В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 ноября 2007 г. СМИ: месяц до выборов.
Гости – Маргарита Симоньян, Валерий Панюшкин, Сергей Агафонов.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер. Сегодня в студии я один. У меня тут первый вопрос – «Куда дели Светлану Сорокину?» Никуда не дели, она в командировке, обязательно будет на следующей передаче. А сегодня я буду с моими гостями один на один. Сразу представлю гостей. Это Маргарита Симоньян – главный редактор телеканала «Russia Today». Валерий Панюшкин – спецкор газеты «Ведомости».
Панюшкин: Здравствуйте.
Кобаладзе: И Сергей Агафонов – шеф-редактор журнала «Огонек».
Агафонов: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер. Значит, тема наша сегодня передачи – СМИ и выборы. Я вас хочу поздравить – сегодня, можно сказать, праздник. С сегодняшнего дня в России стартует новый этап предвыборной кампании – разрешена агитация в СМИ.
Панюшкин: Это тост?
Кобаладзе: Нет, это поздравление. Но дело в том, что хоть она разрешена официально с сегодняшнего дня. Но реально начнется только во вторник, поскольку праздники, а агитацию можно вести только в будний день. Я сегодня, готовясь к передаче, открыл сайт Центризбиркома и нашел замечательную цитату, хочу вам ее зачитать. Это как бы наставление и напутствие средствам массовой информации. «Осознание своей особой роли должно налагать на представителей медиа-сообщества, участвующих в освещении избирательной кампании, особую моральную ответственность. За беспристрастное и объективное доведение до сведения избирателей информации о выборах, за профессиональное участие в информационном обеспечении выборов, лежащих в рамках правового поля».
Панюшкин: Все-таки тост.
Кобаладзе: Вы готовы к такому отношению к предстоящим выборам?
Симоньян: Мне нужно осмыслить этот текст. Я на слух такое сложноподчиненное предложение с трудом воспринимаю.
Кобаладзе: Но это требует очень-очень большой ответственности от СМИ.
Панюшкин: Вы знаете, есть замечательный грузинский анекдот, я его очень люблю, это шедевр просто – когда встречаются два приятеля, давно не виделись, и один другого спрашивает «Ты где был? Год тебя не видел», он говорит «Дом строил» «Ну как, закончил?» «Закончил» «Сколько комнат?» «Одна». Приятель помолчал-помолчал и говорит: «Слушай, правильно. Меньше смысла нет».
Кобаладзе: Не понял. Я не уловил связь. Но цитата действительно сложная. Могу коротко вам объяснить – просто ответственность нужна. Перед СМИ стоит грандиозная задача – правильно, достойно, в рамках правового поля осветить предстоящие выборы. Так что вот вы готовы к этому? Особенно учитывая, что у нас представитель телевизионного канала, особого, вещающего за границу, представитель ежедневной газеты, деловой, популярной, и журнала. То есть очень разные по своему характеру СМИ. У вас какая-то уже прошла летучка, собрание, совещание, как вы планируете в предстоящий месяц вести избирательную кампанию?
Симоньян: У нас не одна уже была, на самом деле, встреча. Мы выделили специальных корреспондентов, которые будут за это отвечать. И я могу вам сказать точно, что наша аудитория англоязычная из нашего эфира получит гораздо более объективную и взвешенную картину, чем из любого другого англоязычного эфира. Это уж точно. Что касается наших выборов.
Кобаладзе: Это понятно, вам карты в руки. Вы же лучше знаете, чем Би-Би-Си. Но на самом деле, вот выборы интересуют? Есть какая-то реакция?
Симоньян: Конечно, больше президентские, безусловно. Ну потому что это тоже такое свойство англоязычной прессы – она в том, что касается власти, очень персонифицирована и очень склонна персонализировать все происходящее. Все происходящее в Америке в последние годы – это Буш сделал. Все происходящее в России, с точки зрения этой прессы, - это Путин сделал. Поэтому… Или планирует сделать, или хочет сделать.
Панюшкин: Поскольку в ГД никого нет, то персонализировать некого.
Симоньян: нет, одной персоной это всегда называется. Политика страны -такая метафора, что ли, - она воплощается в персоне лидера.
Кобаладзе: Я помню английский опыт – вот ночь перед выборами, когда сами выборы, мы ночью не спали. Потому что там так здорово это делали по английскому телевидению…
Симоньян: В Британии-то?
Кобаладзе: Да. В Британии. Там какие-то графики, какие-то… даже трудно это описать, но там были специалисты такие, которые сделали из этого такой захватывающий спектакль.
Симоньян: Мы тоже это планируем с графиками, с прямой… практически, как только будут приходить какие-то результаты выборов, это все будет сразу впрямую, у нас на графиках, сразу будет комментироваться и прочее. Но если говорить об интересе, конечно, надо давать себе отчет, что президентские выборы волнуют гораздо больше, чем парламентские, и о российских партиях, конечно, знают гораздо меньше, чем то, что есть в России президент Владимир Путин.
Агафонов: А вот я подлянку такую кину. Вот наш замечательный сегодня модератор зачитал пассаж, с которого мы начали, - там призыв к объективному освещению, сбалансированному и все прочее. Вот этих страдальцев у нас пойдут на выборы 11 штук.
Симоньян: Да.
Агафонов: Вот вы как, из штаб-квартиры каждой партии будете вести зажигательные репортажи с графиками?
Симоньян: Нет, зажигательные репортажи с графиками мы будем вести из двух мест – из нашей студии и из Центризбиркома. Надеюсь, что это не обидит ни одну партию, потому что ни наша студия, ни Центризбирком по формальным признакам ни одной партии не принадлежат. Что касается того, что происходит до выборов, у нас есть такая программа – интервью-шоу - «Спот-лайн», и записывается реально 11 программ.
Кобаладзе: Я, во-первых, Сергею Агафонову делаю первое серьезное предупреждение, поскольку здесь вопросы задаю я. А что вы в журнале? Популярный журнал…
Симоньян: Как у вас с графиками?
Агафонов: С графиками, я вам честно скажу. Вот вы все вокруг да около, а у нас большие сомнения.
Кобаладзе: В каком смысле?
Агафонов: Объясню. Потому как, выяснилось, что замечательный старт пропагандистской кампании будет только во вторник после праздников, а у нас примерно две недели назад вышла одна публикация, в которой речь шла о социологическом состоянии общества, о том, как народ относится к тем или иным партиям, к выборам как таковым и все прочее. Социологи сами представляли свои работы. Дело не в том, кто конкретно из этих бригад, а дело в том, что мы получили письмо Центризбиркома потом, очень доброжелательное, где было написано просто, что…
Кобаладзе: Мы вас закрываем.
Агафонов: Нет-нет, что в связи с ответственностью момента и так далее, напоминаем вам о ваших обязательствах. И дальше они были перечислены. Что если вы в своих публикациях ссылаетесь на некие опросы общественного мнения, то вы должны указать следующее… дальше шло двоеточие и позиции: когда проводился опрос – справедливо; сколько народу в нем участвовало – понятно…
Симоньян: Как был сформулирован вопрос.
Агафонов: Как был сформулирован вопрос.
Симоньян: Это по закону положено.
Агафонов: Все верно. Дальше иду по закону: кто финансировал этот опрос.
Симоньян: По чьему заказу.
Агафонов: По чьему заказу он делался, каким образом переводились деньги и так далее. Так вот, почему я говорю о сомнениях. И тут надо учитывать еще то, что в отличие от коллег, которые работают в ежедневном режиме, что телевидение, особенно, что газета, у нас все-таки еженедельник, то есть надо выстраивать освещение темы таким образом, чтоб с одной стороны, не перепевать то, что всем известно, и не забегать далеко вперед, потому что хотя мы все и говорим, что знаем, что будет впереди, но не знаем, насколько. Поэтому трудно с этим делом. Это такая нелегкая задача.
Кобаладзе: Насчет прогноза мы вернемся. Валерий, как у вас в газете?
Панюшкин: Нет, у нас всякий раз когда заходит речь об освещении выборов, все как-то так говорят – «Ох…», говорят все. Потому что, на самом деле, очень не хочется делать вид, как будто бы перед нами какой-то захватывающий спектакль в то время, как никакого захватывающего спектакля перед нами нет.
Кобаладзе: Вы вообще полностью исключаете неожиданности?
Панюшкин: Нет, ну, не дай бог, может, там какой-нибудь Тунгусский метеорит упадет. И это, видимо, как-то несильно изменит расклад в Государственной думе. Но просто дело в том, что читатель «Ведомостей» - это человек весьма прагматичный и не желающий расходовать свое время на какие-то там бессмысленные вещи, а он уже более или менее, плюс-минус 2%, представляет себе, какие партии войдут в ГД.
Симоньян: Какие? Мне очень интересно. Расскажите нам, Валерий, если вы так обо всем в курсе.
Кобаладзе: Вопросы здесь задаю я. Валерий, так какие партии? Мы все в сомнениях.
Панюшкин: Вы тут все в сомнениях, да? А вот я почему-то нет. Я только не знаю, будут ли мои слова расценены как нарушение закона…
Кобаладзе: Не будут. Не называя фамилии, не агитируя.
Панюшкин: То есть мне называть 4 партии с процентами, а вы…
Кобаладзе: Проценты не говорите. Просто кто, по вашему мнению, пройдет.
Панюшкин: по моему мнению, пройдут: «Единая Россия», коммунисты, «Справедливая Россия» и ЛДПР. Точка.
Кобаладзе: Не все, кстати. Разделяют такую точку зрения.
Агафонов: И меня, например, больше всего заботит один пассаж, который может случиться вполне, - что случится, например, если 3 декабря мы обнаружим, что в парламент прошла только одна партия?
Кобаладзе: Ну так что будет?
Агафонов: Это будет противоречить Конституции.
Симоньян: Нельзя.
Кобаладзе: Нельзя?
Симоньян: По закону нельзя.
Агафонов: А это может случиться вполне. Потому как если заряженная машина по раскассированию основных оппонентов в виде коммунистов будет запущена на полные обороты за этот месяц и, соответственно, голоса потащат на себя «Справедливая Россия» вместе с их популизмом таким, и ЛДПР, и аграрии, и прочее, и к финишу придут все с показателями ниже 7%, и вот она одна, единая и негасимая, и вопреки Конституции…
Кобаладзе: А что будет тогда?
Симоньян: Я не знаю, что будет. По-моему, вот это вот уже как раз пошла агитация.
Агафонов: Это просто вопрос. Вот что будет?
Кобаладзе: Не пугайте. Я, честно говоря, не знаю, что агитация, что нет. Поэтому будьте осторожны.
Симоньян: А хорошо бы выяснить.
Кобаладзе: Нет, мы просто рассуждаем. Мы просто аналитики – даем политические прогнозы, мы ни за кого не агитируем.
Симоньян: Я совершенно не знаю, что будет, но я солидарна с Сергеем Агафоновым – насколько я помню, по закону не может быть одной партии. Это надо у юристов спросить.
Панюшкин: Видите ли, какая проблема. Наша проблема, моя. Я очень люблю вот эту вот политику, то-се, 2% сюда, что будет, если на следующие выборы…
Симоньян: Нет, 2% - это про другое.
Панюшкин: …но моя личная проблема как спецкора «Ведомостей» заключается в том, чтобы хотя бы немножко убедить моего читателя в том, что хоть кто-нибудь будет считать хоть какие-то бюллетени. Это большая проблема. Прагматичный читатель «Ведомостей», боюсь, что в это не верит.
Кобаладзе: Как это?
Панюшкин: Ну сколько надо, столько и напишут. Будет одна партия – напишут вторую.
Кобаладзе: Есть наблюдатели – все-таки будет какой-то контроль за подсчетом.
Панюшкин: Есть, да…
Кобаладзе: Кстати, вот о подсчете меня что интересует. Может, это и не имеет прямого отношения вообще к нашей теме – вот как подсчитывается, когда сдают в избирком партии вот эти подписные листы? И как выявлять – у какой-то там партии 7%? Это что, сидят и все подписи проверяют? Что эта вот подлинная, а это не подлинная, этот вот адрес соответствует… это ж колоссальная работа. Как это делается?
Симоньян: Ну, это вопрос скорее к Избиркому, а не к нам.
Кобаладзе: Ну, может, вы знаете.
Агафонов: В нынешней кампании произошел весьма замечательный момент. Подписи сдавали ничтожное количество партий, причем в основном аутсайдеры. Потому как по новому закону партии, входящие в парламент, подписные листы не сдают. То бишь большая четверка, которую упомянул Валерий, они этого дела не проходили, а остальные внесли залог – никто не захотел рисковать.
Кобаладзе: Нет, ну вот сегодня даже статья: у «Зеленых» 17%.
Агафонов: «Зеленые» пролетели.
Кобаладзе: Ну понятно. Но кто это подсчитывает? Что, каждый лист проверяют?
Панюшкин: Вопрос поставлен неправильно.
Кобаладзе: Да. А как его правильно поставить?
Панюшкин: Кто это приказывал?
Симоньян: Ой, кому-то прямо надо было исключить «Зеленых».
Панюшкин: Подождите, у нас есть альтернатива. Можно думать, что кто-то реально сидел и считал подписи. Можно думать, что кто-то принял априорное решение…
Кобаладзе: Нет, если серьезно. Потому что партия-то контролирует. Вот тот же Бабурин недосчитался голосов – он подает в суд. Значит, есть какие-то основания у Центризбиркома, и очень веские – что здесь вот у вас неправильные подписи.
Панюшкин: Нет, еще раз – я очень хочу верить в то, что вы говорите. Я очень хочу верить в эту игру, в которую мы сейчас играем. Я просто сообщаю, что будучи корреспондентом делового издания, мне очень трудно играть в эту игру.
Кобаладзе: Нет, ну мы понимаем, что у вас специфика своя.
Агафонов: У вас издание для особо циничных.
Панюшкин: А кто, по-вашему, занимается бизнесом? Это довольно циничные люди.
Кобаладзе: Ну понятно, мы понимаем, что вашего читателя, инвесторов это тоже интересует…
Агафонов: Если читают вашу газету особо циничные люди, то они не могут считать, что пройдут 4 партии. Особо циничные должны считать так же, как я - что пройдет одна. На чем ваши расчеты основаны, что будет 4, а не одна? Объясните.
Панюшкин: На том, что одна пройти не может…
Симоньян: А две?
Панюшкин: Две могут. Как легко вас расколоть – две или четыре, действительно.
Кобаладзе: Вот радиослушатель пишет: «Скажите, а можно подать жалобу в ЦИК? Уже позавчера какая-то бабулька, молодых они боятся посылать, приносила нам в квартиру газету «Столица Путина», календарик «Единой России» - агитация за «Единую Россию».
Панюшкин: Послушайте, я являюсь счастливым отцом 18-летнего студента Московского Государственного университета. Мой сын ездит на метро и учится в университете. Он уже месяц приносит мне какую-то «Президент-Газету», какую-то молодежную газетенку, которую им там постоянно в университете раздают. И так далее. Меня в этом смысле беспокоит даже не то, что как-то вот делаются какие-то издания тиражом 500 000 экземпляров и распространяются бабушками и студентами…
Симоньян: Больше, чем тираж «Ведомостей»?
Панюшкин: Где-то приблизительно в 10 раз больше. Конечно, зависть, да. Меня как журналиста беспокоит в этом вот что – что если люди это делают, значит, это имеет какой-то смысл. Ну понятно – раскрутили предполагаемых спонсоров на деньги, но спонсоры ведь раскрутились. Кто-то посчитал нужным издавать такие издания, и это значит, что в России влиять на общественное мнение серьезно могут газеты без репутации. Совсем.
Кобаладзе: Ну почему? Я не соглашусь.
Агафонов: Одно из другого не следует, да.
Кобаладзе: Конечно, это разные вещи.
Агафонов: А потом, Валерий сам себе противоречит. Если исходить из сугубо циничной логики, что все решается в одном месте, что значит «спонсоры посчитали и решили»? спонсорам сказали – они кинули бабки, а уж как пилить эти бабки, решают, опять же, не спонсоры. Поэтому или вы исходите из того, что есть какие-то люди, которые считают варианты, и тогда им такая газета нужна, или у нас все предрешено в одном ведомстве, и тогда ваша позиция исходная неверная.
Панюшкин: Я исхожу совсем из другого. Я исхожу из того, что есть очень много людей, которым очень хочется заработать на выборах.
Агафонов: Ну всем очень хочется заработать.
Панюшкин: Поэтому надо выдумать какую-нибудь задачу.
Кобаладзе: Хорошо, а как ваш сын-то реагирует? Ваша позиция понятна. Он читает это все или приносит и отдает, не открывая?
Панюшкин: Он приносит, читает, высказывает свои…
Симоньян: Какой сознательный.
Панюшкин: …я б сказал, такие, антивластные взгляды…
Симоньян: Еще бы.
Панюшкин: …задает всякие разные вопросы. И так далее. То, чему я научил его в связи с этими изданиями, я научил его читать выходные данные.
Кобаладзе: А вот, видите, в Центральном районе: «На днях по квартирам в нашем доме ходила женщина, которая представлялась работницей ЖЭКа, и спрашивала в каждой квартире, за кого будем голосовать».
Симоньян: Да. И к нам приходили.
Агафонов: Это значит, что консьержка не работает.
Панюшкин: Да, а когда отвечали, что за «Единую Россию», она говорила «Не хотите – не говорите».
Агафонов: Нет, у меня другая новость. Вот эта неделя меня потрясла – к вопросу о мелких газетах. Если я не ошибаюсь, в Екатеринбурге местное отделение правоохранителей возбуждает дело против такой вот газеты, которая издается на деньги коммунистов, где были опубликованы анекдоты под рубрикой «Анекдоты от Зюганова».
Кобаладзе: Это грустная история, да.
Агафонов: Анекдоты про Путина. Теперь бедных людей тащат за анекдот. Это очень занятно. Про «Единую Россию» и про Путина.
Кобаладзе: Вот – не рассказывайте анекдоты. У меня вопрос к вам ко всем. Ну не первые выборы, уж не говоря о том, что в советские времена нас тоже выборы часто посещали, - что-то в этом году будет особое? Вы придумали что-то такое, что привлечет читателей или телезрителей: какие-то новые ходы, новые программы, новые передачи или рубрики? Что-то вот будет особое в этой кампании? Ну как «Голосуй сердцем» или какие-то лозунги необычные.
Симоньян: Ну, мы исходя, опять же, из своей аудитории специфической, не российской и не русскоговорящей… во-первых, мы вообще впервые освещаем российские выборы, и наша сверхзадача – вообще привлечь к ним внимание. Потому что россиянам это интересно, потому что они живут здесь. А почему это может быть интересно англоязычной публике? Нам нужно найти интересные детали, главное – интересные повороты, чтобы они смотрели. Потому что в США происходят выборы – за ними реально следит весь мир, даже Си-Эн-Эн международный рассказывает об этом как о главной новости в течение не одной недели, и их зрители за этим следят. Вот как найти такие подходы, такие повороты, мы экспериментируем и с сайтом нашим, с разными самыми форматами, чтобы сделать это просто интересным, чтобы показать, что это тоже важно и интересно смотреть, следить.
Кобаладзе: Кстати, может, порекомендовать и россиянам тоже смотреть Russia Today, поскольку будет своеобразный…
Симоньян: Боюсь, что не говорящим по-английски будет, конечно, тяжело смотреть.
Кобаладзе: Что в «Огоньке»?
Агафонов: «Огонек» в поиске.
Симоньян: В поиске «огонька».
Агафонов: Да, журнал, которому в этом году исполняется 108 лет, я не могу сказать, что мы проводим время…
Кобаладзе: В первую ГД проводили…
Агафонов: Совершенно верно.
Кобаладзе: Может, там что-то есть такое, забытое?
Агафонов: На самом деле, весь набор необходимых компонентов для предвыборной кампании нам подарил кинематограф, потому как вышедший фильм «День выборов» - там собрано все. Это тот редкостный случай, когда и очень смешно, и очень правдиво. Правда, фильм получился для особо циничных.
Кобаладзе: По спектаклю его сделали.
Агафонов: Совершенно верно. Но это просто наша жизнь, и после этого, конечно, серьезно относиться к этой кампании трудно.
Кобаладзе: Но не все же посмотрели фильм.
Симоньян: Какой вы впечатлительный, Сергей, - после фильма сразу…
Агафонов: Я искренний просто.
Симоньян: Это почти одно и то же.
Кобаладзе: Ну хорошо, нам надо будет сейчас прерваться на новости середины часа. Я еще раз представлю гостей. Это Маргарита Симоньян – главный редактор телеканала Russia Today, Валерий Панюшкин – спецкор газеты «Ведомости», и Сергей Агафонов – шеф-редактор журнала «Огонек». Мы обсуждаем сегодня тему – «СМИ и предвыборная кампания». И после новостей мы продолжим нашу беседу.
новости
Кобаладзе: Еще раз добрый вечер, еще раз приветствую моих гостей в студии. о Маргарита Симоньян – главный редактор телеканала Russia Today, Валерий Панюшкин – спецкор газеты «Ведомости», и Сергей Агафонов – шеф-редактор журнала «Огонек». Сергей, ваш призыв услышан, и вот есть просьба радиослушателя, Маргарита, вам – показать «День выборов» по телевидению, переведя его на английский язык. Это будет лучшим вкладом в освещение выборов в России.
Симоньян: Мы информационный канал – у нас нет художественных фильмов и прочего.
Кобаладзе: Ну можно какие-то сделать выжимки…
Симоньян: Но можно придумать что-то специально для телезрителя.
Кобаладзе: Почему? У вас же есть тематические передачи – вы можете показать…
Симоньян: У нас нет ничего для не 26 минут. Это формат.
Кобаладзе: Ну, сократить до 26.
Симоньян: Тоже вариант.
Кобаладзе: Или показать несколько серий, чтобы у ваших телезрителей было представление о том, что такое выборы в России. А что еще? Вот завтра «Марши» - они ж тоже как-то посвящены выборам – они проходят в рамках грядущих и выборов, и праздников…
Симоньян: Ну, я б не сказала.
Кобаладзе: Или они никак не связаны?
Симоньян: Основные Марши завтрашние, мне кажется, не имеют никакого отношения…
Кобаладзе: А сколько их насчитали?
Агафонов: 38 Маршей.
Панюшкин: 38 Маршей?!
Симоньян: Ну, шествий, митингов и прочих встреч, потому что, как мы помним, в прошлые годы тот же самый «Русский марш», который завтра пройдет, он в прошлом или позапрошлом году был самый большой.
Кобаладзе: Но все равно, в любом случае, наверняка эти марши и митинги будут использованы партиями для рекламы, для пропаганды своих интересов.
Симоньян: Ну, просто самые Марши, о которых больше всего пишут в Интернете, тот же т.н. опять же «Русский марш», его же не проводят партии, участвующие в выборах. Поэтому…
Кобаладзе: Понятно.
Панюшкин: Вот если вы обращаете внимание, простите, пожалуйста, на ваши же вопросы, они так или иначе все время…
Кобаладзе: О рекламе.
Панюшкин: …- как сделать интереснее? Как, чем привлечь? Это, прежде всего, свидетельствует о том, что интерес очень низок к выборам. Я 4 года назад работал в газете «Коммерсант», и тогда я писал ежедневные репортажи с предвыборных дебатов, вернее так – из-за кулис предвыборных дебатов…
Кобаладзе: Так может, хорошо, что такой низкий интерес? Это не останавливает жизнь. А где в мире такой уж прям – ах, интерес к парламентским выборам, чтобы страна останавливалась?
Симоньян: Абсолютно согласна с Юрием. Сейчас вот читала блог оппозиционной очень к власти в России девушки, которая, как раз-таки будучи оппозиционной и разделяя, видимо, Валерий, одни с вами взгляды, более или менее, писала о том, как она восхищается Швейцарией, где ее друг швейцарец даже не знал, кто у них в стране лидер – премьер-министр или президент. И как это прекрасно, и как она мечтала бы не знать, кто у нас в стране лидер – премьер-министр или президент, потому что в стабильной стране люди не склонны интересоваться политикой.
Кобаладзе: Я помню выступление премьер-министра Чехословакии давно, и он заявил, тогда очень было любопытно, - что я мечтаю, чтобы наша страна стала скучной, чтобы ее не было в новостях.
Панюшкин: Я не могу согласиться, потому что одной из моих специализаций является писать про выборы где-то за рубежом.
Кобаладзе: Ну и где, в какой стране?
Панюшкин: И вот, например, последние выборы в Италии были ох какими интересными, когда проиграл Берлускони и выиграл Проди, и Рим кипел, и стотысячные площади, и в Неаполе…
Симоньян: Темперамент.
Кобаладзе: Да, а потом там все-таки идет речь о лидере страны, здесь в меньшей степени – парламентские выборы…
Агафонов: У нас же говорят все больше, что плебисцит сейчас по отношению к…
Кобаладзе: Но тем не менее.
Панюшкин: Вот, например, в Британии – когда это было? Полтора года назад, парламентские выборы…
Кобаладзе: Тоже другая система.
Панюшкин: Что, тоже южная страна?
Симоньян: Нет, там парламентские выборы определяют лидера государства. Совсем другое устройство – там же не голосуют всенародно за президента, как у нас. Там демократия называется это все.
Кобаладзе: Да. Я, кстати, приверженец английской системы.
Симоньян: Правда?
Кобаладзе: Да, я считаю, что…
Панюшкин: Знаете, где приверженцы английской системы у нас?
Кобаладзе: Где?
Панюшкин: В Краснокаменске. Так что поосторожней с идеей парламентской республики.
Кобаладзе: Вот как раз тогда и нужны состязания между партиями – победившая партия избирает правительство…
Симоньян: Ну послушайте, «Эхо Москвы» в первую очередь, и большое количество Интернет-изданий, порталов и прочее очень сильно возмущалось и возмущается до сих пор, что отменили выборы губернаторов. Теперь вы предлагаете отменить выборы президента?
Кобаладзе: Нет, я ничего не предлагаю. Это, конечно, нельзя сделать вот так вот… Что касается выборов, я считаю, что наличие выборов всегда лучше, чем их отсутствие. Поэтому я не могу согласиться с отменой выборов губернаторов.
Симоньян: А президента?
Кобаладзе: Если у нас остается эта система, конечно, должны быть выборы. Я говорю о другом. Всенародные выборы президента. Но вот эта система, когда в состязании победившая партия избирает или назначает правительство, которое отвечает за курс, проводимый в стране, и несет ответственность… у нас же непонятно, за что правительство отвечает и кто у нас… то есть у нас система такая, немножко путаная. И мне кажется, в том, что сейчас происходит, - может, это поиск какой-то альтернативной политической модели. И не исключаю, что завершится все английской системой.
Симоньян: не знаю, мне кажется, у нас система ближе к американской, чем к английской.
Панюшкин: То есть такой системой, в которой не существует Конституции, что ли?
Агафонов: Это по данным ваших источников?
Кобаладзе: Нет, просто мне так хочется. Пусть остается, как есть – президент, допустим, как в Германии, или в Англии есть королева – остается такой национальный лидер формальный. Но страной правит правительство.
Агафонов: Мне трудно себе представить, что Путин будет в роли английской королевы.
Кобаладзе: Мы все сводим к Путину – Путин же не вечен.
Агафонов: Ну мы что имеем, о том и говорим.
Симоньян: Мне кажется, для этого должна быть традиция десятилетий и десятилетий политической культуры в одной политической системе.
Кобаладзе: Я собираюсь долго жить и надеюсь, доживу до этого времени.
Панюшкин: Здесь другой вопрос. Конечно, я понимаю, что вопросы здесь вы задаете, но как бы вот что меня занимает – сформулирую это по-другому: а кто, на самом деле, первый человек в «Единой России»?
Кобаладзе: Это вообще большой вопрос. Я считаю, что Путин.
Панюшкин: Нет, он не член партии.
Агафонов: В этом смысле значительно интереснее, кто второй и третий.
Кобаладзе: Перед выборами – Путин, а как только выборы завершатся – Грызлов.
Агафонов: Ну вот смотрите – в КПРФ есть у нас председатель ЦК Компартии Зюганов, в «Яблоке» у нас есть председатель партии Явлинский, в ЛДПР – понятно – есть председатель Жириновский. В «Единой России» кто?
Кобаладзе: Сергей, ваш вопрос понятен. Трудно ответить на этот вопрос.
Панюшкин: Вы знаете, эта история очень напоминает мне историю про то, как поэт Сергей Михалков написал гимн, вот еще тот… в смысле не последний гимн, а вот какой-то предпоследний. И эту байку рассказывают так: кто-то в Союзе писателей подошел к нему и сказал «Сереж, ну плохой гимн-то, ну что ты написал-то?» На что Михалков ответил – «Учи текст». Так вот…
Кобаладзе: Есть другая версия – «Нравится гимн или не нравится, но вставать ты будешь при его исполнении».
Панюшкин: Да, так вот, на вопрос о том, кто возглавляет партию «Единая Россия».
Кобаладзе: Тут вот радиослушатели с вами согласны, что для английской системы нужны партии, а у нас партии возникают не чета им. «Отдельные группы населения делегируют свои интересы, а у нас большинство партий взрощено в сизом кабинете Суркова – какая же это парламентская республика?»
Симоньян: Я говорю о том, что нужна многолетняя традиция, которая является нерушимой, не потому что это где-то прописано в законе…
Кобаладзе: Маргарит, а когда у нас президент появился?
Симоньян: Недавно совершенно.
Кобаладзе: Совсем недавно. И сегодня мы считаем… ну да. Но он появился, и ничего – это не вызывает у нас никакого протеста.
Симоньян: Да, но давайте мы в рамках одной системы, которая уже появилась, хороша ли плоха ли, просуществуем подольше.
Кобаладзе: Я не призываю рушить систему, просто очень быстро привыкает электорат.
Агафонов: С одной стороны. А с другой стороны, у нас система же изменилась в очередной раз – вы не заметили?
Кобаладзе: В каком смысле?
Агафонов: Ну посмотрите. По сравнению с предыдущими выборами – у нас нет порога явки, у нас повышено процент проходной до семи, у нас ликвидирована графа «Против всех». Это и есть изменения предвыборного законодательства. Ну как нет?
Симоньян: Это, безусловно, изменения законодательства. Но это не изменение системы.
Агафонов: Это изменение системы.
Кобаладзе: Нет.
Агафонов: В данном случае да.
Симоньян: Ну нет, это детали.
Агафонов: Нет, секундочку – если мы говорим, что в условиях неоформившихся политических отношений и партийного строительства мы заламываем планку в 7%, и чего мы тогда имеем на выходе?
Панюшкин: «Учите текст».
Симоньян: Ну хорошо, а сколько партий в законодательных органах развитой демократии? 500?
Агафонов: Но там нет такой…
Симоньян: чего «такой»?
Кобаладзе: Я тоже согласен, что это плохо, но это, конечно, не изменение системы. Это как бы нюансы в рамках… здесь я бы еще добавил отказ «Единой России» от участия в дебатах.
Агафонов: Но это, кстати, логично. Если у них в списке один человек, зачем им дебаты?
Кобаладзе: Нет, ну тем не менее. Во-первых, это лишает нас, СМИ, дополнительного…
Панюшкин: Куска хлеба.
Кобаладзе: Куска хлеба и возможности как-то освещать…
Симоньян: И возможности Валерию Панюшкину написать смешные гадости в газете «Ведомости».
Панюшкин: Да, но надо сказать, что в этот год мы от идеи таких ежедневных репортажей отказались, потому что нам не кажется, что они могут привлекать, что они могут быть интересы читателю так, как они были интересны в прошлые выборы. Кроме того, в этот год телеканал «Россия» пустил меня за кулисы дебатов, а Первый телеканал меня не пустил.
Кобаладзе: Но то, что вас пустили или не пустили, это не должно менять редакционную политику.
Панюшкин: Нет, это знаете, просто – всякое лыко в строку. И то и это. И не очень интересно, и возможностей поменьше. Но мне кажется, есть одна куда более важная вещь. Опять же – из-за этих своих поездок на выборы в разные страны…
Агафонов: В хорошие страны.
Панюшкин: …в хорошие страны мира, да, я привез удивительно странное ощущение – что довольно трудно писать для российского читателя про, например, выборы в Италии, потому что надо объяснять очень много каких-то внутренних итальянских проблем.
Кобаладзе: И почему российского читателя должны интересовать особо выборы в Италии?
Симоньян: Это наша задача – как англоязычного зрителя заинтересовать российскими выборами?
Панюшкин: Да, но при этом эти проблемы действительно существуют. На выборах в Италии со страшной силой обсуждались муниципальные налоги, про которые дико сложно было объяснять российскому читателю, а итальянцев это интересовало очень живо. Так вот, мне кажется, что главная проблема теперешних выборов здесь заключается в том, что мы здесь, обсуждая выборы, не обсуждаем важные проблемы, а обсуждаем проблемы, которые заданы как бы… повестка дня…
Кобаладзе: А что мешает, допустим, газете вашей обсуждать те проблемы, которые важны, по-своему? «Огоньку» по-своему, вашему каналу по-своему.
Агафонов: «Огонек» обсуждает.
Панюшкин: Это очень сложно. Потому что есть информационное поле. Очень сложно не реагировать на задаваемую властью повестку дня.
Кобаладзе: Ваша газета как раз отличается такой независимостью.
Панюшкин: Стараемся отличаться, стараемся.
Агафонов: Это, по-моему, единственная газета, где печатаются материалы о предвыборной кампании в Италии.
Симоньян: Или эту повестку дня вам тоже власть задавала?
Кобаладзе: Знаете, у нас остается совсем чуть-чуть времени. Давайте все-таки послушаем радиослушателей – мудрые мысли. Возьмите, пожалуйста, микрофоны.
Симоньян: Наушники.
Кобаладзе: В смысле наушники, да. Да, слушаем вас. Что-то не получается. Да, слушаю.
Слушатель: Алло.
Кобаладзе: Да-да, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день, это Александр из Петербурга.
Кобаладзе: Да, очень приятно.
Слушатель: Вы знаете, я бы хотел сказать, что мне кажется, не совсем идет анализ серьезный того, что происходит, у нас в СМИ. Выборов и всего остального. За внешними обсуждениями, иногда даже достаточно интересными, закрывается очень много интересных вопросов, которые, например, касаются партийной системы. Например, то, что у нас все партии заточены под одно лицо.
Кобаладзе: Ну понятно.
Слушатель: И это, на мой взгляд, весьма носит опасность. Потому что если, например, тот же самый Григорий Явлинский из партии «Яблоко» имел возможность только один раз выставлять свою кандидатуру, а на следующие выборы еще бы кто-то выставлял, то, может, за счет этого происходил бы какой-то рост личности внутри партии.
Кобаладзе: Все понятно, понятен ваш вопрос. Пожалуйста, реагируйте. Но мне кажется, мы не имеем права даже фамилии называть сегодня, еще до начала…
Агафонов: Нет, я просто хочу отметить, что очень важно, что человек звонил из Питера – значит, питерских уже достало.
Кобаладзе: Что достало?
Агафонов: Что требуют чего-то нового.
Симоньян: А я думаю, что человек высказал совершенно здравую мысль. В американской системе так и происходит, и я думаю, что у нас, если мы будем развиваться в рамках той же системы, неизбежно будет происходить то же самое в силу просто человеческого характера. Конечно, должна быть конкуренция и внутри партии.
Агафонов: По сути, Александр о чем сказал – что если, например, происходят выборы и партия на них терпит поражение, руководство должно выйти.
Кобаладзе: Так и произошло у нас.
Агафонов: У нас это ни с кем не происходит.
Кобаладзе: Ну почему? У СПС так.
Агафонов: Ну чего? Как был Немцов, так он и остался в первой тройке, если уж СПС брать, да и Чубайс недалек. А коммунисты у нас исправно проигрывают, а Зюганов бессменный.
Кобаладзе: Ну как же исправно проигрывают, когда они все время в парламенте?
Агафонов: Ну а как, правящей они не становятся – стратегия не работает. Проигрываются и парламентские, и президентские выборы.
Кобаладзе: Я, в принципе, согласен с радиослушателем. Конечно, должны появляться новые лидеры.
Агафонов: Вот в Питере-то мысль кипит.
Кобаладзе: Да, давайте еще звонок послушаем. Да, слушаем вас.
Слушатель: Павел Александрович, Москва. Редактор, вы вообще понимаете, что у нас бюрократический строй, у нас нет демократии, то есть демос у нас не при власти.
Кобаладзе: Так.
Слушатель: У нас нет капитализма. То есть капитала у нас нет у власти. При власти у нас только чиновник.
Кобаладзе: И что нам по этому поводу делать?
Слушатель: И то, что сейчас происходит, все этим объясняется. Чиновник забирает все больше власти, а имея власть, он имеет возможность забрать еще большую власть. А мы об этом даже не говорим. Мы не говорим о том, что у нас бюрократия захватила всю власть.
Кобаладзе: Да как же мы не говорим? Мы только об этом и говорим.
Слушатель: Но не прямо.
Панюшкин: Мы даже страдаем от этого.
Кобаладзе: И президент даже об этом говорит. Спасибо вам большое за вопрос. Мы попробуем обсудить.
Панюшкин: Я думаю, что это был очень важный телефонный звонок. Это была попытка поставить другой вопрос на повестку. Не возглавил или не возглавил Путин «Единую Россию» и как это – прекрасно или нет. Не пройдет или не пройдет партия СПС 7% барьер, или партия ЛДПР. Это несущественные вопросы. Существенным является, например, катастрофическое увеличение числа чиновников за последние 8 лет. Это действительно существенный вопрос. И всякий, например, даже тот, кто просто ездил по городу Москве на автомобиле, понимает, что от этих орлов…
Кобаладзе: Нет, ну это все понятно. Выборы как раз для этого и нужны – чтобы выбрали любую партию, которая предлагает радикальные изменения.
Панюшкин: Вот когда вы, например, откроете «Президент-Газету», то вы увидите, что вопрос о забюрокрачивании не ставится никогда. Тосно так же, например, ставится вопрос об удвоении ВВП, про который мы знаем, что он является относительным экономическим показателем. А вот слово, например, «безработица» вы не слышали ни в одном телеэфире никогда, потому что это та проблема, которую обсуждать не надо.
Кобаладзе: Я согласен с вашей оценкой, но это как раз повод – идите и голосуйте за ту партию, которая предлагает решение этих вопросов. Мы не можем называть сейчас и агитировать за партии, но…
Агафонов: Этого мы не можем, но мы можем констатировать другую вещь – что чиновничество у нас, хотя по закону оно должно быть беспартийным, оно полностью пользуется плодами этого дела.
Кобаладзе: Нет, это вообще ужасно, конечно. Мы 15 лет назад, когда все это у нас произошло, в 91-м году, говорили – «департизация» вообще чиновничества, правоохранительной системы. Сейчас мы медленно, но верно возвращаемся к тому, от чего вообще ушли и что считали разумным м верным…
Панюшкин: Руководящая и направляющая роль.
Кобаладзе: Происходит, конечно, то, что противоречит моему настроению. Я помню, когда работал еще в государственной системе, то есть был чиновником, мы тогда просто кричали, что вот как правильно мы сделали, что «департировали» все структуры государственные. Теперь у нас снова все министры – члены партий.
Симоньян: Юр, вы ж только что говорили, какая прекрасная британская система, где партии формируют правительство и чиновников.
Кобаладзе: Потому что там система другая. Когда у нас будет такая же система, тогда будет логично, что представители победившей партии формируют правительство.
Панюшкин: Есть, мне кажется, огромная разница между партийной системой в Великобритании и тем, что складывается здесь. Потому что в Великобритании, например, когда ты открываешь газету «Times», понимаешь, что это газета работает на одну партию, а когда ты открываешь газету «Guardian», понимаешь, что она работает на другую. И ты можешь отфильтровать информацию. Когда ты включаешь телевидение, например, или берешь крупнейшие газеты здесь, они не говорят, что это орган партии «Единая Россия». Они врут, что они независимые.
Агафонов: Почему? я знаю одну нашу крупную газету, где представитель одной известной партии официально трудится заместителем главного редактора. Мы все это знаем.
Кобаладзе: Да, бывает и такое. Давайте еще звонок послушаем. Да, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос уважаемым гостям.
Кобаладзе: Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Андрей. Дело в том, что никто не удивился в самом начале передачи, когда из ЦИКа было как-то рекомендовано лояльное отношение к выборам или вообще к партиям. Означает ли это…
Кобаладзе: Что вы имеете в виду – «лояльное отношение»?
Слушатель: Ну, вы объявили это каким-то таким ровным отношением – то есть не делать резких движений, что называется. И никто из журналистов, мною уважаемых, этому не удивился. В таком случае независимость каким-то образом тоже зависит от ЦИКа?
Кобаладзе: Спасибо большое за вопрос, который я, честно говоря, не очень понял. О какой лояльности речь шла?
Симоньян: Речь шла о беспристрастности, а не о лояльности.
Агафонов: Это цитата, с которой начали.
Кобаладзе: А, наверное, да. Про то, что журналисты должны быть беспристрастны ко всем партиям.
Панюшкин: Там, кстати, в той цитате есть одна прекрасная часть, на которую, не знаю, обратили ли вы внимание, - что беспристрастно и как-то там еще «доносить информацию». Вот я думаю, что ЦИк принципиально ошибается, думая, что работа журналиста сводится к тому, чтобы доносить информацию. Это только часть нашей работы. Еще наша работа заключается в том, чтобы думать мысли, иметь мнения, иметь чувства, эмоции и все такое.
Кобаладзе: Но что касается избирательной кампании, в рамках четко ограниченных правил.
Агафонов: Нет, ну газеты – это ж не только коллективные агитаторы…
Симоньян: Да, очень многое зависит от формата. Например, в новостном формате иметь мнение – очень плохо для журналиста. Потому что это уже будет говорить о том, что новость подана необъективно.
Агафонов: Газета – это не место для дискуссий.
Симоньян: Газета – это другая история. Я вот сейчас о нас говорю.
Кобаладзе: Да, как и парламент.
Панюшкин: Да, но даже на телевидении, простите меня, есть комментаторы.
Кобаладзе: Дорогие друзья, передача подходит к концу. Я хочу еще раз поблагодарить наших участников - Маргариту Симоньян – главного редактора телеканала Russia Today, Валерия Панюшкина – спецкора газеты «Ведомости», и Сергея Агафонова – шеф-редактора журнала «Огонек». И еще хочу сообщить радиослушателям, которые переживают отсутствие Светланы, - мы переезжаем с субботнего вечера на вторник. И теперь передача «В круге СВЕТА» будет по вторникам в 9 часов вечера. Следите за рекламой на «Эхе Москвы». Еще раз спасибо моим гостям. До новых встреч.
Симоньян: До свидания.
Панюшкин: Спасибо.
Агафонов: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #