В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 октября 2007 г. Пейзаж перед битвой
(партийное построение накануне официальной предвыборной компании)
Гости – Глеб Павловский, Алексей Митрофанов, Дмитрий Орешкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Еще раз здравствуйте. Алексей Валентинович, тихонечко. Сейчас мы представим наших гостей и нашу программу. Итак, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, Юрия Георгиевича Кобаладзе опять нет – он опять в командировке. На следующей неделе обещал приехать. Тема сегодняшняя – «Пейзаж перед битвой». Ну, можете критиковать меня за слово «битва», потому что уже сказали, какая битва, все и так решено, все спокойно. Но поговорим об этом. Я представляю вам моих сегодняшних собеседников. Уже в студии находится Глеб Павловский - глава Фонда Эффективной политики, политолог и Алексей Митрофанов - депутат ГД, член партии "Справедливая Россия". Мы ждем – вот-вот должен быть еще Дмитрий Орешкин, политолог. А мы пока начнем. Я, собственно говоря, хотела вот о чем вам всем напомнить – о том, что, по-моему, завтра заканчивается регистрация партийных списков, да? 28-е завтра у нас? Вроде бы завтра заканчивается регистрация.
Митрофанов: Да, завтра две партии последние.
Светлана: Да. Причем уже «Зеленых» отмели…
Б. Ну суд еще может быть.
Светлана: Ну может быть, да. И еще две партии, про которые говорят, что там тоже есть какие-то претензии, но не будем забегать вперед. На данный момент у нас 11 партий зарегистрировано, они уже имеют право участвовать в выборах. И социологи уже считают разные рейтинги. А те, кто хоть как-то интересуется политикой и завтрашним днем, так ли все решено, имеем ли право. Кроме того, на однородном предвыборном поле все-таки возникают некоторые неожиданности вроде верноподданнического заявления одного из членов «Справедливой России», который предложил партии самораспуститься. В Петербурге, по-моему, дело было, да?
Митрофанов: Да, некий Тимофеев, о котором я не слышал раньше никогда.
Светлана: Ну вот теперь будете знать. И все это на фоне одного большого действа - такое ощущение, что вся страна уговаривает президента не бросать свой народ на произвол. Итак – что есть в партийной жизни сегодня, что будет завтра и чем сердце успокоится. Алексей Валентинович, прежде всего – это была полная неожиданность, вот это демарш депутата в Петербурге?
Митрофанов: Ну, я вообще не считаю необходимым обсуждать событие, которое событием не является по сути. Депутат малоизвестный, в федеральном масштабе, по крайней мере, говорит, что надо распуститься. То есть это вообще не событие никакое. Заметка в стенгазете должна быть посвящена этому. Но по некоторым причинам – по причинам, что против «Справедливой России» ведется целенаправленная работа, вдруг это начинают обсуждать все СМИ, и вам известна история с некоторой указивкой, которая пробежалась по редакциям некоторых газет о том, что надо освещать это и так далее. Ну неважно. Зачем это делается? кто такой Тимофеев и почему надо освещать его заявление?
Светлана: А просто много ли таких же настроений? Вдруг он выразитель всего лишь общего настроения?
Митрофанов: Да нет никаких настроений. Дело в том, что «Справедливая Россия», это мало кто понимает и почему-то не говорят, - это партия, построенная по сетевому принципу. То есть в регионах достаточно сильные люди возглавляют списки, и то, что происходит в Москве…
Светлана: И рейтинг держится на их рейтингах, да?
Митрофанов: Конечно.
Светлана: Ну понятно.
Митрофанов: Но в том числе, конечно, на имени и административном ресурсе Сергея Михайловича Миронова, безусловно, потому что Совет Федерации есть Совет Федерации – это тоже важный вопрос, но Оксана Дмитриева – самостоятельная фигура, Болдырев, который возглавляет «Справедливую Россию» в Питере. И поэтому то, что здесь будет происходить, на них никак не отражается.
Светлана: Но мне показалось, вот Глеб Олегович, у меня ощущение, что все-таки то, что президент встал во главе списка «Единой России», многих подкосило по настроению.
Павловский: Ну, очевидно. Я бы здесь даже сослался на высказанное только что справедливое, по-моему, мнение, что партия «эсеров» держится на имени и административном ресурсе – конечно, та часть, которая держится на административном ресурсе, она дрогнула. Это совершенно понятно. И в этом смысле Тимофеев – это, конечно, человек не с федеральным именем, а известный такой питерский, я б сказал, правдоруб-скандалист, он выражает просто именно мнение таких людей, которые понятно, среагировали на силу – вот сила явно не там, и когда-то, между прочим, даже Эдуард Лимонов, в 96-м году в разгар кампании перешел на сторону Ельцина вдруг, неожиданно для всех. Тоже там говорили… Это реакция слабых людей на силу.
Светлана: Или нервических людей.
Павловский: Да, прислониться к силе. Это понятная вещь. Понятно, что где Путин, там во всяком случае сила. Если еще не победа для оппозиции, то сила. И я думаю, что часть, конечно, колебнулась. Хотя именно в силу того, что эта партия в значительной степени региональной привязки, вот такая сетевая партия, соглашусь. Это, конечно, изменило. Изменился ландшафт. За – против Путина – это сильно меняет повестку дня. Те, кто не подготовился, тот пролетает.
Светлана: Послушайте, но ведь даже некоторые заговорили, а замеры – тому подтверждение, что на данный момент расклад серьезный. У нас в парламенте может оказаться максимум две партии. Вот такой угрозы нет? вот Дмитрий Орешкин появился. Здравствуйте.
Павловский: Ну, минимум две. Две гарантировано нам Конституцией, законом.
Светлана: Ну да, да. Но не будет ли так… потому что по некоторым замерам уже и ЛДПР на грани, уже не проходят партии т.н. демократического толка, правые, коммунисты вроде бы на грани болтаются. Я не знаю, Дмитрий, есть какие-то данные по сегодняшним замерам?
Орешкин: Коммунисты не на грани. Коммунисты, если по Леваде, то 18%. И я думаю, что так оно есть. Примерно около того, плюс-минус 2-3 – где-то между 15 и 20.
Светлана: Это по России именно данные?
Орешкин: Да.
Светлана: Это свежие опросы? Когда это, что?
Орешкин: Свежие. Ну левадовские. Он сейчас обновляются быстро. Дело в том, что просто по-разному считают Левада и ВЦИОМ. Но я склонен в данной ситуации вообще больше доверять Леваде.
Светлана: И сколько у нас по Леваде проходит сейчас в парламент?
Орешкин: По существу, две – «Единая Россия» и коммунисты, но и остальные все ноздря в ноздрю, ну не все, а 3-4 максимум. И у них может прорваться в любой момент – или вверх, или вниз. Например, как мне кажется, не в обиду будет господину Митрофанову сказано, что довольно сильно пытаются опустить партию, которая называется «Справедливая Россия», довольно сильно пытаются опустить партию, которая называется СПС, что косвенно свидетельствует о том, что их побаиваются.
Светлана: То есть они имеют какие-то шансы, да?
Орешкин: Видимо, да.
Светлана: А чего боятся-то? Ну был бы более пестрый парламент, ну было бы 4… две полегче.
Орешкин: Не знаю, боятся.
Светлана: А почему боятся-то? Ну было бы 4 партии – чего уж там просаживать ту или другую партию?
Павловский: Ну, это версия. Боятся вряд ли. При таких цифрах поддержки «Единой России» я не знаю чего особенно бояться.
Светлана: Ну и оставили бы в покое.
Орешкин: Нет, ну это ж не значит, что СПС или ЛДПР должны искусственно инкорпорировать в парламент. Коммунисты действительно не нуждаются в той норме, которая гарантирует партии коаптацию в парламент – в данном случае они точно пройдут.
Митрофанов: Ну это тоже иллюзия. Вот 12 лет я слушаю иллюзии по поводу коммунистов.
Павловский: И 12 лет они проходят.
Светлана: Они популярны.
Митрофанов: Они проходят тогда, когда против них не ведется работа. Вот в 2003-м году Караулов долбил их, и они получили гораздо меньше, чем до этого. А когда, конечно, ведется работа, и все опросы показывают, что коммунисты проходят. А где они проходят? В Астрахани они гораздо ниже, чем Шеин стоит. В Мурманске ниже стоят. У меня в Пензе стоят, допустим…
Светлана: Без агитации, пожалуйста, Алексей Валентинович.
Митрофанов: Да. Ну где они стоят?
Орешкин: Да они на всех региональный выборах неплохо выступили, в том числе в Орле, например, они «Единую Россию» победили. В Самаре они…
Митрофанов: Да в Орле там губернатор коммунист, который играет в сложную игру.
Светлана: Ну и таких губернаторов у нас сколько? Регионов много…
Орешкин: Губернатор изо всех сил на «Единую Россию» работал.
Митрофанов: Да, последние три года. Но там вся сложная игра.
Павловский: Там простая ситуация. Я действительно должен сказать, что коммунисты проходят, во-первых, потому что они ведут, как всегда, трудовую кампанию. Они ведь ведут с лета – все остальные гуляли, а они работают.
Митрофанов: Да не работают они. Где вы видели? я езжу по регионам – никаких коммунистов я там не вижу. Бросьте вы.
Светлана: Алексей Валентинович, просто разные кампании…
Митрофанов: Ну выпустите Караулова сейчас, и он уничтожит их ниже 7%.
Светлана: Не надо нам никого выпускать – мы все эти самые проходили…
Митрофанов: Проходили, вот именно. В прошлый раз проходили.
Светлана: Сейчас есть деятели.
Орешкин: Ну, после выборов увидим – поговорим.
Митрофанов: Нет, ну конечно - если не вести против них работу…
Орешкин: Ну ведите работу.
Митрофанов: Ну подождите, не дается эфир для этого. Вот про это и речь. Конечно, если их не трогать, они будут собирать.
Светлана: Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, а есть ли какое-то представление… вот смотрите – кто-то на грани, кто-то надеется – вообще, вы ожидаете каких-то неожиданностей в ходе этой предвыборной кампании? Хоть чего-то?
Павловский: Ну, просто явно растет, на самом деле, драматизация. Нам в Москве просто это не очень заметно, а тем, кто реально ведет кампанию, это очень заметно. Потому что, конечно, кампания и в варианте, который предлагает «Единая Россия», и в варианте, который предлагают ее противники – все равно будет усиливаться драматизм. Не забывайте, что две трети населения страны все еще не думают о 2 декабря как о завтрашнем дне. То есть для них выборы – это когда-то будет. То есть пока не началась жесткая электронная кампания за месяц до выборов, для них, собственно говоря, выборов нету.
Светлана: Ну, если ориентироваться только на жесткую электронную кампанию, то можно считать, что все предрешено. О чем мы тогда говорим?
Павловский: Что значит «все предрешено»? для кого? Для людей, для которых очень важно, чтобы политика как бы освободилась, очистилась от Путина, таких людей, я согласен, порядка 20% будет. Для них это драматический момент – они не отдадут победу так просто.
Светлана: Так, а ваше мнение, Дмитрий.
Орешкин: Я думаю, что ситуация будет обостряться. Дело не в Путине, как ни странно. Мне кажется, что хотят сделать эту кампанию как вопрос – за или против Путина. Ну, собственно, в этом фишка и состоит «Единой России». Проблема, мне кажется, в том, что происходят какие-то глубинные изменения, и в том числе накапливается некоторое раздражение у людей вообще против всего. Непонятно, против чего конкретно. Против всего. И здесь, поскольку за все сейчас волей-неволей отвечает именно «Единая Россия», то может так случиться, что «Единая Россия» получит меньше, чем ожидается. Просто потому что эта партия приведена на пик спортивной формы на полтора-два месяца раньше срока. И вот сейчас уже опять социологи говорят, что если прибавка, допинг Путина «Единой России» дал сразу 10-15%, то дальнейшего роста пока нет. Вот поднялись на эту ступенечку – 55% - и выше не растет. А на самом деле думаю, что это нехороший признак – должна была бы расти. То есть есть возможность такая, что либо накопившееся раздражение слишком топорными методами, слишком агрессивно-давильными методами может нанести в обратно м порядке удары по самой «Единой России». И тогда у нас может быть негативное голосование не только за коммунистов. Сейчас, пожалуй, единственная партия протеста – это коммунисты все-таки. Ну потому что все знают, что они против всего.
Светлана: Но ведь и они не против Путина.
Орешкин: Вот именно поэтому фактор Путина как бы не очень на самом деле и играет.
Светлана: Потому что сейчас никто явно не выступает против Путина.
Митрофанов: Они против Путина. То, что говорит Зюганов здесь, это не то, что говорят их активисты в провинции на местах.
Светлана: То есть все-таки они оппоненты.
Митрофанов: Они жестко. Они распространяют всякие материалы про власть. Они долбят. Вопроса нет здесь. Это здесь он ведет себя аккуратно и незаметно так.
Павловский: Вообще, по ходу избирательной кампании будет и антипутинская риторика тоже нарастать, потому что идет борьба за реальные места. И в этом смысле президент сильно рискует, ввязавшись в эту кампанию. Красившее было бы, если б он остался над схваткой.
Светлана: Алексей, есть какие-то ожидания?
Митрофанов: Ну, во-первых, каждая думская кампания, для меня это уже пятая думская кампания, и, наверное, уже шестая, если…
Светлана: Ветеран.
Митрофанов: …брать парламент. Всегда каждая кампания преподносила нам сенсацию по сравнению с тем, что говорили до кампании. Значит, первое – в 91-м году это была победа ЛДПР, в 95-м году – это непрохождение КРО, о котором говорили все, что Лебедь со Скоковым с Рогозиным обязательно пройдут, с Глазьевым – не прошли они. В 99-м году это СПС, которая скакнула, и тогда мало получила ЛДПР – мы помним. В 2003-м году это непрохождение СПС и «Яблока». Все пророчили им прохождение, и президент даже принимал, мы помним, за неделю Явлинского. Все, казалось бы, шло к тому, что они пройдут, а они не прошли. Здесь будет то же самое. Я уверен, что и пятая кампания преподнесет какие-то…
Орешкин: Что кто-то из них пройдет.
Митрофанов: …сюрпризы.
Светлана: Вот это было бы интересно.
Митрофанов: Ну, кто-то пройдет, кто-то нет. По крайней мере, мне кажется, что может кто-то не пройти из этой четверки, о которой говорят. То есть возможны и обязательно будут какие-то сенсации против того, что говорят. 100%. Так было каждую кампанию. И разговор, что все рассчитано, просчитано, это…
Орешкин: Я присоединюсь, потому что действительно было бы чудом, если бы первые выборы были без какого-то чуда. Я соглашусь, что всегда прогнозы обламывались, в каждый выборах. Поэтому в этом прелесть выборов.
Светлана: Ну может быть. Я уже сказала, что Зюганов, например, не обостряет и не выступает против того же Путина. Я знаю, что во многих партиях, которые сейчас участвуют в выборной кампании, у них нет сейчас посыла критиковать того же Путина. Они смотрят на него как на человека, у которого огромный рейтинг, и среди населения считают непродуктивной критику именно Путина. Скажите мне, пожалуйста, видите ли вы, какие новые методы, новые идеи будут предложены партиями в ходе этой предвыборной кампании? Что, какая карта будет разыгрываться?
Павловский: Я могу сказать, что я как раз в этом очень сомневаюсь – что в оставшийся месяц с небольшим увидим новые идеи. Просто потому что партии готовились к другой кампании, и у них сейчас… и я бы сказал, что и «Единая Россия» тоже внутренне ведь готовилась к другой кампании. И на самом деле определенные круги в аппарате «Единой России» - именно они являются источником того, что вы сказали про грубые методы. Потому что несомненно в партии «Единая Россия» есть круги, которым не нравится вариант, при котором Путин… ведь кто победит, тот и хозяин победы. Очень трудно будет отнять у Путина его победу. Поэтому отсюда возникают чисто провокационные иногда действия на местах. Безусловно, они есть. Ректор какой-то саратовской академии требует от директоров и допускает только встречи с единороссами. То есть какие-то искусственные кампании приема.
Светлана: Но это вряд ли провокация. Это верноподданнические настроения.
Павловский: Вы знаете, может, так, а может, нет. Потому что существует такая вещь, как инерция старых партий, относительно старых, в наших условиях – инерция аппарата. Потому что зачем им харизматический лидер, который, собственно говоря, весит больше, чем они все вместе взятые.
Светлана: Ну не знаю, довольно оригинальная идея…
Митрофанов: Но тут есть какая проблема – задача, которая поставлена по «Единой России», то, что до нас доносится, будем так говорить, - это 50% от списочного состава. Это означает 70% при явке 70. Это супертрудно. Поэтому де йствительно надо давить вот в том варианте, как вы говорили, чтобы достичь этих результатов.
Павловский: Этот прием рассматривается как классический прием черного пиара. Обычно это приписывается конкурентам, распускание таких слухов. Это нигде не работает.
Митрофанов: поймите, это в такой равноиграющей демократической системе. А когда вам нужно выжать голоса, то других мыслей не приходит. Там не вопрос креатива – как получить 70%. 70% невозможно получить. Только нажав по-назарбаевски. Ну нет другого пути получить 70%.
Светлана: А что, исключен такой вариант?
Митрофанов: Как? Это и началось. Ребята, имейте в виду, смотрите там…
Светлана: Вот скажите мне, пожалуйста, а не лучше бы было, если б наш уважаемый Владимир Владимирович не участвовал бы, а остался бы действительно над схваткой? Кто ему такое присоветовал? Зачем это было нужно? Действительно изменить весь ход предвыборной кампании, лишить шансов, в общем, многих, и настроения поменять. Вот зачем было нужно ввязываться в эту кампанию, объясните мне ради бога?
Митрофанов: Ну, я хочу сказать следующее. Словами Сергея Михайловича Миронова – «план Путина знает только Путин». И вот это очень важный момент. Потому что мы не знаем всех этапов плана, и, собственно, ту фигуру, которую он будет рекомендовать в президенты, об этом мы можем только догадываться. Всех этапов и схем мы не знаем. Но мы можем об этом пытаться…
Светлана: Фантазировать.
Митрофанов: Нет, ну расшифровывать. Мое ощущение, по крайней мере, как сегодня это происходит – два варианта существует. Первое – получить очень много голосов и национальное доверие, фактически доверие национального лидера. И из этого есть два варианта – все-таки пойти на третий срок, о чем написала газета «New-York Times» на днях; первая публикация была, когда они откровенно и открыто сказали, что все это ерунда, он остается. Второй вариант – это привести в Кремль действительно нового человека, но в результате выборов человек бы этот получил значительно меньшее количество голосов и даже, может, во втором туре бы избрался. Вот два сценария реальных. По какому пути он пойдет, Владимир Владимирович… у него водораздел есть такой.
Светлана: Дмитрий.
Орешкин: Ну, это верно. И понятно, что не от хорошей жизни это было сделано. Понятно, что это элементы того самого Плана Путина. И понятно, что этот элемент не просто так, а что это элемент сохранения себя во власти. Элемент плана сохранения себя во власти. И поскольку это все понимают, то уже само по себе это плохо. В связи с этим, возвращаясь к вашему прежнему вопросу о возможных сенсациях. Вот одна из сенсаций может заключаться как раз в том, что при таком массовом рвении чиновном и обеспечении вот этих самых демонстраций за третий срок и такого же голосования административным ресурсом, они один губернатор не устоит – он из штанов выскочит, чтобы быть не хуже других по цифрам голосования за. И вот на этом фоне может получиться так, что Путин, который был вне критики, вдруг войдет в это пространство публичной критики, и это будет достаточно сенсационно, потому что на самом-то деле он достаточно слаб. Ведь он у нас такой высокорейтинговый, потому что работает элитный консенсус – Путина не трогаем. Мы можем ругать власть, режим, начальство, Кремль, кого угодно. В.В.Путина, президента Российской Федерации и всех россиян мы не трогаем. Он у нас гвоздь, на котором висит вся система стабильности. А мы заинтересованы эту стабильность сберечь – думают умные люди. И поэтому президента не трогают. А сейчас они будут вынуждены трогать, во-первых. А во-вторых, уже есть в общественном мнении предпосылки к этому. Тот же Левада-Центр говорит о том, что 21% сограждан считают, что налицо признаки культа Владимира Путина, а 22%, кажется, считают, что есть предпосылки к созданию культа. А на культ реакция у людей негативная. Какой бы они ни был популярный и хорошо известный, вот этот перегрев создает ощущение инфляционности, накаченности имиджа. Как бы в процессе этой кампании имидж слегка не сдулся.
Павловский: Ну, Путин уже сделал этот шаг навстречу критике. Просто действительно его фишка. Партии эта фишка точно не нужна была. Она получала первое место по итогам голосования в любом случае.
Светлана: А как просили, как просили…
Павловский: Конечно, это шаг лично Путина, и он просчитывал варианты. В том числе, конечно, это неизбежно введет критику. Но он на это идет, потому что он ищет свои, я думаю, победы здесь – себя как автора и хозяина в дальнейшем политической концепции в стране. Он на этом настаивает. Он это не прячет, вообще-то говоря. И поэтому, кстати, некоторые региональные отделения партии «Единая Россия», которые думали, что они усилятся по итогам кампании, они чувствуют, что они не усилятся, что он не работает на них. Он работает на систему в целом. На тот самый, как здесь было сказано, План Путина, который действительно в целом знает только он.
Светлана: Ну да.
Павловский: Но почему культ? Есть личность. Культ личности смешон, когда нет личности. А когда… Культ не нужен уже…
Митрофанов: Нет, культ хорош, когда он складывается естественным путем, понимаете.
Светлана: Сталин был личностью, никто не отрицает, но культ у него тоже был, о чем говорить? И знаем мы, что это такое. Еще раз напоминаю – это программа «В круге СВЕТА». У меня в гостях Глеб Павловский - глава Фонда Эффективной политики, политолог, Алексей Митрофанов - депутат ГД, член партии "Справедливая Россия" – как непривычно все-таки до сих пор произносить, Алексей Валентинович…
Митрофанов: Да. Ну, старайтесь.
Светлана: И Дмитрий Орешкин – политолог. Мы с вами говорим о «Пейзаже перед битвой», мы говорим о последнем построении партий перед началом официальной предвыборной кампании. Она начнется 3 ноября у нас. Завтра – последний день регистрации партийный списков. А сейчас их 11. Возможно, столько и останется. Может, чуть больше будет. Итак, встретимся сразу после новостей середины часа.
новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Напоминаю, что сегодня разговариваю с Глебом Павловским, Алексеем Митрофановым и Дмитрием Орешкиным. Мы говорим о «Пейзаже перед битвой» - о кануне официальной предвыборной кампании. О том, какие у нас сейчас построения и чего можно ожидать от этой кампании. Ну, все-таки считают, что что-то да должно случиться, чем-то эта кампания будет интересна. Во всяком случае, исторический опыт, о котором напомнил Алексей Валентинович Митрофанов, говорит о том, что не было ни одной кампании, когда чего-нибудь да не происходило. Итак, я хочу вам напомнить…да, вопросы из Интернета у меня перед глазами, взяла. А смс-сообщения можно присылать по телефону + 7 985 970 45 45. Пожалуйста, присылайте. Я их посматриваю и буду их зачитывать. Итак, о чем еще я хотела вас спросить. Скажите мне, пожалуйста, а вот эта вот история… элита договорилась – поддерживаем Путина, у нас есть неприкасаемые. Элита сейчас впала просто в какой-то раж, идут вот эти письма «Путин, останься», ткачихи выступают на трибуне на съезде.
Митрофанов: Пятого разряда.
Светлана: Да. У нас деятели искусства пишут письма. И просто такое ощущение, что все готовы повалиться в ноженьки и просить президента остаться на следующий срок. Вот скажите, это уже какая-то самопроизвольная реакция или это тоже входит в План Путина?
Митрофанов: Могу сказать свое мнение. Я не считаю, что эти многочисленные призывы к Путину являются только выражением такого желания угодить или челобитную подать или как-то прогнуться, сделать стойку на кистях, как молодежь говорит. Я думаю, что здесь есть и прагматичное желание очень многих людей…
Светлана: Продлить ситуацию.
Митрофанов: Да. Которая их устраивает. А это сотни тысяч людей…
Светлана: Да ситуацией-то, в том-то и дело, очень многие недовольны.
Митрофанов: Подождите, мы все недовольны на каком-то уровне, но как доходит до принятия решения, мы думаем «А я вот не буду…»
Светлана: «А кто будет следующий?»
Митрофанов: «А он может поменять всю игру». И в этом смысле не надо ругать Никиту Сергеевича Михалкова. Он…
Светлана: Такая нелюбимая, но стабильность.
Митрофанов: Да, он рубится в том числе и за себя – а вдруг придет тот, который скажет «Так, уберите Михалкова, уберите Церетели – чтоб я вообще здесь не видел». И в нашей системе, к сожалению, это возможно. Это касается и депутатов, и партий, и чиновников…
Светлана: Прагматический расчет.
Митрофанов: Да, включая главу сельской администрации, который тоже думает – «Как там измениться? Губер будет другой, назначат другого. Лучше так».
Светлана: Прагматические соображения. Глеб Олегович.
Павловский: Ну, избиратель, вообще-то говоря, голосует за себя всегда. Вот я не встречал на самом деле ни на одних выборах ситуации, чтобы избиратель был в каком-то таком безумии, что готов был бы голосовать за кого угодно. У него действительно свой выбор, по своим соображениям.
Светлана: Ну, а если с утра до вечера по телеку видит, как люди миллионами выходят на улицу и говорят «Останься, гарант».
Павловский: Я не вижу этих миллионов…
Светлана: Ну вот сейчас, в последние дни только и были демонстрации.
Павловский: А те митинги, о которых говорили – я смотрел по информационным агентствам – это не митинги за третий срок. Это митинги в поддержку курса Путина.
Светлана: И там сплошь и рядом говорят «Останься, дорогой».
Павловский: Кто-то все время говорит про третий срок, а Путин не говорит про третий срок. Поэтому все-таки главное – что существует определенная стихия поддержки Путина. Она же меряется, и вы можете померить – позовите самых враждебных социологов из Малави, допустим, есть такая далекая страна, где почему-то все социологи враждебны Путину, и она дадут тоже высокий уровень поддержки Путина.
Светлана: Нет, но вопрос – это не поломает как-то игру? А вдруг он по ходу вдохновится этими призывали и скажет «Да останусь я»?
Митрофанов: Вот мнение «New York Times» такое, очень четкое причем…
Павловский: Я думаю, что он сделал то, что сделал. Я думаю, он не будет давать задний ход. Хотя возможен ведь просто референдум.
Светлана: Или, может, действительно, будет какой-нибудь референдум? Возможно такое, да?
Митрофанов: Нет, лежит чеченская поправка, для начала.
Светлана: Да, лежит.
Митрофанов: Она прошла все процедуры.
Павловский: Если бы реально была запущена процедура референдума, то уж как-нибудь 51% Путин бы получил.
Светлана: Полагаю, что да.
Павловский: Но я думаю, что он получит больше 2 декабря.
Светлана: Ну да. Дмитрий.
Орешкин: Ну, понятно – два года назад на «Эхе Москвы» здесь очень сильно ругали – третий срок, не третий, пойдет, не пойдет, устал Путин от политики, не устал… а сейчас совершенно другая дискуссия идет – в каком качестве он останется. Что он останется, вопросов нет. По этому поводу я считаю, уместно процитировать одного выдающегося политолога, которого звали Александр Сергеевич Пушкин. Извините меня за мою память, но кажется, я вспомнил, это «Борис Годунов», самое начало. Там сидят бояре и обсуждают, что же будет. И вот князь Шуйский говорит: «Чем кончится, узнать немудрено: народ еще повоет да поплачет, Борис еще поморщится немного, как пьяница пред чаркою вина, и наконец, по милости своей, принять венец смиренно согласиться». Вот сейчас ткачихи, поварихи, прочие достойные уважение персонажи воют и плачут, а бояре сидят и думают.
Митрофанов: Ну, вы знаете, на самом деле, лучше эту сложность было бы не устраивать, а взять объявить и остаться. Вот моя точка зрения простая. Не потому что я сейчас верноподданнически выступаю. Но это лучше, чем все…
Павловский: Что значит остаться?
Митрофанов: Ну, я имею в виду на третий срок президентом остаться. Чем вот эти все сложные комбинации, которые наносят ущерб. Сцепились там…
Орешкин: С пиаровской точки зрения – да.
Митрофанов: И не с пиаровской. Какие-то органы столкнулись, какие-то люди, в партиях происходят брожения, там происходят… ну мы будем что, ради этой поправки к конституции страну приводить в движение и устраивать этот всероссийский кроссворд? Моя точка зрения – в России лучше прямые действия. Сказать – «Останусь» - все, все выдохнули спокойно, занялись своим делом.
Светлана: А что там с чеченской инициативой?
Митрофанов: Есть чеченская поправка к Конституции. Она прошла все процедуры и лежит – о том, чтобы снять все ограничения по третьему сроку. Она готова. На самом деле, новый состав парламента….
Светлана: То есть в принципе можно запустить…
Митрофанов: Да, процедуру она прошла. И как бы она лежит. Я отвечаю за нее, кстати говоря, в Комитете по конституционному законодательству. Поэтому… все готово.
Светлана: Ну так и что? Есть желание дать ей ход-то?
Павловский: Не попросили еще.
Митрофанов: Не то что не попросили. Я бы, на самом деле, дал бы этому ход. Это был бы проще выход из ситуации, чем поиски вот этих сложных комбинаций, эти все гадалки, гадания, которые ничего хорошего-то не приносят. Они приносят в том числе и на рынок минусы. И на всякие ситуации в экономике минусы. И на всякие ситуации со спецслужбами…
Светлана: Так, из Интернета вопрос: «А может быть, надо было честно сказать народу, что все определено и прописано, и не устраивать шоу на деньги налогоплательщиков?» То есть уже даже мысли посещают – что вообще, может, не делать вид и насчет выборов.
Митрофанов: Нет, еще раз подчеркиваю – такие разговоры я слышу с 93-го года. В 93-м году Полторанин, выступая, тоже расписал, кто займет какое место, как будет все хорошо. Выиграла ЛДПР. Вряд ли это повторится. Такого уровня сенсация. Но все эти прописанные дела… Я помню, как Бурбулис нас собирал уже перед выборами, ставил задачи, как мы будем все распределять – что у вас будет 20 депутатов, у нас 80, все было…
Светлана: Ну понятно, историю мы уже вспоминали.
Митрофанов: Да, историю мы вспоминали – нету предсказуемости на 100%. Скажу вам прямо. Вот будут сенсации – увидите.
Светлана: Скажите, пожалуйста, тут вот нам тоже пишут: «Поскольку в передаче будут упомянуты различные рейтинги, скажите, а кто-нибудь контролирует, проверяет методики агентств, принципы, по которым осуществляются выборки, подсчет голосов? Как подводятся результаты?» Вот какой здесь контроль?
Орешкин: Это, наверное, мой вопрос. Нет, конечно, контроля. Потому что у каждого свой метод. Контроль осуществляется апостериори. Вот например, ЦИК в течение последний двух или трех избирательных кампаний проводил конкурс прогнозистов – за две недели до выборов все социологические компании сдавал конвертики со своими результатами. А потом сравнивали. И получалось то, что получалось. Получалось, что лучше других в целом, интегрально, угадывают все-таки все те же самые три наши гиганта – Левада, ФОМ, ВЦИОМ. По-разному. Кто-то лучше угадал явку, хуже угадал результат победителя. Кто-то угадал всех, кто прошел в Думу, но неточно угадал их результаты. На самом деле, все предсказать технически невозможно. Я бы сказал так – когда говорят, что все схвачено, предусмотрено, это ошибка. Потому что административный ресурс очень влиятелен. И на этих выборах он будет более влиятелен, чем на предыдущих. Но все равно он не может вдуть в окончательные цифры больше 15, максимум 20 процентов. Если народ будет очень сильно раздражен или как-то мотивирован на что-то, то на любых выборах, если они состоятся, если уж это не совсем туркменские выборы, он может свою волю продемонстрировать и продавить. Поэтому я считаю, что вот этот разговор о том, что все равно, вот вы разойдитесь все по кухням, сидите с кукишем в кармане и за вас все сделано, это совершенно понятная деструктивная логика. Людям, я считаю, надо идти голосовать, не отдавая свой вариант в чужие руки.
Митрофанов: Кстати, в Туркмении все искренне идут голосовать за туркмен-баши.
Орешкин: Ну и свое время Сталина все бы искренне голосовали за Сталина.
Светлана: Промывать мозги подольше – так и все получится. Но я другое хочу сказать. У меня такое ощущение, что люди, которые говорят «Все прописано, не надо ходить», при том, что бывает много правды в этом соображении, все-таки, мне кажется, это те, кто как-то интересует политикой и выборами и, может, испытывают какую-то определенную усталость от этого и раздражение.
Митрофанов: А потом я еще такую вещь скажу. Это элемент предвыборной борьбы. Всегда все партии кичатся своими какими-то особыми связями, административными ресурсами, говорят, что все решено – мол, складывайте, ребята, оружие, все за вас решено. Опыт подсказывает другое совсем.
Светлана: Ну и это тоже есть.
Павловский: Вредная идеология.
Светлана: Андрей нам пишет: «Вопрос риторический. А у нас есть партии? На мой взгляд, есть полит-коммерческие проекты. Согласны ли со мной гости в студии?» А ведь во многом прав – полит-коммерческие проекты.
Орешкин: А вот в этом-то и прелесть – что это все отчасти правда, и выборы отчасти управляемы. Вопрос в том, в какой части. А партии тоже, как там выражено было?
Светлана: Полит-коммерческие проекты.
Орешкин: Ну да, и не без этого. Но, собственно говоря, они везде такие. А где вы видели белые и пушистые партии, которые полностью соответствуют вашим представлениям? Вот это, мне кажется, проблема русского менталитета. Он хочет, русский интеллигент особенно, чтобы все было по нему, чтобы правила игры были честными. Тогда он придет, и ладно, так и быть, проголосует.
Светлана: Нет, я, может, немножко переиначу вопрос. А вот действительно, в европейском понимании у нас есть партии? Но ведь идеологически-то что у нас? Ну коммунисты – идеологическая партия…
Орешкин: А чем коммунисты не партия?
Светлана: Коммунисты – партия, я соглашусь.
Орешкин: А чем «Яблоко» не партия? Кто скажет – не партия. А чем СПС не партия? А чем ЛДПР… Ну, можно говорить о партии власти и так далее. Дело-то не в этом. И мне кажется, проблема не в партиях – они какие есть, такие и есть, других нет. А дело в нашем восприятии. Мы требуем, чтобы они были именно такие, какие мы хотим. А западный, европейский избиратель не любит партию, он не собирается с ней жить и спать ложиться. Он с ней вступает в договор конкретный – я тебе отдаю голос, а ты делаешь это, это и это. А дальше что ты делаешь, это уже вне сферы договора. Это партнерство называется. А у нас требуют любви. Любви или дружбы.
Светлана: Эмоциональная связка. И поэтому своих собственных конкретных требований не делегируют и пожеланий.
Орешкин: И, соответственно, не могут вступить в партнерские отношения, потому что мне от этой партии нужно – А, В, Светлана: А остальное не нравится мне.
Светлана: А когда это все сложится?
Орешкин: А вот не знаю. Это, видимо, российская культура мышления и политики такая, что…
Светлана: Глеб Олегович.
Павловский: То есть когда наконец все станет чисто в мире? Я думаю, никогда.
Светлана: Не то что чисто…
Павловский: Действительно, если говорить, что все уже устроено, то это общий лозунг лентяев и лодырей, это старая русская традиция. Вот например, если это интеллигенты, интеллигентов волнует, то они могут полезть на сайты социологических служб и посмотреть методики – там эти методики лежат, и проверить. Это же очень просто. Если все говорят, что вбрасывают голоса, то есть же экзит-полы - такая вещь, которую очень трудно надуть, потому что она проводится…
Светлана: А почему с наблюдателями опять какие-то проблемы?
Павловский: Я думаю, что это проблемы наблюдателей и тех, кто привык, что… у кого не получается, если за ним не наблюдают.
Светлана: А что, нам прямо и наблюдателей не надо уже, да?
Павловский: Да, нам, я думаю, пора учиться их игнорировать. Так же, как их игнорируют в большинстве стран.
Светлана: Да мы, по-моему, научились игнорировать.
Митрофанов: проблемы с ними сняты – им посланы приглашения.
Светлана: А то уж как-то…
Митрофанов: Да нет, они будут, вопросов нет.
Светлана: «Партия, пишут нам в смс-сообщении, - это когда на взносы рядовых членов живут, а не на деньги госбюджета». Можно такой принцип рассмотреть?
Митрофанов: Нет, ну конечно, не только на деньги членов, еще на деньги спонсоров.
Светлана: Ну и спонсоров, а не бюджета.
Митрофанов: Ну, собственно говоря, оппозиционные партии и не бюджетируются. Только бюджетируются по закону сейчас – голоса получают. Но это немецкая система.
Светлана: Но мы же не будем делать вид, что мы не понимаем, что у нас есть и живущие на бюджетные деньги.
Митрофанов: Нет, все партии сейчас живут на бюджетные деньги, потому что они за голоса получают, которые в Думе.
Светлана: А еще какие финансовые подпитки? Известен административный ресурс: велят – и принесут денежку.
Митрофанов: Нет, идея бюджетного финансирования партий правильная, потому что иначе они пойдут кормиться по стране.
Светлана: А вот эти митинги, мне здесь пишет человек из Твери, студент, Влад. Он пишет, как там собирали митинг вот этот вот большой в поддержку. Сказал, что велено было всем студентам его факультета явиться на этот митинг. И даже их препождаватели стояли и отлавливали тех, кто хотел свалить.
Митрофанов: а как по-другому получить 505 от списочного состава, о которых говорят разные люди? Может, тоже это липа? Но разговор такой ведется кулуарный.
Светлана: Владимир пишет: «Во главе федерального и региональных списков партии «Единая Россия» - т.н. «паровозы»: президент, министры, губернаторы, которые не собираются работать в Думе. Объясните, зачем этот обман?» ну это вечный вопрос, да?
Митрофанов: Да.
Светлана: «Выходит, что остальные кандидаты являются людьми с ограниченными политическими и другими возможностями и не могут сами представлять себя избирателям». Вообще, вопрос паровозиков – дальний вопрос. Потому что те, кто идут своими именами, а потом отходят в сторону и не участвуют в работе законодательного собрания, на самом деле, мне кажется, ущербная практика. Когда мы от этого-то отойдем? Ну, должны на выборы идти те, кто будет работать. Мне так кажется.
Павловский: Возможно, в любой старне, где есть какая-то система, всегда идут дискуссии по поводу того, что нужна другая ситсема.
Светлана: Но мне кажется, это очевидно.
Павловский: Нет, в избирательных системах ничего очевидного нет – они разные.
Светлана: Я свое мнение высказываю.
Павловский: Очевидные те, которые длительное время вызывают мало возражений. Вообще, действительно, это вопрос. Это нормальный и, по-моему, правильный вопрос. Когда люди будут доверять тем, кто у них работает в парламенте, они просто решат, что не нужны такие «паровозы», не нужны люди, которые являются балластом. Но сегодня доверие парламенту, прямо скажем, невысокое.
Митрофанов: Все, что происходит у нас в России, в том числе и в избирательном законодательстве, связано с тем, что мы между Европой и Азией. Что-то чуть-чуть из Европы, а вообще в основном мы азиаты, поэтому все вот эти вот вещи…
Орешкин: По-моему, Европа и Азия просто по сторонам. Мы посередине, а они к нам сбоку пристраиваются.
Митрофанов: И поэтому у нас изобретено нечто такое… допустим, в одной из партий не просто один человек явно не пойдет… ну, один понятно – маяк, и все. Но там же десятки таких людей – вот в чем проблема.
Орешкин: Это все очень правильно – действительно, Европа и Азия, но на самом деле, есть еще просто такая вещь, как представление элиты, которая все это выстраивает, о рациональности и о приличиях. Ну, например, против «паровозов» высказывался Александр Вешняков, который, в частности, я так понимаю, поэтому и имел серьезные трудности с той же самой «Единой Россией» - у него были постоянные конфликты с этой партией. А за «паровозы», естественно, всегда высказывается партия торжествующей бюрократии. По понятным причинам. Потому что если, скажем, в Москве популярный Лужков возглавляет свой список, то пункт первый – Лужкову негоже падать лицом в грязь, и он постарается обеспечить соответствующий результат. И пункт второй – он популярен…
Светлана: Да это-то все понятно.
Орешкин: А вот прилично ли это, это уже вопрос совершенно другой. Об этом говорил Глеб – это уже отношение избирателей.
Светлана: «Хоть одна партия идет на выборы под лозунгом возврата выборности губернаторам?» Сергей пишет.
Орешкин: СПС говорит о том, что необходимо вернуть выборность губернаторам.
Светлана: Это правда. Еще вопрос: «Можно ли у нас создать устойчивую двух- или трехпартийную систему? Как должен идти этот процесс?» - пишет Сергей из Тюмени. Видимо, зависть одолевает к тем странам, где власть переходит от одной партии к другой и обеспечивается довольно стабильное существование, хотя и острая борьба. Возможно у нас такое?
Митрофанов: Вполне возможно. Я считаю, что…
Светлана: Но у нас это всегда будут коммунисты и правящая партия?
Митрофанов: Нет, вот именно надо, чтобы сухие ветки ушли. Иначе будет всегда одна партия побеждать, всегда одна в оппозиции. То, что президент пошел в одну из партий, это очень хорошо. Это значит, центр тяжести смещается в партийную жизнь, будем так говорить. Но должна возникнуть вторая партия, которая будет вести равноценную конкуренцию с первой. Пусть через 8-1- лет она наберет какие-то там силы, дело не в этом. Но одна не будет бояться другой. Понимаете, как можно отдать власть одной из партий, в программных требованиях которой национализация земли? До сих пор национализация земли! Это программное требование съезда. Ну и как? А уже миллионы собственников земли, в том числе обычных крестьян.
Светлана: Ну то есть тот, кто у власти, никогда не допустит близко?
Митрофанов: Ну конечно, мы же не должны такую систему создавать. Вот почему мы Азия в известной степени.
Орешкин: Это общее решение избирателей, на самом деле. У нас думают, что это может назначить кто-то – двух- или трехпартийную систему. На самом деле, когда избиратель потеряет интерес ко всем, кроме двух-трех партий, остальные себе будут существовать тихо в стране на муниципальном уровне. Тогда и возникает вот эта самая… так было везде. Везде, где двухпартийная система, есть много других партий.
Светлана: Да, конечно.
Орешкин: О них просто никто не говорит, на них не обращают внимания.
Митрофанов: А во всем мире уже практически сложилась двухпартийная система. Или две коалиции.
Светлана: Вопрос еще: «Почему партии не обнародуют свои программы перед народом?» На самом деле, любой заинтересованный может найти. На любом сайте – зайдите и почитайте. Другое дело – что мало кто интересуется этими программами, мало кто читает, и они довольно похожи, часто бывают.
Орешкин: Ну вот со 2 ноября начнут обнародовать по телевизору так, что мало не покажется.
Светлана: Да, мало не покажется – слушайте и внемлите. Упрекают здесь еще, что те же единороссы не больно-то хотят участвовать в серьезных дебатах. Что же, мол, типа, западло вот так вот выходить и общаться напрямую? В чем дело?
Митрофанов: Ну, в свое время я предлагал поправку к выборному закону о том, что неучастие в дебатах может стать причиной для снятия партии с пробега.
Светлана: Да, интересная, кстати, позиция.
Митрофанов: То есть – жестко участие в теледебатах. Но всегда после 93-го года против этого выступают все партии, по понятным причинам.
Орешкин: Те, кто уже в Думе.
Митрофанов: Да, те, кто уже в Думе, не хотели дебатов, кроме одной. Вы тоже знаете, какой.
Светлана: И в оставшиеся буквально меньше пяти минут я бы хотела вас вот о чем спросить. Скажите мне свою мечту о выборной кампании. Вот какую бы выборную кампанию вы бы хотели пережить еще на своем веку? Идеальная выборная кампания в ваших глазах – это что? Какая должна быть? какой должен быть подход? Как должны формироваться списки? Должны ли быть «паровозики»? как должна быть агитация? Вот какую вы бы хотели пережить еще в активном политическом возрасте?
Митрофанов: ну, хотелось бы кампанию, где действительно равноценный доступ к эфиру. Где руководителям партий дадут полноценный эфир. Не 30 секунд – высказать свою позицию, и все. Эрнест Мацкявичус будет регулировать сейчас этот процесс – кому он даст, кому он не даст. Так, чтобы лидеры партий могли быть час-полтора – пространно высказать…
Светлана: По эфиру понятно. Что еще?
Митрофанов: По эфиру, прежде всего.
Светлана: Леш, быстрее.
Митрофанов: Да, по главным каналам. Второе – это действительно партии, которые имели бы возможность проводить все мероприятия публичные. Ведь не дают же еще – об этом мало говорят – но не дают же возможности проводить на площадях, закрыта улица полностью сейчас на выборы. Тяжело. Вы подаете заявку. Чтобы все это прекратилось. Чтобы был равный доступ. Хотя бы как было в 91-м году, кстати говоря.
Светлана: Понятно. Дмитрий.
Орешкин: Да, в 90-х годах избирательные кампании были, скажем так, более конкурентны. Мне кажется, главная мечта – это нейтрализация того, что называется административным ресурсом. То есть независимые суды. То есть полиция, которая не обслуживает какие-то там партии власти, а просто обеспечивает порядок. То есть неиспуганные редакторы местных органов прессы и телевидения. И свободная возможность для всех партий излагать свои точки зрения всеми возможными легальными способами. Это очень просто. Но для этого нужно, чтобы правящий класс бюрократии или бюрнеса – бюрократия в союзе с бизнесом – отказалась от своих интересов. Такое в жизни не бывает, а бывает только в сказках. Поэтому, на самом деле, за это надо бороться.
Светлана: Глеб Олегович.
Павловский: Мне, конечно, хотелось бы пережить что-то из времен моей сравнительной молодости, то есть хотелось бы пережить еще одну избирательную кампанию с участием Путина. Кроме этой.
Орешкин: Ох, вы переживете еще.
Светлана: Ага. Вот это сбудется, я думаю. Это сбудется. Это тоже, что ли, верноподданнический выпад, Глеб Олегович?
Павловский: Почему? Ну, мне он нравится…
Светлана: Вот те завершил, называется. Вот поговорили.
Павловский: А когда-нибудь, я думаю, просто если отвлечься от пожеланий, то когда-нибудь… вот у нас переход на зимнее время сегодня – вот будут примерно так и кампании проходить – примерно при таком же уровне общего внимания. Все знают, что мы переходим на зимнее время, но в принципе не дергаются.
Митрофанов: Ну, идеальная кампания – это когда мы вообще будем сидеть дома и по Интернету проголосуем, как по телевидению, как в телепередаче. И избрали в результате телепередачи, как в Евровидении. И все.
Светлана: Идеальный избирательные кампании, конечно, могут быть очень спокойными и не больно волновать большое количество населения. Но это не сегодня. Я думаю, нам еще нужно будет пережить какой-то более волнительный момент и, возможно, не однажды, прежде чем что-то сложится у нас в стране. Поэтому мы все дружно, несмотря на разницу в восприятии процессов, мы вас все дружно призываем идти голосовать, поскольку если ваши голоса будут выражены довольно ярко, определенно, то все-таки подтасовать даже административным ресурсом будет, по крайней мере, сложнее. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», говорили мы с Алексеем Митрофановым, Дмитрием Орешкиным и Глебом Павловским – люди с разными представлениями, но вот в этом, наверное, мы все же сошлись. Пожалуйста, не устраняйтесь, не оставайтесь в стороне от этого процесса. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #