В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 октября 2007 г. Мы за ценой не постоим (рост цен на продовольствие)
Гости – Дмитрий Янин, Иван Оболенцев, Виктор Ивантер, Лев Хасис.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА». Мы назвали эту программу – «Мы за ценой не постоим» - это о повышении цен на продовольствие, а может, просто о разгоне инфляции. Сейчас обсудим. Я хочу представить вам компанию, которая собралась сегодня у нас в студии. Нас сегодня много. Я попросила даже гостей время от времени представляться, чтобы вы не путались, кто говорит и кто за какие слова отвечает. Итак, по порядку: Дмитрий Янин - председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей.
Янин: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, Дмитрий. Иван Оболенцев - председатель Комиссии РСПП по агропромышленому комплексу.
Оболенцев: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, Иван Александрович. Виктор Ивантер - директор Института народнохозяйственного прогнозирования, академик РАН. Виктор Викторович, здравствуйте.
Ивантер: Здравствуйте.
Светлана: И Лев Хасис - главный управляющий директор компании X5 Retail Group, крупнейшей торговой сети, вам она знакома как «Пятерочка» и «Перекресток». Здравствуйте, Лев Аронович.
Хасис: Добрый вечер.
Светлана: Ну и мы с Юрой Кобаладзе здесь, соответственно.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: Итак, рост цен на продовольствие, а может быть, просто инфляция, которая разгоняется и судя по всему превысит те цифры, которые обозначило правительство на этот год. Вот будем говорить об этом. Я бы сначала хотела попросить каждого из присутствующих очень коротко сказать свой взгляд на причины такой ситуации. Сегодня в Думе они обсуждались – разные мнения были высказаны. А потом я бы просто прошлась бы по вопросам, которые уже пришли в Интернет. Потому что там есть интересные вопросы. Мы на них будем отвечать и подробнее уже разбираться в причинах. Итак, кто начнет? Коротко свой взгляд на ситуацию.
Оболенцев: Ну давайте я.
Светлана: Давайте. Иван Оболенцев, я представляю по ходу.
Оболенцев: Да, я считаю, что безусловно, рост цен на продовольствие за последние месяцы, за сентябрь и за первую половину октября, достаточно существенные, если смотреть на основные виды продовольствия, и это, безусловно, является причиной того, что показатели по инфляции, индексы по инфляции, которые запланированы правительством, выдержаны, видимо, не будут. Поэтому здесь одно есть следствие другого.
Светлана: Пожалуйста.
Янин: Дмитрий Янин, Конфедерация потребителей. Рост цен, безусловно, беспрецедентен за последние семь лет. Рост цен критичен. Потому что дорожают базовые продукты питания. Кто виноват, это, я думаю, мы к вечеру разберемся. Но то, что дорожает, это точно. И самое плохое – то, что это наложилось на то, что в начале года выросли резко расходы населения на ЖКХ, на телефоны, и соответственно, инфляция для бедных в России, на самом деле, никакие не 10, а ближе к 25% годовых.
Светлана: Уже?
Янин: Да. Потому что подорожание довольно существенное. Если брать и ЖКХ, и продукты питания, которые едят те люди, которые не пользуются, не смотрят ДВД, которые дешевеют. Для бедных инфляция в этом году будет выше 25%.
Светлана: То есть, чтобы всем было ясно, инфляция – это некий средний показатель, который включает в себя некоторые расходы, которые действительно для самых обделенных не существенно понижение – например, те же ДВД. Это несущественно. И вот уже, кстати, и в Интернете многие отмечают, особенно пенсионеры как-то на эту тему активно говорили и отмечают, что очень многое подорожало уже помимо продовольствия. Так, пожалуйста.
Ивантер: Вы знаете, что интересно – уже в течение нескольких лет цены на квартиры шли по 5% в месяц – и мы не собирались, и мы не собирались. Проблема ж не в том, что цены выросли на подсолнечное масло, потому что для менеджера это несущественно. А проблема в том, что люди бедные остались без денег. Проблема бедности и доступа к продуктам. Вопрос… а все остальное абсолютно третьестепенно. И я бы сказал, что хотя бы меры приняли быстро. Первое – с 1-го декабря поднимают доходы пенсионерам и некоторым другим категориям…
Светлана: Ну, а некоторые говорят, еще инфляция быстрее побежит.
Ивантер: Второе заключается в том, что наконец приняли нормальные меры – сняли таможню по сухому молоку, у нас целый ряд регионов сидят на нем. И собираются вводить тарифы для вывоза зерна. И это все правильно сделано. Хотя бы отреагировали быстро. А другой вопрос – а через три месяца? Здесь вопрос в том заключается принципиальный – у нас что, продовольствие дорогое или доходы низкие? Вот мы для себя решим.
Кобаладзе: И то и другое.
Ивантер: Нет. У нас продовольствие, если вы бывали за границей, дешевое.
Светлана: У нас доходы очень низкие.
Ивантер: И это дешевое продовольствие – это потому что они его не производят. И нужно, в конце концов, один раз себе сказать – чем будем заниматься? Значит, я еще раз говорю – меры, безусловно, верные и быстро принятые, но если только на этом остановиться, мы через три месяца будем иметь то же самое. Что касается сетей – да, всякий бизнес старается увеличить прибыль, и это нормально. Но мы за ним следим – антимонопольные службы у нас неизвестно чем заняты. Поэтому я бы сказал так – они ведут себя как нефтяники. Нефтяники как рассказывают: фьючерсы на Лондонской бирже выросли – поэтому в Костроме выросли цены на 92-й бензин. Это никакого отношения к делу не имеет. Их надо, знаете, как было сказано одной бабушкой: когда сой брат женился, она сказала «Эрик, жену нужно строжить».
Светлана: Строжить?
Оболенцев: Да, это такое северное выражение. Так вот – их надо строжить. Чтобы вели себя прилично.
Кобаладзе: То есть вы считаете, что виноваты торговые сети?
Оболенцев: Все вместе, но торговые сети вложили свой…
Светлана: Вот торговые сети здесь есть – Лев Хасис, пожалуйста, вам слово, Лев Аронович.
Хасис: Спасибо большое.
Светлана: Многие кошмарили именно сетями.
Хасис: Да. Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что с моей точки зрения, рост денежной массы в сентябрьском-октябрьском повышении цен на продукты не сыграл какой-то значимой роли. И в первую очередь, об этом говорит то, что цены на товары длительного пользования практически не выросли. Обычно когда инфляция растет именно за счет денежной массы, то в первую очередь дорожает не продовольствие, а население бежит вкладывать деньги во что-то длительного хранения. Кроме того, я знаю, у мен цифры перед глазами, - что цены выросли не на все продукты питания, а буквально есть несколько групп товаров, цены на которые выросли. Это, в первую очередь, молоко и все виды молочных продуктов, растительное масло, яйца куриные…
Светлана: Хлеб?
Хасис: Ну, хлеб, я думаю, подорожал скорее весной. Сейчас цены на хлеб достаточно стабильные, и мы не видим никаких причин, почему хлеб может дорожать в течение последующих месяцев. А рост цен на молочные продукты и растительное масло имеет свое обоснование, связанное скорее с макроэкономическими факторами. Вот мне кажется, тоже не стоит об этом забывать, что кардинально изменилась ситуация в мире. Мир стал потреблять намного больше молочных продуктов, чем раньше. Мировое потребление…
Светлана: Даже, говорят, Китай стал потреблять молочные продукты.
Хасис: Да. И это очень отрадное явление для всех производителей молока, но не очень хорошее известие для всех потребителей, потому что в этом году потребление молока в мире выросло на большую величину, чем размер экспорта молока такой страны, как Новая Зеландия. То есть если сравнивать этот год с прошлым, то примерно все то же самое, только Новая Зеландия перестала экспортировать молочные продукты. В РФ, конечно, мы имеем ситуацию, когда собственных ресурсов сельзохпроизводителей недостаточно для того, чтобы обеспечить страну в полном объеме, а как только ситуация на мировых рынках начала меняться, Европа отменила субсидии экспорта, и произошло практически в течение одного дня 40-процентное повышение цен на сухое молоко, которое является важнейшим ингредиентом для производителей молочных продуктов во всех российских регионах, и очень трудно найти молочный продукт, который не содержал бы в себе сухого молока. Рост цен, конечно, составил совершенно катастрофические величины. И если не слухам верить, а цифрам, я могу сказать, что с января по 1-е октября, например, самые популярные сорта сыра, которые россияне больше всего потребляют – «Российский», «Костромской» и так далее – цены поставок в розничные сети выросли на 90%.
Светлана: Неужели настолько? Вот это да…
Хасис: На 90%.
Светлана: Конечно, я заметила, что подорожал, но не думала, что на 90%.
Хасис: На полках это еще не очень видно, потому что сетевые структуры имеют возможность с неким отставанием от роста цен поставщиков повышать цены, поэтому в рознице цены изменились несколько меньше – на сыр, например, они выросли всего на 60%. И поэтому когда я вижу отчеты по реализации этих вот продуктов первой необходимости, и вижу практически по всем категориям этих товаров отрицательную маржу, то мне слышать популистские выступления, что вот, торговые сети во всем виноваты, просто смешно.
Светлана: Давайте, возражайте. Или ваше мнение. Пожалуйста, включайтесь в разговор.
Оболенцев: Вы знаете, я что хотел бы добавить в этой связи. Все дело в том, что существует т.н. цепочка. Это сельхозпроизводитель, это переработчик, это торговля и уже, соответственно, самым последним в ней стоит сам потребитель непосредственно, который оплачивает все вот эти или сговоры, о чем сейчас говорят, сетевиков, или не сговоры, или ситуацию на мировом рынке, и так далее. Все дело в том, что я не делал бы крайними сетевиков. Объясню, почему. Потому что в любом случае Россия – это серьезный игрок на мировом продовольственном рынке. По некоторым оценкам, импорт продовольствия в этом году достигнет 30 млрд долларов. Поэтому говорить о том, что мы вне мирового рынка и мы не подвержены никаким колебаниям на нем, ну, это просто безосновательно. При этом Россия еще и экспортер. И мы будем экспортировать – ожидаемые объемы экспорта – порядка 5,5-6 млрд долларов. Это и зерно, это и масло растительное, это и в том числе сухое молоко, кстати, которого мы экспортируем порядка 250 тысяч тонн, и приблизительно столько же импортируем. И такой, наверное, тоже отрадный факт, многие удивятся этому – мы в том числе экспортируем макароны в Италию. Это говорит о том, что качество, значит, приемлемое. Так вот я что хотел сказать – что пока не будут регламентированы отношения в этой цепочке, мы достаточно долго будем искать крайнего. Мы будем смотреть: или у нас сельхозпроизводитель зарабатывает какие-то сверхприбыли, или переработчик, или торговая сеть. В конце цепочки стоит потребитель, которому все равно абсолютно, кто зарабатывает. Он вынужден купить себе пакет молока, кусок сыра и так далее.
Янин: Вы знаете, вы когда будете регулировать, вы подумайте о потребителе, потому что один раз…
Ивантер: Не регулировать, а регламентировать.
Янин: Регламентировать. Потому что мы помним те времена, когда цены фиксировались, и вот сейчас многие регионы, говорят, тоже губернаторы собирают и говорят «Зафиксируйте цены». Вот пройдет три месяца, и это было два года назад на Украине с бензином, резкий был взлет после этого моратория, и мы помним. И если невыгодно продавать по этой цене, то не будет никто продавать. И многие товары могут просто исчезнуть. И нужно говорить о том, что безусловно, я соглашусь с вами, что…
Светлана: Это что касается импорта.
Янин: …может быть, в некоторых регионах торговля не конкурирует, не столь сильная конкуренция, но тогда нужно вспомнить о тех решениях, которые в начале года были приняты Госдумой. Было принято решение уничтожить рынки. И сначала – первый удар – это запрет на профессию для не граждан – они не могут быть продавцами в России на рынках – это удорожание издержек для предпринимателей, которые торговали через рынки. Второй шаг – это управляющие компании, капитальные здания и так далее. По сути, конкуренция ослабла, потому что рынки теряют в обороте. И это прошло не эволюционно, а революционно. Торговые сети могут признать, что оборот рынков будет в этом году намного хуже, чем в прошлом году.
Ивантер: Вы предполагаете, что от этого цены на подсолнечное масло выросли?
Янин: Нет, не от этого, безусловно. Но просто те меры, которые сейчас предпринимаются, - например, вот мы видели сегодня Новосибирск: первое, что они сделали, это разрешили всем торговать на улицах, на площадях и организовывать…
Кобаладзе: Ну это как в 91-м году.
Светлана: Да-да, машины, эти прилавки…
Янин: Это нормальный способ, чтобы снять остроту проблемы. Чтобы если есть у кого-то эта морковка, картошка, чтобы они ее везли и продавали напрямую. Будет ли она дешевле, не знаю…
Ивантер: Посмотрите номенклатуру, которую приняли. Эта номенклатура не будет на этой площади продаваться. Морковку продавать – замечательно. И пусть продают. Но это способ уйти от решения проблемы. Не надо это замыливать. Люди нас слушают. Подсолнечное масло увеличиться от этого? Не увеличится. Подсолнечное масло прыгнуло, потому что закрыли рынки? Не от этого…
Кобаладзе: А от чего оно прыгнуло? От того, что китайцы тоже стали на масле жарить? Ну молоко – понятно.
Ивантер: Ничего подобного. Дело в том, что покупать подсолнечного масла не стали больше. Почему выгодно поднимать на подсолнечное масло, а не выгодно на маслины? Потому что подсолнечное масло не эластично по отношению к цене. Вот вы хозяйка – вы можете отказаться от маслин, сказать «Ребята, закусывайте селедкой», а пожарить-то вам на чем-то надо. Дело в том, что по этим товарам вся публика не может уменьшить их потребление.
Светлана: То есть это действительно товар первой необходимости?
Ивантер: Конечно. Поэтому…
Светлана: Именно поэтому повышают цены?
Кобаладзе: Кто?
Светлана: Кто? Сетевики?
Ивантер: Цены, конечно, повышает продавец. Вопрос – а кто же еще? Если сетевик скажет, что он бы обанкротился, если бы не поднял, я тогда думаю, что надо заниматься властью. Но это же не так. Это не так.
Светлана: Так, отвечайте, Лев Аронович.
Хасис: Да, вот, кстати, приведу замечательный пример. Вот в Советском Союзе была экономика, построенная по принципу, что производитель во главе всего, а торговля фактически…
Ивантер: Я хорошо знаю, как была устроена советская экономика.
Хасис: А торговля фактически – это даже не бизнес, а некая система распределения того, что произвели производители. Если посмотреть сейчас даже на данные Госкомстата, то мы увидим очень интересную вещь – что самый большой рост цен происходит не в тех регионах, где мало молока производится, а в тех регионах, где слабо развита сетевая розничная торговля. Санкт-Петербург – город, где долгое время руководство города последовательно создает высококонкурентную индустрию современной розничной торговли, находится на последнем месте по темпам роста цен на молочные продукты. На последнем.
Светлана: А вот в Калининграде почему это все прыгнуло? В Мурманске?
Хасис: Сейчас, секундочку. А, например, если взять какие-то центрально-черноземные регионы, где с производством молока все хорошо, но там плохо с современной торговлей – Рязанская область, Калужская область, Орловская – они в принципе производят намного больше молока, чем потребляют, - там цены выросли больше всего, и эти регионы в числе лидеров списка по темпам роста цен на эти продукты. А ответ очень прост: розничная торговля – если она сильная, то она, конечно, всеми возможностями воздействует на поставщиков, не допуская быстрого роста цен. Потому что как только ты поднимаешь цены, ты сталкиваешься с недовольством потребителя, ты сталкиваешься со снижением объема потребляемых потребителями товаров, и для торговли это крайне негативное явление.
Светлана: Или с более гибким конкурентом.
Хасис: Или с более гибким конкурентом, конечно.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот я коротко хочу сообщить, что глава Минсельзоха Алексей Гордеев считает необходимым создание в стране госкорпорации по экспорту зерна. Это назревшее решение или в связи с тем, что сейчас получилось? Дает ли что-то эта госкорпорация? Он ссылается на опыт Канады и Австралии. Или это не нужная манипуляция? Что вы скажете на это предложение? Да, пожалуйста.
Оболенцев: Вы знаете, я как раз недавно с Алексеем Гордеевым был в Австралии, и мы проводили несколько встреч, в том числе и на эту тематику. Там действительно экспорт зерна – а Австралия это крупнейший производитель и экспортер, правда, в этом году в том числе и из-за неурожая в Австралии цены на зерно ушли вверх, - мы действительно беседовали, смотрели этот опыт – там действительно экспорт происходит, скажем, только через одну воронку. У них это получилось. В Канаде, наверное, это тоже все работает неплохо. Но на сегодняшний день создание госкорпораций по экспорту зерна – это мера, скажем так, системная. А сегодня мы находимся в ситуации, когда приходится тушить пожар. И хотел бы заметить, что тот же Алексей Гордеев еще 4-5 месяцев назад предупреждал о том, что проблемы с повышением цены осенью будут. Второй вопрос – что в руках у Минсельхоза нету рычагов регулирования рынка. У нас Минсельхоз вроде как отвечает за ситуацию с продовольствием в том числе, потому что это продукция сельского хозяйства, при этом регулировать рынок, в том числе мерами таможенно-тарифной политики, он не может – это все компетенция Минэкономразвития.
Светлана: Вот Кудрин заявил: «Мы снизим пошлины на некоторые виды импортной продукции». Повышение цен на импортную продовольственную продукцию связано с тем, что ЕС принимает меры по поддержке своей сельхозпродукции. Поэтому решено снизить импортные пошлины и, по-моему, повысить экспортные. Да, пожалуйста.
Хасис: Вы знаете, я бы хотел сказать, что доля импортного продовольствия в стране, конечно, велика, но…
Светлана: А сколько примерно?
Хасис: …не так велика, как некоторые себе представляют.
Светлана: А на круг, Лев Аронович, сколько?
Хасис: Ну, например, молоко. Доля импортного молока в основных регионах России не превышает 0,5%.
Светлана: Серьезно? Так мало?
Хасис: А если взять, например, сыр, который подорожал больше всего, то сыра примерно 40-45% - это импортный сыр. И 55% - это отечественный сыр. И почему дорожает отечественный сыр на 60-70%, и как это связано с импортными пошлинами глобальными, тоже не очень понятно.
Ивантер: Нет, это нормально – что отечественный рынок подтягивается под завезенный импорт. Это во всем мире так происходит.
Хасис: Там продукты не пересекаются – на Западе не производится российский сыр.
Ивантер: Я еще раз вам говорю – это непринципиально. Подтяжка идет под средний уровень. А кроме того, все-таки я бы сказал так – в целом 25% молочной продукции – импорт. По кругу.
Янин: Ну это если брать с учетом переработки.
Ивантер: Ну естественно, конечно, с учетом переработки. 25% - это существенно. Но я хочу что сказать – вся проблема не в том, что цены на продовольствие поднимаются, а дело в том, что дорожает тот набор, который бьет по низкооплачиваемым. Поэтому здесь… и они не могут от этого отказаться. Не могут. Физически не могут. И это и есть самое главное. Поэтому я бы сказал так – сетевикам надо вести себя осторожно. Потому что они влипают. Почему можно было делать эти номера с жильем, поднимать? Это совершенно другой контингент людей. А здесь мы имеем дело с низкооплачиваемыми. Никакая власть не может этого позволить.
Кобаладзе: Но если сетевик получает сыр, на 90% который вырос, что ему делать?
Хасис: Ну либо выводить сыр с прилавка, либо торговать в убыток.
Ивантер: Нет, если сетевики сели на минус, то их нужно дотировать. Если они сели в минус. Но они не сели в минус.
(говорят все вместе)
Ивантер: Минуточку. Мировой опыт имеет самые разные варианты. В США выдают фуд-стэмпы, как вы знаете.
Янин: Да, На 45 миллиардов долларов в год, между прочим.
Ивантер: Поэтому не нужно ссылаться на мировой опыт. Вопрос заключается в том – сегодня мы закрыли этот пожар, потому что люди остались без необходимого уровня. Мы закрыли сейчас пенсиями и так далее. Что дальше будем делать?
Кобаладзе: Нет, вот вы и подскажите, что дальше делать?
Ивантер: Это вопрос системных мер. Первая мера заключается в том, что должны бы повышаться доходы. Доходы самых низкооплачиваемых никакой инфляции не создают. Это глупость совершеннейшая.
Кобаладзе: Понятно, пенсии повысили на 300 рублей – что еще?
Ивантер: Сейчас это закрыли. Нужна система мера. Две системы мер. Первая система – мы говорим о том, что мы повышаем доходы. Второе – что мы начинаем работать с производителем. Если нет дороги в село, то это молоко бессмысленно. Если электричество нерегулярно, то я вынужден поставить еще генератор. Если у меня нет газификации… одно и другое совмещать.
Оболенцев: Можно, я добавлю еще?
Светлана: Да, добавляйте.
Оболенцев: Я вам так могу сказать – если рассматривать ситуацию, в которой находится сейчас отечественный сельхозпроизводитель, может, надо уделить этому 2-3 минуты, я бы пояснил несколько. Во-первых, я абсолютно согласен, что т.н. инфраструктурные расходы, которые несет на сегодняшний день сельхозпроизводитель, а это дороги, это подключение к электросетям, к газовым сетям, - они во всем мире…
Светлана: Горюче-смазочные…
Оболенцев: Горюче-смазочные материалы, я с вами абсолютно согласен, но они немножечко дотируются в России. Вот. Так вот, во всем мире сельхозпроизводитель в части пользования этими услугами имеет серьезные преференции. Более того – это совершенно не противоречит правилам ВТО. Это спокойненько располагается в мерах поддержки т.н. «зеленой корзины», которыми мы можем оперировать. На сегодняшний день я очень предостерег бы всех от того, чтобы перекладывать вину в случившемся повышении цен на сельхозпроизводителя. Давайте говорить так, по отношению к сельхозпроизводителю. Безусловно, может быть, производители молока сейчас находятся в очень хорошей конъюнктурной ситуации, но еще три месяца назад они работали в убыток. Это я вам заявляю совершенно ответственно. Поэтому давайте говорить о том, что мы подходим к более или менее справедливой цене на сельхозпродукты, которая позволяет обслуживать кредиты, лизинг и платить зарплаты.
Светлана: Да, но только к очень несправедливой системе доходов. И мы опять возвращаемся к тому, с чего начали.
Оболенцев: Да, мы продолжим.
Светлана: Да, мы продолжим вскоре после новостей середины часа. Я только хочу напомнить, что говорим мы об этом самом повышении цен на продовольствие, и вообще, честно говоря, серьезном удорожании жизни как таковой – к концу года это становится очевидно, - об инфляции, которая выходит за берега запланированного. Говорим мы, я еще раз представлю гостей, - с Дмитрием Яниным - председателем правления Международной конфедерации обществ потребителей, Иваном Оболенцевым - председателем Комиссии РСПП по агропромышленому комплексу, Виктором Ивантером - директором Института народнохозяйственного прогнозирования, Львом Хасисом - главным управляющим директором компании X5 Retail Group, крупнейшей торговой сети. После новостей мы продолжим.
(Новости)
Светлана: Еще раз здравствуйте. Говорим мы о повышении цен. Еще раз представляю сегодняшних собеседников – Дмитрий Янин, Иван Оболенцев, Виктор Ивантер, Лев Хасис. Все люди так или иначе имеют отношение к вопросам снабжения продовольствием и к торговле. И перед самым уходом на новости середины часа мы говорили о сельхозпроизводителе. В частности, вот как раз говорилось, что меры против повышения цен на продовольствие будут связаны не только с ввозом и вывозом продуктов, с импортом и экспортом, а также будут связаны с мерами антимонопольной политики и мерами по поддержке отечественных сельхозпроизводителей. Это официальное сообщение из верхов. Пожалуйста, договаривайте, что вы хотели про сельхозпроизводителей.
Оболенцев: Да, я хотел бы продолжить буквально коротко. Поэтому делать на сегодняшний день крайним сельхозпроизводителя было бы некорректно. Мы по целому ряду продовольствия выходим, на сегодняшний день, на справедливую цену, которая позволяет нам сегодня нести те затраты и выходить на тот уровень зарплаты, который можно считать более или менее цивилизованным. Это первое. Второе – давайте все-таки говорить о том, что государство должно участвовать в формировании цены на сельхозпродукцию. Но ни в коем случае не опускаться до начала 90-х годов, когда действительно бабушка с ящика торговала у каждой станции метро, - это, как минимум, против норм санитарии.
Светлана: А что вы имеете в виду – «участвовать в формировании цен»?
Оболенцев: Даже на сегодняшний день у государства существует достаточно рычагов, в том числе грамотно пользуйтесь теми возможностями, которые вам дает таможенно-тарифное законодательство. Не идите на уступки в части переговоров по присоединению к ВТО. Мы еще ее члены ВТО, и наверное еще нескоро станем. Просто так складывается – от нас все время чего-то нового требуют. При этом мы выполняем ряд обязательств, ущербных для отечественного производителя, не позволяющих ему развиваться, не являясь членом ВТО. Это достаточно серьезно. Ну и конечно – надо доводить уровень господдержки сельского хозяйства – я не говорю об уровне ЕС, где 40% бюджета уходит на сельское хозяйство, и о США, - но какой-то достойный уровень, и его надо увеличить в разы, наверное, об этом надо говорить.
Кобаладзе: А это не приведет к тому, что сыр вырастет еще на…
Оболенцев: Нет, это как раз не приведет к тому, что сыр вырастет. Это как раз приведет к тому, что доля участия государства в процессе производства сыра немножко увеличится. В Европе до 40% стоимости товара участвует каким-то образом государство.
Светлана: Понятно. Лев Аронович, пожалуйста, ваши соображения.
Хасис: Я, на самом деле, хотел бы сказать, что мы не пытаемся искать крайних. У нас очень популярно в стране искать крайних.
Кобаладзе: Заговор.
Хасис: Заговор, да. Но мы не говорим, что кто-то виноват. Мы просто говорим, что ситуация чудовищная, и вот эта вакханалия с ростом цен должна прекратиться. Вот сегодня буквально собиралась Ассоциация компаний розничной торговли, которая объединяет крупнейшие торговые сети страны, в том числе и иностранные компании – «Ашан», «Метро», - российские компании – «Лента», «Мосмарт», «Х5», включающая «Пятерочку», «Перекресток» и многие другие, - и мы приняли решение публично обратиться к поставщикам молочной продукции с предложением остановить рост цен на социально значимые виды молочной продукции. На себя, в свою очередь, тоже берем обязательства ни на копейку не повышать цены, если это будет услышано, и мы очень надеемся на взаимность. Но в целом я бы хотел поддержать, как это ни странно, идею, что сельское хозяйство нуждается в дополнительных поддержках. Вопрос не в том, что нужно поддерживать сельское хозяйство или не нужно. Пять миллиардов долларов, которое государство сейчас планирует выделять на поддержку сельского хозяйства, - это гигантские деньги. Нам просто хочется, чтобы эти деньги не ушли в песок, и чтобы помимо помощи и субсидий конечному сельхозпроизводителю государство начало вкладывать деньги в создание оптовой инфраструктуры. Потому что сейчас основные потери происходят на пути от сельхозпроизводителя к полке. То есть нужно создать сеть современных логистических комплексов, с тем, чтобы там функционировали не перекупщики, которые дешево скупают, а потом оптом дорого перепродают, а чтобы были логистические операторы, которые за услуги получают плату от сельхозпроизводителей, обеспечивая их вот этим сервисом.
Ивантер: Вот я хочу сказать. Вот смотрите, что получается. Получается, что у нас вообще ответственные люди этим делом занимаются. Вот сети поняли, что этим безобразием больше заниматься нельзя…
Кобаладзе: Каким?
Ивантер: Повышением цен.
(говорят все вместе)
Ивантер: Но нужно понимать – они тоже ограничены в своих действиях. Если не будет нормальной логистики, если не будет нормального транспорта, если не будет нормального электричества и газа, ничем они не помогут. Но то, что они делают, уже замечательно. Вопрос здесь в другом еще: есть такая версия, что от того, что мы поднимем доходы низкооплачиваемым, от этого будет страшный вред, потому что поднимутся сразу цены, и от этого им станет хуже. Это все по радио сообщают. Если бы кто-нибудь пришел ко мне в институт, я дал бы доску и мел, и мне бы показали эту систему цепочек. Положение какое – что значит «мы поднимем цены на продовольствие»? а где у нас бедные находятся? Они в основном в сельском хозяйстве находятся, в селе.
Оболенцев: 5 тысяч рублей – зарплата на селе.
Ивантер: Значит, поднимая цены, мы их обеспечиваем рыночным способом, работающих. А что касательно городских пенсионеров, им нужно платить такую пенсию, на которую они должны питаться нормально и хорошо жить. Может ли страна это сделать? Может. Рассказывать про то, что от социальных программ происходит инфляция, можно только в том случае, если вам не оппонируют. Потому что ну правильно – а чего это на телевизоры не растут цены от социальных программ? Не растут, а падают.
Светлана: Дима.
Янин: Вы знаете, вот я поддержу, потому что действительно – насчет того, что восстановить нужно украденное. Потому что инфляция треть доходов у людей забрала, и вот эту треть надо восполнять. Потому что это не только пенсионеры. Это и категории некоторые бюджетников, это семьи с низким доходом, где есть дети. Потому что если вам 50-60, это одни расходы, но если вам 30, у вас еще добавляются расходы на ребенка. И здесь нужно восстановить то, что было потеряно. И то, что бизнес сейчас проявил ответственность, конечно, это временная мера, и что будет весной, никто не знает. Но она важная, она пожарная, и она правильная. Но вот весной, конечно, я боюсь, замораживанием цен не ограничится, и надо рассчитывать только на то, что, может, цены в Евросоюзе упадут.
Светлана: Очень коротко прошу вас отвечать. Здесь просто сыпятся сообщения – тема, конечно, очень многих затрагивает. Пожалуйста, реплика – Наталья, Москва: «Инфляция по стоимости основных продуктов питания – 13,1% за первое полугодие, по данным Росстата. А как сегодня?» Есть какие-то данные по потребительской корзине, Дмитрий?
Янин: 17, но я думаю, что она будет выше, потому что цены не останавливаются.
Светлана: И следующее, Сергей: «Еще летом Лужков обострил инфляционное ожидание, заявив о подорожании транспорта с нового года». Честно говоря, с нового года у нас и ЖКХ еще увеличится оплата. Я не знаю, что будет тогда.
Кобаладзе: А почему правительство так держится за 9%?
Оболенцев: А вы знаете, есть такая интересная достаточно аксиома. И даже не аксиома, а расчет – что если мы перешагнем инфляцию в 9%, то мы рост ВВП обеспечим на уровне 7,2%, а если мы ставили себе 8% инфляцию, то у нас и ВВП в районе 5% вырастет. Поэтому при стратегической задаче рост ВВП инфляция 9-процентная – абсолютно приемлемая величина. Поэтому почему этого боятся. Второй вопрос – что инфляция во всех развитых странах по продовольственным товарам и по энергетике, индекс инфляции, считается еще и отдельно, раздельно помимо общей инфляции.
Ивантер: Понимаете, я б сказал так. Первое – это глупость – оценивать власть с помощью макроэкономических индикаторов. Это и при советской власти были – мы определяли валовый продукт. Я у всех спрашиваю – был ли случай, чтобы люди бегали перед Белым домом и говорили «Давай рост валового продукта!»? Никому это не интересно. Значит, не надо этим заниматься. Что касается инфляции – есть вещи, которые в руках министра финансов. А у нас министру финансов поручили бороться не с инфляцией, а с ростом цен на основные продукты питания. Что он может сделать? Он может либо дать денег, либо не дать. Вон у него один кассовый профицит – полтора триллиона. Какие к нему претензии? Но он почему-то, вместо того, чтобы сказать «Ребят, это не моя работа», он по-прежнему на себе это тащит, и более того – Центральный Банк. Значит, я еще раз говорю: для того, чтобы люди питались нормально, им нужны доходы и товары на рынке. Больше ничего.
Светлана: Следующее: «Очень прошу вашего гостя…», я так понимаю, это к Льву Ароновичу вопрос, «…сказать, на какие продукты питания не повысились цены. Назовите хотя бы позицию».
Хасис: Мясо.
Светлана: Не повысились?
Оболенцев: Но это пока.
Хасис: На мясо цена практически не повысились.
Светлана: А скажите – в ближайшее время это останется так или и мясо подорожает?
Хасис: Мы ожидаем, что в ближайшее время на хлеб, на мясо мы не видим никаких причин, почему должны повыситься цены, как бы этого кому-то ни хотелось. Но в целом я хотел бы сказать, что рост цен на сельхозпродукцию - это очень позитивный фактор для сельского хозяйства. И точно так же, как после кризиса 98-го года страна начала развиваться совершенно по-другому, очень может быть, что после этого кризиса инвестиции в сельское хозяйство дадут серьезные результаты, и может быть, через несколько лет мы будем крупнейшим в мире экспортером молочной продукции. Может и такое быть.
Кобаладзе: Если нас пустят еще. Мировые факторы. С потреблением молока в Китае, мы установили…
Хасис: Нет, самый главный фактор, конечно, состоит в том, что во всем мире начался процесс производства топлива из традиционной продукции сельского хозяйства. Машины вступили в конкуренцию с людьми за еду. Машин много, жрут они много…
Светлана: То есть настолько вот эти технократические факторы уже влияют?
Хасис: Они начинают очень серьезно влиять. В США в этом году вводится в эксплуатацию больше мощностей по производству биотоплива, чем за всю предыдущую историю страны. То есть это очень серьезный фактор, который будет влиять.
Светлана: То есть поиски альтернативных источников энергии, да?
Янин: При дорогой нефти дешевле запускать технологии альтернативные.
Светлана: Это вот оборотная сторона дороговизны нефти и иссякаемости этих источников энергии.
Оболенцев: При этом цена на зерно в США выросла на 70%.
Светлана: ничего себе. Так, дальше реплики читаю: «Как раз на «Российский» и «Костромской» сыр цены выросли на 90-110%». Так а никто и не говорит, что это не так. Мы, по-моему, и говорили вначале, что на 90%.
Хасис: Чтобы вы понимали – молоко сейчас фермой отпускается в переработку по цене 16-19 рублей за кг.
Светлана: «На Украине тоже все подорожало, но определенный сорт хлеба и яиц остался на прежнем уровне. За счет того, что сетевые структуры компенсируют повышение цены за счет других товаров».
Хасис: Ну и у нас точно так же происходит.
Светлана: То есть вы как-то перекидываете?
Хасис: Я могу сказать конкретно. Сейчас дайте мне минуту – я вам скажу.
Светлана: Хорошо-хорошо, читаю пока дальше, а вы прокомментируете эту позицию.
Янин: Можно, в конце концов, поднять акцизы на товары греха – алкоголь, табак. Государство российское это не использует – возможности поступления в бюджет от табака и алкоголя.
Оболенцев: Ну, с алкоголем надо осторожно с акцизами.
Янин: Ну табаком – 2 рубля с пачки сигарет для Европы – это просто смешно, даже для Латвии, для Литвы. То есть здесь есть резервы, где можно безболезненно увеличить налоговые поступления, и более того – сохранить здоровье людей.
Светлана: Так. «Грязный лгуны!...» - пишут нам, - «продукты в России дороже, чем где бы то ни было, так как забугорные продукты за бугром стоят все-таки меньше!»
Кобаладзе: Ничего подобного! Кто скажет?
Янин: Нет, вы знаете, зерно, я вам честно скажу, иначе бы не вводилась экспортная пошлина на российское зерно – российское зерно в этом году дешевле. И если сейчас не будет введена экспортная пошлина, то это российское зерно уедет неизвестно куда, поэтому зерно у нас в этом году…
Ивантер: Я настаиваю, что мясо в Париже стоит дороже, чем в Москве.
Светлана: Мясо в Париже дороже…
Янин: Ну, это и мясо другое, кстати, не забывайте.
Светлана: Ну, это да. Так, следующий вопрос. Вернее, реплика. «Зачем трогать ценообразование советского периода? Хотелось бы напомнить гостям, что в цену товара закладывались все издержки предприятия, в том числе соцкультбыт в полном объеме, а так же строительство жилья хозспособом».
Ивантер: Значит, возврат обратно – с очередями и доставанием мяса из-под полы и прочего – я думаю, что это неприемлемо ни для кого. Я не слышал ни одного человека, который хотел бы к этому вернуться.
Кобаладзе: Неприемлемо, но повториться это или нет?
Оболенцев: Нет, ну обратного хода здесь нет.
Светлана: Пожалуйста, Лев Аронович готов комментировать.
Хасис: По поводу цен на молоко. У нас минимальная цена на молоко в Москве, в Московском регионе: литр молока – 22,5 рублей – это молоко, которое продается и в «Пятерочках», и в «Перекрестках».
Оболенцев: Но есть и 37 рублей.
Хасис: Мы сейчас говорим, конечно, о молоке, которое минимальная цена.
Светлана: Вот, кстати, была тут реплика в Интернете о том, что такое социальный хлеб, спрашивает слушатель. Это что, хлеб низкого качества? Либо нормального качества? Но нет такого понятия… что за новояз? Что такое «социальный хлеб»?
Оболенцев: Свет, можно не про социальный хлеб, а про то, что вообще надо определить, наверное, 7-8 видов товаров, которые отнести к социально значимым, как это происходит во всем мире.
Светлана: А во всем мире есть вот такая социальная…?
Оболенцев: Вот я вам буквально за 30 секунд расскажу, что в США…
Светлана: Дмитрий что-то головой мотает – нет ее, да?
Янин: Там деньги, фуд-стампы, дают в зависимости от дохода, и они идут в обычный магазин…
Оболенцев: Значит, раз в пять лет в США принимается сельскохозяйственный закон, где указаны минимальные цены, по которым государство гарантирует закупку продукции у сельхозпроизводителя… послушайте-послушайте, секундочку. Через уже эти ориентиры, которые оно дает, оно серьезно регулирует цены. И это именно на продукты первой необходимости. Теперь – самая большая строчка в бюджете США на развитие сельского хозяйства – 45 миллиардов долларов в год – идет именно на талоны, по которым любой магазин в США, конечно, водку и сигареты он не продаст, но хлеб, молоко, масло и так далее он продаст. Я вам могу сказать, что эти 45 миллиардов долларов получают приблизительно 10% населения США. Вы понимаете, что у нас население где-то раза в два поменьше, и вот такая социальная программа могла бы стоить для России 20 миллиардов долларов. Вот чтобы решить проблему вот так.
Ивантер: Я категорически против, потому что карточную систему можно вводить в Соединенных Штатах, в которых никогда ее не было. Введение в России сегодня карточной системы – это разрушить вообще всю социальную структуру.
Оболенцев: Мы не говорим о карточной системе. Я в данном случае говорю об объеме цифр, об объеме денег, которые могли бы решить эту проблему.
Светлана: Еще одна реплика. «Зачем нам ВТО?...» на самом деле, здесь соображения идут полярные – одни говорят, что, может, вступление в ВТО снизит цены, а другие наоборот – что резко повысит цены…
Янин: Вы знаете, от чего защитит вступление в ВТО – у нас в январе Минсельхоз запретил рис со всего мира. Вот если бы мы были в ВТО, такие телодвижения наказывались бы. И это повлияло в тот момент на цены на рис. Поэтому ВТО – это предсказуемость действий российского правительства, и то, что Россия позволяет себе, не входя в ВТО, если б мы были членами ВТО, это было бы непозволительно. Поэтому здесь нельзя говорить однозначно, что ВТО – это плохо для российских потребителей. Предсказуемость властей тоже важна – и для бизнеса, и для населения.
Светлана: «Господа, не согласен с вами. Просто за последние 17 лет власть и бизнес…» - как-то что-то я не поняла глагол, а – «привыкли наживаться», в одно слово просто написано – «…за счет населения. Долго продолжаться это не может, рванет в любой момент. Вот и началась паника – первыми не выдержали торгаши». Вот такое обвинение – что последние 17 лет власть и бизнес привыкли наживаться.
Оболенцев: Но только, наверное, не агропромышленный бизнес. Не сельскохозяйственный.
Светлана: «А региональные власти вместо того, чтобы создавать благоприятные условия для сельхозпроизводителей, обирают людей, снижают деловую активность».
Кобаладзе: Ну а какой прогноз вообще – что будет через три месяца?
Хасис: Будет процветать сельское хозяйство, купаться в деньгах, и все будет хорошо.
Янин: Нет, если три года, то да, а вот три месяца – я не думаю, что кто-то скажет, что эффект будет столь оптимистичен.
Оболенцев: Быстрого эффекта от мер, которые озвучены сегодня и которые мы услышали, - это снижение пошлин на молоко и продукты его переработки и повышение пошлин до уровня запретительной на вывоз, на экспорт зерна, я думаю, быстрых результатов это не даст. Тем более, что 10-процентная пошлина на пшеницу вопрос не решит в принципе. Мировая цена позволяет отгружать пшеницу, выплачивая эту пошлину. Ячмень – ну понятно, в общем, это основа кормов для…
Кобаладзе: И основа пива.
Оболенцев: И основа пива, безусловно.
Светлана: Реплика из Интернета: «Необходимо срочно деприватизировать элеваторы как стратегические предприятия, поскольку сейчас их частные владельцы, вступая между собой в соглашения, держат заоблачные расценки. Необходимо провести ревизию и деприватизацию элеваторов, складов, овощехранилищ». Как вы к такой мере?
Ивантер: Если мы пойдем по этому пути… я думаю, что это большое безобразие было. Но только с элеваторами?
Светлана: Да нет только. Давайте тогда вновь пересматривать итоги приватизации.
Ивантер: Это довольно сложная система, и давайте ее не будем привязывать к повышению цен на подсолнечное масло. Это все-таки разные вещи. Мне кажется, надо справиться с этой проблемой, а все остальные проблемы решать последовательно. Но я еще раз хочу сказать – что версия про то, что мы можем установить цены, которые были при советской власти, неизменными, но тогда мы будем иметь торговлю, как при советской власти, и потребление как при советской власти.
Оболенцев: И ассортимент.
Ивантер: И ассортимент – то же самое. Не хочется.
Светлана: А знаете как – свойство памяти: помнится хорошее, но не помнится плохое.
Ивантер: Естественно. Это нормально.
Светлана: Еще среди мер, которые предлагаются. Вот мы уже говорили с вами о том, что можно было бы ввести акцизы на табак, на какие-то позиции алкоголя. Вот здесь предлагают опять «увеличить налоги на супербогатых, повысить цены на алкоголь и золото, иномарки и прочее. Тогда цены на продукты и транспорт можно будет уменьшить. Почему в Китае, Вьетнаме люди живут с каждым годом лучше, а у нас нет?» - Анатолий пишет.
Оболенцев: Вы знаете, связь проследить сложно между налогами на супербогатых и ценой на бутылку растительного масла.
Янин: На самом деле, по средней корзине, которая у нас во всех городах РФ, мы видим, что реальные доходы населения за эти годы неуклонно растут…
Светлана: Ой сколько людей вам сейчас возразит… сколько людей… Доходы растут, но инфляция сжирает. Так, дальше. Пенсионерка Анна Баркова пишет: «Сейчас Дума обсудит и возьмет под контроль цены на товары первой необходимости. А нужно им это для дешевого популизма. Пройдут выборы – и цены быстренько обгонят и нынешний рубеж». Ну есть популизм, конечно, в этом…
Оболенцев: Вы знаете, я хотел бы прокомментировать. Во-первых, безусловно, ситуация предвыборная и ситуация с повышением цен друг на друга наложились. Скорее всего, не вовремя, потому что сильно политизировать этот вопрос, наверное, тоже не стоит.
Светлана: Не вовремя и неприятно.
Оболенцев: Очевидны популистские заявления. Но один факт хотел бы привести – что вот из-за этих популистских заявлений и вообще вокруг суеты по этому вопросу цены на зерно, при том, что во всем мире они стабилизировались и даже показывают динамику вниз – более или менее ясен урожай, у нас за три дня на 500 рублей поднялись. Вот поговорили.
Кобаладзе: Вот надо популистов призвать к ответу.
Светлана: Так, секундочку, еще реплики. «Почему вы упорно игнорируете», пишет Владимир, «самые явные причины повышения цен на продовольствие? Не желая спорить с партией «Единая Россия», бизнесмены по ее требованию дают деньги на выборы и на все, с ними связанное, но так как явно не верят ей, решили постараться сразу вернуть деньги, причем самым быстрым путем». Вот смотрите, как уже завихряется сознание в связи с…
Хасис: Ну да, мы от подсолнечного масла уже в «Единую Россию» уехали.
Светлана: Дальше. «В клятые демократами советские годы на пенсию в 100 рублей человек мог купить 400 литров молока или 625 булок хлеба» - пишет нам пенсионер, - «сейчас на пенсию в 4 000 рублей я могу купить только 160 литров молока и 267 булок хлеба». То есть человек реально демонстрирует, на сколько меньше его возможности.
Янин: Просто в советские времена он кроме этого ничего больше не мог купить.
Светлана: Ну да. Но человек, у которого такая пенсия и который так мало может, наверное, его не убеждает ассортимент.
Оболенцев: Вот его и надо относить в ту группу людей, которой должно помогать государство. Неважно – талонами или не талонами, напрямую деньгами… но во всем мире это вопрос решенный.
Ивантер: Давайте все-таки решим, что 4000 – пенсия неприемлемая, а не цены высокие…
Светлана: Быстренько, осталось буквально три минуты у нас. «Почему мы не хотим перестать себе врать относительно размера минимальной заработной платы и законодательно не закрепим ее реальный размер, привязав в процентном отношении минимальную пенсию?»
Янин: Абсолютно верно.
Светлана: Верно?
Ивантер: Это верно и даже необходимо.
Янин: Единственное, что надо напомнить, - кризис сельского хозяйства начался не при Гайдаре. Я прошу слушателей об этом вспомнить…
Ивантер: И не при советской власти – мы 300 лет издеваемся над сельским хозяйством.
Янин: Поэтому эта проблема, которая сейчас политизируется…
Светлана: Да, между прочим, те, кто в советское время жил на селе…
Кобаладзе: А кто виноват все-таки в нынешнем повышении цен? Петр Первый, очевидно.
Светлана: Ну да. И знаете, вот тут простой вопрос. Опять же, я беру из смс-сообщения. Мне хотелось бы услышать ответ. «Каковы, по вашему, должны быть справедливые цены…» - видимо, по сравнению с другими странами, как-то еще, я не знаю, и «какова должна быть моя справедливая зарплата?» Ну, Андрей, мы не знаем, кем вы работаете, но вот это соотношение…
Оболенцев: И насколько эффективно вы работаете.
Светлана: …зарплата и…
Янин: Чтоб люди были счастливы на селе, достойно жили.
Хасис: На сегодняшний день в России люди примерно 50% доходов люди тратят на еду. В развитых странах тратят 15%. Поэтому вот тогда, когда будет 15% от доходов на еду, вот тогда цены будут справедливыми.
Светлана: Да, пожалуйста, Виктор Викторович. Буквально последние слова. Мы договариваем. Минутка осталась у нас. Ваши заключительные слова.
Ивантер: Я думаю, что должны быть приняты системные, а не пожарные меры. И если они будут приняты, мы не будем с этим сталкиваться. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство заключается в том, что надо перестать людей травить разными терминами макроэкономическими. Речь идет о повышении цен. И это не инфляция, это повышение цен. Вот с этим повышением цен нужно конкретно бороться. И не надо искать врага, который это сделал.
Светлана: Дмитрий, ваши последние слова.
Янин: Врагов нет. Надо компенсировать сейчас людям то, что они потеряли за этот год. И тогда восстановиться то, что было в начале.
Светлана: Каким образом?
Янин: Увеличение пенсий, увеличение зарплат тем, кто мало получает.
Оболенцев: Адресные компенсации.
Янин: Да, либо как это в Америке…
Светлана: Самым низкооплачиваемым.
Янин: Чтоб люди могли купить еду.
Оболенцев: Главное – чтоб это была не разовая мера. Надо подумать о системе этих мер.
Светлана: Итак, мы завершаем. Это была программа «В круге СВЕТА». Еще раз напомню, с кем мы разговаривали с Юрой Кобаладзе. Мы разговаривали с Дмитрием Яниным - председателем правления Международной конфедерации обществ потребителей, с Иваном Оболенцевым - председателем Комиссии РСПП по агропромышленому комплексу, с Виктором Ивантером - директором Института народнохозяйственного прогнозирования, и с Львом Хасисом - главным управляющим директором компании X5 Retail Group. Нам не хватило времени для того, чтобы обсудить эту важную тему. Мы всего лишь призываем тех, кто как-то в нее втянут, ввязан, думать о ней не популистски, не в предвыборной риторике, а думать серьезно, системно и надолго, а не на ближайшие несколько месяцев. Спасибо, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #