В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 ноября 2007 г. Памяти Брежнева посвящается: от застоя до застоя
Гости –Владимир Мау, Олег Гриневский.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, это программа "В круге света". Мы приветствуем Вас. Юра Кобаладзе…
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И Светлана Сорокина. И так же рядом с нами Владимир Мау, доктор экономических наук, ректор Академии народного хозяйства. Здравствуйте.
Мау: Добрый вечер.
Светлана: По телефону, надеюсь, с нами Олег Алексеевич Гриневский. Советский дипломат и писатель. Он не пробрался через пробки к нам, но, надеюсь, с нами.
Гриневский: Да, я Вами.
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Итак, тему мы определили так: "Памяти Брежнева посвящается: от застоя до застоя". Дело в том, что 10 ноября был день памяти Брежнева. 25 лет, оказывается, уже прошло с того момента, как умер Леонид Ильич Брежнев. И как-то именно с его именем, может быть, потому, что он правил 18 лет, связано понятие эпохи застоя. Вообще, что такое эпоха застоя, скажите, пожалуйста, Владимир.
Кобаладзе: И когда она началась?
Светлана: Да, и когда она началась?
Мау: На мой взгляд, эпоха застоя началась примерно в первой половине 70-х годов, и связано это было с нефтяным скачком. Вообще, надо сказать, что не мной замечено, совершенно справедливо замечено, что в России эффективность деятельности власти находится в обратной пропорции к средней цене на нефть. Это совершенно понятно, если у Вас очень много денег, то, в общем, никакая особая политика не нужна. Не обязательно бороться за эффективность, не обязательно искать решения проблем. Именно скачек цен на нефть остановил те экономические реформы, с которыми приходили к власти Брежнев и Косыгин, реформы 65-го года многие, наверное, не помнят. Но после того как реформа 65-го года захлебнулась во многом из-за чешских событий, началась подготовка второго издания в начале 70-х годов, проводились эксперименты, потому что делать-то что-то было надо, повышать производительность труда, как-то вот конкурировать в мире. А тут такое вот благо, высокие цены на нефть, казалось, все нормально. И тут был еще один фактор, который в какой-то мере извиняет руководство советского времени, которое попалось на эту удочку высоких цен на нефть, и связано с тем, что до того момента мир не знал феномена масштабных колебаний цен на нефть. Ведь казалось, вся история говорила, что цены вышли на новый уровень, и вот они такими и будут. Феномена резкого падения не было. И поэтому, кстати, 70-е годы не только Советский Союз, но и многие нефтедобывающие страны пошли по пути безумного раздувания бюджетных расходов, что потом тяжело многим из них сказалось. Именно поэтому мы сейчас должны проводить, и проводим очень сдержано. Во всяком случае, до недавнего времени проводили очень сдержанно, во всяком случае, до недавнего времени проводили очень сдержанную бюджетную политику, поскольку мы должны понимать, что какими бы весомыми не были цены на нефть, они не навсегда.
Кобаладзе: А вдруг теперь новая тенденция, да, как остановились высокие, так до скончания века и будут высокими.
Мау: Вы знаете, один очень тонкий экономист Анна Крюгер, которая собственно обогатила экономическую науку понятием поиска ренты, вот в политэкономических моделях коррупции, она до недавнего времени работала первым заместителем руководителя МВФ. И она недавно высказала очень тонкое наблюдение. Цены на нефть остаются высокими, пока все, кто-то ждет, что они упадут. А как только все начинают верить, что они не упадут никогда, они падают. Это не только психологическая, но и понятно, экономическая закономерность, как только приходит полный разворот инвестиций к этим секторам, возникает давление в сторону их падения.
Светлана: Т.е. практически сегодня, когда цены на нефть так же высоки, можно считать, что застой обусловлен этим уже, да?
Мау: Нет, риски застоя несомненно возрастают, но это не значит, что правительство, власть и элита должны наступать на одни и те же грабли. Обычно все-таки страны учатся на своих ошибках. Очень трудно учиться на ошибках других стран, поэтому ошибки часто повторяются. Но на собственных ошибках обычно учатся.
Светлана: Олег Алексеевич, Вы слышали, как экономист определил эпоху застоя, какое бы Вы дали определение?
Гриневский: Да, с большим интересом я прослушал. Вы знаете, я думаю, что нефть естественно играет нефтяной фактор, естественно играет роль, но это не главное. Давайте просто представим себе вот эпоху брежневскую, что называется. Где-то уже с середины 70-х Брежнев ничего не соображал.
Светлана: Ну, может быть, чуть попозже.
Кобаладзе: Да, попозже.
Гриневский: Начиная с середины 70-х, да, это началось у него. Я был свидетелем всех этих самых вещей.
Мау: Я тоже, я как телезритель и школьник в то время хочу подтвердить.
Гриневский: А я просто, как человек, который с ним встречался, и жал ему руку, разговаривал. И в политбюро, правящая верхушка тогда, было разделение. Вот я не лезу в твои дела, ты не лезешь в мои дела. Каждый делал свое. Правящая элита, она не хотела никаких изменений. Ей было очень хорошо. Все было нормально. И поэтому если перевести, что такое застой, это стагнация, потому что никто ничего не хотел менять. Им было верхушке хорошо, и пускай так и будет, как можно дольше, дольше. И если взять экономические показатели общие, они шли вниз. Поэтому мне несколько странно, когда Вы говорите "от застоя к застою". Застой – это стагнация. По-английски он даже так и переводится "стагнэйшн". А сегодня мы едва ли можем говорить, да. пускай цены на нефть высокие, но говорить, что сегодня происходит застой, я бы не сказал. Да, стабильность, но с определенным ростом, стагнацией ее никак нельзя назвать.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот я ко всем обращаюсь. Скажите, пожалуйста, ведь известно что Брежнев, который плохо себя чувствовал уже с середины 70-х, а к концу 70-х уже и совсем себя плохо чувствовал, он ведь в общем не держался за власть. Он вполне даже хотел уйти на покой, но ему этого не давали. Это что тоже инерция удобства?
Кобаладзе: Не легенда ли это, что он так уж хотел уйти?
Светлана: Ну, может, даже это Олегу Алексеевичу виднее. Ну, вот Владимир.
Мау: Феномен, о котором говорит Светлана, по-моему, очень важен. Потому что в какой-то момент костенеет элита. И она понимает, что с уходом вождя ей будет плохо. Надо будет что-то делать. И вот это феномен не то, что брежневский.
Гриневский: Совершенно верно.
Мау: Это не феномен застоя. Это феномен любой смены, когда есть хоть какая-то возможность этой смены избежать. И тут начинается культ. Потому что лучше обожествлять этого вождя, чем потом бороться за доступ к телу нового. Все это сложно. Как говорят экономисты трансзакционные издержки слишком высоки. Проще заплатить текущие трансзакционные издержки за сохранение вождя, чтобы все было в порядке. Я хочу напомнить, ведь именно в 70-е годы появилась эта известная интермедия Ширвиндта с Державиным, где два космонавта говорят: ну так пойдем в открытый космос? Так у нас же все нормально. А зачем выходить в открытый космос, если все нормально.
Светлана: Ну, да. Но главное-то вот в чем. У нас сейчас, я там не сравниваю, положим, тот застой, и сегодняшнюю стабильность, но ведь сейчас тот же Путин, деятельный и молодой лидер, который сам вроде бы настаивает на том, что он не хочет идти на третий срок, и смотрите, какое, можно сказать, всенародная просьба, и элиты все сплотились для того, чтобы уговорить его остаться. Вот смотрите, какая схожая ситуация, тоже не дают уйти, а?
Гриневский: Я не думаю, что здесь ситуация схожая. Вы знаете, все-таки если брать ближнего, Брежнева тоже в общем, ну, где-то, наверное, понимал, что, в общем, лучше ему уйти. Но товарищи по работе ему говорили: нет, нет, как же мы без тебя. Потому что им действительно было выгодно иметь этого человека. Он уже был недееспособен. И поэтому они спокойно делили власть. Это огромная большая разница между тем, что было тогда и сегодня.
Светлана: Так сегодня тоже есть сложившаяся элита, которая любые изменения не больно-то хороши. Приспосабливаться надо будет.
Кобаладзе: И есть деньги, которые позволяют действительно ничего не трогать, так все нормально.
Светлана: Конечно, конечно, при всей разнице, еще раз повторяю, личности лидера. А ситуация реакции элиты по-моему схожие.
Гриневский: Элиты, может быть, и схожие реакции, но Вы знаете, брать фигуры, во-первых, нынешний президент очень дееспособен, энергичен, и он может поменять. У него сведения. И то, что назначены те самые программы, которые выходят, рост, скажем, благополучия населения, пускай и небольшой. Все это очень небольшие шаги. Но это шаги к изменениям. Другой вопрос, как к этому отнесется элита.
Светлана: Я сразу отвечаю на вопрос, который к нам на смску пришел: "Здравствуйте, что это у Вас щелкает, кубики или лото?" Не то, не другое. Просто у нас включена телефонная связь. Это мы разговариваем по телефону с одним из наших собеседников с Олегом Гриневским. И вот, к сожалению, некие помехи идут на лини, поэтому Вы уж нас простите, такие щелчки раздаются.
Кобаладзе: Олег Алексеевич, а можно я Вам вопрос задам. А где Вы были в эти годы, Вы за рубежом работали?
Гриневский: Нет, я не работал за рубежом, я работал в Москве.
Кобаладзе: Просто я почему спрашиваю. Мне повезло. Я с 77-го года по 84-й, т.е. самые застойные годы провел в Англии. Наблюдать, конечно, за застоем оттуда было мучительно стыдно то, что у нас тут происходило.
Гриневский: Да, я могу это представить.
Светлана: А почему, внутри тоже было довольно-таки занятно.
Гриневский: Ну, внутри, наверное, было значительно хуже.
Кобаладзе: Ну, не знаю, оттуда просто постоянно объяснять, что это такое, почему Брежнев так велик, и почему мы его так любим. Это было очень действительно непросто.
Светлана: Трудности профессии.
Гриневский: А возьмите простую вещь. Сколько анекдотов у нас в то время ходило.
Кобаладзе: О, Светлана, между прочим, принесла, в интернете…
Светлана: Не кричи, Юра, тебя слышат. Я, кстати говоря, сегодня решила почитать о Брежневе, и наткнулась на огромное количество анекдотов, которые уже подзабыла. А действительно их было очень много. То ли потому что личность была колоритная, то ли потому что эти 18 лет его правления, и вот именно эпоха застоя…
Мау: Нет, а Вы знаете, застой время такое благодатное и безопасное время для анекдотов. С одной стороны, за них уже не посадят, с другой, хотя был анекдот, если помните: Леонид Ильич, что Вы собираете? Анекдоты про себя. И много? Уже третий лагерь в Казахстане. Так вот с одной стороны, в общем, уже не посадят, на самом деле, а с другой стороны, больше уже и заняться нечем. Вот и такая питательная почва. Сейчас, может быть, и придумали анекдот, да много других дел.
Светлана: Ну, может быть, какое объяснение отсутствия анекдотов сегодня. Ротому что сегодня мало.
Кобаладзе: Хорошее объяснение, куда же все анекдоты делись.
Гриневский: Да, нет, анекдоты рождаются там, где есть над чем посмеяться.
Кобаладзе: Ну, это всегда есть над чем. Главное, чтобы было кому посмеяться.
Светлана: Вы что, считаете что сейчас народу отказало чувство юмора? Ну, тогда совсем плохо.
Гриневский: Нет, я не говорю, что отказало чувство юмора. Наоборот. Просто все-таки понимаете, ну, вот представьте себе, Брежнев и ту эпоху старых людей, ну, вот еще здоровый Брежнев, я помню, он ходил по Кремлю, тушил сам электричество и ворчал на прислугу, которая не экономит электричество. Это было действительно. А потом он уж действительно еле-еле произносил слова.
Светлана: Да, и на этот счет тоже много анекдотов. Я еще раз хочу напомнить, что это программа "В круге света". Разговариваем мы с Владимиром Мау, и Олегом Гриневским. Мы – это Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И я хочу напомнить телефон для смс сообщений. Это 970-45-45. Можете присылать свои реплики, потому что мы говорим об эпохе застоя. Памяти Брежнева посвящается 10 ноября 25 лет, как с нами нет Леонида Ильича Брежнева. И как начались довольно серьезные, для многих катастрофичные, а в чем-то революционные, очень интересные преобразования в нашей стране. Итак, мы продолжаем говорить о застое. На самом деле, я, кстати говоря, забыла, а, оказывается, сам термин "застой", он от политического доклада Горбачева. Горбачев первым употребил вот эту фразу, что в жизни общества проступали застойные явления, как в экономической, так и в социальной сферах. И очень быстро прижилось понятие застоя. И, кстати говоря, интересно. Почему так быстро воспринято само понятие эпохи застоя?
Мау: Ну, на мой взгляд, это понятие очень емко характеризовало, что тогда действительно происходило. Тут, правда, наши радиослушатели совершенно справедливо пишут о том, что предприятия строились, что-то производилось, почему же все-таки застой. Застой – это не только проблема темпов. Хотя темпы роста упали по сравнению с 8-й пятилеткой, т.е. с 66-70-м годом, когда темпы возросли существенно на волне экономических реформ. Фундаментальная проблема застоя состоит в том, что в 70-е годы мир столкнулся с вызовами будущего постиндустриального информационного общества. Если Вы помните, то советская пропаганда все время твердила… я был хорошим школьником и студентом, я это помню. Что наступил третий этап всеобщего кризиса капитализма, и что на Западе уже мало того, что инфляция и безработица, началась стагфляция. т.е. сочетание инфляции и падение темпов роста. Что действительно было не видно, а вот мы все-таки растем, ну, какие-то 2-3%, но растем. Между тем, как выяснилось 10 лет спустя, Запад через стагфляцию адаптировался к пост индустриальным вызовам. Там менялась структура экономики. Менялись, уходили постепенно индустриальные динозавры. Особый удар по ним нанесла Тэтчер своей политикой и Рейган. Но это началось уже в 70-е годы. Де регулирование началось при Картере в Соединенных Штатах. Очень серьезное де регулирование. А у нас поскольку цены на нефть высоки, все более-менее терпимо, дыры затыкаем, можно не проводить структурные трансформации. Да, предприятия строятся, но те, которые по большие счету никому не нужны. Да занятость обеспечивается, но при усиливающемся разрыве в производительности труда. Т.е. надо понимать, что застой – понятие экономическое в этом смысле естественно относительное. Мы просто оказались не готовы к новым вызовам. И в этом смысле горбачевские реформы, пост коммунистическая трансформация была действительно революцией. И я убежден, что это тема отдельной передачи. Мы не раз об этом говорили на "Эхе Москвы". Это была полномасштабная революция, сопоставимая с великими революциями прошлого. Связанно с тем, что государство не выдержало этой нагрузки. Пришел крах государственных институтов, и поэтому эта трансформация осуществлялась не под контролем государства, а стихийно. Что вызвало инфляционные процессы, соответствующие процессы в трансформации отношений собственности, и т.д. и т.п.
Светлана: И в конечном итоге геополитические изменения, если уж на то пошло. Да, это так.
Гриневский: Вы знаете, это не совсем так. Вот если Вы возьмете риторику тех дней, я имею в виду застоя, вот прямо передо мной лежит официальное сообщение. "Большое развитие получили электронная, атомная, приборостроительная промышленность, танкостроение, энергетические отрасли, а также производство товаров для населения и т.д. и т.п. но мы люди, жившие тогда в России, в Советском Союзе, мы видели, что все это чушь собачья. На самом деле ничего этого нет. И отсюда такое, что ли, было отношение к власти и с анекдотами, со всем. Понимаете, сегодня совершенно другое. Да, правильно, говорится сейчас о новых технологиях. Их сразу не введешь. И то, что сейчас все-таки намечено в планах постепенное введение, создание тех же самых центров, которые могут делать нанотехнологии, новые технологии разрабатывать, даже это нужно, но сразу это не сделается. Поэтому разница вот между тем периодом и этим периодом совершенно определенная, на мой взгляд.
Светлана: Но не кажется ли Вам, что и сегодня тоже в силу того, что вот такая все-таки довольно спокойная ситуация, когда деньги поступают просто потому, что мы нефть и газ качаем, и нет такой уж просто смертельно необходимой обязанности, что-то менять, делать, наращивать, структурировать и т.д. Все равно вот этот жирок не дает возможности полноценно и во все лопатки бежать за развивающимися странами и делать что-то прорывное. Ведь это же так.
Мау: Бежать за развитыми странами.
Светлана: Да, да, конечно.
Мау: Вы знаете, действительно так. Это требует более развернутого ответа на Ваш вопрос. Действительно, страна, богатая нефтегазовыми ресурсами, как правило, не способна решать задачи эффективно догоняющего развития. Исключения два, это Норвегия, которая получила эти ресурсы, будучи очень богатая в ресурсональном отношении страной. Т.е. просто ей повезло, она сперва развила современную демократию, а потом получила нефть и газ.
Кобаладзе: И заморозила.
Мау: Там, кстати, очень осторожно. Стабфонд Норвегии превышает норвежский ВВП, не забудем. А у нас там четь больше 10%. И такое своеобразное исключение, это абсолютные монархии Персидского залива. Т.е. страны, в которых будущие поколения имеют конкретные имена в виде детей и внуков правящей семьи. Вот если это абсолютная монархия, то там тоже есть аргумент, ну, как-то более разумно распорядиться этими деньгами. Во всех остальных случаях, к сожалению, элита стран, богатых природными ресурсами, думает, как бы набить свои карманы. Я хочу напомнить, после Второй мировой войны было два беднейших региона мира - Дальний Восток и Африка. И все думали тогда экономисты, что будущее за Африкой, потому что в Африке алмазы, нефть и т.д. Все оказалось наоборот. И не потому что африканские бандиты были лучше азиатских. Просто африканские могли воровать из себестоимости, а азиатские только из прибыли. Они должны были сперва обеспечить рост экономики, а потом набивать свои счета в швейцарских банках. Это вот принципиальное различие. Мы просто должны это понимать. Если же говорить об экономическом механизме, то мы в 70-е годы впервые столкнулись с тем, что позже стало названо эффектом голландской болезни. Что такое была советская экономика? Это постепенное снижение эффективности внутреннего производства, поскольку можно было позволить себе производить политику нефть в обмен на продовольствие. Как прямо при Садаме Хусейне. Вывозить нефть и газ и завозить ширпотреб…
Кобаладзе: Духи, "Клима", помню.
Мау: И "Наполеон" коньяк. Ширпотреб, продовольствие и машиностроение для добычи нефти и газа. Вот мы сейчас до тех пор, пока мы стараемся ограничить приток работных денег в экономику, мы имеем шанс не повторить этих ошибок. Потому что опять же что произошло в 70-е годы, структура потребления резко изменилась за 70-е годы. В структуре 60-е годов можно было существовать долго и устойчиво. В 70-е оды возникла такая экономика, которая постоянно нуждалась в притоке импорта. В начале 60-х мы завозили один, два, три от силы миллиона тонн зерна. В середине 80-х 42 миллиона тонн зерна. Понятно, что когда цена на нефть упала в 6 раз, просто нечем был кормить народ, и все. Тут дальше делать нечего. Тут бессмысленно обвинять Горбачева, или Рыжкова, бессмысленно. Просто дальше страна оказывается в ловушке. Национальный консенсус 70-х годов: мы признаем Вашу власть, хотя и не любим ее, но Вы обеспечиваете минимальный набор социальных благ и гарантий, просто дальше не работает. Это не Гайдар, это 86-й год, это 91-й год. У Вас в 6 раз упали доходы от нефти и все.
Светлана: И закупать стало невозможно.
Мау: Вы не можете симметрично снизить потребление. Вы не можете сказать народу: ага, Вы за 70-е годы привыкли к финским сапогам, дубленкам и т.д., нормально есть… А теперь возвращаемся в 65-й год.
Светлана: А теперь давайте затянем пояса.
Гриневский: Я согласен с Вами в том, что конечно, деньги, которые у нас имеются, в том же стабфонде, и идущие от нефти, можно было бы тратить более эффективно.
Мау: Я сказал, что их не надо тратить.
Гриневский: А я считаю, что их нужно тратить, и более эффективно тратить. Потому что если мы хотим действительно создавать инновационную экономику, которая, скажем, была бы информационная, современная экономика, для этого надо туда именно вкладывать деньги. Почему мы приглашаем инвесторов, а свои деньги сюда боимся вкладывать? Чего наши деньги, получается, мы инвестируем в те же Соединенные Штаты?
Мау: Потому что эффективные инвестиции могут быть только частными. Если бы государственные инвестиции могли бы быть эффективными, Советский Союз бы не погиб.
Гриневский: Так вот понимаете, Вы сами себе противоречите, потому что только что Вы рассказывали про Саудовскую Аравию и, что они там эффективны, но это (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Мау: Потому что там правящая семья. Где дети и внуки будут на этом же троне. Они вкладывают в свою семью.
Светлана: Конечно, это семейные вложения.
Мау: Это семейный бизнес. Там даже налоги не собирают. Особенность Саудовской Аравии, что все при высоком уровне развития можно не полагаться на налогоплательщиков.
Гриневский: Вы когда-нибудь были в Саудовской Аравии?
Мау: Рядом.
Гриневский: Рядом были. Ну, мне приходилось просо этим регионом заниматься, там же совершено другая структура, понимаете, вот узкая группа, которая сами граждане Саудовской Аравии, да, там они прекрасно живут, они даже не работают, но по сути дела работают, это приемная рабочая сила, она никак не учитывается в этом деле.
Мау: Естественно.
Светлана: Да, спасибо большое. Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Это программа "В круге света", оставайтесь с нами, мы вернемся через 2-3 минуты.
Новости
Светлана: Итак, Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе здесь в студии, и с нами Владимир Мау, доктор экономических наук, ректор академии народного хозяйства. К сожалению, по телефону с нами был Олег Алексеевич Гриневский, но дальше мы уже с ним не смогли разговаривать, потому что очень связь плохая. Поэтому мы продолжаем втроем наш разговор. Разговор у нас сегодня - памяти Брежнева посвящается. Мы назвали его "От застоя до застоя". 25 лет назад умер Леонид Ильич Брежнев. Именно с ним в первую очередь так эмоционально связывается эпоха застоя, хотя вот Владимир Мау дал уже другое определение, что же такое эпоха застоя, это, конечно же, не личностный фактор, это в первую очередь некая экономическая конъюнктура, это цены на нефть. И мы, может быть, для кого-то не вполне правомерно, проводим параллели. Вот сегодня у нас тоже высокие цены на нефть, и сегодня есть некая косность элиты сложившаяся. И есть опять вопрос о сменяемости лидера, или несменяемости его, поэтому все-таки мы имеем право ставить вопрос. Мы сейчас переживаем что-то похожее на застой, или предпосылки такого застоя, или все-таки эту угрозу мы минуем, на эти грабли мы снова не наступим. Сейчас хочу Ваши вопросы некоторые.
Кобаладзе: Любопытно, что я-то помню прекрасно застой. Ты, Света, не помнишь, а я помню.
Светлана: Я тоже помню.
Кобаладзе: Но сколько людей с такой ностальгией вспоминает этот период. Вот я надеюсь, что Владимир Александрович переубедил Юрия, который пишет: "Я во время застоя получил бесплатно высшее и среднее образование. Зубы лечил бесплатно". Ну, зубы и сейчас у нас обещают бесплатно.
Светлана: Зубков обещал лечить.
Кобаладзе: Вылечит всем зубы. Отслужил в армии. После армии работал. Получал зарплату, которой хватало на все, а теперь… Ну, и т.д., т.д. И таких очень много.
Светлана: Очень много людей таких, конечно. Хотя мне больше понравилось в смс сообщениях очень философское, очень короткое сообщение: "Хорошее было время – молодость", - написал нам наш радиослушатель. Это правда, для многих еще с этим связано.
Кобаладзе: В чем феномен вот такого застойного отношения к застою. Почему так много людей ностальгически вспоминают. Хотя, казалось бы, вот Ваши аргументы, они совершенно убийственные и как бы логичны.
Мау: Ну, если отпросить феномен или аргумент молодости, который очень серьезен, и не все в этом признаются на самом деле это действительно так. Ну, во-первых, нельзя признать, что время для личной жизни было в общем неплохое. Уже не сажали, еще можно было особо не работать. Ну, все было хорошо. Не работать... Ну, да Бродского за тунеядство посадили.
Кобаладзе: Об этом знали 5 человек в стране.
Светлана: А какое было удовольствие доставать какие-то книжки редкие, читать. В том числе в распечатках.
Мау: Да, а какое удовольствие было достать какую-то модную шмотку.
Кобаладзе: Кофе растворимый. Банки очень ценились.
Светлана: Кстати говоря, да, счастье, счастье.
Мау: Я не хочу юродствовать, сейчас действительно этого счастья нет. Вот этой части эмоций нет. Хотя с другой стороны…
Светлана: Можно сказать, что счастье было доступнее.
Мау: У меня мама сейчас попала в больницу, и там нужны всякие предметы ухода. Я в ужасе думаю, вот я действительно в последние дни прямо думаю, а где бы я все это купил в годы застоя. И не будем забывать об этом, конечно, можно сказать на это, нужны деньги для того, чтобы это купить.
Светлана: Да, нужны.
Мау: Но по крайней мере это мой выбор, стараться работать так, чтобы у меня были деньги, чтобы купить это, когда это понадобится. Времена не выбирают, в них живут и умирают.
Светлана: Большей пошлости на свете нет, чем плакать и стенать, вот и можно те на эти как на рынке поменять. Да, ну, что Юрий Георгиевич, еще вопросы есть? Я сейчас тогда смски почитаю.
Кобаладзе: Почитай, пожалуйста.
Светлана: А что было бы… Да, кстати говоря, вспомним, что после того, как умер Леонид Ильич Брежнев 25 лет назад, буквально через пару, тройку дней был назначен генсеком Андропов.
Кобаладзе: И тоже 25 лет, кстати.
Светлана: Андропов, 25 лет, как назначен Андропов.
Кобаладзе: А почему андроповский период не получил никакого термина.
Светлана: Быстро умер. Вот здесь как раз вопрос есть: "А что бы было, если бы Андропов так быстро не умер?" Вопрос.
Мау: Ну, в логике нашего сегодняшнего разговора – ничего, если бы цены на нефть упали бы так же. Все то же самое. Проблемы, любой человек должен был бы решать ровно эти же проблемы. Хотя краткосрочно меры Андропова имели некоторый эффект.
Светлана: Вы имеете в виду дисциплинирование?
Мау: Дисциплина имела эффект, связанный с тем, что в ближайшие 2-3 года действительно несколько выросла производительность труда, статистика это зафиксировала. Но я хочу напомнить, что антиалкогольная кампания Михаила Сергеевича Горбачева при всей ее странности и безумии. Кстати, это только романтическое, раннее революционное правительство может себе позволить при падении цен на нефть, одного важнейшего источника дохода, перерубить второй важнейший источник дохода.
Светлана: Водочный доход.
Мау: Там же тоже был очень позитивный эффект. Продолжительность жизни на волне антиалкогольной кампании возросла. И то падение, которое мы испытывали в 90е, отчасти связано с тем, что прошло, ушел эффект антиалкогольной кампании.
Кобаладзе: А как же говорили, что увеличилось употребление денатуратов.
Мау: Ну, не все же потребляют денатураты.
Кобаладзе: Неужели, действительно. Я, кстати, об этом никогда не слышал. Был эффект?
Мау: Да, демографический.
Светлана: Да, демографический эффект был реальный.
Мау: Краткосрочный, позитивный, демографический эффект был.
Светлана: Да, это правда. Как бы что кто не ругал по этому поводу. Но, на самом деле, вот это питие, которое веселие на Руси, это серьезнейшая проблема, я не знаю, как с этим бороться. Конечно, сухой закон не помогает, но вспоминая вот тот период…
Мау: Два сухих закона. В 20 веке дважды разрушили империю.
Светлана: Серьезно да?
Мау: Ну, как, сухой закон…
Светлана: Времен Первой мировой войны…
Мау: И почти сухой закон.
Светлана: Почти сухой закон. Это совпадение?
Кобаладзе: Вот, оказывается, в чем дело.
Светлана: Это совпадение или это закономерность? Значит так, смска: Брежнев превосходно дискредитировал коммунистические идеи. За что ему честь и хвала от всего человечества". Видите такой подход.
Мау: Несомненно.
Кобаладзе: Он не очень-то и разбирался в этих коммунистических идеях.
Мау: Ну, Сталин дискредитировал не меньше.
Светлана: "При Брежневе работали, не было бомжей и нищеты, не было страха за жизнь и за завтрашний день". Ну, вот это заблуждение. Были и бомжи, была и нищета. О чем Вы говорите. Бомжи были. Кстати говоря, в 80-м году, когда олимпиада, выселяли их из той же Москвы за 101-й километр.
Мау: Но другое дело, что поляризация общества была несопоставимо более низкая.
Светлана: Конечно.
Мау: Но Вы знаете, это политический и идеологический выбор. Вот Вы знаете, нельзя сказать, ни хорошо, ни плохо. Одни люди живут и предпочитают жить в обществе больших возможностей, но и огромных рисков. Другие в обществе, где риски минимальные, но и возможности минимальные. В связи с тем, где ты можешь совершить головокружительную, наполеоновскую карьеру и при этом не заплатить ничего не бывает.
Кобаладзе: Вот очень забавное сообщение. "Жили хоть и бедновато, но достойно. Да. был дефицит, маленькие зарплаты. А холодильники у всех были полными. И одевались, и на курорты ездили. Но однажды пришел Гайдар, и сделал всех совсем Голиковыми". Вот Вашего любимого Гайдара.
Светлана: Ну, это правильно. Это то, о чем Владимир только что говорил. Конечно же, есть разные системы, в которых человеку удобнее.
Мау: И все-таки справедливости ради хочу напомнить, что когда Гайдар стал заместителем председателя правительства, которого, кстати, тоже на днях отмечали очередную годовщину. Это было 6 ноября 91го года, золотовалютные резервы измерялись не миллиардами, а несколькими миллионами долларов. Миллионами, повторяю. Средства в сбербанке были давно потрачены, накопления. Просто я надеюсь, что наши радиослушатели понимают, что запись в сберкнижке, вот то, что они отнесли в сбербанк, давно к этому времени было истрачено. И просто Гайдар рассказал то, что есть. Он перестал претворяться. Знаете, как было в другом застойном анекдоте. Что происходит, если поезд сошел с рельс? При Сталине: расстрелять машиниста. Что-то еще. При Брежневе: задернуть шторки, раскачивать вагон и говорить: мы едем.
Светлана: Делать вид, что едем. Да, это правда. А скажите мне, пожалуйста, а вот если бы так повезло гайдаровскому правительству, Горбачеву, да, в те поры, если бы цены на нефть вдруг снова стали расти к началу 90-х, ну, я понимаю, что сослагательное наклонение, тры, тт, но, тем не менее, что-то бы мы тогда сумели гораздо…
Мау: Вы знаете, к началу 90-х цены немножко подросли.
Светлана: Ну, немножко подросли, но все равно это было еще не спасительно.
Мау: Нет, вот Вы опять. Вы все время говорите, что если цены высоки, то это хорошо. Я говорю, что это, скорее, плохо и сложно. У нас серьезные реформы структурные происходили, когда цены на нефть были низки. И в этом смысле я Вам хочу напомнить. 90-91-92-й год – это уже радикальная фаза революции, если говорить в терминах аналитиков. Революция, а мне этим много приходилось заниматься, это уже период, когда государство рухнуло, когда уже нет государственных институтов. Я не понимаю, неужели наши радиослушатели забыли, что конец 91-го года – это страна без границ, с 15-ю центральными банками, каждый из которых объявляет, то он печатает рубли. В России нет милиции, нет силовых структур, нет основных институтов государственной власти. Когда нам американские советники говорят, те, кто претендуют на то, что они советники. Таковых их не было. Как же Вы не пошли по китайскому пути? Я уж не говорю о безнравственности этой идеи…
Кобаладзе: По китайскому, т.е. раздавить оппозицию.
Мау: Да, они говорят обычно, что как же мы не пошли по китайскому пути, что сперва медленные экономические реформы, потом, глядишь, и политические дозреют. Но у нас уже государство к тому моменту развалилось. И проводить постепенные экономические реформы в условиях отсутствия государства практически никогда никому не удавалось. И в этом смысле надо было, прежде всего, восстановить государство. Я, кстати. хочу напомнить. На мой взгляд, я работал когда помощником премьера, в 92-м году, для меня главный итог 92-го года не начало приватизации, при всей ее важности, и не либерализация. Вы знаете, когда формировалось первое пост коммунистическое правительство, не было желающих стать премьером. И если помните, тогда премьером стал сам Борис Николаевич Ельцин. А в начале декабря 92-го года, через год, очередь из желающих стать премьерами была огромная на съезде народных депутатов. Да, государство еще было слабое, разваленное, но когда говорят, что Гайдар развалил государство, Гайдар внес первый существенный вклад в восстановление государства. В конце 92-го года у нас было много желающих возглавить правительство.
Светлана: Это правда. Вот нам во всех смсках пишут, что раньше была жизнь лучше, что меньше умирали. Что продолжительность жизни была больше, что за квартиру платили меньше и т.д. Ну, я себе выписала тоже, какие были достижения в области экономики. За 18 лет реальные доходы населения выросли более, чем в полтора раза. Население России в те годы увеличилось на 12 миллионов человек. У нас сейчас идет сокращение населения. В эксплуатацию при Брежневе ввели 1,6 миллиардов квадратных метров жилой площади, бесплатным жильем было обеспечено 162 миллиона человек. При этом квартплата в среднем не превышала 3% семейного дохода. Вот это тоже ведь помнят хорошо.
Мау: Конечно, во-первых, это и есть цена застоя. Мы отказались от структурных реформ, и вкладывали деньги именно в это.
Светлана: В социалку.
Мау: Но надо, конечно, сказать, что в очередь на квартиру надо было долго стоять. И в очереди за машиной. Интересно, согласились бы те, кто это пишут, вернуть очереди. Вот не бывает так, чтобы и не очередей, и все дешево. Но дело даже не в этом, надо просто понимать, что это был политический выбор. Что мы отказываемся от реформ, мы отказываемся, мы приближаем вот тот чудовищный кризис, который произошел в конце 80-х, и платим за это решением социальных проблем.
Кобаладзе: А Вы считаете, что осознавало тогда руководство и Брежнев, что мы движемся…
Мау: Нет, я же сказал, что руководство было уверено, что высокие цены на нефть – это навсегда. И на высоких ценах можно построить благосостояние. Собственно, аналогичное было во многих других нефтедобывающих странах. Хосе Лопес Портильо пришедший к власти президент Мексики в 76-м году сказал, что в стране все проблемы решены, наша задача управлять ростом благосостояния. Но кончилось, когда он ушел из президентов в 82-м, это была уже национальная катастрофа. И он был вынужден вернуться из страны. А когда 2 года назад умер, это был чуть ли не единственный из мексиканских президентов, которому не устроили государственных похорон. Но он был чрезвычайно популярен…
Светлана: Скажите, Владимир, а вот означает ли то, что Вы сейчас говорите о той элите, об эпохе застоя, что не было в правительстве людей с достаточным экономическим взглядом на происходящее, которые понимали все опасности того, что делается.
Мау: Не знаю. Я не был… Как Вы понимаете, я учился в школе.
Светлана: Но по итогам деятельности получается, что не было осознания.
Мау: Вы знаете, похоже, что нет. Я скажем, некоторых из крупных академиков, которые были довольно молодыми, но уже известными экономистам, скажем, Абел Аганбегян, Левон Михайлович Энтер, они сейчас члены академии, они пытались говорить, а давайте смоделируем, что произойдет, если цены на нефть упадут. Во всяком случае они мне об этом рассказывали. Ответ руководства правительства: а как это они могут упасть? Мы чего машины газированной водой заливать что ли будем?
Светлана: Т.е. отвергали саму мысль. Прогнозирования не было.
Кобаладзе: Хороший аргумент.
Мау: Я не готов оценивать это негативно. Если бы на их месте был бы я, я, без опыта 80-90-х годов, был бы я готов воспринять, что цены на нефть могут упасть? Может быть, и нет.
Светлана: Опыта такого не было еще да. Скажите, пожалуйста, а вот то, что все упоминают так называемые косыгинские реформы. Что они подразумевали возможные, несостоявшиеся косыгинские реформы.
Мау: Косыгинские реформы реально задуманы рядом блестящих экономистов начала 60-х годов. Это Немчинов, Новожилов, Евсей Либерман, Александр Михайлович Берман представляли собой попытку возврата к некоторым принципам новой экономической политики, НЭПа, с одним, пожалуй, существенным ограничением. Было абсолютное табу на даже само обсуждение проблем собственности. Тогда было общее понимание, что расширение самостоятельности предприятий достаточно, чтобы заставить их работать более эффективно. От части это было действительно правдой, и после начала косыгинской реформы 8-я пятилетка, вот первые 5 лет после косыгинской реформы действительно были продемонстрированы повышение темпов роста. И собственно мы тех темпов роста достигли только сейчас. Их не было ни в 70-е, ни в 80-е, ну, и понятно, тем более в 90-е годы во время спада. Ну, как показали события конца 80-х начала 90- годов, решить проблему повышения эффективности только через повышения самостоятельности предприятия без решения проблем собственности невозможно, потому что выяснилось, ну, опять же теоретически это было легко доказать, но без практики трудно поверить. Что без частного собственника у Вас нет никого, кто заинтересован в инвестициях более, чем в текущих доходах. Как только Вы собственник коллективный, даже если это акционерный капитал, то все заинтересованы (НЕ РАЗБРРЧИВО) текущих доходов, а не в инвестиция. Должно быть, или такое классическое сталинское государство, которое инвестирует, потому что реализует свои политические амбиции, или частный собственник, которому как бы хватает дохода на жизнь, он преумножает, инвестируя. Вот в этом была очень серьезная ограниченность косыгинской реформы. И она должна была развиваться или вперед, признавая фактор собственности, или стагнировать.
Кобаладзе: И тут помогла Чехословакия.
Мау: Да, и тут помогли два обстоятельства. Чехословакия и нефтяные цены.
Светлана: "Я не могу молчать, - пишет нам Ольга из Москвы. – Полные холодильники в 90м году существовали только у тех, кто наворовал продукты из магазинов. Мне было нечем кормить семью. Как же можно так врать. Мы бесконечно благодарны Гайдару. С ним к нам пришла еда". Ну, честно говоря, да, про полные холодильники, это как-то сильно, потому что я, например, выросла в Петербурге и в очень такой среднестатистической семье. Нас было двое детей, бабушка и отец с матерью, которые работали по полной. Мать учительница, отец военнослужащий. И я помню, как к каждому празднику, а традиция была собирать гостей, мать убивалась в очередях, чтобы достать тот же майонез, для этого несчастного салата оливье, или муку, или дрожжи. Вот помню, что дрожжи это было сумасшествие.
Кобаладзе: Бились за хлебом сумасшедшие очереди.
Светлана: Как было достать дрожи, чтобы испечь пироги, потому что это было единственное украшение стола. Поэтому про полные холодильники. Да разве что если до чего-то дорывались, покупали много. И забивали этим для того, чтобы как-то прожить какое-то время.
Кобаладзе: Но люди, по-моему, искренне этого не помнят.
Светлана: Вот почему-то не помнят. Я не знаю почему. Но не помнят. А другой человек, вот Михаил из Москвы пишет. "Зря стараетесь, память людскую не стереть". О чем память, господин Михаил? О чем? Если бы в 90-е… "А были бы 90-е, если бы не было бы застоя?" Ну, мы же говорили с Вами, что такая была логика развития, к сожалению, экономическое развитие страны.
Кобаладзе: Помнишь, как говорили, две проблемы, как достать продукты, и как похудеть.
Светлана: А кстати говоря, это не смешно, а все оправдано. Дело в том, что в тех же развитых странах, самыми полными, проблемы лишнего веса, являются низко обеспеченные слои населения, потому что не та структура питания, едят не то, что нужно часто. Ну, такие самые радикальные, самые радикальные. "Мама таскала меня в Москву по магазинам, потому что можно было получить больше мяса, масла и колбасы, производимой на нашем же калининском мясокомбинате".
Кобаладзе: Это правда. Я вырос в Тбилиси. У меня мама ездила в Ленинград, в Москву каждое лето, чтобы что-то купить. Потому что в Тбилиси купить что-то невозможно.
Светлана: "Что же никто не вспоминает колбасные электрички, тотальное бегство из деревень?" Это все так. Но есть соответственно и другие соображения. Скажите мне, пожалуйста, вот говоря о нашем теперешнем времени, которое имеет некоторые опасности, так скажем, в виде высоких цен на нефть, и некоторой косности, может быть, элиты нынешней. Скажите, сегодня каких опасностей нужно точно избежать для того, чтобы не грохнуться в яму такую, которая была после времен прошлого застоя.
Мау: Ну, можно говорить о многих.
Светлана: Ну, что-то важное, главное.
Мау: Я бы назвал два важнейших фактора. Это соблюдение макроэкономической стабильности, т.е. не допущение, максимальное ограничение в экономику не заработанных денег, денег, не связанных с производительностью труда, поскольку будет убивать внутреннее производство, и стимулировать импорт. И строжайше соблюдение конституции. На мой взгляд, наши люди, наше население должны привыкнуть жить в условиях стабильной конституции. Наша конституция сделана на вырост, я уверен, что конституция лучше, чем наше общество. Не надо ее трансформировать, подгоняя ее под общество. Общество вырастет до этой конституции.
Кобаладзе: Интересно. Вы как бы на стороне президента. Он тоже все время подчеркивает, что менять конституцию не будет.
Светлана: Насколько хороши, кстати говоря, сегодняшние экономисты, насколько профессионально наше сегодняшнее правительство для того, чтобы осознать необходимость, не смотря на тепличные условия, на нефтеденьги, на нефтедоллары все-таки как-то подстегивать собственную экономику.
Мау: У нас, на мой взгляд, великолепный финансово-экономический блок. И в прошлом составе и в нынешнем составе правительства, которое отлично понимает эти риски. И которому пока более или менее удается их нейтрализовывать. Хотя сейчас уже видно, что было очень трудно работать в правительстве, когда денег не было, но еще труднее, когда их много. Потому что…
Кобаладзе: Соблазны большие.
Мау: Очень много соблазнов. И гораздо труднее объяснять элите, почему из каких-то макроэкономических соображений тратить их нельзя. Объяснять, почему их тратить нельзя, - потому что их нет, можно. А вот когда они есть, это, конечно, очень сложно.
Кобаладзе: И все-таки вот цены на нефть, Ваш прогноз?
Мау: Все, кто прогнозирует цены на нефть, шарлатаны.
Кобаладзе: Т.е. ну какие-то должны быть факторы вообще объясняющие.
Мау: Никогда никому не удавалось прогнозировать цены на нефть.
Кобаладзе: Вот тоже загадка.
Мау: Вот есть такие вещи, которые…
Кобаладзе: Так это что там на небесах решается? Нет каких-то видимых…
Мау: Может, под землей.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот то, что касается непосредственно элиты. Я понимаю, что это, наверное, не к экономисту вопрос. Но все же здесь много экономики тоже. То, что касается некоей сложившейся и в чем-то уже косной элиты, которая есть сейчас. В этом какие опасности?
Мау: Опасности. Вы знаете, отвечу немножко издалека. Вот мне казалось лет 7-8 назад, что Соединенным Штатам грозят огромные опасности. На волне успеха американская нация поверила, что она схватила бога за бороду, и она может все. Результат на лицо. Чудовищный. Угроза экономического кризиса. Экономика, конечно, мощная. Надеемся, она справится. Никому не нужно… вот опасность поверить, что смотрите, какие мы славные, у нас там за 6 лет рост средний под 7%. Беспрецедентный за последнее десятилетие. И деньги есть, и все хорошо. А вот теперь мы начнем экспериментировать. Знаете у Алексея Константиновича Толстого, в "Истории государства российского", есть такой постоянный рефрен, но не о том, что порядка нет. Это понятно. Другой, более важный для нас рефрен. "При нем пошло все гладко. Не стало прежних зол. Чуть-чуть было порядка в стране он не навел". Ну, вот это "чуть-чуть было порядка", оно вот каждый раз "чуть-чуть" и вдруг срывается. Вот в этом и есть риск, идущий от элиты.
Светлана: Ну, что же, как-то очень быстро промчался час. Мы говорили с Владимиром Мау, доктором экономических наук, ректором Академии народного хозяйства В первой половине нашего разговора с нами был и Олег Алексеевич Гриневский, советский дипломат и писатель. Говорили мы, отталкиваясь от даты. 10 ноября было 25 лет, как ушел из жизни Леонид Брежнев. И, так скажем, заканчивалась эпоха застоя. Мы говорили о том, что такое эпоха застоя, и есть ли сегодня какие-то признаки такого же явления. Ну, пришли к заключению, что не все так плохо. Это была программа "В круге Света". До свидания, до встречи через неделю.
Кобаладзе: Чуть-чуть. Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #