В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 ноября 2007 г. Что может президент от журналистики?
Гости – Дмитрий Муратов, Елена Вартанова, Андрей Колесников.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте. Это программа "В круге света". Здесь у микрофонов не только мы с Юрием Георгиевичем, но и Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". Здравствуйте, Дим.
Муратов: Добрый вечер.
Светлана: Елена Вартанова, профессор, исполняющий обязанности с пятницы, да, декана факультета журналистики МГУ, им. Ломоносова. Здравствуйте, Лен.
Вартанова: Да, здравствуйте. Правда, с субботы.
Светлана: С субботы даже. И Андрей Колесников, спецкор издательского дома "Коммерсант". Здравствуйте, Андрей.
Колесников: Добрый вечер.
Светлана: Вот эту программу, редкий случай, мы даже не знали, как ее назвать, потому что с одной стороны, есть железный повод. Потому что в прошедшую пятницу со своего поста ушел человек, которого мы все считали несменяемым, незаменимым. Это наш замечательный Ясен Николаевич Засурский. Он был деканом факультета журналистики МГУ в течение, я тут узнала, 42 лет. Мне казалось, что это вечность. Ну, 42 года. С 65-го года возглавлял. И поскольку все время мы его видели, все время с ним как-то общались. Он все время был такой замечательный. Был и есть.
Кобаладзе: Это больше, чем Сталин правил страной.
Светлана: Да. И вдруг его уход. Это показалось сначала странным. Потом тревожным.
Муратов: Ну, Засурский просто много лучше это делал.
Кобаладзе: Спорный вопрос.
Светлана: Извините. Сейчас я договорю только. так вот, конечно, отставка, не знаю, можно поговорить о Ясен Николаевиче. Но в его отсутствие, может быть, не очень. А он уехал сегодня. И тогда показалось, что поскольку Ясен Николаевич фигура такая знаковая, появилось мнение, что какая-то эпоха уходит. А какая-то новая уже взахлест настает. И можно не только, и не столько о Ясене Николаевиче, и о переменах на факультете в МГУ, но и о том, что сегодня такое представляет журналистика. И какие требования предъявляются журналистскому образованию. Здесь тоже много всяких вопросов. И как раз то, что сегодня происходит с параллельной медиа структурой в том же университете. Ну, и опять же выбранный период. И многие коллеги раскрылись в полной красе. И это тоже, в общем, показательно для нашей профессии. Вот, собственно говоря, с этого и начнем. Я для тех, кто не следил, не знал о том, что происходит в МГУ, хочу сказать, что действительно в пятницу Ясен Николаевич ушел со своего поста декана. Но ему красивый такой уход сделали. Введен пост президента факультета. Т.е. на журфаке МГУ есть уже президент без выборов назначен Ясен Николаевич. Он будет заниматься как раз стратегией журналистского образования.
Вартанова: Да, это именно так.
Светлана: А вот Елена Вартанова, кстати, ученица Ясена Николаевича, она теперь возглавляет…
Кобаладзе: Надо выяснить, Свет, кто здесь ученики вообще Ясена Николаевича. Кто закончил факультет.
Светлана: Вот Елена знаю, что ученик.
Колесников: Нет, я себя точно считаю учеником Ясена Николаевича Засурского. Безо всяких скидок.
Кобаладзе: Это Колесников, но он не кончал факультет журналистики.
Колесников: Нет, еще и к тому же заканчивал.
Светлана: А, вот так. Еще и ученик. Дима?
Муратов: В "Новой газете" сейчас работает 19 выпускников Ясена Николаевича и выпускников профессора Вартановой. И они мне очень нравятся. Поэтому в каком-то смысле я плод, тоже плод Засурского.
Кобаладзе: Свет, ну, мы с тобой не плоды.
Светлана: Нет, я не заканчивала МГУ журфак. С Ясеном Николаевичем познакомилась несколько лет назад. И честно говоря, он такой человек удивительный. С ним как познакомишься, уже числишь себя в таких каких-то…
Кобаладзе: В учениках.
Светлана: В учениках и в хороших знакомцах…
Вартанова: Абсолютная правда.
Светлана: Потому что это как-то продолжается. И он какой-то очень человек живой современный. И какой-то чувствительный. Меня, например, поразило, что в последней книге, которая вот издана была на 60-летие факультета журналистики есть фотография из архива Ясена Николаевича, сделанная его собственным замечательным телефончиком. Он попросил сфотографировать его с моей пятилетней Антониной. Тогда еще 4-летней. И она уже попала в книгу вместе с Ясеном Николаевичем про факультетские дела. И я понимаю, что это вот его отношение такое живое. Ну, какое она отношение имеет. При этом он поместил. Так вот но при этом мы все имеем так или иначе отношение к журналистскому образованию. Юрий Георгиевич преподает…
Кобаладзе: Я кончал приличный институт.
Светлана: МГИМО. И он сейчас преподает в МГИМО в том числе. А я тоже…
Вартанова: Не принимается.
Светлана: А я тоже немножко занимаюсь на факультете дополнительного образования теперь в вышке тоже немножко таким дополнительным образованием журналистов занимаемся. Вот скажите мне, пожалуйста, первым делом. Правда ли, что студенты вывесили плакат: Ясин наш президент и план Ясина – победа России.
Вартанова: Я не видела таких плакатов. Может быть …
Колесников: Успели снять?
Вартанова: Может быть, их успели снять. Или, может быть, они висят не на нашей роскошной мраморной лестнице и вокруг нее, поэтому я не видела. Теперь, заняв должность Ясена Николаевича, став и.о. декана, я тоже хожу по этой мраморной лестнице и по коридору 2 этажа, но таких плакатов я не видела.
Кобаладзе: А где он будет сидеть?
Вартанова: Он остается в своем кабинете. Поэтому я бы не стала уж так сильно драматизировать ситуацию с тем, что Ясен Николаевич ушел. "Московский Комсомолец", как всегда живенько написал "Ушел, чтобы остаться", или что-то в этом роде. Т.е. Ясен Николаевич в принципе не ушел.
Колесников: Станет национальным лидером, я понял.
Светлана: Пусть факультетским.
Вартанова: Вы знаете, а если бы он стал совестью журналистики, тоже было бы неплохо.
Колесников: А он стал, почему.
Светлана: А он стал, конечно.
Вартанова: Вот он стал, и пусть остается, как можно больше. Он остается совестью в этом своем роскошном кабинете, где очень много бумаг, книг и разных артефактов советской, российской и зарубежной журналистики. Я остаюсь в своем кабинете, который рядом. Так что в общем, даже внешне перемены не слишком значительные.
Колесников: Еще надо дверь, может быть, общую поставить Вам в кабинет. Вообще, тогда будет преемственность ощущаться.
Вартанова: Да. Я должна признаться. Для того чтобы решить этот вопрос, мы поставили дополнительную дверь. И теперь наши двери друг на друга смотрят вечером и днем.
Колесников: Я, честно говоря, вообще в уходе Ясена Николаевича с этой должности вообще никакой трагедии не вижу. Я понимаю, что в 78 лет человеку трудно вести вот эту работу декана в ежедневном режиме. Ну, я думаю, что даже, наверное, уже и невозможно. Ну, рано или поздно это должно было произойти. Может быть, даже надо и порадоваться по этому поводу. Потому что дальше, наверное, заниматься в таком режиме, которого требует эта работа. Ну, это самоубийство в каком-то смысле. Никто из нас не хочет, чтобы…
Светлана: Это-то понятно. Что, Дима, вздыхаешь?
Муратов: Нет, Вы знаете, я просто к эфиру готовился. И разные бумаги поднял. Тем более, вот я тебе, Андрюш, говорил, у меня все-таки 19 человек с журфака. Кто-то еще учится как двоечник студент абсолютно блистательный Паша Каныгин. Кто-то сейчас в аспирантуре редактор отдела экономики. Алеша Полухин.
Вартанова: На моей кафедре.
Муратов: На Вашей кафедре. Я очень рассчитываю, он сейчас как раз сейчас должен защищаться.
Вартанова: Да.
Светлана: Мы тоже, кстати говоря, рассчитываем.
Колесников: Уважаемый профессор, мы хотели бы поговорить о Полухине сразу после эфира.
Вартанова: Так, так, так. Ну, это после эфира. И что?
Муратов: Так вот, Свет, вот 12 декабря, уже почти 2 года назад, я не конспиролог, и я очень не люблю теорию заговоров и вообще. Но вдруг в журнале "Эксперт" таком проправительственном. Это такой глянцевый, проправительственный журнал. Это специальный гламур для интеллектуалов. Вот этот самый эксперт по моему личному определению. И там вдруг выходит статья, для меня лично эпохальная статья. Не помню автора, по-моему, фамилия его Тимофеевский. Большая статья под названием "Факультет ненужных вещей". Это откровенно… я ненавижу нынешнюю терминологию на уровне "откат, наезд, круто". Ну, это называлась статья, это откровенный, прямой наезд на Ясена Николаевича Засурского. Где было сказано, что какой-то журнал набирал каких-то людей, из них пришли плохо подготовленные…
Светлана: Журнал Тимофеевского, видимо, самого онлайновый.
Муратов: Пришли какие-то плохо подготовленный выпускники, которые то ли интернетом, то ли смс сообщениями там не могли пользоваться. И вдруг ни с того, ни с сего под Новый год выходит такой материал. И мне показалось, ну, место расчищают. Вот просто берут и расчищают место. Эта методология, которая действовала в стране в 40-50-е годы, когда сначала появлялась статья "Сумбур вместо музыки". потом у Шестоковича отбирали кафедру. Затем говорили, что он будет почетным преподавателем сольфеджио в какой-нибудь музыкальной школе. А затем как черт из табакерки выпрыгивал какой-нибудь…
Кобаладзе: Жданов.
Муратов: Да, хочешь, Жданов, Юра, кто угодно. какой-нибудь халуй, который возглавлял вот ровно то место, которое почему-то необходимо сейчас посчитать опасным. Вот Вы же Свет, Вы, Юр, прекрасно видите, что у нас сейчас какая-то избыточная атака, которая идет на оппозицию, которая, собственно говоря, фактически нет. Какие-то принципиальные…
Колесников: И от этого она появляется.
Муратов: Кстати говоря, Колесников прав. Какие-то постоянные черные такие рейдерские вещи, связанные с деятелями, которые проповедуют несколько иную точку зрения, чем правящий режим.
Светлана: Это что от избытка сил, Дима?
Муратов: А я думаю, нет. Я думаю, что вот надо отрабатывать опасность и капитализировать себя. И получаться какие-то ресурсы, в том числе финансовые на борьбу с потенциальной угрозой, которую надо создавать. Вот эту угрозу надо создавать. И вот начато это было на… Собственно говоря, почему на Засурского? Я понимаю, почему на Засурского. Засурский деполитизировал факультет. С факультета шли одновременно, извините, работать в "Известия" и в "Новую газету". Шли в "Коммерсант" и в "Ведомости". И шли в тот же "Эксперт", сколько бы ни говорили, что их туда…
Вартанова: Кстати, в "Эксперт" не берут наших выпускников. Это принципиальная линия экспертов, поскольку они считают в "Эксперте", что специалисты для деловой прессы должны иметь более чем журналистское образование. Там много физиков и математиков.
Муратов: Ну, да, надо заканчивать высшую партшколу. Это я понимаю.
Светлана: Резок ты, Дима, резок.
Муратов: Вот взять и зачистить этот самый рассадник. Ведь что давал Засурский? Засурский не давал профессионалам, которых он готовил, расширить границы этической приемлемости профессии. Вот расширение границ этической приемлемости для журналиста это то, что сейчас требуется. Сначала как тот же Засурский учил? Тот же факультет учил? В знаменитой фразе Анатолия Аграновского: видел, слышал, предполагаю. Так может готовиться текст. Сейчас: указали, потребовали, заказали.
Вартанова: Слушайте, я думаю, что это все слишком прямолинейно. На мой взгляд, все не так просто. И все более неоднозначно. Потому что факультет журналистики, когда я училась, учил тому, что жанр рецензии это способ партийного руководства журналистикой. И в общем, этому учила та самая кафедра с теми самыми преподавателями, которые до сих пор работают. Они неплохие люди. И я не хочу сказать, что они оделись в другие одежды. У нас открылись другие горизонты. Появились другие концепции, теории. Поэтому я думаю, что все-таки нас учили и тому, и другому. Мы знали разные вещи. И прелесть факультета журналистики, по-моему, не в том, что все свободно и все открыто. А в том, что нас научили думать. И нас научили вычленять из того, где было, кажется, монохромным все, нас научили вычленять вот эту сложность. поэтому я бы к такому пафосу, не смотря на то, что я абсолютный патриот факультета журналистики, я бы к такому пафосу не скатывалась. У нас были разные времена, мы учили разным вещам. Мы сами учились разным вещам. Я писала на кафедре Засурского свой диплом. И для того, чтобы попасть… Темой была газета "Дейли телеграф". И для того, чтобы попасть…
Кобаладзе: Ой, ой, ой, опасная газета.
Вартанова: Почему? Хорошая, консервативная газета. Для того чтобы попасть в библиотеку…
Колесников: Потом, по-моему, Вы ушли в Финляндию. Если не ошибаюсь, там было потише, да, ведь.
Вартанова: Да, это правда. Потише.
Светлана: Ну, я вычленяю главное из Диминого. Он сказал главную фразу: деидеалогизация. Т.е. не давили на факультете какой-то идеологией. Особенно в последние годы. И каждый волен был выбирать. Андрей, согласитесь?
Колесников: Ну, да. Кому там было давить то? У нас, я помню, товарищ Блажнов возглавлял, как известно, много лет кафедру теории и практики партийной советской печати.
Вартанова: Нет, он был секретарем партийной организации.
Колесников: Ну, подождите, он кафедру возглавлял?
Вартанова: Нет, он возглавлял кафедру экономической журналистики и рекламы. После того, как он перестал быть секретарем парткома.
Колесников: Ну, не важно. Но кафедру он все равно возглавлял. Потом секретарем партогранизации. Конечно, его знали прежде всего, как секретаря парткома. А в какой-то момент, я помню, человек просто 1 сентября не вышел на работу. Просто потому что уехал летом с лекциями или еще за чем-то, перенимать опыт в Америку.
Вартанова: Он поехал за женой.
Колесников: Да, там и остался. Просто на просто. И эти люди запрещали нам ковыряться в носу. Кому там было нас учить идеологии? У нас был товарищ Прохоров, вот он нас учил. Но каким-то настолько отвлеченным и запредельным вещам, что мы просто слушали это, открыв рты. Мы, конечно, не могли даже надеяться рассчитывать применить это в реальной журналистике. Но при этом я хочу сказать, что факультет журналистики давал главное. Он давал возможность выбирать, вот, Вы правы. Вот человек, который хочет получить базовое, просто фундаментальное академическое образование по какой-то достаточно узкой специализации, он его на факультете журналистики способен был получить. И я думаю, что и сейчас способен. Тот, кто не хотел вообще ничего делать, вот ничему учиться, он и этим мог заниматься на факультете журналистики, и прекрасно он заканчивал факультет. Тот, кто хотел заниматься, например, журналистской работой, вот такой прикладной журналисткой работой, он ей тоже занимался. Я вот ей занимался. Я в штате "Московской правды" работал со 2 курса.
Кобаладзе: Да, то же самое на факультете журналистики МГИМО. Кто хочет, тот может.
Колесников: Но эти возможности давало именно учение на факультете журналистики.
Светлана: Вообще, вы знаете, такая специфическая история. Журналистское образование. Такое странное журналистское образование. Оно действительно, его как бы даже и нет. Вот в чем специфика журналистского образования?
Вартанова: Я думаю, что специфика все-таки в получении методов анализа действительности и умении находить факты, комментировать факты и выстраивать факты в соответствии с господствующим фреймом при формировании повестки дня.
Светлана: Понимаете, мне кажется, все равно, практика критерия истины, это правильно, что сейчас студенты чуть ли не со второго курса уже где-то работают. И они совмещают какой-то практический навык и теорию. И это, наверное, правильно. Потому что когда просто классически учились, не прислоняясь к производству. Не случайно, даже защита кандидатских и докторских диссертаций, ведь нет же кандидата журналистских наук. Это всегда какая-то сопредельная история.
Вартанова: Ну, я считаю это только опущением. Нет кандидата журналистских наук. Я думаю, что впереди у нас это вполне важная задача.
Кобаладзе: А сколько у Вас выпускников идут в журналистику? Какой процент?
Вартанова: Вы знаете, очень высокий. год от года меняется. Но в принципе около 75-80%. У нас создан отдел практики, который мониторит трудоустройство выпускников. В последние 5 лет цифра приблизительно такова. В некоторые годы практически до 90.
Светлана: А почему сегодня некоторые люди в нашей профессии называют факультет журналистики в МГУ обветшалым. И образование там таковым?
Вартанова: Ну, это, наверное, у них надо спросить, почему они так считают. Мы, конечно, понимаем, что есть объективные вещи. Наш факультет находится в достаточно старом здании, у которого не было капремонта. Это одна причина называть его обветшалым. Там есть действительно некоторые обветшалые куски стен, пола или потолка.
Светлана: Ну, наверное, он даже имел в виду не столько стены.
Вартанова: Это первая, но единственная причина. Люди тоже у нас, может быть, не очень молодые преподаватели. Но это проблема высшего образования в Росси. Не только факультета. Потом я думаю, что, может быть, как раз потому что у нас достаточно консервативное образование в Московском университете. Я говорю, консервативное в хорошем смысле. Оно не бежит за политическими изменениями. Может быть, оно придерживается каких-то концепций таких проверенных временем Может быть, поэтому они считают.
Светлана: Вот я ведь подвожу разговор к тому, что в МГУ создается параллельная медийная образовательная структура. Это некое 2-летнее образование для тележурналистов, которое, судя по всему, возглавит Виталий Тоевич Третьяков.
Вартанова: Нет, по-моему, он уже официально возглавил.
Светлана: А, он уже официально возглавил. Значит, я не уследила.
Муратов: А Виталий Тоевич имеет отношение к телевидению?
Вартанова: Он получил премию ТЭФИ,
Колесников: Вопрос можно повторить? Ну, он имеет отношение к телевидению?
Муратов: Виталий Тоевич прекрасный создатель "Независимой газеты". Я просто не знал, что это было телевизионное такое.
Колесников: Ну, почему, ну, он ведет передачи по телевидению.
Муратов: И все равно, можно повторить, а он имеет какое-то отношение к телевидению?
Светлана: Господа, по-моему, идея была даже не его, идея была Малкина…
Вартанова: Да.
Светлана: Его была идея о специальном платном двухлетнем образовании для тех, кто хочет освоить профессию тележурналиста. И Виталий Тоевич теперь возглавит это дело. И он говорит о том, что как раз руководители телеканалов ведущих, они инициаторы, они инициаторами выступают. Их два. Это Первый и Россия. Так вот эти руководители, они крайне недовольны качеством журналистской подготовки телевизионщиков. И считают, что это нужно ставить уже на какие-то другие рельсы.
Кобаладзе: А факультет будет платным?
Светлана: А факультет будет платным видимо. Да, вот как Вы относитесь к этому?
Колесников: Может, Вы все-таки чем-то другим недовольны? Я вот сейчас все сидел, думал над словами Димы. Чего-то я вот эту версию в расчет всерьез не принимал. Но вообще кое-что вспомнил в копилку этой версии. Я знаю, что не так давно, как известно проходил конкурс на радиочастоту на одну из радиочастот, в которой участвовала и газета "Коммерсант", которая ее в конце концов и выиграла. Но там еще и факультет журналистики участвовал в борьбе за эту частоту, как я понимаю. Причем с достаточно радикальной концепцией.
Вартанова: Студенческого радио.
Колесников: Да, студенческое радио, но радикальность была не только в том, что это студенческое радио, ну, и в том что, в общем, там достаточно много политики должно было бы быть. Вообще такая вещь замысловатая. Там кто руководитель этого проекта был?
Вартанова: Вы знаете, я сейчас точно не могу сказать. Я думаю, что это была группа наших преподавателей, которые хотели бы создать дополнительную производственную площадку для студентов.
Колесников: Ну, в общем, все были шансы выиграть эту частоту. Но я знаю, вот как говорится, из своих источников, что не выиграли. Да, не выиграли, хотя все шансы были…
Светлана: И это не случайно?
Колесников: Частоту внезапно отдали, да, газете "Коммерсант", которая ее до сих пор не использует. о была большая неожиданность… Ну, не газете "Коммерсант", вернее, а…
Светлана: Ну, понятно, понятно.
Колесников: А ее владельцу. Вот это всех, кто к этому имел отношение, очень сильно удивило.
Муратов: Декапитализировать факультет, я это вижу абсолютно внятно. Когда говоришь, что факультет обветшал, Вы знаете, можно говорить про все, что угодно. Но я получаю каждый год на практику достаточно много людей. Вы знаете, уважаемый профессор. Ко мне записываются очень много. Очень много записываются в "Новую газету" и в "Коммерсант". Вот есть две основные категории, куда стараются попасть студенты. Значит, я там обветшалых не вижу. У меня недоучившаяся еще Ваша студентка, по-моему, 3 или 4 курса Лена Костюченко добилась того, что Лужков по ее статье принял решение по выморочным квартирам. Это когда гигантское количество судей коррумпированных квартиру умерших людей продавали, как квартиры неотягощенные. А затем у этих же людей эти квартиры отбирали. Ко мне приходят люди, абсолютно внятно настроенные этим факультетом. Я не дай Бог, я этим подведу Вартанову. Но я могу сказать, это люди, у которых есть некая своя идея. Она такова. Мы будем работать на пользу общества. А общий тренд, который не нравится как раз этим руководителям каналов, заключается в том, что работать в наше время надо токмо на государство. Вот эта разница в посылах, я уж не буду говорить, что Ваша выпускница Аня Политковская в "Новой газете" 500 материалов опубликовала. Работа на общество и на людей, иногда в противоречии, иногда в конфликте с интересами государства. Вот они идут с таким настроем. А желание сделать факультет неким приводным ремнем, как когда-то там комсомол или профсоюзы, для меня просматривается.
Светлана: Спасибо. Мы сейчас буквально на 2 минуты прервемся. Потому что пришло время новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге света". Я представляю сегодняшних наших собеседников. Это Елена Вартанова, профессор, исполняющий обязанности декана факультета журналистики МГУ им. Ломоносова, наследница Ясина Заурского с субботы вот с прошедшей. Это Андрей Колесников…
Вартанова: Чуть раньше могу сказать.
Светлана: Ну, не важно. В общем, только что.
Кобаладзе: Преемница.
Светлана: Ну, Юр, дай представить Андрея. Спецкор издательского дома "Коммерсант" Андрей Колесников. И главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. Еще раз всех приветствую. И мы продолжаем наш разговор. Поводом послужила отставка или там уход Ясена Засурского. Он стал президентом факультета журналистики. Надеемся, там долго и в здравии на радость всем учащимся будет пребывать. Мы говорим о том, что сегодня представляет собой журналистика, журналистское образование, какие тут происходят перемены, и что требуется. Вообще, конечно, много чего меняется. И вот скажите мне, пожалуйста. Если взять последние годы, что изменилось в принципе в журналистике, и что изменилось в отношении общества к журналистам, и как изменились требования общества к журналистам?
Вартанова: Вы кого спрашиваете?
Светлана: Ну, не знаю сейчас. Может, Андрея?
Колесников: Мне кажется, что по большому счету не изменилось ничего. Последние несколько лет? Нет, ничего не изменилось. Можно говорить о том, как изменилась журналистика, которая была в советское время по сравнению с тем, которая пришла после нее.
Светлана: Ну, это можно понять.
Колесников: Изменения были радикальные.
Светлана: А в последние годы нет ощущения, что что-то меняется?
Колесников: А в последние годы как бы нет, отношение к журналистам достаточно ровное со стороны общества. Т.е. оно не презрительное, но и уважения к профессии журналиста, мне кажется, нет. И тренд, если существует, то в сторону некоего такого плавного, плавного падения вот этого уважения. Уважения, престижа.
Светлана: А мне кажется, падение было и резкое. И серьезное. А сейчас это уже… Ну, Дим, да.
Муратов: Ну, не знаю. Я Колесникова, как читал, так и читаю. Я как Роста как читал, так и читаю. вот как сейчас про Ярослава Кирилловича Голованова мы делаем сейчас целый выпуск будем специально делать. Рост написал о Ярослав Кирилловиче Голованове. 10 декабря будем выпускать огромный неформатный текст. Так и есть.
Светлана: Ну, это поименная журналистика.
Муратов: Да, а она вот такая. А я вот хочу Вам сказать, она и есть поименная. И не надо здесь ничего говорить. И, кстати говоря, вот "Российская газета". Вот вроде мы такие жесткие в отношении власти. Я Вам могу сказать. И посмотрите в "Российской газете". Там что за перья. Там Юслерова, там Фронин, значит, вечно что-то придумывает. Там Глебский блестяще работает. Там Бочаров работает. Там работает Овчинников. Имена же читаешь, а не только там указы, которые. Имена, читаешь имена. А главное то, что изменилось, на мой взгляд, это изменились сами журналисты. Ситуация самоцензуры, которую они для себя придумывают, помнишь Андрюш, этот знаменитый анекдот начала 90-х годов, когда волк всех вызывает. Ты, говорит, ко мне придешь, я тебя съем на завтрак. Ты ко мне придешь, я тебя съем на обед. Зайцу говорит: заяц, ты придешь. На ужин. Вопросы есть? Есть. Можно не приходить? Можно. Заяц – вычеркиваю. И, значит, не пришел заяц на ужин. А у нас, значит, на ужин надо идти. Там Ходорковского посадили, взыскание наложили за то, что н руки за спину не сложил. Помнишь, Андрюш, не вовремя сложил руки за спиной. А у меня такое ощущение, что не он не сложил руки за спиной, а это такой сигнал всем, чтобы они складывали их заранее, немножко упреждая, пока пойдет эта команда. В результате для меня существует жуткая дилемма. Я как-то на "Эхе Москвы" про нее говорил. Это многие в нашей профессии сейчас делают выбор между двумя невозможными категориями. Между порядочностью и успешностью. Вот теперь две эти штуки взяли и перестали совпадать. Мы все прекрасно знаем издания, где много платят. Некоторые твои коллеги по издательскому дому "Коммерсант", освещающие молодежные темы, очень, очень быстро сорвались и пошли обслуживать прямо противоположное той же коммерсантовской такой прагматичной, ироничной, циничной информированной идеологии пошли обслуживать просто. Мы знаем всех этих людей. Вот между порядочностью и успешностью очень многие. Вот Юрка Щекочихин умудрился всегда совмещать то и другое. Вот, на мой взгляд, один из любимых моих репортеров Колесников, он, безусловно, совмещает то и другое. Но их осталось совсем немного. Дай Бог Инне Павловне Руденко надолго здоровье. Ольге Андреевне Кучкиной. И дяде Васе Пескову. Это вот из того поколения. Вот они как-то сумели это сделать. А нынешние выбирают. Они выбирают между прайсами. А не между возможностями резких командировок.
Колесников: Ну, понимаешь, и в советское время люди как-то выбирали. Выбирали людей и в пост советское время. И в то время, когда была перестройка и ускорение. Тоже выбирали и во времена информационных войн Березовского с Гусинским тоже выбирали. Кто-то выбирал сторону Гусинского, кто-то Березовского. Выбор всегда стоял. И сейчас люди выбирают там между "Новой газетой" и…
Муратов: И деньгами.
Вартанова: Знаете, вот когда Светлана сказала, что кто-то ради общества, кто-то ради государства. Там пропал еще один элемент – рынок. А это ведь очень важная сегодня сила. И поэтому мы говорим о том, что раньше журналистика была практически тождественна контенту сми. А сейчас журналистика и контент – это разные вещи. И мы должны прекрасно понимать, что я со Светланой, может быть, в этом смысле согласилась бы, что за последние годы движение в сторону рынка, которое я приветствую на самом деле больше, чем движение в сторону каких-либо других сил или социальных институтов, вот это движение в сторону рынка и есть основополагающий тренд. И рост рекламы, которая дает деньги и т.д. Это то, чему мы учим своих студентов в курсе экономики СМИ. И появление новых цензур со стороны рынка – это тоже очень интересные вещи. Мы же потеряли новости, мы получили инфотеймент. Мы потеряли документальные фильмы, получили докьютеймент. Таких тейментов очень много. Я уверяю, что есть и академтеймент. Когда Вам кажется, что это научная статья, а это такая интеллектуальная развлекалочка.
Колесников: Блестящая мысль.
Вартанова: И поэтому мы должны понимать, что это тоже одна из тех проблем, которые, наверное, тоже стимулируют требования телевизионщиков к журналистскому образованию. Другой вопрос, что это уже не журналистское образование. Телевидение должно отрефлексировать, что это не журналистское образование. Что их не устраивает. Их не устраивает, что не готовят развлекателей. Интетейнеров.
Кобаладзе: Скажите, а когда выпускники были сильнее? Вот сейчас или 20 лет назад? 10 лет назад? Потому что я хочу просто защитить нынешнее поколение. Все их ругают. Я говорю сильнее.
Вартанова: Я считаю, что сейчас они очень сильные.
Колесников: Ну, Вы спрашиваете человека, который закончил как раз сколько лет назад факультет…
Кобаладзе: Ну, да, цифры не называем.
Колесников: Поэтому корректным ответ вряд ли будет.
Вартанова: Т.е. сейчас кажется, они сильные, потому что мы много сделали для того, чтобы обновить наш учебный план, наши программы. Мы много ввели тех курсов, которых раньше не было, которые раньше не помогали понимать действительность.
Светлана: А что вели? Вот что сегодня потребовалось дополнять к классическому Вашему набору?
Вартанова: Ну, знаете, мы ввели все необходимости специальности, связанные с осмыслением общества. Политологию, экономику, психологию, социологию. И это учатся на уровне, я бы сказала, мировых концепций, не на уровне доморощенных.
Светлана: Андрей, Дмитрий, а что бы Вы считали необходимым ввести, дополнить в журналистское образование сегодня?
Колесников: Вот мне, честно говоря, трудно ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, из чего оно сейчас состоит.
Светлана: Ну, оно сейчас еще в МГУ вполне классическое. Ну, если не брать того, что сказала Елена.
Светлана: С одной третью курсов по практическому освоению профессиональных навыков.
Колесников: Вот я бы хотел бы сказать, что я вот не знаю, мне очень трудно, но я бы предложил, как можно больше журналистов привлекать к сотрудничеству.
Светлана: Прогонять через практику.
Колесников: Да, которые работают вот в реальной журналистике.
Светлана: И даже сами, что называется, аудитории и классы приближать к этой самой практике.
Вартанова: В идеале так и должно происходить. Но наших выпускников, как практикантов факультета, не очень-то ждут в медиа предприятиях. Их ждут, как скорее такую дешевую рабочую силу, и достаточно нетребовательных участников рынка труда. Во многих газетах. И поэтому с ними, как с практикантами, знаете, такие наставники от журналистики работают очень мало. Я не хочу сказать, что таких нет людей. Они есть, но они мало работают.
Кобаладзе: Ну, Андрей говорит о том, что приглашать на факультет преподавать.
Вартанова: Приглашать журналистов на факультет журналистики тоже есть проблема. Потому что у любого журналиста два часа лекций, да, мастер класс, я рассказал о том, какой я великий. А я вот делаю так и эдак. Это можно получить от журналиста. Но Вы знаете, все-таки процесс образования, он достаточно сложный. Здесь должны методики. Нужны контрольные работы, которые нужно проверять. Вопросы, разбор ошибок. И вот здесь, конечно, тоже журналистам сложно бывает.
Муратов: Свет, извини, можно я тоже отвечу на тот вопрос, который задала. Знаешь, я бы ввел какой-нибудь спецкурс, который назвал бы брезгливость. Я бы брал глянцевые, вот этот гламур для бедных, вот этот глянец и всерьез бы его разбирал. Какой страшный и диковинный ущерб наносят тем людям, которые не то, что читают, а которые там задеты. Я вот прекрасно помню, как в одной газете, которая одно время была приличная, а сейчас стала таблоидом, было написано на второй день после убийства Ани Политковской, что… это для развлекалово было сделано, я Вам сразу говорю, никакого злого… вот точно не было злого умысла.
Вартанова: Так, так и что?
Муратов: Главный редактор мне сказал: Дим, понимаешь, я в этот день грибы собирал, поэтому не прочитал. А так бы прочитал бы и не было. Так там было написано, что в машине, которую Аня припарковала там на Лесной возле дома, где покушение было, сидела ее беременная дочь и видела убийцу. Ну, т.е. такое целеуказание.
Светлана: На беременную женщину.
Муратов: Я, конечно, очень сомневаюсь, что киллеры читают это дерьмо, а с другой стороны, как раз киллеры и должны его читать. Вот тут я, наверное, не прав. Понимаете, я бы ввел такой курс брезгливости, на котором бы разбирал….
Колесников: Профессиональной брезгливости.
Муратов: Профессиональной брезгливости, на котором все это дело очень внятно, очень, очень внятно разбирал. Брал бы, приносил бы и разбирал бы. Делал бы прививки. Ну, вакцинация же есть в МГУ. Вот и надо эту вакцинацию там проводить. И понимать, что шансон на радио, тоталь шансон такой, и этот гламур для бедных это такой способ манипуляции тобой. Не надо тебе туда идти работать. Не стоит тебе этого делать.
Колесников: Кстати, Вы сказали сейчас про мастер класс. Я вспомнил историю, которая со мной была не так давно, и связана, вообще говоря, прежде всего с Ясеном Николаевичем Засурским. Она короткая очень. У нас была выставка на журфаке первополосных кадров. И вот после нее меня попросили провести вроде злополучного мастер класса. На самом деле это был просто ответы на вопросы. Мне было, по-моему, интереснее, чем им, но штука в том, что мы вошли вместе с Ясеном Николаевичем в коммунистическую аудиторию
Вартанова: Нет такой.
Светлана: Ну, здрасте, есть…
Вартанова: Она была. Бывшая коммунистическая.
Светлана: Так ее и называли. Даже я знаю ее.
Колесников: Коммунистическая аудитория, так и она и останется всегда коммунистической аудиторией.
Вартанова: Она называется большая академическая.
Кобаладзе: А откуда это название, почему она коммунистическая?
Светлана: Ну, не важно. Дай сказать Андрею. И что Вы вошли?
Колесников: А для меня же с коммунистической аудиторией, как и для любого студента журфака связано очень многое. Ну, прежде всего это люди, которые стояли на этой кафедре и читали эти лекции. И я вхожу в этой аудиторию. И тут значит, студенты, которые там сидели, и занимались своими делами, которыми всегда все занимаются. Кто-то записками перебрасывается. Ну, в общем… вдруг встают и начинают аплодировать. Я схватился просто за голову. прошел… У меня ноги дрожали, когда я поднимался, потому что я думаю, ну, вот я в коммунистической аудитории, я поднялся на эту сцену. Ну, и все. Мне ничего больше в жизни не надо. Все, что могло, все уже состоялось. Потом я разговаривал с одним своим приятелем, фотокорреспондентом, у которого дочка учится на журфаке. И он мне говорит: ты знаешь, вот они так устроены все студенты интересно. У них такие отношения с преподавателями. Вот, например, когда в зал заходит Ясен Николаевич Засурский, они встают и начинают аплодировать.
Светлана: Т.е. минута славы все-таки была не для Андрея Колесникова.
Колесников: Ясен Николаевич прошел тогда со мной и тихонечко, спокойненько сел в стороночке и просидел все это время в стороночке.
Светлана: Не разъясняя.
Кобаладзе: Жалко ты рассказал эту историю. Так бы думал, что аплодировали мне.
Светлана: Честно говоря, понравилась мне эта мысль про такой предмет, как профессиональная брезгливости. И все тут покивали. Потому что какое-то сейчас время, что вроде очень нужен такой предмет. Я тем ребятам, этим молодым журналистам, с которыми сама общаюсь, проводя мастер классы, или те же занятия, до недавнего в "Интерньюсе" том же, которое давало дополнительное очень неплохое журналистское образование. Так вот я всем приводила пример относительно недавний, когда одна преуспевающая журналистка одного ведущего телеканала, успешная, вроде уже раскрученная девушка, все, и ей поручили абсолютно заказной материал сделать из чужих кадров. Она сама не снимала. Мне это рассказывал шеф-редактор этого выпуска. И она делает этот абсолютно заказной материал. И шеф-редактор, вот еще имея представление о брезгливости, ей сам посоветовал не называться, потому что она там не была в кадре. Или даже дать кому-нибудь наговорить. Не называться, взять псевдоним. Потому что материал был очень заказной. И эта девушка, вылупив глаза сказала: зачем? Мой работа, я назовусь. Даже в голову не пришло, что это стыдно. И мне это вот шокированный шеф-редактор рассказывал такую историю. Надо, правда, сказать, что…
Муратов: И шеф-редактор тоже мерзавец, вот что я хочу тебе сказать.
Светлана: Не знаю, не сказала бы. Это была такая история сложная. Но девушка с тех пор, кстати говоря, пропала, не слышала я про нее.
Вартанова: Вы знаете, в этих нападках на факультет журналистики со стороны медиа индустрии, включая упомянутую Вами статью "Факультет ненужных вещей", нас упрекают в том, что мы готовим ненужных специалистов. И когда мы спрашиваем: ну, а какие? На разных дискуссиях медиа профессионалами. Какие? Какие специалисты Вам нужны? Нам часто говорят: нам нужны рерайтеры. Вы знаете такую профессию?
Светлана: Рерайтеры.
Кобаладзе: Переписчики?
Светлана: Чинить, говорить? Как это?
Колесников: У нас в газете "Коммерсант" есть институт рерайтеров.
Вартанова: Да, это люди, которые загоняют уже готовый контент, купленный, я не знаю, у информационных агентств, или полученный в интернете под формат издания. Или под формат каких-то других сми. Поэтому, знаете…
Светлана: Понятно. Не собственные идеи, а такое переваривание.
Вартанова: Не добыча фактов, не их комментарии, а переписка в соответствующих терминах, в соответствующем стиле. Хотя идею про курс профессиональной брезгливости вполне можно интегрировать в курс профессиональной этики. И профессиональная брезгливость в семинаре…
Кобаладзе: То, что говорит Дима Муратов это бальзам на Вашу душу.
Вартанова: Да, мы готовы приглашать журналистов на семинары.
Светлана: Все же не профессиональной этики, а профессиональной брезгливости. Потому что это гораздо точнее.
Муратов: Про этику есть у Лазутиной, Вашего преподавателя, замечательный есть учебник. А надо разбирать текущий момент.
Вартанова: Так этика и есть, извините меня, этика и есть и те самые кейсы и случаи…
Муратов: Понимаете, их там 10 вещей, связанных с этикой, которые, как ты знаешь, наша дума в первом чтении вряд ли примет.
Светлана: Это точно.
Муратов: Ну, а вот это нам поставляется ежедневно. Мне тут Ваш выпускник прошлого года Константин Полесков. У нас сейчас работает, замечательный абсолютно парень работает. Наговорил, многие они мне на диктофон наговорили. Я хочу потом передать для Засурского эту кассету.
Вартанова: Обязательно.
Муратов: Говорит: что у нас, может, там порядка не было, порядочность абсолютно точно присутствовала. И Света и Юра, Вы участвовали в прошлом году. Мы учредили премию, стипендию. Вот она в будущем году снова будет. Стипендия для разгильдяев факультета журналистики, которые, с одной стороны, двоечники, с другой стороны, очень талантливы и работают. Это будет стипендия имени Юры Щекочихина, который этот факультет заканчивал, наверное, лет…
Вартанова: Ну, это совсем непедагогично.
Муратов: Нет, ничего, ничего. Пускай талантливые разгильдяи Вами привечаются. Они правильно, должны привечаться. Я знаю много таких у вас. И, слава Богу, не увольняют их, не отчисляют с факультета, как-то там тянут. Потому что талантливые. Это очень важно. Талантливые нам нужны. Хотите знать, какие нам нужны? Талантливые нужны. Вот и молодцы, что их там держите и находите где-то.
Светлана: Слушайте, еще одно предложение от наших слушателей. "А преподавать профессиональную солидарность не нужно?" – спрашивает наш слушатель.
Вартанова: Ну, пусть журналисты ее сначала сформируют, а мы ее будем преподавать.
Колесников: Нет, ну, это то, что преподавать вообще-то и не нужно. Да, это то, что либо есть, либо нет.
Вартанова: Ну, это же тоже элемент этики.
Светлана: Ну, брезгливость тоже можно сказать, либо есть, либо нет. Это я не знаю, это очень специфическое. Так, почему сми… Так это не про то. "Честные журналисты это эксклюзив советско-русской власти. Обман". Вы поняли эту реплику? Так. "Добрый вечер, я не работаю по специальности, но благодарю журфак за умение критически рассматривать любую информацию. Лия, выпускница журфака". Видите, как-то да пригождается. "Ребята, в Пензе вырубили "Эхо". Грустно. До 2 вряд ли будет включено. Все на выборы". "В Новосибирске отключили вечерние новости РенТВ город Новосибирск". И т.д. Давайте как-то уже ближе к финалу двигаться, скажите мне, пожалуйста, возвращаясь…
Кобаладзе: К Ясену Николаевичу.
Светлана: Нет, я не знаю. Не к Ясену Николаевичу. Возвращаясь к журналистике и к журналистскому образованию. А что касается телевизионщиков, потому что мне какой-то очень тревожной кажется эта идея создания вот этого вот магистратного образования для тележурналистов. Почему так недовольны сегодняшние руководители ТВ каналов подготовкой на журфаке.
Вартанова: Вы знаете, они к нам не пришли и не сказали. Поэтому мы можем только об этом гадать.
Кобаладзе: Ну, и что? Что Вы нагадываете?
Муратов: Блестящий ответ.
Кобаладзе: Какие претензии, например?
Вартанова: Ну, я не знаю.
Светлана: Кафедру телевидения возглавляет у Вас Анна Качкаева. Сильный и преподаватель, и сильный журналист. Мне кажется, и человек современный, постоянно всех вытаскивает на тот же факультет.
Муратов: Свет, а я готов прийти к руководителям каналов и сказать, что я очень недоволен из телевидением. Вот собственно и все. И как посмотришь, как камни британских шпионов где-то ищут, или там вчера или позавчера, как Мамонтов показывал, какую-то оранжевую революцию из старушек делают. Ребят, я очень недоволен двумя руководителями, или четырьмя, или шестью телеканалов. И я требую, чтобы моя точка зрения тоже прозвучала.
Колесников: А потом это же платный будет факультет. Ну, собственно говоря, очень быстро станет понятно, кто-нибудь вообще захочет платить за то образование, которое там будет или нет.
Кобаладзе: Захотят.
Светлана: Если будет обещано потом трудоустройство на основных каналах, то, наверное, захотят.
Муратов: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) вот если бы ты рассказал, как он создавал блистательную "Независимую газету", я бы сам пошел послушать. А вот насчет телевидения.
Вартанова: Значит, это просто, может быть, будет школа (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Муратов: А Вы уверены, что руководителям каналов нужны будут такие выпускники? Вот у меня даже в этом уверенности нет. Потому что реальная работа все-таки ну другая, чем их пожелания, в соответствии с которыми выстраиваются такие факультеты.
Кобаладзе: Надо попросить Третьякова Муратова взять главным преподавателем.
Муратов: Не нужно просить Третьякова. Спасибо.
Светлана: А нельзя ожидать, Елена, что в ближайшем обозримом будущем потом объединят эти два факультета и получится общий единый факультет платных вещей?
Муратов: Ответьте нам на этот вопрос. А мы сейчас запишем, как Вы сказали.
Светлана: Да, а потом сверим позиции.
Вартанова: Вы знаете, если я буду работать исполняющим обязанности декана, и если совет поддержит меня на выборах так же, как он поддержал меня при назначении, я думаю, что мы будем выполнять ту стратегию, которую мы приняли 4 года назад. Там не было в планах объединения с факультетом высшей школы телевидения. Мы будем развиваться своим путем. Потому что мы знаем, что у нас системность, комплексность образования и у нас упор на творческую составляющую, которая, в общем, мне кажется тоже очень важным элементом нашего обучения Мы не будем нисколько возражать против того, чтобы Виталий Тоевич пришел и преподавал нам на факультете мастер класс или спец курс по своему блестящему учебнику "Как стать знаменитым журналистом". Ну, я думаю, что в стратегии факультета нет планов объединения с высшей школой телевидения.
Колесников: А я думаю, мы что студент МГУ, как это было с социологическим факультетом. Кстати, мне кажется, что г-н Садовничий, он человек, который очень хорошо понимает студентов. За что они платят ему любовью.
Вартанова: Да, это правда.
Колесников: Вот Ваш студент Каныгин Паша, он у нас страстный поклонник Гарри Потера. Последнюю книжку прочитал, а там есть такое заклятие. Заклятие империус. когда всем говорят: империус и все ходят строем. Вот мне кажется, что со студентами МГУ и с тем же знатоком Гарри Потера Каныгиным заклятие империи…
Кобаладзе: Ты тоже распустил, этот Гарри Потер…
Колесников: Я тебе потом на них пожалуюсь. Заклятие империус, оно не пройдет. Там есть своя история. Вартанова есть. Вот эти Лазутина, замечательные эти педагоги есть. И главное есть студенты, там все-таки есть студенты.
Муратов: А у меня к Вам еще одна просьба есть очень короткая. Мы говорили про обветшалость здания. Вот когда мы учились, она тоже была уже обветшалой, но мы этим обстоятельством дорожили. Потому что еще когда я учился, у нас была легенда такая. Я не знаю, насколько это была правда. Но я думаю, что это правда. Что Ясен Николаевич не дает нас выселить на время ремонта на Ленгоры…
Светлана: Потом можно не вернуться.
Муратов: Потому что просто обратно нас никто ни за что не пустит. И поэтому мы думаем, лучше мы будем вот в таком, вот пускай, главное, что мы здесь.
Светлана: Так что будьте на стороже Елена, есть в этом резон.
Муратов: Просьба вот такая. Берегите здание на Моховой.
Колесников: Рейдерства Ясин Засурский и Вы, г-жа, Вартанова не должны допустить.
Вартанова: Это абсолютная ценность.
Светлана: Спасибо. Спасибо. Мы уже перебираем по времени. Уже 10 часов. Спасибо Вам. Напоминаю, что разговаривали мы сегодня о журналистском образовании в связи с тем, что Ясен Засурский покинул пост декана факультета и теперь его ученица Елена Вартанова, с которой мы тоже разговаривали, возглавила этот факультет. Еще Дмитрий Муратов "Новая газета" и "Коммерсант"… коммерсант… Андрей Колесников из "Коммерсанта". Мы с Юрием Георгиевичем прощаемся с Вами на неделю. Спасибо. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #