В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
6 ноября 2007 г. Минин и Пожарский против Ленина – кто победит?
Гости – Николай Сванидзе, Александр Дугин, Даниил Дондурей.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа "В круге Света". Мы тут продолжали разговор, поэтому даже немножечко не успели вовремя среагировать на включившиеся микрофоны. Я Вам сразу представлю тех, чьи голоса Вы уже немножко слышали. Это Николай Сванидзе, журналист и историк. Это Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз. Здравствуйте, господа.
Сванидзе: Здравствуйте.
Дугин: Здравствуйте.
Светлана: Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кинокритик, социолог, культуролог. И рядом со мной Юра Кабаладзе. Мы сегодня первый раз во вторник, в 9 вечера…
Кобаладзе: А чего ты всех представляешь, а Юру Кабаладзе не представляешь? Просто Юрия Кабаладзе. А кто Юра Кабаладзе…
Светлана: А он соведущий. Поэтому. Мы сегодня в первый раз не в субботу, а во вторник… Говорили как раз о том, что сейчас многие смотрят "Войну и мир" на канале Россия мировая премьера, как я понимаю, или европейская премьера.
Дондурей: Нет, сегодня Франция с Россией. В Италии уже был фильм.
Светлана: А, в Италии уже прошел. Вот так, да. Ну, Николай даже видел кусочки по Орбитам.
Сванидзе: По Орбитам видел, да.
Светлана: Как впечатление?
Сванидзе: Ну, занятно, я бы сказал. Занятно.
Дугин: Там используют батальные сцены Бондарчука или оригинальные?
Сванидзе: Я видел урывками, поэтому батальных сцен я сегодня не видел. Ну, там кастинг, конечно, такой своеобразный. На мой взгляд, очень интересен Ильин в роли Кутузова. Костолевский, я его очень люблю, но он в роли государя императора, на мой взгляд, он просто староват.
Светлана: А императору сколько там было лет?
Сванидзе: Ну, реально там ему было около 30 лет.
Дондурей: Нет, немножко больше.
Светлана: Чуть-чуть побольше. Ну, ему 40 еще точно не было на тот момент. Костолевский, да, постарше.
Сванидзе: Костолевский прекрасный актер, и красивый мужик, насколько я могу оценить красоту мужика. Но он сильно старше, конечно. Нет, ну, забавно. Немножко не по-русски там обращение. Балконский подходит спрашивать разрешения у родителей Наташи Ростовой пригласить ее на танец. А матушка графиня Ростова говорит: пожалуйста, князь Балконский. Говорит она ему. Это не по-русски. Или "князь", или "князь Андрей", но никак не "князь Балконский".
Светлана: Меня немножко смущал вот этот обратный перевод, когда озвучивают…
Сванидзе: Все равно, что я тебе скажу "пожалуйста, Юрий Кабаладзе".
Светлана: Коля, когда видно, что там говорят по-английски, и потом пытаются попасть словами в этот самый английский язык. При этом думаешь, лучше бы они по-французски говорили с переводом, с титрами. Потому что по большому счету все говорили по-французски и половина текстов у Толстого идет на французском.
Дондурей: Литературно-киноведческая передача.
Светлана: Извините.
Дондурей: Фильм, который показан по Российскому каналу интересный, хороший, качественный, снятый на широкую ногу.
Светлана: Все. Заканчиваем. Эту программу мы назвали "Минин и Пожарский против Ленина. Кто победит?" На самом деле мысль была очень простая. И зря Вы на нас обрушились тут в своих посланиях в интернете, что мы путаем времена, сталкиваем людей непонятно по какому принципу. Да очень все просто. Дело в том, что мы с Вами разговариваем аккурат между двумя праздниками. Новым, 4 ноября, День единства. День народного единства. И завтра у нас 7 ноября, привычный традиционный праздник день великой октябрьской социалистической революции. И я тут поймала себя на таком странном ощущении, что вроде бы эмоционально от 7 ноября уже как-то отходим. Тем более, он стал уже не выходной день. Для меня уже таким обычным днем стал. Лично для меня. Хотя я привыкла, выросла с этим праздником. А 4 ноября еще не стал таким праздником. Вот, собственно говоря, отсюда это название "Минин и Пожарский против Ленина. Кто победит?" По большому счету я хотела Вам предложить поразмышлять на тему, какой из этих праздников имеет шанс укрепиться у народонаселения эмоционально, какой останется нашим внукам и почему?
Кобаладзе: Почему мы с тобой ошиблись, потому что двое против одного получается. Надо Ленину Сталина добавить или Троцкого.
Светлана: Ладно. Хватит Ленина. Он у нас символ. Ну, Ленин и Сталин было бы слишком. Вот об этом. Значит, сначала об этом празднике новом 4 ноября. Как (ПОМЕХИ), позавчера 4 века назад победил курс на укрепление государства, и началось духовное становление России, как великой суверенной державы". Если вспомним так вкратце, то аккурат в 1612 году это как раз между двумя династиями Романовых потом утвердились…
Дугин: Ну, в следующем году собственно.
Светлана: Да, в 13-м году укрепились Романовы. А конец Смутного времени считается. Изгнание польских оккупантов. Вот есть такие… Ну, скажите мне, пожалуйста. Я не цепляюсь за конкретную дату. Потому что тут историки путаются и говорят, что конкретно в этот день ничего, кроме сильного голода, в Кремле у остатков оккупантов, ничего не было.
Сванидзе: Считается, что Китай город вошло ополчение Минина и Пожарского, именно в этот день.
Дугин: Ну, и потом церковь празднует Казанскую.
Светлана: Да, икону Казанской Божией Матери.
Дугин: Это связано с этим событием. Это с точки зрения духовной истории народа, это совершенно выверенная дата. С точки зрения деталей исторических событий, конечно, как и любая историческая дата, она может быть по-разному интерпретироваться…
Светлана: Может быть более-менее условной.
Дугин: Но если обращаться к каким-то константам в духовной истории России, то выбор Казанской Божией Матери празднование, как раз, которая была просвещена и освящена в честь победы над польско-литовскими оккупантами, мне кажется, это совершенно такая естественная, и не двусмысленная, не искусственная дата. Этот выбор глубоко оправдан спецификой русской истории, духовной истории. Вот и все.
Светлана: Согласны Вы с этим?
Дондурей: Ну, Вы знаете, есть такие символические даты, есть даты, укорененные в сознании. Чтобы быть укорененным в сознании, нужно много знать про это. И причем знать не элите и не докторам исторических или философских наук, а миллионам людей. Так же, как сегодня миллионы людей считают, что Петр I и Брежнев – выдающиеся лидеры тысячелетней истории нашей страны. Потому что укоренены…
Светлана: Потому что мифы, которые прочно ужились в голове.
Дондурей: Есть мифы, они столетиями, ну, по крайней мере, десятилетиями…
Светлана: Да, как с Лениным с тем же, с октябрьской революцией.
Дондурей: Конечно, это 70 лет колоссальной, ежедневной, тысяче уровневой работы с каждым человеком, с каждым. С ребенком грудным, стариком, кандидатом наук, который хочет в автореферат вписать что-то. Это гигантская работа. Поэтому, я думаю, что миллионы людей даже понятия не имеют ни про Смутное время…. Ну, так вот, Смутное время", да, маленькая глава в учебнике истории какого-то класса. Ни кто там против кого, какие русские против каких русских. Как это все произошло. Какое место поляков. Были ли там какие-то не польские ландснехты.
Кобаладзе: Русские там были.
Дондурей: И русские там были. И русские участвовали невероятно. Ну, Вы посмотрите этот фильм, и Вы мало что узнаете.
Светлана: Это Вы имеете в виду "1612"?
Дондурей: Да, он сделан, как детский комикс. А это или надо его очень делать проверенным, потому что, с одной стороны ,желание заработать деньги, сделать хорошие спецэффекты, это в одном месте, а рассказать, кто такой был Мини, и какова его выдающаяся роль в истории нашей страны, о котором никто даже понятия не имеет, кроме памятника на Красной площади. Вообще ни кто такой, ни что с ним произошло, ни как это было…
Кобаладзе: И путаются, кто там из них Мини, кто там стоит, или который сидит.
Дондурей: Потом это было давно. Девушки и мальчики не могут одевать одежду той эпохи, в отличии, например, от начала 20 века, чьи какие-то дизайнерские мы можем инсплантировать в современность. Там ничего нет. Это пустышки.
Сванидзе: Я попробую Вам немножко возразить. Дело в том, что Вы совершенно правы с точки зрения работы новой мифологии за советский период, ее массовости, тоталитарности. Но у нас до этой мифологии был в принципе довольно стройный взгляд на русскую историю, который воспроизводился из года в год в литургическом православном ключе, в котором жили подавляющее большинство россиян. И кстати, народное образование с 19-го века внедряло тематику Смутного времени, стремясь достичь самых простых слоев населения. Т.е. до этого в наши национальные мифы о том что Смутное время было распадом государства, испытанием, и с этого началась новая династия Романовых, это была официальная, ну, если угодно, официальная идеология романовской России в течение почти трехсотлетия. Поэтому, с моей точки зрения, все-таки мы в советское время совсем сделали акцент на советской мифологии и забыли русскую национальную историю. Но эта история когда-то была очень близка простым людям. И сейчас, мне кажется, мы действительно не совсем искусственную новую мифологию запускаем. Мы возвращаемся к тому, что у нас было, что где-то хранилось, пусть и отступив, в религиозном сознании.
Светлана: А вот сразу Вам реплику с смс сообщения. "А как быть мусульманам? Икона Казанская нам напоминает о трагедии уничтоженной Казани. Какое единение народов?"
Сванидзе: Ну, дело в том, что это, вообще, очень сложный вопрос…
Светлана: Вы просто предлагаете и православную подоплеку этого праздника. Исторически православную. И если не православные…
Сванидзе: Татары лет 300, какие триста, уже 500 лет живут в российской государственности. Интересно, что Грозный после взятия Казани в ответах на Стоглавый собор говорил: ни в коем случае нельзя допускать появление в массовом количестве русских в тюбетейках. В татарских шапочках в церквях. Видимо такое большое было вхождение, перемешивание наших народов, все даже говорят. Тогда русских и татар после взятия Казани было приблизительно столько же. Сейчас татар, сколько было тогда, столько же и осталось, где же все остальные, а русские, там в десятки раз увеличилось. На самом деле мы смешались с татарами, смешались с другими народами.
Светлана: Смешались, но остались собственно мусульмане.
Сванидзе: Мусульмане прекрасно жили в эпоху православного царства, как русские православные прекрасно жили в Орде, которая исповедовала ислам. У нас в отличии, например, от истории Запада у христиан православных русских христиан и традиционных мусульман народов Евразии, никогда не было религиозных войн. Они жили в нашем православном государстве и не бедствовали. И мы жили какое-то время при хане Узбеке, напомню, это было исламское государство. Золотая Орда после принятия ханом Узбеком ислама фактически была шириатским государством. И при этом мусульмане провидели нас, создавали все условия для развития русской православной церкви.
Кобаладзе: Т.е. правильно выбран праздник?
Сванидзе: правильно. На мой взгляд, абсолютно правильно. И Казанская икона не разделяет нас. Более того. Кто был Минин? Татарин. Мини был этнический татарин.
Дугин: Не стопроцентный.
Сванидзе: Он был мясник, нижегородский татарин. У Гумилева это подробно описывается. На самом деле, речь идет о том, что это вот как раз самый объединяющий нас праздник. И гнали мы не отнюдь это не праздник победы – взятие Казани, а это праздник Казанской Божией Матери, которая спасла нас от польско-литовских оккупантов и собственных предателей. Тут еще очень важный момент. Не просто против оккупантов, но и собственные предатели. Когда народ теряет свой суверенитет, свою государственность перед лицом внутренних компрадоров и внешних оккупантов – это всегда трагедия. И выход из этого – создание, запуска нового этапа государственности, это совершенно безупречный символ, на мой взгляд.
Светлана: Из истории помню – тушинские перелеты. Тушинский вор, тушинские перелеты, которые переметывались туда, сюда.
Сванидзе: Это было раньше. Тушинский вор – это второй уже Лже Дмитрий.
Светлана: Да, да.
Сванидзе: На самом деле, здесь спора то нет между моими уважаемыми собеседниками, потому что да, забыто, забыт этот праздник, с одной стороны. А с другой стороны, он действительно был в свое время очень популярен. Но, дело в том, что он был действительно очень популярен до 1917 года. А начиная с 1917 года в нашей исторической культуре, так же, как и в значительной степени в нашей культуре вообще возникла огромная черная дыра, в которую все это провалилось в тар та ра ры, теперь все это надо просто восстанавливать. Потому что да, действительно все это было, да, действительно был праздник. Но последнее время привыкли к тому, что нужно водку пить 7 ноября, последние долгие десятилетия. На мой взгляд, конечно, при всем уважении несомненном к этой дате, имеющей отношение вот к 4 ноября, к ополчению, которое создали Минин и Пожарский и повели в Кремль действительно для того, чтобы воевать, даже не столько с польско-литовскими оккупантами, сколько с раздраем в стране. Потому что там действительно в основном война велась даже там было больше бандитов собственных. Но там было казачьи отряды разбойничали по всей стране. Это был кошмар.
Дондурей: Шведы стояли.
Сванидзе: Поэтому это была просто борьба за объединение страны. Но, конечно, здесь еще нужно называть вещи своими именами. Когда этот праздник восстанавливался, когда это было? Три года назад? Задача была, с одной стороны, благая. Отменить к едрени фени 7 ноября. Потому что нельзя не по-людски, ни по Божески, никак праздновать день национальной катастрофы, как всенародный праздник. Потому что 7 ноября – это день национальной катастрофы. Россия провалила 20 век. Спасибо 7 ноября. Спасибо октябрьскому перевороту.
Кобаладзе: Я бы с Вами не согласился. Мне кажется, что так однозначно тоже нельзя относиться к этому сложному периоду. Смотрите, 17-й год – это опять смутное время. Опять раздрай, опять развал и перезапуск нашей государственности на советском уровне. Как и любое Смутное время, это катастрофа, это трагедия это кровь, но так советский период однозначно…
Сванидзе: Ну, у нас разное отношение к советскому периоду…
Светлана: Это точно.
Кобаладзе: Я не фанат коммунистов… Но тем не менее, какие были подвиги совершены.
Светлана: Вот смотрите, Евгений в интернете, реплика. "Не кажется ли Вам, что оба раза в ноябре в 1612 и в 1917 Россия предпочла тоталитарную власть. Самодержавие и крепостное право, подчинение церкви при Романовых, вместо конституционной монархии православного царя Владислава, почему-то немецко-датская династия милее польской", — пишет нам наш слушатель. – "И тоже самое в 17-м году. Керенскому учредительному собранию предпочли большевиков. Т.е. оба раза выбирали какую-то оголтелую, тоталитарную власть", — считает Евгений. Есть такая закономерность? Стремление из Смутного времени выйти вот…
Сванидзе: На мой взгляд есть. Потому что вот в России, откуда мне кажется, возникла идея суверенной демократии у нашей власти, мы все время балансируем между демократией и суверенитетом. И в критический момент, демократия – это и есть символ Смутного времени. И выходим к суверенности в тот момент, когда уже наступает момент распада, утрата этого суверенитета. Мы говорим, ладно, с демократией мы закончим, и начинаем жертвовать демократией в пользу суверенитета. Так произошло в начале нашей государственности, когда призвали Рюрика, так было после каждого смутного времени. Это тоже закономерность. И сейчас мне кажется…
Кобаладзе: На мой взгляд, происходит путаница между демократией и бардаком. Это не вполне синонимы.
Сванидзе: У нас это почти синонимы. В других странах почему-то нет. А у нас, как вот не сморишь, когда начинается демократизация, начинается распад, раздрай и какие-то катастрофы. Как и когда люди уже подходят к бездне…
Светлана: Вот только не надо постоянно шельмовать это слово для того, чтобы оно мифологически тоже вошло в сознание, как абсолютно отрицательное. Так никогда в жизни к этой самой демократии не придем.
Сванидзе: Правильно. А наша власть говорит: давайте в этот раз не будем доводить демократию до своего логического предела, для того, чтобы опять ей пожертвовать на какой-то срок во имя суверенитета. Давайте сделаем суверенную демократию. Идея отличная на мой взгляд. Только, мне кажется, что не очень это получится, именно потому что в русской истории, я не говорю, что везде и всегда, в русской истории это антитезы – демократия и суверенитет. Либо одно, либо другое. Когда мы идем в сторону демократии, мы рано или поздно приходим к утрате суверенитета. Начинаем запускать суверенитет…
Светлана: Встревайте, встревайте.
Дугин: Я не могу с Вами согласиться по одной причине. Русская история не знала демократии.
Светлана: Вот именно. С чем сравнивать то?
Сванидзе: С Керинским, пожалуйста.
Дугин: Керинский. Сколько у него было времени? И какое это было время?
Дугин: 90-е годы.
Сванидзе: 90-е годы — это был революционный период, когда собирались обломки страны, и задача была — под груз, под град этих обломков не попасть. Унести от них ноги, страну сохранить. Какая демократия.
Светлана: Развал империи.
Сванидзе: Если мы берем западную демократию, она насчитывает столетия. Столетия порядка, столетия разделения властей, столетия уважения к частной собственности. Столетия уважения к праву.
Дугин: Они молодцы, но это они. И к нам они никакого отношения не имеют.
Сванидзе: Я не говорю, что они молодцы. Они не молодцы. Так сложилась их история. Наша история сложилась так, что мы демократического периода не знали. Поэтому говорить, насколько он противоречит суверенитету, у нас для этого нет никаких данных.
Дугин: А всякий раз, когда мы пытались пойти в демократию, кончилось (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Светлана: Смотрите, хотела вот о чем спросить… Вернее нет. Сначала про 7 ноября, или 25 октября по старому стилю. Кстати говоря, вычитала то, что у Керенского 7 ноября день рождения аккурат был. Нет, у Троцкого в этот день рождения был. А вчера, по-моему, был фильм документальный…
Сванидзе: Отец революции реально октябрьской.
Светлана: Да, да. Троцкий – отец революции. Это правда. Значит, был хороший документальный фильм, по-моему, на "России", посвященный этой дате. 25 октября, 7 ноября. И там я в очередной раз напомнили мне очевидные, уже известные факты. Об этом сейчас много пишется, много говорится. Я вот лишний раз поразилась, ну, почему это не входит в голову и никто никак не может до конца осознать, что такое было это 7 ноября или 25 октября. Что за штурм был? Что Зимний – это же был большой госпиталь. Весь второй этаж – это были тяжелые больные, которые с 16-го года там располагались. Что там никто практически не охранял и не отбивал это здание.
Дондурей: Женский батальон.
Светлана: Да, умоляю.
Дондурей: Знаете, с точки зрения мифов, это совершенно неважно. Историческая правда.
Светлана: Почему люди не могут никак в голову взять, и только вот эти бежит солдат, бежит матрос, стреляет на ходу. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Дондурей: Потому что 70 лет нам сто показывали? Штурм, "Аврору".
Кобаладзе: Вот эти символы для нас. Кстати, вот писал об этом хорошо (НЕ РАЗБОЧИВО). Он говорит, давайте посмотрим, что нам больше дает представление о римской истории. Сказки, басни поэтов или какие-то достоверные описания исторических хроник. Исторические хроники, они не передают атмосферу. А мифы, вымыслы римских поэтов говорят нам об эпохе столько, сколько не говорит ни одна самая подробная, детальная бухгалтерская книга тех времен. Поэтому мне представляется, что у нас есть миф об этой революции…
Светлана: У всех перед глазами эти несчастные ворота, которые во внутренний дворик Зимнего дворца…
Кобаладзе: Да. Это миф, на самом деле, о взятии Зимнего дворца.
Светлана: Там никто никогда не висел, конечно же.
Кобаладзе: Но это победа над зимой, победа над смертью, начало нового цикла.
Светлана: Да, наоборот, зима начиналась.
Дугин: 12.
Кобаладзе: Да, 12 – это вообще метафизический, мистический манифест у Блока. На мой взгляд, этот символизм, он имеет очень глубокие корни.
Сванидзе: Кабаладзе, по-моему, имеет в виду не Блока.
Светлана: Или последний фильм с этим названием?
Дугин: Так что праздновать? Вы меня запутали, что праздновать?
Дондурей: Мне оба праздника нравятся. Кажется, что оба праздника – фундаментальные элементы русской истории.
Светлана: Т.е. утвердить оба, а между ними выходные дни.
Дондурей: И между ними тоже, там промежуток три дня.
Кобаладзе: Многие считают, что выбор 4 ноября – это абсолютное…
Дондурей: Отрицание, я так не думаю.
Сванидзе: Ну, во-первых, хочу сказать все-таки, что мифы – это такое структуры, которые предназначены для миллионов людей. Это же не элитарные какие-то удовольствия, которые мы здесь на замечательной станции друг друга потчуем и развлекаем. Это серьезная, каждодневная, колоссальная работа. И эта работа делалась. И фильмом великим Эйзенштейна и многими другими вещами. И великой утопией, художники, чьи произведения сейчас пока еще продаются, самые большие цены. И колоссальными жертвами. И все это все, все, все. Но люди до сих пор у нас в стране не знают, как относиться к этой советской власти. Если Вы посмотрите тот журнал, который перед Вами лежит… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Дондурей: Рекламу делают.
Светлана: Я, кстати говоря, уже посмотрела.
Сванидзе: Нет, а не важно. Вы увидите, что молодые люди обожают советскую власть.
Дугин: Потому что это фишка.
Сванидзе: Это фишка, это круто, это почти как взятие Берлина. Обожают Сталина. Вот эта работа. Если хотя бы тысячная доля той работы, которая делалась в связи со Сталиным советской властью, была сделана по поводу Минина и Пожарского, хотя бы тысячная…
Дондурей: Но почему современная молодежь все больше и больше относится лучше…
Сванидзе: Неужели Вы не понимаете, потому что каждый день все идеологические институты говорят о том, что советская власть, то же самое, что это неплохо, там были отдельные…
Светлана: О, Даниил Борисович.
Дондурей: Я говорю? Кроме меня какие институты говорят?
Светлана: Да все подряд говорят. Даниил Борисович, можно цитату маленькую? Очевидно, молодое поколение поймало нерв эпохи.
Дондурей: Конечно.
Светлана: Молодые понимают происходящее, как реставрацию советского дискусса.
Дондурей: Конечно. Ну, как, это же геополитическая катастрофа. Вы не понимаете? Как это? Это серьезно. Нет, 90-е годы. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Кобаладзе: Распад Советского Союза.
Дондурей: Не только распад Советского Союза.
Кобаладзе: Унижение России…
Дондурей: Ведь про Советский Союз можно сказать, что это выдающееся историческое завоевание нашего народа. Выдающееся. Связанное с тем, что мы отпустили колониальные народы без крови 130 миллионов. И ни один из этих народов не проголосовал за великую СССР, ни один парламент. Он был специальный и очень идеологически продуманный. Начиная с осени 91-го года, все великие народы, населявшие СССР, проголосовал за выход из страны.
Кобаладзе: Ногами.
Дондурей: Чем угодно. Значит, это не говорится. Зато колоссальная…
Кобаладзе: Но оставили миллионы русских людей.
Дондурей: Миллионы русских людей могли приехать из той же Прибалтики и т.д. Это очень серьезная проблема. Миллионы людей да даже и не про миллионы людей. Колоссальная работа ведется все эти годы очень сильная, ежедневная, внимательно, по дискредитации 90-х годов. Она же получилась. Любой ньюсмейкер приходит и уже в автомате, ведущая телеканала, гость говорит: этот ад 90-х годов.
Светлана: Лихие 90-е.
Сванидзе: Эти же молодые, которые не жили в Советском Союзе.
Дондурей: Откуда?Как, из телевизора, от разговора за столом, от родителей, от учителей в школе…
Светлана: В фильмах в тех же.
Сванидзе: Есть еще один момент. Нельзя возвращаться назад. Вернуться назад, это все равно, что вернуться в собственное детство. Это невозможно. Никто не знает, почему он распался. Это нужно долго и умно объяснять.
Дондурей: Конечно.
Сванидзе: Но все знают, что он был могуч. Что нас боялись. И этим хочется гордиться. Что мы были велики. Что я мог поехать в Узбекистан, а мог поехать в Эстонию, и везде проходил, как хозяин необъятной родины своей. Как хозяин.
Дугин: И узбек мог приехать сюда в Москву, как хозяин, а не как гастарбайтер.
Дондурей: И это молодежи нравится, потому что молодежи нужны идолы.
Кобаладзе: Это российская империя, это же, в конце концов, не Ленин.
Сванидзе: Империя. Ну, она же восстановилась. После смутного времени Ленин и Сталин ее воссоздали.
Кобаладзе: Советский Союз – это реинкарнация российской империи. Только менее эффективная, менее долгосрочная.
Дугин: А влияния было больше, почти полмира было под советским влиянием. Вообще это новое издание русского мессианства, советская эпоха. Блистательное издание.
Дондурей: Скажите, зачем нужно это влияние. Значит, мы могли бы стать выдающейся конкрутентно способной державой.
Кобаладзе: Сослагательного наклонения история не знает.
Дондурей: Нет, понимаете, я хочу все время в этой передаче сказать: это все делается, понимаете, мифы, смыслы, ценности, система представлений, все это производится в каждодневной работе.
Светлана: Даниил Борисович, прервемся на секундочку, потому что сейчас новости середины часа, они из другой студии. А потом через буквально 2 минуты продолжим.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. У микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кабаладзе. Не вздыхай, Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Я запутался, какой праздник празднуем.
Светлана: Я еще раз представлю сегодня в программе у нас Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз, Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кинокритик, социолог, культуролог, Николай Сванидзе, журналист, историк. Мы говорим о том, какой праздник все же лучше отражает, не знаю, наше национальное самосознание, лучше отражает какое-то событие историческое, которое приподнимает нацию в своих собственных глазах. Какой праздник, скорее всего, останется внукам. И они будут его чтить, помнить, и праздновать долгие годы.
Кобаладзе: Я все-таки за 4 ноября…
Сванидзе: Я тоже за 4 ноября, несомненно.
Кобаладзе: Хотя я был очень счастливый советский мальчик и пионер и все прочее, но…
Сванидзе: Даже комсомолец, наверное, был.
Светлана: А Вы знаете, что интересно. Вот 7 ноября всегда было, традиция сложилась, демонстрация, флаги, шары, парады. Я тоже помню, как день, когда как-то праздновали. Вот ощущение было праздника. Громкоговорители работали, и обязательно музыка на улицах раздавалась. Так вот 4 ноября какие-то свои традиции имеет шанс ввести или нет?
Дугин: Пока, к сожалению, ведется, на мой взгляд, очень неудачно с традицией этого праздника на глазах эту блестящую, глубокую идею пытаются перехватить экстремистские националистические структуры. И я думаю, что последний русский марш – это уже был полный плевок. Потому что звучали антисемитские лозунги от лица лидера ДПНИ Александра Белова. Просто прямой призыв к национальной розни. И вот это как бы перехват праздника, предание ему совершено такого омерзительного какого-то значения, содержания, мне кажется, омрачает и уводит от нас, у нас пытаются похитить наш общероссийский праздник.
Светлана: Хочу предложить Вам, коль скоро спор у нас зашел. И я смотрю, как сыплются сообщения мне на смс, и одни ругают одних, другие ругают первых. Я хочу Вам предложить ответить на вопрос, проголосовать, а какой Вы лично предпочли бы отмечать праздник, уважаемые радиослушатели: 4 ноября, День российского единства, или 7 ноября, привычный праздник великой октябрьской социалистической революции? Если Вы считаете, что 4 ноября, то звоните, пожалуйста, по телефону 660-01-13, а если считаете, что лучше оставить бы снова отмечать 7 ноября, то 660-01-14. Итак, пожалуйста, начинайте голосование.
Кобаладзе: А почему все-таки ничего не делается для пропаганды того же праздника 4-го?
Сванидзе: Меня удивляет, на самом деле я ведь согласен с Дугиным, очень важно, чтобы была какая-то среда праздничная. Чтобы были какие-то ритуалы, невероятно важны ритуалы. Люди брали детей на протяжении, я не знаю, шестидесятилетия. И ходили вместе на какие-то демонстрации, там что-то такое делали. Потом шли все выпивали…
Дугин: Позитивный рефлекс.
Светлана: Вот то, о чем я упомнила. Каникулы были школьные приурочены к 7 ноября.
Сванидзе: Наши специалисты будут же справляться с открытием олимпийских игр для всего. Будет придумано, как это будет сделано.
Дугин: Сценарий.
Сванидзе: Сценарий. Это запросто специалисты по массовым праздникам это сделают. Заплатите им 20 копеек. Это нетрудно. Ну, например, была какая-то идея 2 года, она вот в этом году исчезла. Это, например, пожертвования. Какая-то, ну, не милостыня, но какая-то благородная помощь неимущим, неспособным.
Дугин: Патриотический парад, посвящение церкви.
Дондурей: Почему Курская дуга с точки зрения российской истории важнее, чем Бородинская битва? (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Сванидзе: Ну, я бы не сказал, что важнее. Они равновеликие, потому что это ближе, потому что наши родители принимали участие.
Светлана: Я хочу еще раз напомнить нашим радиослушателям, идет голосование. Голосование идет хорошо. Я хочу напомнить Вам, проголосуйте, пожалуйста, если Вы считаете, что 4 ноября имеет шанс укорениться в нашем сознании, как настоящий праздник, национальная гордость, то звоните, пожалуйста, 660-01-13, а если считаете, что нет, 7 ноября привычный, достойный праздник, его надо оставить, позвоните 660-01-14. Голосование продолжается еще некоторое время, хотя скоро уже, наверное, будет золотая тысяча.
Сванидзе: Кстати, на словесном уровне, вот Света сказала. Хотя это не соответствует ее взглядам на происшедшее в октябре 17 года – Великая октябрьская социалистическая революция. Внятно сказала Света.
Светлана: Секундочку. Так праздник значился всегда. Вот как раз из привычных словосочетаний.
Дугин: Слова какие-то очень приятные, социальная справедливость…
Кобаладзе: Великая революция. У нас тоже привыкли что-то хорошее.
Дугин: Но, что соответствует. Но День народного единства не такое плохое название – народного единства. Наш народ многонациональный. И вот, может быть, придать этому празднику, когда все народы России становятся, символически хотя бы, идут башкиры, идут татары, идут чеченцы, идут русские вместе – строители государства, создатели единого общества, единой политической модели, народного единства. Все мы должны быть едины. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Светлана: Я остановила голосование.
Дугин: Но я бы и 7 вот защитил тоже Мне очень нравится…
Светлана: Секундочку, остановили голосование. Сейчас продолжим. Как Вы думаете, как проголосовали? Вот у нас уже уникальных звонков больше 1100, а так 1300 тут звонков прошло. Скажите, как проголосовали. Вот кто считает 4 ноября, кто 7?
Дугин: Ну, мне кажется, чуть-чуть больше будет за 4-е, ну, почти…
Сванидзе: А я думаю, что на генетическом уровне, но тут надо принимать во внимание специфику аудитории. Но на генетическом уровне, конечно же, большинство людей пожилого поколения за 7 ноября будет.
Светлана: Но "Эхо Москвы". Все равно считаешь больше?
Сванидзе: Я думаю, что 55 на 45.
Дугин: Я думаю, что где-то почти поровну.
Светлана: Почти поровну. Ошибаетесь, господа. За 7 ноября почти 72%. И 28% только за 4-е.
Дондурей: Оба праздника совершенно патриотических на самом деле. Один только белый, другой красный.
Дугин: Да чем же он патриотический 7 ноября?
Светлана: А чем патриотический?
Дугин: Чем патриотический? Вторая мировая война выиграна. (ГВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Кобаладзе: А отечественная война 12-го года?
Сванидзе: Чем она хуже?
Дугин: Вот мы ее тоже помним. И все это хорошо. Наша победа есть наша победа.
Сванидзе: Дело в том, что когда говорят о 4 ноября, то все имеют в виду вот эту ситуацию с Москвой, поляки, пришли в Китай город и т.д. В то время, как это выдающийся праздник, связанный с гражданским самосознанием. Простой человек, причем даже не мэр, мясник. Он был как бы в одном из районов старостой. В одном из районов. Он преодолел колоссальное противостояние в самом этом городе. Раз. Он уговорил всех людей отдавать 20% всех своих средств независимо от имущественного положения. И это ладно, уговорил. Он проконтролировал и сумел это сделать при…
Кобаладзе: Уговорил собственную жену снять с себя драгоценности.
Сванидзе: Он много чего сделал и это не все.
Дугин: Праздник гражданского общества. Совершенно правильно.
Сванидзе: Он нашел этого самого князя Пожарского, не допустил до того…
Дугин: Военного руководителя.
Сванидзе: Чтобы он остался военным руководителем и не выше. Т.е. гражданское самосознание города. Наняли менеджера…
Светлана: Практически наняли военного специалиста.
Сванидзе: Военного специалиста. Организовали все это не только на территории своей местности, своего города. Пришли в Москву, другие территории. Более того, он был одним из вдохновителей всех. Он был центральное контрольное управление, он был идеолог…
Дондурей: Не дай Бог, сегодня появится.
Дугин: Это победа гражданского общества. Патриотического гражданского общества.
Сванидзе: Более того, он не допустил, чтобы ни князь Пожарский, ни он сам не призывались в эпоху самозванцев на царство.
Дондурей: Он случайно не в Оксфорде учился? Откуда он взялся?
Сванидзе: И что мы про это узнали вот в эти три месяца? Три года назад? Сейчас? Мы об этом узнаем каждый день. У нас слагают песни о Минине? Каждый школьник знает его историю, судьбу? Мы знаем его характер? Мы же про каждого члена политбюро в 18-м году, когда уже начали хватать на улице и убивать не за что. Только за то, что г-на Урицкого там что-то с ним сделали, убивали сотни тысяч людей. про это мы знаем. А про… Ну, раз мы решили сделать это национальным… Так сделайте это. Это запросто.
Светлана: Да, согласна.
Кобаладзе: Я думаю, что для этого нужно время на самом деле.
Дугин: Нет, для этого всегда нужно желание. Об этом Чехов очень много написал. только желание. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Дугин: Почему проголосовали за 7 ноября? Это сидит в мозгу. 7 – выпивал. А 4-го черт его знает, что там было. Вот и все.
Светлана: Можно я скажу? Вместо того чтобы придумывать…
Дондурей: Кстати, Вы знаете, что произошло в этом году 4-го?
Светлана: Не даст.
Дондурей: Запретили продавать спиртные напитки. Это нехорошо.
Светлана: Вместо того, чтобы придумать, как внедрить в башку все, что связано с этим праздником, у нас этот праздник потихоньку узурпируют националисты.
Сванидзе: Это страшная опасность. Это огромная опасность.
Светлана: Ничего себе традиция.
Сванидзе: Да, это, на мой взгляд, совершенно страшная вещь, потому что вот тут я с Вами полностью, коллеги, согласен, потому что этот праздник, День объединения, действительно объединить. День подъема гражданского общества.
Дугин: Триумф.
Сванидзе: Потому что в России всегда гражданское общество было в высшей степени патриотическим. Настоящее гражданское общество очень духовным, очень патриотическим…
Дондурей: Во всех странах такое.
Сванидзе: Бывает по-разному.
Дондурей: Гражданское всегда.
Сванидзе: Может быть, но у нас точно патриотическое. И вот вместо того, чтобы придать этому празднику содержание и рассказать подробно о том, что произошло, у нас половина, долгое время, особенно, я помню, два года назад, просто либеральная интеллигенция визжала, никакой нельзя праздник, здесь это исторически не подтверждено, ничего не произошло. Ни в коем случае никакого дня народного единства. И тут же посуетились прямо противоположное экстремистское, неонацистское, которое вдруг у нас появилась молодежь, которая вышла колоннами с совершенно чудовищными лозунгами "долой эмигрантов", "долой этнические меньшинства". Мне кажется, что обе позиции, они друг друга стоят. Раз уж сделали праздник, праздник в принципе очень рациональный, нужный, который, кстати, пытается не только напомнить о прошлом, но и обратить взгляд в будущее. Окончить смутное время сегодняшнее, начать строить нашу Россию на новом уровне. И вот тут самые яркие линии были полные охульного такого обвинения этого праздника, что ничего в этом не произошло ни в коем случае. А другие: нет, это наши праздник. И пытаются делать его просто неонацистским. Я думаю просто, что и то и то это две крайности, против которых мы должны бороться. Люди, даже не важно, большие патриоты, чем демократы, или больше демократы, чем патриоты. Это наш праздник 4-е.
Светлана: А интересно, почему Вы противопоставляете?
Дондурей: Один другому не противоречит, патриотизм.
Сванидзе: Я согласен, вот те, которые выступали против этого праздника, были демократами, но не патриотами, а те, которые пытаются превратить его в жупел, в какую-то пародию, они…
Дугин: А вот у Вас есть ответ, у меня есть такой вопрос. Очень технологичный. Год назад 41 серия прошла, называется "Сталин лайф". 41 серия. Причем было объявлено, и еще 41 должна была запускаться. Я не знаю, может быть, отрицательные рецензии, приостановили, значит, 80 серий. Почему? Вы знаете, что мы на первом месте в мире по количеству сериалов. Стоят они 20 копеек. Мы уже ненавидим американское кино. Ну, вот возьмите, Вы знаете. Ну почему не запустить 100 серий, или сериал так на полгодика. Чтобы нам рассказывали каждый день из той жизни, про которую мы сегодня говорим.
Светлана: Причем можно же придумать шикарно.
Дондурей: Вот это как раз Сванидзе.
Кобаладзе: Да причем здесь Сванидзе.
Сванидзе: Я с Добродеевым, кстати, говорил, с Олегом Добродеевым о необходимости вообще делать сериалы, подробные сериалы, подробные, интеллектуальные сериалы из русской истории. У меня даже была такая идея "Дьявол в русской истории", потому что, Смутное время, раскол, периодически есть темное.
Дугин: Вы знаете, мне так кажется, денег не заработают на этом.
Светлана: Это риск большой. Это может пойти, а может нет. И это очень рискованно.
Сванидзе: Для воспитания нашего гражданского самосознания – это очень важно.
Дондурей: Государство пусть дает деньги.
Светлана: О чем еще хотела успеть предложить Вам поговорить. О том, о чем пишут нам вот здесь вот тоже в смс сообщениях. "Хочу просто осенний праздник 2-3 дня. Без идеологии и шума", — пишет нам Евгений.
Сванидзе: А это между 4 и 7 как раз. 5 и 6 два дня.
Светлана: Ну, не получается. Пишут про то, что лучше бы, если ноябрьские праздники утверждать , то, например, 28 ноября – День матери во многих странах мира. Вообще, скажите мне, пожалуйста, может быть, нам вовсе не эти идеологические праздники, не духоподъемные, учитывая, какой раздрай вызывает сама по себе постановка вопроса, тот или этот? Может быть, нам что-то типа международного дня труда, дня матери.
Дугин: Хорошо было бы 7 ноября отмечать день матери, вот это был бы номер.
Кобаладзе: А, может, просто день революции.
Дондурей: Клара Цеткин.
Кобаладзе: Клара Цеткин, да.
Дондурей: Во-первых, у нас история очень мощная, очень такая кровавенькая.
Светлана: Да, а где она не мощная то?
Дугин: Идеологизированная.
Сванидзе: Нет, она очень идеологизированная. Действительно, я согласен. Потому что с мифами никак мы разобраться не можем. Такая страшная путаница. Поэтому ни день железнодорожника, ни день защитника милиции, у нас не пройдет.
Светлана: Я не про профессиональный праздник.
Сванидзе: Это максимум концерт.
Дугин: Тем более, что это будет воспринято, как очередная формальность.
Дондурей: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) жен мироносиц у православных.
Дондурей: Которые приелись. Действительно…
Кобаладзе: Потому что нужно наполнить смыслом. А каким смыслом?
Дондурей: Столько этих дней женских, мужских, детских. Это все уже…
Сванидзе: Ноябрьские праздники по сути – день национальной идеи. В советское время это был день национальной идеи. Потому что советская эпоха, советский эон начался.
Светлана: А теперь такой российской национальной идеи.
Сванидзе: А теперь российской, да, если угодно даже романовской.
Светлана: Ну, сморите, вместо единения, привносит еще дополнительный раздрай.
Сванидзе: Тут я тоже согласен, что время все поставит на места.
Светлана: Да, время?! А вот, пожалуйста, опросик-то. Опросик-то? что наш опрос, что в журнале опрос. Про то, что даже молодежь подтягивается к этой идеологии.
Сванидзе: Тоже неплохо. Пусть кто-то и коммунистические празднует.
Светлана: Так какой праздник? Так мы и будем на двух табуретках? Совмещенный санузел в голове.
Сванидзе: И белая часть истории хорошая, и красная часть истории хорошая. И вот с идеологической точки зрения это противоположные вещи.
Дондурей: Так не бывает.
Сванидзе: Бывает. Был такой Николай Устрялов, великий русский мыслитель, которого в 36 году при Сталине правда, застрелили. Он утверждал, что между белым периодом истории и красным существует непрерывная связь. И он был русским православным патриотом, белым, Устрялов, уехал с белой эмиграцией из страны. Но понял, что большевики, не смотря на полную идеологическую противоположность, в чем-то восстанавливают русскую историю.
Кобаладзе: Как Вы правильно совершенно доложили, после чего его и расстреляли.
Сванидзе: Личный вопрос.
Светлана: Ничего себе личный. Среди миллионов оказался.
Сванидзе: Он вернулся сюда…
Дугин: И его шлепнули.
Сванидзе: И его судьба по сравнению с его идейной установкой для него, видимо, для этого очень мужественного человека была вторичная по отношению к справедливости его идеи. Его никто не заставлял сюда вернуться. Никто его сюда не выманивал. Он однажды описывает, говорит, почему приехал. Говорит: я бы прожил в эмиграции, он прожил там лет 10-15. потом приехал, съел яблоко у Кремля. Говорит: этот вкус, вкус родины, вкус русского народа, вкус моей цивилизации гораздо слаще, чем, может быть…
Дондурей: И расстреляли. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
Сванидзе: Это тонкие вещи. Я бы не смеялся.
Светлана: А мы не смеемся.
Сванидзе: Это экзистенциальный выбор очень глубокого русского человека.
Дондурей: Вы знаете, есть много типов вот архитектуры разной. Но никогда еще серьезно экклектика, а речь идет об экклектике…
Сванидзе: О синтезе.
Дондурей: Нет, не синтез. Экклектика, а в сознании миллионов наших людей сегодня вот с этим с 12-м и с взятием Зимнего, и с любовью к Николаю Второму и т.д., это чисто экклектика. Никогда она ничего хорошего не создавала.
Сванидзе: Мы живем в постмодерн, где все основано на экклектике. Чисто экклектика. Посмотрите. Тарантино что такое.
Дондурей: Это исключительно для элитарных студий. И больше ничего.
Сванидзе: А сейчас уже смотрят массы постмодернистические фильмы. Эккелектика – это, кстати, самое современное явление, которое только можно себе представить.
Дондурей: Единственный, кто ушибет эту экклектику – это только гламурная культура.
Дугин: Я боюсь, что от какого-то исторического этапа придется отказаться. Потому что этап, на котором всех, кто ел яблоки, кто не ел яблоки, всех расстреливали. Крестьянство уничтожили.
Дондурей: Это плохо.
Дугин: Армию уничтожили. Все уничтожили. Но все равно было хорошо.
Дондурей: Страна была какая огромная. Какое искусство было.
Дугин: Она огромная на карте. Она по определению огромная.
Сванидзе: Войну выиграли не благодаря, а вопреки.
Кобаладзе: Она уже маленькая, такая уже годиться.
Сванидзе: А полководческий гений Сталина? Это серьезные вещи на самом деле.
Светлана: Ну, слушайте, я вот соглашусь с Николаем Карловичем, ну, вопреки, действительно. Это народная победа, а не победа Сталина. Ну, причем тут Сталин.
Дугин: Ну, народная, которая стала возможной…
Светлана: Ну, причем тут Сталин? А какие жертвы? Постойте, Александр. Дело в том, что вот до сих пор и в этом отношении, в отношении нашей недавней истории, мифология, да. Ведь не хотят слушать о том, сколько лишних жертв было. Простите мне это слово. Лишние жизни у нас оказались. Я когда делала фильм о военных событиях. И помню на Изъеловских высотах была. Там положили за несколько дней до победы 300 000. Заваливали трупами блиндажи с пулеметчиками немецкими. Они там с ума сходили эти пулеметчики. 300 000, зачем? За несколько дней до победы. И когда я всего лишь это вставила в своем фильме, что вот зачем это было? 300 000 всего лишь… нужно было не заваливать. Так и то на меня ветераны обрушились. Говорили: как, это вот надо было. Иначе никак. Вот живем этими мифами. Все оправдано.
Сванидзе: Эти две вещи, мы привыкли к очень простым мифам. Вот с чем я согласен, что у нас все было хорошо. А вот на самом деле историческая ответственность возникает тогда, когда мы начинаем понимать, что за величие всегда платят. И вот цена величия у любого народа, на самом деле, огромная и кровавя. Американцы, если бы не подвергли геноциду индейцев местных, просто местное население. Они бы не построили свою культуру.
Светлана: Наш геноцид всем фору даст.
Сванидзе: Это всегда тяжелая вещь. И вот все великое. В любой исторической эпохе строится на крови. И, конечно, надо обсуждать и осмыслять цену этой крови. Но вот величие, оно не бывает практически никогда без (ГОВОРТЯ ВМЕСТЕ) величие добра. Всегда величие добра сопряжено с величием…
Дугин: Где сейчас добро то было?
Дондурей: Как справедливое общество.
Кобаладзе: Социализм был.
Сванидзе: Да, какой социализм, я Вас умоляю.
Сванидзе: 70 лет рубали свой народ, потом рухнули под тяжестью собственной дряхлости и импотенции.
Дугин: Не только же это было, Николай Карлович.
Сванидзе: Вот и все величие.
Дугин: Были периоды взлета, народной мобилизации, энтузиазма. Строительство гигантских…
Светлана: Откуда мы знаем теперь, как раз про сослагательное наклонение, что было бы, если бы не было геноцида…
Сванидзе: Была лагерная экономика.
Светлана: Тише, не все разом.
Дондурей: Конец 2007 года. Мы здесь все-таки думали иногда на эти темы. И мы здесь в страшный спор входим. А что со страной творится? С теми, кто не думал, кто не получает за это деньги? Как мы здесь все присутствующие за интерпретацию истории и идеологии жизни.
Сванидзе: Не все получают за это деньги, не все имеют высшее гуманитарное образование.
Светлана: Не всем интересно даже это.
Дондурей: И вот это состояние невероятного противостояния, которые есть за этим столом даже, оно во всей стране и в каждой семье.
Кобаладзе: Демократия.
Дондурей: И это не демократия. Это отсутствие какого-либо внятного мировоззрения. У миллионов людей в нашей стране.
Светлана: И желание прислушаться к мнению друг друга, если на то пошло.
Дондурей: Ну, если здесь нет, то и там нет. (ГОВОРЯ ВМЕСТЕ).
Светлана: Тише. А смотрите, вот смс сообщение: "Ленин, — написал нам человек – это Мини 17-го года".
Сванидзе: А вот я говорю, что у кого-то это будет накладываться. Вот формально, с идеологической точки зрения…
Светлана: Минин 17-го года. Знаете, как-то не очень похоже, прямо скажем. Вот как-то не похоже.
Дондурей: Никогда Мини нигде вот в текстах, которые я читал, не призывал убивать священников.
Светлана: Это раз.
Дондурей: В отличие от Ленина. Убивать, как можно больше…
Светлана: Личной властью не упивался, как мы уже выяснили.
Сванидзе: И не совершал государственного переворота.
Светлана: И не совершал государственного переворота. Поэтому не надо здесь сравнивать. Здесь пишут, какой праздник не предложи, всяк одобрим. Да нет, мы здесь сами в растерянности и пытаемся понять, какой праздник. Но идеологически нам все-таки 4 ноября ближе. Хотя и мне он кажется еще вполне таким…
Дондурей: Нет. Моя позиция проста и пряма. Во-первых, любой праздник лучше, чем праздник октября.
Светлана: Это правда. Да.
Дондурей: Жестко антисоветская. Потому что если мы отмечаем праздник 7 ноября, давайте отмечать праздник 22 июня, нападение гитлеровской Германии на Советский Союз. Будет точно такой праздник. Этот праздник привел к геноциду народа. Следовательно, отмечать его, как праздник, это кощунство. Это мое глубочайшее убеждение. Любой праздник лучше. Тем более что 4 ноября, ничего плохого я в этом не вижу. Это действительно день народного единения, это действительно чистый праздник, безукоризненный праздник…
Светлана: Ну почему безукоризненный?
Дондурей: Был Минин и Пожарский. Было народное ополчение. Было освобождение Кремля.
Кобаладзе: Была жертвенность большая.
Дондурей: Была жертвенность, было освобождение Кремля от бандитов и интервентов. Это все было. Было, если об этом последние 100 лет мало говорили, это не значит, что этого не было. Давайте об этом как правильно говорили мои собеседники, говорить больше. И все.
Кобаладзе: Почему об этом не говорят, не понятно.
Дондурей: Потому что говорили о другом.
Кобаладзе: Ну, уж если мы сами придумали этот праздник, власть придумала, так сделайте все для того, чтобы его популяризировать.
Дондурей: Конечно, это все технологично, это можно сделать.
Сванидзе: Кстати, интересно, что большую роль церковь же сыграла, в выборе этого праздника. И очень много было приложено усилий патриархом для того, чтобы именно этот праздник сделать праздником народного единства.
Дугин: Ну, церковь между прочим 3 года, ну, хотя бы 2 года…
Сванидзе: Что-то делает в этом вопросе. (ГООВОРЯТ ВМЕСТЕ) патриарха. Церковь осуждала националистические выступления. Много было сделано.
Светлана: Мне кажется, что если мы хотим этот праздник утвердить, как день народного единства и для многих, многих народов нашей многонациональной России, вот как раз на церковную сторону я бы не очень напирала. Мне кажется, этот праздник должен быть не связан конкретно с православием. Если говорить о единстве нации.
Кобаладзе: Ну, светский, общенародный, конечно.
Светлана: Он должен быть более светским. Каждый может подразумевать что-то свое.
Сванидзе: Исторически православная церковь здесь сыграла большую роль.
Светлана: Да, пожалуйста. И православные могут отмечать.
Сванидзе: Ты опасаешься, что здесь упор на церковь будет играть разъединяющую роль.
Светлана: Конечно. Мне кажется, что здесь должно быть больше светского в этом празднике. Вот объединяющего, как…
Дугин: Лучше евразийского, потому что тогда разные…
Светлана: Взял и вставил.
Дугин: Разные конфессии традиционные, разные народы, этносы. Правильно, правильно.
Светлана: Ну, вот разные конфессии, ну, вот именно. Так, друзья, незаметно пролетел час. Мы с Вами говорили в программе "В круге Света" мы говорили о двух праздниках, 4 ноября, новом еще совсем празднике, и 7 ноября, привычном, но, может быть, и надеемся уходящем празднике. Говорили мы с Николаем Сванидзе, Александром Дугиным и Даниилом Дондуреем. Спасибо Вам за внимание. Всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #