В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 октября 2007 г.
Всё будет хорошо?
(по итогам прямой линии Владимира Путина с россиянами)
Гости – Андрей Нечаев, Алексей Чадаев, Павел Кудюкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня Юрия Георгиевича Кобаладзе нет рядом со мной, поскольку он еще не вернулся из командировки. А я вам представлю тех людей, с которыми мы будем сегодня разговаривать. Это Андрей Нечаев. Он ныне президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС. В… уже не сказать «в недавнем прошлом», уже в давнем прошлом – в начале 90-х – он был министром экономики.
Нечаев: Добрый вечер.
Светлана: Да. добрый вечер. Это Павел Кудюкин - президент экспертного фонда социальных исследований, доцент ВШЭ и член исполкома движения Союз социал-демократов, сегодня утвержденного.
Кудюкин: Здравствуйте.
Светлана: Да, здравствуйте. И Алексей Чадаев - член Общественной палаты. Я вас представляю вот в этом качестве. Если есть еще какие-то звания, то пожалуйста.
Чадаев: Добрый вечер. Хватит званий.
Светлана: В «Единую Россию» входите?
Чадаев: Нет, я ж беспартийный по закону.
Светлана: А, вы беспартийный. Все, понятно. Так. Значит, говорим мы вот о чем. Программу я назвала – «Все будет хорошо?», и посвящена она итогам, соответственно, вот этой вот прямой линии, встрече, общению президент Путина с россиянами, которое прошло у нас в четверг. Это была шестая по счету и последняя в качестве главы государства прямая линия с россиянами…
Нечаев: Постучите.
Светлана: Ну… нет, Владимир Владимирович заявляет, что это реально так и что он уходит. Я же на его слова опираюсь. Это опять рекорд был поставлен – 3 часа и 6 минут, посчитали дотошные журналисты, длилась эта встреча. 69 ответов на вопросы, что тоже рекорд. А на самом деле, получено было вопросов два с половиной миллиона. Вот посчитали. Опять рекорд. Такое ощущение, что вся страна хотела поговорить с президентом. Во всяком случае, очень большая активная часть страны. Ну и вот общее ощущение, лично мое – что президент очень уверен в себе, в своих делах. Он лидер нации. Все у него в руках, все нити. И до всего ему есть дело. И на любой вопрос готов ответ. И послевкусие такое, что все у нас и сегодня неплохо, а будет и вовсе хорошо. Я бы хотела спросить у вас для начала разговора, у каждого какое-то собственное послевкусие, собственное ощущение суммарное от этого большого президентского разговора. Пожалуйста, вот пока коротко – ваши ощущения. Андрей Нечаев.
Нечаев: Вот вы знаете, я когда слушал это выступление, я как-то невольно вспомнил, ну все, наверное, помнят, что когда Владимир Ильич Ленин болел, то для него специально издавали газету в одной экземпляре. Слава тебе господи, наш президент обладает богатырским здоровьем, я ему искренне желаю, чтобы так оно и было как можно дольше, но вот у меня такое ощущение, что та информацию, которую ему дают советники, эксперты и так далее, она какая-то сугубо позитивная. Вот у меня все больше начинает складываться ощущение, что он не очень представляет себе реальную ситуацию в стране.
Светлана: Да?!
Нечаев: Ну, потому что… или человек уже настолько сам поверил в то, что действительно все хорошо, но он человек здравый – обладая всей информацией, мне трудно себе представить, что вот он считает, что все так замечательно. Значит, есть два варианта: либо он не понимает, во что я не верю, потому что он человек умный, либо он не обладает реальной информацией. Или не хочет обладать, что тоже очень часто бывает. Приносят тебе много-много разных информационных сообщений, и ты одно читаешь, другое откладываешь. И когда ты это делаешь 2-3 раза, то потом, на четвертый, его просто не приносят.
Светлана: Павел Михайлович, пожалуйста.
Кудюкин: Ну, я думаю, что на самом деле, это нормальное предвыборное выступление. Президент, я думаю, все-таки достаточно информирован. Другой вопрос – что накануне выборов не хочется огорчать народ слишком сложными вопросами. Ведь неслучайно ни одного стратегического вопроса во всем выступлении нету. То есть такое впечатление – вот все, собственно, уже сделано. Остались мелкие детальки, но мы их завершим в ближайшие буквально полгода-год. Так что я думаю, что это не результат неинформированности, а это просто нормальный политтехнологический ход.
Светлана: Ситуация диктовала, да?
Кудюкин: Да.
Светлана: Алексей, ваше впечатление.
Чадаев: У меня была двойственность. Потому что, с одной стороны, все, что я знал до этого интервью, говорило о том, что президент скорее уходит на позицию идейно-политического лидера, такого почти генсека, который действительно определяет генеральную линию и стратегические приоритеты. Однако в интервью я услышал скорее премьер-министра, если даже не министра по социальной политике. То есть предельно конкретного, с цифрами, и во каждой бабушке по ее сто рублей…
Светлана: Вот именно социальная заточенность, да?
Чадаев: Очень острая, да. Это, разумеется, свидетельство, конечно, кампании. Согласен. То есть поскольку, видимо, еще на этапе обработки основного массива вопросов стало ясно, что подавляющее большинство их вот про это – почему мне не начислили и так далее, - и мне в этом видится, на самом деле, некий тревожный симптом, потому что… причем тревожный именно в изменившемся отношении людей и к государству, и к политике, потому что это отношение, судя по всему, вот эти два с лишним миллиона вопросов – это отношение к государству как к такому окошку, из которого выдают деньги. И единственный вопрос, который этот миллионный хор задает, это – «Почему так мало?» И президент, естественно, постарается всем объяснить, что достаточно, что сколько можем, столько и выдаем. Но ответ на вопрос «Почему так мало?» в принципе невозможно дать.
Светлана: Вы согласны с таким впечатлением? Что это тревожно именно по настроению людей? Я бы, правда, может, по-другому толковала. На самом деле, просто действительно, люди очень бедно живут, и в этом смысле огромная масса вопросов с этим связана.
Нечаев: А вот я как раз постараюсь свою точку зрения мотивировать как раз в ключе этого вопроса. Вот то, с чего президент начал свое выступление, перечисляя достижения минувшего года, да и вообще, собственно, всего периода…
Светлана: Да, всех восьми лет фактически.
Нечаев: …- как хорошо в экономике. Вот если он правда верит в то, что он говорит… то есть он говорил, что очень высокие темпы роста валового внутреннего продукта. 99% нашего населения вообще не знает, как расшифровывается слово «ВВП». А тот 1%, который знает, тоже не до конца понимает, что это такое.
Чадаев: Что это не Владимир Владимирович Путин.
Нечаев: Людям совершенно все равно, у нас 6% роста ВВП, 7,8,9 или 15. Они от этого далеки.
Светлана: Ну, тем не менее, надо все-таки говорить эти слова – следующее поколение будет понимать.
Нечаев: Золотовалютные резервы – рекордный показатель – 424 млрд долларов…
Светлана: А вот это раздражает, вот это большинство раздражает.
Нечаев: Опять – 99% населения не понимает, что такое золотовалютные резервы, почему их нельзя прямо завтра потратить…
Светлана: Вот-вот, такое ощущение, что лежит мошна, а ее не тратят.
Нечаев: И вот все эти первые тезисы были совершенно оторваны от жизни, ну кроме ссылок на рост реальных доходов. И дальше вдруг он походя оговорился: правда, есть одна проблема – мы ее, конечно, быстро решим – инфляция. Мы решаем ее ровно 5 лет. Вот ровно 5 лет ни один прогноз Правительства и Центрального Банка и план по инфляции не выполняется. А перевыполняется он в кавычках. Не считая прошлого года.
Светлана: Ну, единственное – не такое большое все-таки расхождение. Все-таки в процент там расходится, в два. Хотя это, конечно, значительно.
Нечаев: Ну, во-первых, если мы принимаем цифры Росстата, а большинство населения имеет свою точку зрения относительно личной инфляции, - совершенно не хочу обидеть наших статистиков, но на самом деле, 8 или 10 – это колоссальная разница. Так вот, для меня как все-таки для профессионального экономиста неуправляемая инфляция – а она, безусловно, неуправляемая, если мы пять лет не можем выйти на запланированные цифры, - означает, что экономика нездорова, и все, что говорилось до этого о том, как в ней все хорошо, вот это все совсем не так. Потому что это стало уже неким глубинным явлением. А на самом деле, инфляция, с точки зрения населения, это то, что, извините меня за простонародное выражение, лупит его по карману каждый день.
Светлана: Тем более, что у низкообеспеченных слоев, действительно, более значительная инфляция.
Нечаев: Вот рост ВВП его совершенно не интересует. А рост цен затрагивает каждого. И есть такие экономические аксиомы, что инфляция – это налог для бедных, что инфляция – это главный враг инвестиций, и так далее. Так вот, после этого говорить, что у нас в экономике все хорошо, это, мягко говоря, жить в мире иллюзий.
Светлана: Ну да, потому что это уже знают буквально все: что средняя инфляция – это средняя температура по больнице. Потому что есть общие показатели – что-то снижается, что-то растет в цене, но для малообеспеченных слове населения рост цены на подсолнечное масло – это уже большая-большая статья расходов.
Нечаев: И дело даже не только в подсолнечном масле. Я не знаю, почему… то есть я могу догадываться, почему Росстат не публикует эти цифры, хотя они такого рода оценки делают, - инфляция для разных доходных групп: для малообеспеченных, для средних, для богатых, по их меркам богатых. Так вот, даже их официальные цифры показывают, что инфляция для малообеспеченных выше, чем средняя инфляция. Но трагедия-то ведь не только в этом, а в том, что если человек относится к тому, что называется по-английски «upper middle class» - верхний слой среднего класса или выше, для него инфляция тоже неприятна, но он в состоянии как-то переформатировать свой бюджет, немножко снизить накопления…
Светлана: У него есть свой золотовалютный запас.
Нечаев: …отказаться от какой-то роскоши, да. То есть это не сказывается на его каждодневном уровне жизни. Для беднейших слоев населения все в значительной степени предопределено. Вот тарифы на газ повысились в этом году на 20% - все, у него прямо вынули из кармана и снизили его потребление.
Светлана: А с будущего года, когда еще расходы вырастут?
Нечаев: Или там жилищно-коммунальные услуги. Метро, пассажирский транспорт. Он не может от этого отказаться. Значит, он начинает хуже питаться, он начинает хуже одеваться, потому что что ему остается делать? Он может снижать только те статьи потребления, которые он может снижать. Либо перестать платить за квартиру, но с риском, что его потом выселят. Вот и все.
Светлана: Алексей, что вы головой мотаете?
Чадаев: У меня такое ощущение, что еще вот с тех самых времен, когда вы были министром экономики, у нас экономический блок Правительства усиленно каждый месяц занимается борьбой с инфляцией и отчитывает по ней. И потом говорит, что вот опять побороться не удалось. Значит, у меня есть полное ощущение, что то, что сейчас происходит, описывать вообще в категориях инфляции не просто вообще не вполне правильно, потому что, скажем, повышение цен на продукты, которое случилось, это можно приписать к инфляционным процессам, но очень-очень косвенно, потому что на самом деле произошло некое глобальное переструктурирование вообще на мировом рынке. Сравнительная стоимость продуктов питания и других каких-то товаров массового спроса – это мировая вещь. Просто продукты в мире стали стоить дороже. Но у нас как бы когда это стало фактом, экономисты стали в один голос говорить – «Вот, опять инфляция, опять инфляционный виток».
Светлана: А вы призываете рост инфляции только исключительно к подорожанию продуктов?
Чадаев: Нет, ну здесь просто это было упомянуто как наиболее очевидная для…
Светлана: Ну я думаю, что сложнее.
Нечаев: Я прошу прощения, я же учился в 70-е годы в университете, поэтому много учил и марксизм, и политэкономию социализма, - я готов ввязаться сейчас в теоретическую дискуссию о том, что такое инфляция, ее классическое определение – переполнение каналов денежного обращения, обеспеченное бумажными деньгами, - думаю, что кроме нас с вами это будет никому неинтересно…
Чадаев: Ну почему? вон, в «Коммерсанте» жгут деньги, чтоб объяснить, как с инфляцией бороться…
Нечаев: Для подавляющего числа граждан рост потребительских цен как основной измеритель инфляции и собственно инфляция – это синонимы.
Кудюкин: Действительно, им все равно, как это называется – инфляция или не инфляция, - а на кармане чувствуется, и на желудке чувствуется.
Светлана: И объяснять можно, и глобализация…
Нечаев: А что касается общемировой тенденции, то тут уж я никак не могу согласиться. Действительно, в этом году некоторое повышение цен на зерно на мировом рынке произошло, это правда, - мы сейчас не берем цены на нефть, это совершенно отдельная тема, - но при этом, извините, общие показатели инфляции в США – 2%, в Европе – 2 с небольшим, в Японии – 0,3%, ну, в Китае совсем ноль, но они ее там своеобразно меряют, поэтому несопоставимые масштабы-то…
Чадаев: А Украина и Казахстан – больше, чем мы, например.
Светлана: В смысле чего больше?
Чадаев: Рост цен на продукты в этом году.
Нечаев: Казахстан – что-то я сомневаюсь. Сейчас можем поискать в Интернете цифры.
Чадаев: Мы так уйдем от Путина далеко…
Светлана: Так, хорошо, не будем уходить от Путина далеко. Мы начали говорить об этом именно социально ориентированном отчете о проделанной работе и о том, в чем Путин нас убедил, в чем нет, и почему. Вот еще из социалки. Вот господин Нечаев затронул тему, что в отчете о проделанной за 8 лет работе президент сказал о достижениях и не упомянул о каких-то реальных, может быть, проблемах и трудностях. Скажите мне, пожалуйста, вот Павел Михайлович сказал, что даже стратегические вопросы не были подняты. А что вы называете стратегическими вопросами?
Кудюкин: Ну смотрите – провалена пенсионная реформа. Вот мы с Андреем выступали уже на эту тему в этой же самой программе летом. И никто не предлагает никаких решений – ни как решить проблему выплаты текущих пенсий, а извините, как вообще наши пенсионеры выживают без помощи детей, я не понимаю…
Чадаев: Я б хотел, чтобы вы оговорили – власть не предлагает. Мы-то предлагаем.
Кудюкин: Да, власть не предлагает. Вообще нам грозит в очень близком будущем гигантский кризис всего бюджетного сектора, просто потому что там преобладающая часть работающих при нынешних зарплатах – это люди пенсионного и предпенсионного возраста. Вот они по естественным причинам начнут выбывать, и непонятно – кто будет лечить нас, тех, кто не может оплачивать лечение в коммерческих организациях? Кто будет учить наших детей? Вот эти вопросы не ставятся. А между прочим, это и есть главные социальные вопросы, стоящие перед страной.
Светлана: Да.
Нечаев: Павел Михайлович очень щадящее отнесся к власти. На самом деле, провалены все реформы. Вот просто все. Не хватит пальцев рук, чтобы их перечислить. Пенсионная уже упомянута. Военная реформа практически не сдвинулась с мертвой точки. Реформа ЖКХ, если не считать реформой повышение тарифов, с мертвой точки практически не сдвинулась. Реформа образования и здравоохранения, что называется, и не начиналась. Даже если говорить о собственных внутренних делах Правительства – административная реформа свелась в итоге к тому, что у нас чиновников стало больше, чем было еще во времена Советского Союза, хотя убрали ЦК КПСС, пионерскую организацию, комсомольскую и так далее, и породили вместо одного министерства три ведомства. То есть даже реформирование самой системы власти.
Светлана: А вот я вам возражу. Смс-сообщение: «Я просто и уже немолодой человек» - кстати о тех, кто на пороге пенсии, - «в стране стало лучше, у нас есть надежда. Не дай бог вернуться в 90-е годы. Я банку тушенки готовила на ужин для семьи из пяти человек. Поэтому я из тех, кто за то, чтобы Путин остался хотя бы на один срок». Вот убеждают людей – и жизнь сегодняшняя, и слова Путина – в том, что жить стало лучше и жить стало веселее. А к вам, кстати, вот из Интернета вопрос: «Господин Нечаев, вы с Ельциным позакрывали 80% заводов в Ленинграде. Сейчас заработала оборонка, рабочих нет, а вы критикуете Путина». Ну, это обычный пассаж тех, кто в 90-е работал. Ну пожалуйста.
Нечаев: Давайте все-таки очень коротко, но попытаемся ответить, раз такого рода неприятные люди существуют. Значит, в начале 90-х годов страна стояла просто на пороге абсолютного краха. Угроза голода, хаоса, распада страны и распада СССР по югославскому варианту, гражданской войны, только в стране, которая была напичкана ядерным оружием, включая тактическое, которым вообще никто не управлял, это надо просто понимать. И то, что в начале 90-х удалось всего этого избежать, это факт, с которым, я думаю, никто из наших оппонентов спорить не будет. С другой стороны, рассчитывать, что в стране, которая находится в состоянии развала – у людей короткая память, жалко, что они забыли, наверное, конец 80-х и начало 90-х, – очень трудно рассчитывать на то, что сразу резко повысится, например, уровень жизни или, например, уровень промышленного производства. Но те основы рыночной экономики, которые были тогда заложены… экономика ведь наука трудная, а сама экономическая система очень инерционная, и вот он дает эффект во многом сейчас…
Светлана: Мы как раз рассуждаем о том, что плохо используются те возможности, которые дают многие сегодняшние преференции.
Нечаев: И не забывайте еще об одном. Когда я был министром экономики, нефть стоила 10 долларов за баррель. А если бы она стоила 90, как позавчера, уверяю вас, мы бы давно жили в другой стране и не обсуждали, как много реформ у нас не доведено до конца.
Кудюкин: То есть в сущности тот экономический рост, как бы плодами которого пользуется нынешняя власть, не ее заслуга. Тут два фактора. Один внутренний – это девальвация после дефолта 98-го года, которая сделала значительную часть производств российских конкурентоспособными, удорожила импорт, и в результате у нас кое-что начало подниматься. И рост цен на нефть. Да, ну вот повезло так. А у нас говорят, что, оказывается, гениальный Владимир Владимирович сделал.
Светлана: Алексей, ну что вы там так мучаетесь?
Чадаев: Да нет, ну просто слушаю и начинаю заводиться. Светлан, вот обратите внимание - только что Андрей сейчас при нас критиковал Путина за то, что тот оперирует какими-то большими макроэкономическими категориями, а люди-то – вот у них же карман, у них же кошелек. И как только речь зашла о его собственной деятельности во власти, тут же началось – «Зато у нас ядерное оружие, зато мы страну от развала спасли! а уровень жизни – ну что ж, вы же понимаете…» - в ответ на рассказ о банке тушенки на пять человек. Это, во-первых, просто подло…
Светлана: Нет-нет-нет, осторожней со словами. Мы пытались объяснить ситуацию. Вы просто услышали то, что хотели.
Чадаев: Второй момент. Ну помню я хорошо – я тоже ведь 10 лет назад работал помощником одного из первых вице-премьеров тогдашнего Правительства, и я хорошо помню эту ситуацию, когда, извините, вот эта самая нефть, которая стоила, как говорят, 10 долларов, она вся уже к тому моменту находилась в руках вполне конкретных компаний и продавалась в качестве жидкости из нефтяных скважин, а не в качестве нефти, с совершенно другим налогообложением. Поэтому если б эта нефть стоила не 10, а 80, как сейчас, то я сильно сомневаюсь, что у тогдашней власти вообще хватило бы сил и уверенности в себе и просто возможности завести эти деньги в государственный бюджет. Скорее всего они остались бы у этих компаний с вполне непредсказуемыми последствиями для страны, потому что между ними, естественно, началась бы борьба за власть с гораздо большими ресурсами, которыми каждый из них располагал.
Светлана: А в чем вы заслугу видите действующей власти?
Нечаев: Я только одну реплику крошечную. Система налогообложения концептуально с тех пор не изменилась, поэтому все, что сейчас поступает, поступало бы и тогда. Тогда источник поступлений был в 9 раз меньше. Вот и все.
Светлана: Пожиже. А что вы ставите в заслугу – что навели порядок, что жесткая рука?
Чадаев: Нет, главное, что когда мне говорят вот это «повезло»… нет, везение – в том, что в момент, когда нефтяные сверхдоходы начали-таки поступать в государственный бюджет, а не в бюджеты разнообразных вполне сомнительных, между прочим, структур, совпал исторически с моментом, когда нефть на мировых рынках таки да, стала дорожать. Это 2003-2004 годы. Пожалуй, да. Вот мы сейчас рассуждаем так – а вот золотовалютные резервы, а вот стабфонд, а вот они там неправильно или плохо тратятся – а если кто забыл, 4 года назад все на полном серьезе, вплоть до первых лиц Госдумы, обсуждали т.н. «проблемы 2003-го года» - пик платежей по внешним долгам, когда нас всерьез стращали дефолтом. Потому что платили одновременно…
Светлана: Вы всерьез думаете, что цены на нефть не помогли нам расплатиться с долгами?
Чадаев: Нет, разумеется, помогли, но если бы цены на нефть начали расти раньше того момента, как эта нефть оказалась в руках государства, то до бюджета эти деньги просто бы не доехали.
Светлана: Когда это она в руках государства оказалась?
Нечаев: Нет, давайте я тоже уточню. В 92-м году, когда, вы говорите, что все попало бы не туда, вообще все нефтяные компании еще были государственными…
Чадаев: Был недавно в Ханты-Мансийском округе, с большим интересом изучал историю приватизации начала 90-х – Красноленинск Нефтегаз – конечно, могу себе представить, что бы было, если б этот самый Красноленинск Нефтегаз в том его состоянии, образца 93-го года, принялся торговать нефтью не по 10, а по 90.
Светлана: Так, мы сейчас уйдем куда-то в дебри…
Нечаев: Трупов было бы в 9 раз больше.
Светлана: …и будем рассуждать о том, что точно далеко не всем понятно из наших слушателей. Давайте уйдем от нефтяных цен и от этих рассуждений. Или вы сейчас объяснитесь, пока новости идут. Я хочу напомнить, что это программа «В круге СВЕТА». Мы говорим о своем послевкусии после общения президента с российским народонаселением в четверг в ходе прямой линии. И сейчас новости середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз представлю вам моих гостей. Это Андрей Нечаев - президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС, Алексей Чадаев - член Общественной палаты РФ, и Павел Кудюкин - президент экспертного фонда социальных исследований, доцент ВШЭ. Программа у нас посвящена прямой линии президента, его общению с народонаселением и тем вопросам, на которые он ответил, и на которые, по мнению некоторых, не ответил и даже не ставил эти вопросы. Мы уже затронули тему пенсионную, которую, например, считает Павел Михайлович такой стратегически важной. И действительно она важная. Вот я увидела сейчас в смс-сообщениях: «Предлагают повысить возраст пенсионный» - то, на что президент ответил определенно – нет, повышения возраста пенсионного не будет, и что, наверное, может, и правильно, учитывая, что продолжительность средняя жизни у нас в стране невысока, особенно у мужчин. Но с другой стороны, в тех же западных развитых странах выше пенсионный возраст, и учитывая нашу сложную демографическую ситуацию…
Нечаев: По-разному.
Светлана: По-разному, но во многих странах выше. И учитывая нашу сложную демографическую ситуацию, этот вопрос все время витает в воздухе – повышать или нет пенсионный возраст. Потому что, конечно, все, что связано с пенсионной реформой, внушает большие тревоги. И неслучайно нам пишут в Интернете, что прибавка к пенсии по 10 рублей в день – это, конечно же, не решение проблемы, а вполне себе издевательство. Вот скажите мне про то, как президент ответил все-таки на тему пенсионеров. Пожалуйста, начинайте.
Кудюкин: Ну, прежде всего, он четко высказался против идеи повышения пенсионного возраста.
Светлана: Да, это был короткий и четкий ответ.
Кудюкин: понятно, что в нашей стране это идея крайне непопулярная. Хотя на самом деле, значительная часть людей, достигая пенсионного возраста, продолжают работать. Не потому что они такие вот трудоголики, а просто потому что на пенсию выжить невозможно.
Светлана: Да, все равно продолжают работать. Это правда.
Кудюкин: Более того, я еще раз повторю мысль, которую уже высказывал: что только благодаря этому у нас пока еще не развалился бюджетный сектор – прежде всего, образование и здравоохранение.
Светлана: Да.
Кудюкин: Потом президент затронул проблему военных пенсионеров. Долгов по пенсиям. Тут, кстати, тоже очень интересная игра с цифрами. Вот он так очень значимо говорит «Нужно изыскать дополнительно около 40 млрд рублей» - действительно, цифра большая, но если сопоставить, скажем, с объемом нашего стабилизационного фонда, то это меньше полутора процентов от него. То есть на самом деле эти деньги можно было изыскать в процентах, которые мы получаем на деньги стабфонда, кстати, не затрагивая основной капитал.
Нечаев: Уже меньше одного процента.
Кудюкин: Да.
Светлана: Ну а что? Надо было больше, меньше? Что бы вы-то сделали?
Кудюкин: Нет, на самом деле, проблема-то…
Светлана: Ну, звучит хорошо, звучит красиво.
Кудюкин: Звучит красиво. Вот мы напряжемся из последних сил, наскребем по сусекам и выплатим.
Светлана: Ну, понимаете, здесь же сложная история – многие деньги можно было бы вбросить, но вы-то, экономисты, прекрасно знаете: разгонять ту же инфляцию все-таки страшновато.
Кудюкин: Нет, все понятно, но на самом деле тут ведь тоже нужно понять, что проблема не только во вбросе денег, а действительно – как они вбрасываются, какими темпами…
Светлана: Каковы механизмы.
Кудюкин: …и как реагирует на это экономика. Ведь у нас проблема того же стабфонда не потому, что нам деньги некуда потратить, а потому что наша экономика такие объемы денег просто не в состоянии переварить.
Светлана: Понятно.
Кудюкин: Кстати говоря, в результате экономической политики властей, которая делает крайне трудным вход бизнеса на рынок, благодаря и административным, и коррупционным барьерам, и в результате эти деньги, действительно, не могу встретить адекватного предложения товаров.
Нечаев: Вот можно я с этого места, как говорится, чуть-чуть поподробнее?
Светлана: Да.
Нечаев: Ведь почему мы так много говорим об инфляции и о том, что нынешние потуги Правительства, в общем, совершенно бесперспективны? Вот те т.н. инфляционные меры, которые принимаются, это все гашение…
Светлана: Президент сказал, что в ближайшее время справимся.
Нечаев: Ну, флаг, как говорится в руки. Я-то обеими руками за, только подвергаю это большому сомнению.
Светлана: Почему не получается?
Нечаев: Мы не делаем главную стратегическую вещь. Ведь вот что происходит в нормальной экономике, когда появляется дополнительной денежное предложение, а значит, в конце концов спрос? Рано или поздно на него реагирует предложение товаров и услуг.
Светлана: Да, конечно.
Нечаев: У нас этого не происходит. Я с Павлом Михайловичем абсолютно согласен. Я не только член Политсовета СПС, я еще председатель комиссии по малому и среднему бизнесу, и просто передачи не хватит этой, следующей…
Светлана: Ну понятно.
Нечаев: …дикое количество фактов о том, что предпринимательству сало многократно хуже за последние годы.
Светлана: Именно малому и среднему?
Нечаев: Именно малому и среднему.
Светлана: Ну да, с малым как-то у нас совсем…
Нечаев: И коррупционные барьеры, и административные барьеры, и безумная система налогообложения. И дальше что происходит? конкуренции нет, рынки дико монополизированы. А дальше все простая арифметика – деньги вбросили…
Светлана: А ответа нет.
Нечаев: …а ответа нет. Потому что неблагоприятный предпринимательский климат. Вот этим, к сожалению, никто не занимается.
Светлана: А президент сказал, что борьба с бедностью – именно он видит решение этой проблемы в подращивании среднего класса. А за счет чего средний класс будет подращиваться, если вот эти механизмы действительно сильно, на мой взгляд, коррупцией тоже тормозятся? Ну и многими другими причинами.
Кудюкин: Ну, средний класс тоже ведь многослоен.
Светлана: Он многослоен. Мы имеем в виду уж прямо самый средний класс, который как раз на базе малого бизнеса возникает.
Кудюкин: Не только. На самом деле, основа современного среднего класса на Западе – это высокооплачиваемые работники наемного труда, интеллектуального, физического высококвалифицированного…
Светлана: У нас насколько хорошо с этим?
Кудюкин: Плохо у нас с этим. Потому что да, конечно, наемные работники коммерческих структур, особенно топ-менеджеры, действительно, вполне вышли на мировой уровень. Правда, очень интересно, что за последние где-то полтора-два года темпы роста заработной платы у бюджетников, скажем, существенно превышают темпы роста в коммерческих организациях. Кстати говоря, тоже очень интересная вещь.
Нечаев: И тянут их за собой, наверное.
Кудюкин: Да, и тянут за собой. Совершенно верно. При этом очень интересно – вот президент приводит в качестве позитивного фактора рост заработной платы – это действительно как бы для людей хорошо, но если этот рост заработной платы не сопровождается сопоставимым ростом производительности труда, то мы опять попадаем в ту же ловушку. Производительность труда зависит, прежде всего, не столько от работников, сколько от качества корпоративного управления, от качества государственного управления, от качества управления в бюджетном секторе, в частности. И вот это проблема, которую действительно, опять же, не задумывается, как же ее решать.
Светлана: А она тоже стратегическая и сложная?
Кудюкин: Конечно! Еще бы.
Светлана: Алексей, подключайтесь к разговору. Ваши впечатления.
Нечаев: Вот эта, кстати, мина замедленного действия, о чем сейчас Павел Михайлович сказал, которую президент тоже почему-то не упомянул, - вот этот разрыв в заработной плате и производительности труда. Потому что это, на самом деле, сейчас уже означает, что мы малоконкурентоспособны с импортом после того, как этот зонтик в виду курса, который рубль постоянно укрепляется, а соответственно, укрепляется конкурентоспособность импортных товаров по сравнению с отечественными. То есть этот зонтик мы убрали. А с другой стороны, у нас дико растут издержки, и неадекватно росту производительности труда растет зарплата.
Светлана: Понятно. Спасибо. Поняли. Алексей, подключайтесь.
Чадаев: Я считаю, что узловая проблема во всем выше перечисленном – это именно, конечно, демографическая. Ведь по большому счету все упирается именно в то, что население стареет, что квалифицированных… в то, что просто рабочих рук становится меньше. Вот взять те же пресловутые пенсии – если так разобраться, с одной стороны, у нас вроде бы среднестатистический мужчина до пенсии просто не доживает. 57 лет – средний возраст мужчин. Но с другой стороны, все равно по распределению у нас становится больше людей, который уже за пенсионной границей, и меньше тех, которые работают. И в этой связи я хотел бы задать один простой вопрос – как так получилось, что у нас все государственные фонды - будь то стабфонд, инвестфонд, золотовалютные резервы – растут, а в пенсионном фонде наоборот растет дефицит? И ответ такой – что в отличие от других фондов, которые формируются из налогов корпораций, пенсионный фонд у нас все-таки формируется из отчислений из зарплаты граждан как раз. А в том-то все и дело, что у нас вбелую получают по-прежнему, несмотря на массовое обеление, все равно не так много людей. И зарплаты как раз в том секторе, в котором как раз платят вбелую, то есть собственно в бюджетной сфере, они все равно низкие. И именно поэтому как только ты начинаешь повышать пенсии, у тебя возникает дефицит в пенсионном фонде, и в него приходится разными несистемными способами изыскать где-нибудь какие-нибудь 40 млрд рублей, еще раз изыскать и влить туда…
Светлана: То есть вы признаете, что это очень серьезная проблема, да?
Чадаев: Я считаю, что надо признать тот факт, что поскольку люди работали не сами по себе, а люди работали на корпорации, то надо просто, конечно, задумываться о налоговой реформе, надо формировать пенсионный фонд не только из этих вот…
Светлана: Налоговой реформы в целом или в отношении к пенсиям?
Чадаев: Конкретно, конечно, прежде всего, применительно к пенсиям.
Светлана: Или что, объявить дефолт пенсионного фонда?
Чадаев: Потому что сейчас же еще что случилось – после пенсионной реформы даже те деньги, которые отчисляются от зарплат, они уполовиниваются. Люди частично, по новой схеме, - на накопительные счеты, а частично отправляются по старой распределительно схеме. То есть вот эта дырка в бюджете пенсионного фонда увеличивается ровно вдвое в результате. Это действительно совершенно не решаемая вещь. И в этом признаются авторы реформы из грефовского центра, Дмитриев. Он об этом говорил. Но просто непонятно, почему это признают сейчас, когда это стало фактом. Почему это нельзя было предусмотреть и увидеть тогда, когда это все планировали? Сейчас все претензии к Зурабову, которого торжественно отдали на заклание перед выборами, а ведь он не более чем исполнитель, а вот эти все стратегии…
Светлана: Госдума это все анализировала, принимала и законодательно закрепляла.
Чадаев: Ну, Дума попробовала бы не принять…
Кудюкин: А это все, собственно, при Путине происходило, by the way.
Светлана: Да, верно.
Чадаев: Реформы-то были разработаны все теми же людьми, извините меня, все в тех же центрах. Тут как раз преемственность полностью была соблюдена…
Кудюкин: Подождите, центр, который вы упомянули, он вообще был организован в 2000-м году.
Чадаев: Нет, он был в 99-м году, но под Путина. Его задача была – разработать предвыборную программу.
Кудюкин: Можно я?
Светлана: Коротенько только, потому что я хочу еще кое-что успеть.
Кудюкин: Я совершенно, во-первых, не согласен с этой обреченностью. Мы как раз пенсионную реформу начали и тут же свернули. Понятно, что стратегически – путь один-единственный. Это накопительная система, которую государство должно стимулировать, освобождая эти деньги от налогов, докладывая дополнительные и так далее. Это не решит проблему сегодняшних пенсионеров, но это, по крайне мере, избавит нас от этой мины, которая через 10-15 лет… но это надо делать. И второе, в чем я совершенно не согласен – ни в библии, ни в Коране, ни в талмуде, ни в заветах Кришны не написано, что пенсии должны финансироваться только из пенсионного фонда. Вот когда у вас есть нормальная пенсионная система накопительного типа, страховая, тогда, конечно, из пенсионного фонда. Когда у нас фактически это просто некий налог, который платят и из которого потом платятся пенсии, кто сказал, что их нужно платить только из этого налога? Почему не из другого?
Светлана: Хорошо. Так, не застреваем. У нас, в конце концов, передача не пенсионному фонду посвящена. Мы сойдемся только в том, что это действительно сложнейшая проблема, связанная с пенсионным фондом. Совершенно вы правы, что не была затронута она так, как должна был быть затронута. Вопрос очень сложный. И обещать что-то, что все будет здесь хорошо, по-моему, крайне, так скажем…
Чадаев: Рискованно.
Светлана: Рискованно.
Чадаев: Очень мягко говоря.
Светлана: Давайте еще одну тему успеем. Еще коротенько пройдемся. Вот совсем другое беру, хотя тоже связано с социальными вопросами, хотя это территориальный вопрос. помните, прозвучало – какая-то женщина сказала по поводу того, что все, что за Уралом, это уже отдельно от России живет? Как бы мягкий намек был на разорванность страны и на центростремительные силы, который таки существуют. Дальний Восток, который чувствует себя совершенно отдельно. Многие проблемы связаны с тем, что вот эта Россия отдельно, а та отдельно. Вот это стратегическая проблема? Приход иностранцев в большом количестве на Дальний Восток и в Сибирь, малая заселенность – у нас там крайне низкая плотность населения в этих краях. Это стратегически опасная проблема? Там все будет хорошо или все-таки очень опасно? Да, пожалуйста, Алексей.
Чадаев: Меня-то как раз остро резануло, когда эта женщина сказала, что вот, мол, есть процветающая европейская часть и оторванное от нее Зауралье. Я, поскольку много езжу по России, 60 командировок за два года – как раз от Владивостока до Калининграда – я-то знаю, что все ровно наоборот. Что самые жуткие, самые отсталые, самые безнадежные регионы – это регионы дальнего Подмосковья, так сказать. То есть всякая Смоленская, Калужская, Владимирская…
Светлана: Ярославская...
Чадаев: Ну, Ярославская чуть лучше.
Светлана: Ивановская…
Чадаев: Ивановская, да. То есть потому что Москва – это, конечно, гигантский пылесос, который втягивает в себя всем кадры, негативный отбор – остались только те, кто не смог уехать. И действительно…
Светлана: И плюс – не Черноземье.
Чадаев: Да, не черноземная зона, то есть сельское хозяйство тоже… полная катастрофа.
Светлана: То есть вы считаете, что там как раз лучше?
Чадаев: А вот как раз начиная где-то с Уральского хребта, Западная Сибирь – очень сильные центры.
Светлана: Ну не знаю. Иркутская область…
Чадаев: Ну Иркутск ладно…
Светлана: Читинская, извините. А Тува? Послушайте, ну там депрессивные районы.
Чадаев: Ну подождите. А Тюмень?
Светлана: Ханты-Мансийский округ возьмите.
Чадаев: А агломерация Томск-Новосибирск-Барнаул-Кемерово – как бы разные, на самом деле, не только нефтяные. Очень мощная сила.
Светлана: А мы вам сейчас назовем десятки регионов, которые депрессивные.
Чадаев: Хабаровск – неплохой. Владивосток просто действительно в очень оторванном состоянии. Если в кране нет воды, а в розетке тока…
Светлана: Речь именно о том, что просторы диктуют свои опасности. Мы вот про это.
Чадаев: Это правда. И действительно, мы можем наблюдать некие ползучие регионализации. Это есть.
Светлана: Вот – это стратегически опасная тема?
Чадаев: Это стратегически опасная тема, но я как раз замечу, что на это-то как раз в течение всех восьми лет и делался основной акцент. Партия была названа «Единство», а потом «Единая Россия» у них, и вместо здрасьте они заявили о том, что в политике нашей можно все, кроме идеи растаскивания страны на куски.
Светлана: Но в выступлении четверговом Путина вы получили нужный ответ на этот вопрос? вас он убедил, что здесь все будет хорошо, ответом на этот вопрос?
Чадаев: Должен сказать, что это выступление все-таки было слишком заточено на конкретный вопрос конкретного простого человека, и президент как раз в той самой логике стремился больше говорить типа о кармане и кошельке каждого и так далее. И поэтому действительно возникло ощущение, что на стратегические вопросы он старался не отвечать.
Светлана: Хорошо. Ваше мнение, очень коротко.
Нечаев: Я согласен с оценкой положения в средней России, что, правда, несколько дисгармонирует с вашей точкой зрения ранее высказанной, что все стало очень хорошо, что все было в 90-е совсем плохо, а сейчас все стало хорошо…
Светлана: Дальше.
Нечаев: Теперь по стратегическим проблемам. Безусловно, что у нас такая огромная страна по протяженности, это создает проблемы. И для Дальнего Востока нужны специальные федеральные государственные программы. Но я бы хотел обратить внимание на другое крайне опасное явление. Мы в федеральной по государственному устройству стране кардинально нарушили баланс сил между центром и регионами. То, что раньше было написано в бюджетном кодексе, что доходы делятся 50 на 50, это забыто уже просто как страшный сон. Значит, все стягивается в центр, а потом раздается. Причем раздается пропорционально политической лояльности, результатам «Единой России» на выборах и так далее. И вот это нарушение принципов федерализма крайне опасно. Это тоже такая мина замедленного действия. Причем ведь что произошло-то еще? Центр огромное количество социальных обязательств выкинул в регионы. Огромное количество пособий, начиная от доплаты Героям труда и кончая репрессированными народами и прочее. А деньги оставило в центре. И дальше дает в лучшем случае субсидии или субвенции регионам. И то – то дает, то не дает. Вот это совершенно ненормальная ситуация, которая будет в депрессивных регионах ситуацию усугублять, а регионы-доноры, регионы, относительно эффективно развивающиеся, лишает всякой мотивации для развития. Будут сидеть и ждать самолет с деньгами из Москвы.
Светлана: Понятно. Павел Михайлович. По региональной политике.
Кудюкин: Я, кстати, обратил бы внимание, что президент в целом ряде ответов перепихивал проблему на регионы.
Светлана: Да.
Кудюкин: «Да, а вообще-то это должны региональные и местные власти решать».
Светлана: Было такое, да.
Нечаев: Это правильно – только деньги им дайте, и они будут решать.
Кудюкин: Да. Но проблема-то – что у нас действительно избыточно централизованная бюджетная система. Как раз регионы и муниципальные образования просто не имеют достаточных средств.
Чадаев: По-моему, президент сказал о том, что будет децентрализация бюджета. Как раз именно в этом эфире.
Нечаев: То есть до этого была централизация, а вот после этого эфира начнется…
Чадаев: Да, и правильно. потому что вот вы говорите, что вот все сидят и ждут денег из центра, а вы представьте себе ситуацию, когда регионы богатые и успешные становятся еще более богатыми и успешными, а регионы провальные становятся еще более провальными. И этот вопрос о растаскивании – гораздо более страшная мина. Поэтому на определенном этапе эта централизации денег с базовой задачей элементарного выравнивания, создания какого-то базового социального стандарта, она была абсолютно необходима.
Нечаев: У нас не произошло этого выравнивания.
Кудюкин: У меня ощущение, что эта газета, о которой я говорил вначале, где все хорошо, издается. Видимо, в двух экземплярах. Вот вы второй читатель.
Светлана: Без наездов.
Нечаев: У нас произошло выравнивание положения в регионах…
Светлана: Я-то ведь, Леш, о чем и говорю – что есть громадная проблема. Не только территориальной удаленности и ощущения себя как на выселках. Есть проблема депрессивных регионов. Мне кажется, она настолько опасна… Есть проблема совершенно разной жизни в разных кусках нашей территории.
Кудюкин: Мы просто в разных странах живем, на самом деле.
Светлана: Мы живем в абсолютно разной ситуации. Это страшно. Выравнивания не произошло, Леш.
Кудюкин: У нас даже в процветающих регионах есть свои депрессивные муниципальные образования.
Светлана: Конечно.
Кудюкин: Даже в процветающих регионах есть свои депрессивные социальные группы.
Чадаев: Так вот если бы не было возможности у центра маневра, то мы бы уже сегодня имели просто откалывающиеся от России куски. Именно по этой причине.
Светлана: А вы считаете, что решена задача? А мне кажется, она всего лишь загнана, она заморожена, и не более того. А не решена.
Нечаев: В 90-е годы, когда ситуация была многократно более критические, были сепаратистские настроения, эта проблема уже была решена. Я сам в 92-м году вел переговоры с Татарией, когда у них возникли идеи по поводу отделения.
Светлана: Да?
Нечаев: И тогда же уже обо всем договорились. И никто никуда уже давным-давно не отделяется. Поэтому это все дешевые, извините, спекуляции. А дальше есть два концептуальных принципа, как всех уравнять. Можно пытаться бедных подтянуть к средним, а потом к богатым, а можно богатых сделать беднее. Мы идем по втором пути – мы у регионов, которые нормальные, у которых достаточно развита промышленность, которые проводят эффективную экономическую политику…
Светлана: Они у нас доноры, это понятно.
Нечаев: Мы все забираем к чертовой матери и то ли остальным отдаем, то ли не отдаем – это еще большой вопрос. То ли это на госкорпорации все уходит.
Светлана: Понятно. Еще. Поскольку осталось очень мало времени, скажите мне быстро – просто накидываем, - какие еще, вы считаете, стратегические, важные сегодняшние, горячие вопросы не получили или получили свой ответ в выступлении президента?
Кудюкин: Та же демография. Вот как это уже известно – не могли успеть еще принятые меры сказаться реально на рождаемости. А уже приписывают себе как заслугу то, что является просто результатом инерционных демографических процессов.
Светлана: Поняли. Так. Дальше.
Чадаев: Не согласен, потому что смертность как раз… там же не столько рост рождаемости, сколько снижение смертности…
Светлана: И то и другое.
Чадаев: Смертность – это то, что все-таки можно делать быстро. Но я согласен с вопросом про демографию, потому что сегодня уже очевидно, что даже при абсолютном успехе всех этих мер, о которых говорят, падение численности населения в лучшем случае сильно замедлится.
Светлана: Не решает. Еще что? На что вы обратили внимание?
Нечаев: Я на каком-то этапе нашей беседы собственно перечислил реформы, которые или начинались, но были заброшена, или вообще не начинались. Вот ни об одной из них речи не было. Готов повторить еще раз. Реформа ЖКХ, реформа пенсионной системы, реформа образования, реформа здравоохранения, административная реформа, то есть реформа самой системы государственного управления, реформа бюджетного федерализма и прочее-прочее.
Светлана: Понятно.
Нечаев: Слава тебе господи не помянули одну-единственную к ночи реформу, которая была проведена, но так, что у всех осталось, мягко говоря, послевкусие. Это монетизация льгот.
Светлана: А, это да, это правда. А скажите, пожалуйста, Павле Михайлович, что вы улыбаетесь? Что еще вы считаете важным, что не было упомянуто?
Кудюкин: Может быть, мы на самом деле действительно не совсем правы, когда критикуем за то, что не было упомянуто, хотя, конечно, когда президент выступает, хотелось бы услышать о стратегически каких-то планах, даже уходящего президента.
Нечаев: ЖКХ-то вопиет каждый день – какая там стратегия?
Светлана: Это я согласна, да. Коротенько только, потому что у нас полторы минуты.
Кудюкин: Вот я тоже обратил внимание на обоснование перевода на 12-тимесячную срочную службу. Оказывается, для того, чтобы высвободить молодые трудовые кадры. Очень интересный, кстати, подход. И, может, единственный, имеющий некий стратегический оттенок.
Светлана: Так, пожалуйста, Леша.
Чадаев: Я все-таки давайте встану на позицию не эксперта, а того самого простого человека, которого волнует его дом и его кошелек и который не обязан слушать про реформы бюджетного сектора в связи с этим. Я просто в качестве не упомянутого сказал бы только об одном. Это, конечно, реформа правоохранительной и судебной системы. Потому что это то, что касается каждого. Это сегодня большая проблема. Когда 2% оправдательных приговоров – это беда. И то, что об этом никто не спросил и президент не ответил – конечно, перед выборами не хочется пугать элиту чистками, но по-хорошему, это действительно осталось за кадром.
Светлана: А согласимся. Это важно. Реформа судебная и правоохранительная – это серьезно.
Нечаев: И все-таки еще один момент. Я понимаю, что у нас всего 10 секунд.
Светлана: Все, засекаю время. Да.
Нечаев: Президент вроде бы говорил о коррупции.
Светлана: Говорил.
Нечаев: Но к чему все свелось? К тому, что – люди, не давайте взятки. Очень эффективный совет.
Светлана: Да, ни на улице, ни где бы то ни было.
Нечаев: Очень эффективный совет.
Светлана: Так, друзья, время наше как-то очень стремительно пролетело. Мы не успели, конечно, поговорить обо всем, о чем хотели. Андрей Нечаев, Алексей Чадаев, Павел Кудюкин были в программе «В круге СВЕТА». Прощаемся с вами. До свидания. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #