельцина еще все основано. Вот создатель…
Светлана: А что создатель? Чего?
Митрофанов: Этой схемы. Ну, что оппозиция никогда не может никого выставить единого.
Сатаров: Стоп. Эта схема начинается, прежде всего, с партийной системы, которая делит, а не интегрирует партии. И я был одним из главных противников пропорциональной системы в России. Потому что пропорциональная система, когда нет еще сильных партий, она препятствует формированию партий.
Митрофанов: Ну, а тогда их не будет никогда, если…
Сатаров: Совершенно верно. Вот в том варианте пропорциональной системы, которая у нас сейчас есть. Это первое. К президентским выборам это вообще не относится. Это больше проблемы нашей политической культуры конфликтной, прежде всего. Ну, уж каких-то специальных схем, которые бы препятствовали бы чего-нибудь выдвигать…
Митрофанов: Нет, сморите, как. Схема в чем заключается? Вечно живущая схема наших выборов. Т.е. если удается консолидировать голоса вокруг кандидата власти, так называемого, то никогда не удается консолидировать голоса оппозиции. И здесь предпринимаются определенные ходы, чтобы этого единства никогда не возникало. Обратите внимание. Первые выборы Ельцина. 91-й год. Ну, что не могла КПСС выставить Собчака? Ну, или кого-нибудь. Не говорю, Собчака. Чтобы раздробить голоса Ельцина.
Сатаров: Не могла. Для этого ей нужно было быть не КПСС.
Митрофанов: Нет, смотрите, так она давала консолидировать. А все против ельциновские, анти ельциновские голоса раскинули на пятерых.
Сатаров: Ну, так сделал-то это не Ельцин. Делала это, прежде всего, КПСС. Которая, с одной стороны, выдвинула Тулеева, с другой стороны, выдвинула Рыжкова.
Митрофанов: Так они урезали, как раз, анти ельциновские голоса. А вот ельциновские никто, вместо того, чтобы выставить 5 демократов, которые ельциновские голоса порезали по 15% и одного коммуниста крепкого против Рыжкова Николая Ивановича.
Сатаров: Куда уж крепче.
Митрофанов: Они сделали наоборот. Они его голоса распили на Тулеева, на все. И это все, сейчас, наоборот, схема продолжает. Т.е. оппозиция не может договориться. Если бы теоретически когда-нибудь, я сейчас рассуждаю не как политик действующий, ни как член партии, просто как аналитик, как шахматист, комбинатор. Сидит человек, который комбинациями занимается. Вот если бы коммунисты поставили задачу реальной борьбы за власть, они бы не Зюганова выдвинули, а Жореза Алферова.
Сатаров: Конечно.
Светлана: Есть еще и другие варианты.
Митрофанов: И после этого провели разговоры с другими. И сказали бы и демократам, и тому же Гарри Каспарову: ребята, сливайтесь, не надо идти. Давайте, оставим одного коммуниста.
Сатаров: Я на аналитика, конечно, претендовать не могу, в данном случае буду выступать, как практик. Могу сказать, что с той противоположной стороны, со стороны "Другой России", в сторону компартии были такие предложения. Выдвигайте…
Светлана: Да, вот об этом писали в интернете.
Сатаров: Кого-то не Зюганова. Давайте поговорим, кто это может быть. И мы готовы поддержать. Были такие предложения. Почему этого не произошло, это довольно очевидно.
Кобаладзе: Видишь, Георгий, какую живучую систему ты создал.
Митрофанов: Я Вам скажу, что в Воронеже во время выборов выступал Жорез Алферов, люди висели на люстрах. В домах культуры. Это было потрясающе. Люди, которые проводили мне оттуда, кто вел кампанию. Слушай, привезли, думали так: соберется 3 ученых, и они будут спать. Люди висели на люстрах.
Светлана: Ну, его первое выступление в Госдуме было вполне артистичным. Он показал, что может быть таким.
Сатаров: Нет, он умеет говорить, он умный человек реально.
Светлана: Образно все.
Митрофанов: Он образно говорит и он нобелевский лауреат, он ученый. Т.е. все, да. Тут как-то трудно против него что-то сказать.
Светлана: Так, мы сейчас прервемся на короткие новости середины часа. Напоминаю, это программа "В круге СВЕТА". Разговариваем мы с Георгием Сатаровым и Алексеем Митрофановым. Мы, это я, Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Встретимся через буквально 2-3 минуты.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Программа "В круге СВЕТА". Рядом с нами Георгий Сатаров, Алексей Митрофанов. Мы говорим о том, что определился список претендентов на уже президентские выборы. Парламентские мы проехали уже благополучно. 2 марта, напоминаю, у нас выборы президента. И мы рассматриваем внимательно этот список. Я понимаю скептицизм тех, кто написал нам в смсках и в интернете о том, что о чем мы рассуждаем. Все определено. Мы не хуже Вашего знаем о том, что определено. И насчет г-на Медведева. Хотя, кто знает, может, еще какие неожиданности будут, в том числе со стороны президента. Не знаю. Но, тем не менее, мы просто рассматриваем этот список из шести человек. И пытаемся понять, по каким соображениям, на что рассчитывают эти люди. О чем свидетельствует их поход во власть. И что мешает тому, чтобы, например, объединились силы для того, чтобы выдвинуть единого кандидата от оппозиции. И вообще кто сейчас реально мог бы хоть на что-то претендовать. Вот давайте предположим так совершенно фантазийно. Предположим, что у нас честные выборы и нет никаких 108% в Мордовии и нет никаких 60 000 не проголосовавших в Ингушетии, которые сейчас в прокуратуру подали свои заявления, что у нас все по честному голосуют. Вот, скажите, пожалуйста.
Кобаладзе: Расклад.
Светлана: Расклад, да. Как на, Ваш взгляд, кто еще из этого списка имеет шанс, ну, не знаю, может быть, на второй тур подбить основного участника?
Сатаров: Вы знаете, если уж мы фантазируем, то нужно говорить о честной политической конкуренции не в течение 3-х месяцев, а просто как института существующего. Этот институт существующий предусматривает нормально работающую правовую систему.
Кобаладзе: Просили фантазировать, но не так.
Светлана: Да, все-таки в рамках.
Сатаров: Ой, извините, ребята, я заврался.
Светлана: Ну, в рамочках все-таки фантазируем.
Кобаладзе: Держи себя в рамках.
Сатаров: Ну, я думаю, что сейчас реально, конечно, ни у кого шансов нету. Потому что они могут появиться только в условиях постоянно действующей политической конференции, конечно. Ну, во-первых, в этих условиях никогда бы не появился г-н Медведев. Начнем с этого. Потому что никакой партии не придет в голову выдвигать такого кандидата. Нашли бы поэнергичнее, побрутальнее, если угодно. Там поговорливее и т.д. У него есть масса других достоинств, как я подозреваю, одно я знаю за ним точно. Что когда он руководил комиссией, которая разрабатывала административную реформу, оттуда вышли довольно приличные документы. Их потом испоганили, но это факт, который не отнимешь. Но как публичный политик, он чрезвычайно слаб. Понимаете, да…
Светлана: Да, да, понимаю.
Сатаров: Как может поменяться картина. При нормальной политической конкуренции никогда бы у Путина не было бы этих процентов, называемая популярность, потому что это никакой не политический рейтинг, а измерение эффективности монопольной пиар кампании. И так далее и так далее. Была бы просто другая жизнь. При нормальной политической конкуренции невозможно было бы такое измывательство над правом. Потому что она обеспечивается политическая конкуренция нормально функционирующими институтами, прежде всего, судом. А у нас суд наоборот используется, как инструмент насилия отсечения неугодных и т.д. и т.д. Можно закрыть любую партию и прочее, прочее. Так что наша фантазия тут очень сильно ограничена. А если говорить так, что вот Путин, вдруг говорите, может выкинуть неожиданный ход. Значит, обращается к народу, и бюрократия говорит: ша, ребята, на полтора месяца мораторий на все Ваши бяки. Да, вот все. Суд нормально работает, сми нормально работает.
Светлана: Не смогут. Это же переучиваться надо. На это уйдет время.
Сатаров: Вот, вот видите, теперь Ваша фантазия не работает.
Светлана: Не работает никак.
Сатаров: Вот так же трудно, когда такая же… Это даже труднее, чем вот что будет, когда появится антигравитация.
Кобаладзе: Да, это понятно. Этого не будет. Но вот то, что сейчас имеем, какой будет расклад все-таки?
Сатаров: Что такое расклад?
Кобаладзе: Ну, все интересно, кто сколько наберет.
Светлана: Никакой, ничтожно мало убывающее…
Сатаров: А как определить? Социология не показывает ничего.
Кобаладзе: Мы же будем знать, за этого проголосовало столько то.
Митрофанов: Я могу сказать, как я прошел все как бы регионы практически, объехал их за годы работы в думе. Я могу сказать, что, конечно, высокая популярность и корневая система у коммунистов, т.е. если ты там в любой аудитории ты встретишь людей, которые жестко скажут, нам Вы нравитесь, Вы правильно говорите, а голосовать мы будем за коммунистов. Это жестко в каждой аудитории, вот в любом городе Российской Федерации найдутся такие люди, что у них есть корневая система. Она, может быть, не такая активная. Эти люди не могут драться, схватиться, выйти куда-то чего-то. Но у них ест корневая система, это точно абсолютно, да. И поэтому идея была, как я ее видел "Справедливой России" перетянуть эти кадры в рамках более живой конструкции. Потому что многим партийным кадровым коммунистам за 12 лет хочется какой-то власти. Но они устали бегать к участкам, а все время избирают не того и не туда. А потом еще устали, знаете, одно время они своих губернаторов имели возможность избрать в 90-е годы. Те сразу перебегали в партию власти, предавали, ничего не делали для местных коммунистов. Т.е. и это им надоело. Т.е., конечно, ну, корневая система есть, ничего не скажешь. Второй момент.
Светлана: Извини, Леш, сразу встряну. Вопрос, если бы не Зюганов, это прибавило бы коммунистам?
Митрофанов: Я думаю, да. И один из моментов, конечно, там есть креативный, но у меня с ним сложные отношения, но креативный человек Илюхин, который имеет свою аудиторию.
Светлана: Ну, тоже не молод сильно.
Митрофанов: Не молод. Но есть немолодой, ну, мы уже говорили о нем, Жорез Алферов. Еще и с лэйблом Нобелевского лауреата. Что дает международное признание.
Светлана: Ну, т.е. вот этот вот бренд Зюганов, от которого уже немножко усталось, да…
Митрофанов: Мельников, который ученый…
Светлана: Ведь могла бы быть какая-то встряска, которая бы добавила…
Кобаладзе: Я бы еще назвал Лена Лукьянова. Энергичная, умеет говорить.
Светлана: Молодая.
Митрофанов: Но все-таки это еще время нужно. Ну, это консервативный. Конечно, Жорез Изумительный и по возрасту и по всему. Попадание просто в масло, не знаю.
Сатаров: Я добавлю один социологический факт, как социолог, а не политолог…
Светлана: Сейчас, Леш, продолжишь.
Сатаров: Да, извини, пожалуйста. Социология всегда показывала, что КПРФ популярнее, чем Зюганов.
Светлана: Вот так вот. Да, Леш.
Митрофанов: Обратная ситуация там с Жириновским. Вот Жириновскому нужен эфир. Он живет только в эфире. Не только в эфире. Партия, кстати, тоже имеет корневую систему, неровную. По-разному, там есть все это самое. Но в эфире, конечно, если бы Жириновскому давали эфир свободно в разных передачах, не форматируя его там на кухню резать лук или петь с Серегой. А просто давали бы ему регулярно эфир, конечно, он бы разнес в пух и прах все, и уже однажды это было. И поэтому это хорошо все помнят. И с 93-го года эфир регламентируется. Все-таки поэтому один очень сильный в публичной политике и пропаганде, у других корневая система и собрать могли бы много. Много собрать реально. Вот я говорю, я ушел из ЛДПР, но я понимаю, что собрать бы могли много.
Сатаров: Нет, суммарно, они реально могут при нормальной ситуации 40% набрать элементарно.
Светлана: А сейчас нам не светит второй тур, как я понимаю.
Митрофанов: Я думаю, что нет. Тем более, тот факт, что ну все-таки как бы оппозиция полностью разобщена. А наоборот, власть продемонстрировала консолидированность. Несколько партий, так сказать. Там можно улыбаться. А чего улыбаться? Она продемонстрировала это. А с той стороны ничего нет. С той стороны только обвинения – сам дурак.
Сатаров: Ну, да, показательно поведение СПС и "Яблока" на парламентских выборах, на дебатах.
Митрофанов: Да, бесконечная, эта история.
Сатаров: Бадания друг с другом.
Светлана: Да, это правда. Это правда, не понятно, на что силы были израсходованы. Скажите мне, пожалуйста, а вот если опять же совсем расфантазироваться, даже больше, чем мы сейчас фантазировали насчет честных выборов и честных подсчетов. Скажите, а вот насколько в наших условиях дальнейшие события в стране, политика, зависели бы от личности пришедшего к власти.
Сатаров: Хороший вопрос. И это, на самом деле, то, о чем я последнее время все время пишу. Что для России сейчас важно не кто придет к власти, а в результате какой процедуры. Это гораздо важнее. Потому что кто бы ни пришел в результате там технической спец. операции по посадке на престол приемника, это будет означать, продолжение всего того, что было. Это будет означать, что тот, кто сядет на престол, будет работать на тех, кто его посадил. А это естественно, не избиратели, как Вы догадываетесь. И т.д. и т.д. Политик, побеждающий в нормальной конкуренции, независимо от его моральных и прочих качеств, вынужден в силу этой конкуренции, в силу понимания того, что его эта конкуренция может поменять и т.д., все-таки более или менее работать на граждан. Никуда от этого не денешься. На этом зиждется изменение политического рынка.
Митрофанов: Не согласен, это классическая, конечно, схема демократии. Вот то, что Вы сказали, реально классическая схема. Но мне кажется, что в России все по-другому. Потому что как бы, при какой процедуре не избирали человека, как его привели в Кремль. Он заходит, и он заходит там, где Вы проработали ни один год. Георгий, ни один год проработали в Кремле. Там тысячи людей работают, и он сразу же становится царем. Инвалида даже в кресле-каталке туда заведи и все равно он становится через полгода царем. И какая была процедура, это совершенно не имеет значения. Выстроится очередь людей, потом очередь вокруг, которая будет говорить: ты великий, ты могучий. Это тысячелетняя, ну, столетняя…
Сатаров: Ну, сейчас-то уникальная ситуация создается. Уж очень сильный противовес.
Митрофанов: И ничего ты не сделаешь. И не факт, что человек, приведенный кем-то, он будет на них работать. Он будет разрывать эти цепи. И каким он себя почувствует, не понятно.
Светлана: Т.е. он через какое-то время все равно сойдет с ума, правильно?
Митрофанов: Он все равно будет царем.
Светлана: Ну, да, с утра до вечера, царь, царь, Ваше величество, Ваше величество.
Митрофанов: Делайте, что угодно. Через полгода…
Светлана: Византия.
Митрофанов: Заводите любого человека, Зубкова, пенсионера…
Светлана: Но секундочку, Юра прав…
Сатаров: Стоп, стоп. Давайте, все-таки вспомним, что у нас пока было всего два президента.
Кобаладзе: Да, у нас другая практика была.
Сатаров: Демократия формируется столетиями.
Кобаладзе: Ее эффект долгосрочный.
Митрофанов: Называли руководителя президентом, до этого называли генеральным секретарем, он избирался в результате кулуарной схемы. И тоже думали те люди, которые ставили Горбачева, что они его будут на коротком поводке. Ясно, кто это делал. Мол, дурачок, приехал. Извиняюсь перед Михаилом Сергеевичем. Из деревни. А мы тут будем вокруг стоять московские такие…
Светлана: Но жизнь-то пошла по-другому.
Митрофанов: А жизнь пошла по-другому. И каждый раз идет по-другому. Раннего Ельцина Вы тоже, наверное, рассматривали по-другому. А его понесло в другую сторону. Раннего Паутина Вы тоже рассматривали…
Кобаладзе: Но это существовала иная система. Была однопартийная. Здесь другая конфигурация.
Митрофанов: Согласен. Конфигурация партийная, многопартийная, однопартийная, самодержавная. А результат один. Как только заходит в Кремль, где 25 000 человек работает, поднимитесь наверх в гостиницу "Риц Карлтон" как-нибудь, будет время. И посмотрите там с веранды вид Кремля подсвеченный. Я туда пару раз привел иностранцев. И они поняли, что так как у них не будет у нас никогда. Я говорю: вот смотрите, видите место? Там работает один человек. И как он только туда зайдет, он станет другим…
Сатаров: Значит, вот простой рецепт. Кремль до бюрократии закрывается. И становится музеем. Иди, работай на Старой площади.
Митрофанов: Это принципиально, понимаете.
Сатаров: Согласен на 100%.
Митрофанов: Вы же тоже изменились, просидев в Кремле.
Сатаров: Ни фига.
Митрофанов: Так кажется. Любой человек меняется.
Светлана: Ну, на самом деле это правда. Антураж вот этот дворцовый. Абсолютная изолированность.
Митрофанов: И люди со стеклянными глазами, которые видели еще Брежнева,
Сатаров: Что Брежнева, Ленина там видели.
Светлана: Как сказала моя пятилетняя дочь, показывая пальцем на кремлевскую стену: мама, это столица нашей столицы?
Митрофанов: Да, и для меня принципиально в Медведеве, это то, что он человек другого поколения. Это уже новое поколение. Да, какое-то время работавший при советской власти. Большую часть формировалась в новое время. Это принципиально важно. С традициями нового времени.
Светлана: Ну, секундочку, Леш. Юра начал, и я хочу поддержать его вопрос. Он сказал, что ситуация уникальна в том смысле, что сейчас у нас некое двоевластие закладывается. У нас человек, которому, вроде должны по твоей схеме говорить: царь, царь, царь с утра до ночи, если он будет избран 2 марта, да, Медведев. Но при этом есть еще человек, которому тоже будут говорить… царь, царь, царь. И что?
Митрофанов: Ну, понимаете, я не хочу тут аналогов проводить. Но чтоб никого не обижать. Но все равно тот, кто в Кремле, и динамика на этой стороне. Ну, невозможно.
Сатаров: Да, конечно. Согласен на 100%.
Кобаладзе: А Вы верите, что Путин будет премьер-министром?
Сатаров: Очень сильно сомневаюсь.
Кобаладзе: А я тоже сомневаюсь.
Светлана: А зачем было ему говорить, что…
Митрофанов: Предвыборная история. Надо же протащить.
Сатаров: Не только предвыборная. Дело в том, что надо было решить две задачи. Вы обратили внимание, что вся комбинация с Медведевым была аварийная. Явно что…
Митрофанов: Выглядела, как аварийная.
Светлана: Выглядела. Я тоже не знаю.
Сатаров: Перед ними стояла два очень важные задачи. Первая, это попытаться ликвидировать дисбаланс, который склонился в сторону силовиков вокруг Путина. И второе, нужно было успокоить бюрократию. Вот вторая часть, это то, что Путин сказал: ребята, все по-прежнему, я с Вами. И это очень важно. Причем у меня есть ярчайшее свидетельство того, что это произошло. Что это начало работать на следующий день после того, во-первых, изменение баланса, успокоение бюрократии. Я просто знаю по реакции конкретных чиновников. И т.д. Я потом расскажу вне кадра это дело не в микрофон. Это дико интересно. Ну, это действительно просто подействовало. А будет ли он премьером, это определиться после выборов.
Кобаладзе: Ну, да, задача довести его до выборов.
Сатаров: Конечно. У него свои планы.
Митрофанов: И Вы знаете, наверное, это единственное, говоря прямо, наверное, это единственная в условиях большой России схема. Почему? Потому что если только будет ощущение другое, что нет, уходит и все, то просто могут разнести все по кусочкам.
Сатаров: Да, потому что нету сдерживающих институтов.
Митрофанов: Да, чтобы спились активы, нужно три дня, как мы знаем. Потом скажут, а где, что, куда ушло?
Сатаров: А их тут не лежало.
Митрофанов: Их тут не лежало, вообще не знаем, что это. Это крайне опасно. Ручки потом не найдешь, отвинтят.
Сатаров: Когда в стране есть только одна разболтанная и коррумпированная вертикаль, и нет больше ничего, то, конечно, страшно.
Светлана: Да, ну, т.е. практически ни дня без определенности. Вот смысл этой всей конструкции. Коротенько еще вопрос из интернета. "Георгий Александрович, не могли бы Вы прокомментировать Ваши статьи в журнале "Еж" от 18.12. Как это было на самом деле?" А здесь смысл вот в чем…
Сатаров: Где аудиозаписи.
Светлана: Да, да. "Если это провокация, кому это выгодно. Вообще похоже на правду, тогда у Вас в руках очень опасная вещь". Я не знаю, о чем речь.
Сатаров: Да, нет. Речь идет о том, что я опубликовал там 2 статьи, которые выполнены в жанре аудиозаписи. Конечно, это все выдумано, от а до я. Это способ изложить свою точку зрения на происходящее. Не более того.
Светлана: Все, надо будет прочесть.
Кобаладзе: А о чем ты писал…
Сатаров: Ну, там Путин в бане беседует со своими сотрудниками. А люди верят, требуют аудиозаписи.
Митрофанов: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Хинштейн поработал 12 лет.
Сатаров: Конечно. Ну, есть же литературный жанр такой.
Митрофанов: Что книжка последняя Хинштейна там… с Абрамовичем и с Березовским, с приложенными официально аудиозаписями разговоров руководителей государства. Это фантастическая история. Нигде прослушка не продавалась в магазине аудиозаписей. Вообще, мы рванули, конечно. Представляете, ты приходишь и говоришь: а ну-ка дай, свеженький такой-то есть? Третий альбом.
Светлана: Уже не удивляемся.
Митрофанов: Два-то у меня есть. Это потрясающе. Ну-ка, дай-ка свеженького Коржакова.
Сатаров: Нет. А Медведев подороже.
Светлана: Какой кошмар. так, быстренько, еще читаю. Владимир. "Я бы выбрал того человек, который, наконец, сделал бы упор на решение нравственный проблем. А то теряется целое молодое поколение, которое воспитывается в духе поклонения золотому тельцу. Такое ощущение, что дана установка на проживание настоящего времени, совершенно не заботятся о будущем. Придется голосовать за Зюганова, так как эти вопросы хоть в какой-то мере волнуют представителей компартии". Видите, разные мотивировки у людей, кто готов голосовать за Зюганова. Дальше. "Власть все сделала, - пишет Татьяна, - чтобы из представленных лиц реально прошел только Медведев. Т.е. подконтрольный человек. Остальные для компании, чтобы видимость была". Дальше. Почему-то Вас спрашивают, Георгий Александрович, будет ли дефолт в России в ближайшее время.
Ю. КОЛАДЗЕ: Ты и за дефолт ответственный.
Сатаров: Нет, нет, это не я, ребята, и церковь не разрушил. Нет, не знаю, это к экономистам вопрос, извините.
Светлана: Константин спрашивает: есть ли шанс на второй тур? Ну, мы уже говорили, что вряд ли. "Если будет участвовать Касьянов и Немцов, кто из них наберет больше голосов?"
Сатаров: Вот хороший вопрос. Я думаю, что Немцов.
Светлана: Все-таки я тоже думаю, что Немцов.
Сатаров: Он, безусловно, опытный публичный политик. И последнее время прибавил, бесспорно, абсолютно.
Светлана: А вот вопрос к Вам обоим. Есть ли среди кандидатов персона, за которую Вы бы проголосовали. Вот сейчас из тех шестерых.
Митрофанов: Ну, у меня простой ответ. Я член партии "Справедливая Россия". Я буду голосовать за Медведева. Поэтому как бы здесь…
Кобаладзе: Ну, не хочешь говорить, ну, не надо.
Светлана: Ну, не хочешь, не надо.
Митрофанов: Нет, почему, я сказал. Нет, я сказал, действительно. В общем, из такого расклада, который есть, ну, у меня, конечно, есть дилемма, у меня есть еще там один кандидат. Рука тянется все-таки поставить. Да, корневая система работает. Но, по крайней мере, понятно, не Зюганова, которого я знаю много лет, и я хочу напомнить просто всем. Ну, не все знают это, как в ночь со 2 на 3 июля 96-го года, когда Подберезкин развернул огромный пресс-центр, где были все тарелки мыслимые и не мыслимые, и все ждали ночью заявления от Зюгаенова. И пахло тем, что он скажет, что он не признает там результаты и т.д. Вдруг прибегает Купцов, говорит: слушайте, закрываем этот самый пресс-центр. Пресс-конференции не будет. Все переносится в думу. Все говорят: а как в думу? А как мы туда пройдем? Ну, поезжайте в думу, там все нормально. Я поехал в думу, я прошел естественно, журналистов не пустили. Пустая дума. Вот по думе идет Иванов, адвокат, депутат тоже. С шахматами и бутылкой водки. Я говорю: а ты куда. Он говорит: я иду к Купцову, сейчас будем смотреть телевизор, выпивать и играть в шахматы. Хочешь, к нам присоединяйся.
Сатаров: А они блиц играли?
Митрофанов: Вот что-то такое. Вы представляете? Это когда решалась судьба ну страны, их в том числе.
Светлана: Испугался?
Митрофанов: Вот он исчез.
Светлана: Испугался.
Митрофанов: И утром его поздравил Жириновский. И мне там один человек из коммунистов сказал. Зачем Вольфович устраивает провокации. Это провокация. Мы же понимаем, что он с провокационной целью звонил. Он поздравил, позвонил. Сказал: поздравляю, вы выиграли выборы, меня там не забудьте, я хочу участвовать как-то немножко, так сказать. Ну, я так шучу, а они испуганно сказали…
Сатаров: Нет, мы не выиграли.
Митрофанов: Ну, и как голосовать за него. Ну, я просто не понимаю. Не все помнят это.
Сатаров: Что касается меня, то я вряд ли пойду на эти выборы. Я на парламентские сходил. Это было единственный раз, когда я ходил с 96-го года. Потому что с 99-го я не голосовал. И теперь…
Светлана: А за кого, если не секрет?
Сатаров: Голосовал? За СПС.
Светлана: Понятно.
Сатаров: Т.е. чисто из эстетических соображений.
Светлана: Ну, понятное дело, многие так ходили.
Сатаров: Без всяких рациональных каких-то расчетов.
Светлана: Значит, еще хочу реплику прочесть успеть. "Выборы без выборов, крах демократии, мораль, Шедерович, психушки, застенки, операция приемник, а народ при этом, - пишет Михаил, - спокойно закупает шампанское, строгает салат, и запасается фейерверками. Мы все настолько привыкли жить в экстремальных обстоятельствах, что запугать нас чем бы то ни было, и возмутить практически нереально". Это хорошо или плохо? Дело не в том, что мы живем в экстремальных обстоятельствах, но вот в такой неприятной, привычной ситуации такого беспредела привычного.
Сатаров: Дело в том, что начнем с Нового года. Народ делает все правильно. На Новый год именно это и нужно делать.
Светлана: Ну, а по большому счету да. Что же нам не жить теперь.
Сатаров: Новый год бывает всего лишь раз в году. Теперь, что касается экстремальных ситуаций, дело не в них. На самом деле в народе недовольство возникает не в результате какого-то краха, а вот когда есть ожидания, которые сейчас действительно есть, которые воспитаны пропагандой. И когда они начинают обманываться, эти ожидания. Даже не очень значительные. Ровно так было при распаде советской власти. Ровно так было до начала Великой французской революции. Это все произошло на фоне небольшого спада после экономического роста во Франции. Вот разрыв между ожиданиями и тем, что люди видят вокруг. Вот сейчас пока не дошло до ощущения обмана ожиданий. Как только дойдет, тогда могут даже про шампанское забыть и мало не покажется.
Митрофанов: Я считаю, что вообще то, что происходит у нас, вполне закономерно. Вот проходили одни выборы, там 96-го года, кто-то вышел там на улицу бузить? Никто не вышел. В 99-м. И потом, и вот почему во многом. В России всегда правила бюрократия. Единственная партия, которая здесь есть, она были и красной, самодержавной и царской бюрократией или сейчас там демократической, без разницы. Это Иван Петрович, Иван Иванович, Иван Николаевич, люди, конкретно распределяющие сегодня и завтра. Им нужен какой-то порядок, по которому они работают. Вот и все. сейчас они видят больше порядка. Чем раньше, когда их заставляли вдруг какой-то чудак Клементьев избирается мэром.
Светлана: Понятно, это бюрократический взгляд на порядок. Понятно.
Митрофанов: И он владелец рынка, а мы пойдем, еще ему будем прислуживать. Так не бывает.
Светлана: Леш, завершаем.
Митрофанов: Бюрократия будет править по своим правилам. И те правила, которые сейчас, да, не все нравится там в Путине, Медведеве, но нравится, потому что (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Светлана: Все. Завершаем. Вот это было мнение человека, который понимает в бюрократии. Значит, это был Алексей Митрофанов, Георгий Сатаров, а так же Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы разговаривала с Вами, это наш эфир последний уже перед Новым годом. В следующий раз встретимся уже в январе, надеюсь, все будет хорошо. Мы Вас поздравляем с наступающим Новым годом, все, наверное, дружно.
Кобаладзе: И покупайте шампанское.
Светлана: И ежели у всех год мыша будет, а у нас видимо год медведя. С Новым годом, всего Вам доброго. До свидания.
Кобаладзе: С Новым годом.
Митрофанов: С Новым годом.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #