В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
6 октября 2007 г. Бизнес и мораль
Гости – Николай Коварский, Дмитрий Зимин, Ирина Ясина.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе здесь в студии.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: И я представляю вам наших гостей. Это Дмитрий Борисович Зимин – доктор технических наук, лауреат государственных премий, основатель почетный компании «Вымпелком», профессор Государственного Университета, президент фонда «Династия».
Зимин: Здрасьте.
Светлана: Это Ирина Евгеньевна Ясина – вице-президент фонда «Либеральная миссия». Здравствуйте, Ирина.
Ясина: добрый вечер.
Светлана: И бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015» Николай Коварский. Здравствуйте, Николай.
Коварский: Добрый вечер.
Светлана: Мы назвали эту программу «Бизнес и мораль». Можно было – «Бизнес и репутация». Как угодно. Дело в том, что так совпало, что в начале этой недели мы узнали о письме, которое написал из заключения Михаил Ходорковский впервые, по-моему, за два года, да, Ирина, это было письмо?
Ясина: Нет, меньше.
Светлана: Меньше? Ну, давно уже не было.
Ясина: Он там писал что-то про национальные проекты, про то про се, но вот такое письмо он первый раз написал.
Светлана: Да. И письмо довольно интересное. Может быть, для многих неожиданное. Об этом мы поговорим. И не далее как вчера, в пятницу, мы как раз с Юрием Георгиевичем вели некую дискуссию на форуме, который тоже назывался «Бизнес и деловая репутация», который проводила РСПП, и приглашала туда как раз представителей бизнеса. И вот нам захотелось уже в таком составе продолжить разговор.
Кобаладзе: Кстати, очень активно там бизнесмены участвовали. Я был поражен – два часа, и вообще еле остановили дискуссию.
Светлана: Да. Я посмотрела, перед тем, как начать наш разговор, что написали нам в Интернете. И здесь, ну как обычно, расходятся мнения: одни говорят, что бизнес и мораль несовместимы, и говорить, а особенно в России, о бизнесе и морали как раз аморально, а другие пишут о том, что… где-то тут была как раз в связи с Ходорковским реплика, сейчас секундочку…
Кобаладзе: «Капитализм вообще аморален. Поблагодарим Ходорковского за то, что подтолкнул демократов подумать об этом» - это?
Светлана: Ну вот, наверное, это я и имела в виду. В общем, короче говоря, я поняла, что есть еще представления о бизнесе и морали у самих бизнесменов, и есть представления о бизнесе и морали в обществе как таковом. Мы будем говорить именно и о том и о другом. Вот с чего начнем разговор – скажите мне, пожалуйста, было ли для вас… поразило ли вас письмо Ходорковского и как вы его восприняли? Не знаю, кто начнет разговор…
Коварский: Давайте я попробую.
Светлана: Да, давайте, Николай.
Коварский: Вот Ирина очень правильно до эфира заметила, что тюрьма либо ломает людей, либо делает их выше. И я в этом письме обнаружил размышления человека, которому, в общем, ничего кроме размышлений не остается. И они мне нравятся. В целом, куда он ведет, мне кажется очень правильным. Он шел-то неплохо, но вот… Я считаю, что это нормальные переживания, рефлексия.
Светлана: Дмитрий Борисович.
Зимин: Ну, во-первых, тут несколько замечаний. Во-первых, перед началом разговора надо было бы дать какое-то определение, что такое мораль, иначе не очень понятно, о чем мы говорим…
Кобаладзе: Это невозможно – мы вчера два часа пытались выяснить, что…
Зимин: Я не знаю, что вы там пытались, а я считаю, что это вопрос…
Кобаладзе: Определения не нашли.
Зимин: Не нашли?
Кобаладзе: Там человек тысяча думало над этим. Очень много вариантов.
Зимин: Ну из тысячи вы ничего не найдете, это уж точно. Слишком много. Все-таки надо давать определения. Но если даже пользоваться интуитивным определением… мне очень трудно на эту тему говорить, потому что в целом я очень симпатизирую Ходорковского, у меня, да и не только у меня, душа болит… Я считаю, что есть мораль у бизнеса, у человека, а есть, можно сказать, определенная мораль общества, и общество, которое приемлет то, что произошло с Ходорковским, мне кажется не совсем моральным.
Светлана: А само письмо? Как вы восприняли само письмо?
Зимин: Вы знаете, мне кажется… ну, я не хочу обсуждать письма человека, который столько лет просидел…
Светлана: Уже 4 года – октябрь как раз.
Зимин: …в тюрьме. Я сказал – я сознался в своих симпатиях, но я не считаю возможным обсуждать его послания. Хотя вообще, надо сказать, то, что он пишет подобные вещи, его характеризует как Личность с большой буквы, но дальше я от каких-либо рассуждений хотел бы воздержаться.
Светлана: Ирина.
Ясина: Знаете, мне очень понравилось то, что говорила в комментариях по поводу письма Ходорковского Людмила Михайловна Алексеева. Она сказала, что многие правозащитники, отсидев примерно такой срок, политические заключенные, говорила она, приходили именно к этому. Для меня, я наблюдала то, как происходил вся история, как она вокруг Михаила развивалась, очень близко, поскольку я работала вместе с ним последние годы – его годы на свободе, я имею в виду. И я видела, что он уже в эту сторону шел. То есть очень медленно, очень неуверенно, потому что он все-таки Бизнесмен с большой буквы, а бизнес в 90-е годы, никому не надо тут рассказывать, что он был непрост – как минимум, заставлял людей сворачивать с каких-то правильных путей, я не говорю о том, что нарушать заповеди… Вот, кстати, об определении морали я, если очень коротко, все-таки ограничила бы перечислением библейским. Но он повернул в эту сторону. И то, что он, пережив страшные испытания, переживая их, не озлобился, не стал из себя изображать Графа Монте-Кристо, а наоборот – пошел в прямо противоположную сторону и стал говорить о том, о чем вообще в 90-е годы представить себе было невозможно, чтобы бизнесмен такого масштаба это стал говорить. Но это характеризует его как Личность, как человека, который будет развиваться и развиваться. Меня еще когда он был на свободе, очень приятно удивляло то, что его деньги делают его не хуже, а лучше. Это большая редкость, и не только в нашей стране, но и вообще в мире. Но а сейчас, оказавшись без денег, без свободы, что страшнее в тысячу раз, он идет дальше – он совершенствуется, она работает над собой, и это дорогого стоит.
Зимин: Я бы только заметил, что, может, Ходорковский был одним из первых, но со словом «редкость» - я бы поставил некий знак…
Ясина: Вы второй. Или первый…
Зимин: Нет-нет, это отдельный вопрос – о нравственности бизнесменов. На эту тему можно еще поговорить. Но вначале я еще раз настаиваю – надо дать определение, что это такое. Иначе наш разговор почти бессмысленный.
Светлана: А мне кажется, что Ирина очень правильно вспомнила – в заповедях уже две тысячи лет назад определено, что такое мораль.
Ясина: Ну, я предложила, чтобы не углубляться в дискуссию, потому что вот правильно Юра говорит – тысяча человек за два часа, и даже если мы будем впятером еще час, мы ни к чему другому не придем.
Светлана: Можно конкретизировать. Можно спросить – а что такое деловая репутация, например? Вот взять такую частичку от…
Коварский: Есть вообще целая наука, которая называется «Бизнес-этика», часть «Философии бизнеса»…
Светлана: А если коротко, то что такое деловая репутация, деловая мораль?
Кобаладзе: Вообще, мораль немножко шире, чем…
Коварский: Знаете, мне кажется, это сильно плывет от общества к обществу. Вот невозможно говорить о какой-то универсальной морали или бизнес-этике, потому что в разных странах они все-таки разные.
Светлана: Про Россию говорим. Не про Китай.
Коварский: У нас тяжелая бизнес-этика, она плавающая, я бы сказал…
Светлана: А что-то хоть намечается? Как-нибудь контуры определяются?
Коварский: Конечно, да.
Светлана: Это не 90-е?
Коварский: Конечно.
Светлана: Ну 90-е – это беспредел, мне кажется. Я, правда, не знаю…
Ясина: Это хаос.
Кобаладзе: Ну у нас в диспуте как-то четко разграничивали репутацию компании и людей, личностей, которые работают.
Коварский: Понимаете, мне кажется, что поскольку это процесс чисто дарвиновский, то он выжимает очень быстро… скорее он не делает людей лучше, а из массы людей выбирает тех, кто лучше приспособлен к данному моменту. И поскольку, мне кажется, что бизнес-этика тесно связана со взглядом по времени на жизнь каждого человека, то очень многое зависит от того, насколько далеко человек глядит и насколько ему позволяют глядеть обстоятельства. И вот в этом смысле у нас взгляд удлиняется. То есть как бы мы этого ни не хотели, постепенно в стране это происходит – бизнеса становится все больше, и им все тяжелее становится работать на горизонтах полугода или года. А чем дальше горизонт, тем больше вынуждены считаться с обстоятельственным рядом. И те, кто естественнее с этими обстоятельствами считается, тот и побеждает. И, собственно, от этого и рождается этика.
Кобаладзе: А есть прямая зависимость между репутацией сотрудников компании – допустим, топ-менеджмента, - и репутацией компании или…
Светлана: Опять же, мы говорим – у нас, в России.
Кобаладзе: У нас, да.
Коварский: Ну, у нас можно говорить скорее о владельцах.
Кобаладзе: Владельцев, управляющих.
Коварский: Да, конечно. Но поскольку компаний мало, то и бизнесы зависят от трехсот человек. Соответственно, мы говорим о трехстах биографиях, и, в общем, есть кто хуже, есть кто лучше. Рынок про них знает.
Кобаладзе: То есть там свои рейтинги?
Коварский: Ну и вообще – люди же между собой как-то интерактируют, и от этого, конечно, создается какое-то впечатление. И поэтому про этого вот известно, что лучше не надо, а с этим вот вроде как можно.
Кобаладзе: Ну, лучше не надо, а компания очень успешная, в лидерах.
Коварский: Ну вот сколько она еще будет успешной? Это вопрос.
Кобаладзе: Ну на данный момент.
Коварский: Не надо с этим человеком иметь дело, потому что можно вляпаться в какую-то некрасивую ситуацию.
Кобаладзе: А компания успешная – с компанией можно иметь дело.
Светлана: Послушайте… да, Дмитрий Борисович, пожалуйста.
Зимин: трудно молчать, когда тебя не спрашивают, конечно.
Светлана: Говорите-говорите.
Зимин: Значит, я все-таки хочу попытаться дать некоторое определение, по крайней мере которым я буду руководствоваться.
Кобаладзе: Морали или репутации?
Зимин: Морали.
Светлана: Давайте.
Зимин: Нравственности, если хотите. Это очень близкие понятия. Я хочу сказать, что кроме всех бытовых определений, есть некоторые понятия заложенные в человеке. Ну, есть такое понятие, без этого человек нее выжил бы, - как эгоизм, как чувство самосохранения. Но наверное, с каких-то таких же пещерных времен еще идет такое же генетически передаваемое чувство, направленное на сохранение не личного индивидуума, а общества. Альтруизм, к примеру. Ну, например, мы знаем, что, скажем, самопожертвование родителей – матери, и иногда и отца бывает, - это чувство не надо воспитывать. Это, собственно, начало нравственности – готовность пожертвовать собой ради близкого. Это одно из условий, вообще говоря, выживания общества, в котором должен быть как-то сбалансирован индивидуальный эгоизм, самосохранение и вот эти чувства, направленные на выживание общества. Ну, отсюда были всяческие морали – ну, в Спарте, например, когда там считалось выгодным убивать больных…
Светлана: Стариков и больных, да.
Зимин: Да. Такая мораль показала, на самом деле, что общество жить не может. Ну и так далее. Итак, я даю определение, что мораль – это то, что заложено в природе человека, в генетической природе человека, так же, как и альтруизм - он в генах в том числе сидит, который где-то конфликтует с чувством самосохранения, если хотите, индивидуального эгоизма, и направлен на сохранение человеческой популяции. Вот отсюда и идут, собственно говоря, все нормы, нормы морали.
Светлана: Ну, тут можно поспорить.
Коварский: Я бы только дополнил и сказал, что с моей точки зрения, мораль сидит в каждом, но степень сидения разная, и от этого, собственно, зависит, кого мы вытягиваем наверх.
Зимин: Конечно, разная.
Коварский: А это целиком и полностью зависит от того, насколько внешние условия позволяют тем или иным людям себя проявлять.
Зимин: Конечно. Абсолютно с этим делом согласен. И уж если продолжать эту тему – в некоторых обществах, культурах обществ, возносят наверх людей…
Светлана: Моральных, а в других – наоборот.
Зимин: Кстати говоря, с наиболее высоким IQ. А общество, которое, скажем, построено не на конкурентном принципе, а на принципе каком-то другом, лично преданности, это идет то, что называется – не я это сказал – отрицательный отбор. Стремительно идет отрицательный отбор, который разрушает общество. Ну вот я дал определение морали, а после этого хочу, отвечая на ваш вопрос – мораль, нравственность и бизнес, - можно на эту тему пофилософствовать? Хочу сказать следующую вещь. Где, в каких слоях общества нам искать людей моральных? Где они чаще встречаются?
Светлана: Моральные где встречаются чаще, да?
Зимин: Да. Значит, я хочу попытаться показать, уж если говорить о бизнесе, что сообщество бизнесменов – это то самое сообщество, где можно чаще встретить людей высоконравственных и моральных…
Кобаладзе: Чем?
Зимин: Чем, ну, скажем, в кругу…
Светлана: Среди учителей.
Зимин: В кругу… ну, я привожу просто пример – вот я довольно часто бываю, ну, не часто, раз в год, в Новгородской губернии, в деревнях, где абсолютно спившееся крестьянство, друг у друга ворующее, где… мне страшно на это дело смотреть…
Светлана: Ну, то есть у дна, да? но это…
Зимин: Да. Есть еще одна вещь. Не только дно. Мне кажется, что если люди в тех или иных условиях поставлены на грань своего, ну или сам себя поставил на грань физического своего… ну просто бедный очень, по тем или иным причинам…
Светлана: Так они только и занимаются тем, что выживать надо, и больше ничего.
Зимин: Там о морали и нравственности говорить не приходится. То есть мораль и нравственность – это категории людей, которым не надо ежедневно думать о хлебе насущном по тем или иным причинам. Поэтому всяческие церковные проповеди насчет того…
Светлана: И коммунистические, что бедный человек моральнее, чем богатый.
Зимин: Да, и коммунистические. По-моему, это просто вредно. Кстати, книжка вышла – забыл, кто ж это написал, - «Свобода от равенства и братства»… А, Никонова. Вот только-только видел ее в магазине. Вот. Значит, среди каких категорий людей, как мне кажется, можно просто чаще, чаще чуть-чуть – на самом деле, подонков везде хватает, но вот где чаще – мне кажется, что среди ученых – и могу это попытаться обосновать, по тем же самым генетическим…
Кобаладзе: Бизнес – первое место. Второе – ученые.
Зимин: Я не сказал – первое, второе. Я просто сказал, что вот если бы сказали – «Пойди поищи людей высоконравственных»…
Светлана: Куда бы вы в первую очередь пошли искать, в какую сферу.
Зимин: Да. Я пошел бы искать среди ученых – это, кстати, одна из причин, почему наш фонд занимается поддержкой ученых. А во-вторых…
Светлана: Может, именно дело в высоком образовании? Дело не в профессии ученой, а в образованности.
Зимин: Дело в том, что жажда знаний – отдать себя обществу. Как говорится – был Галилей не всех умней… а – сосед ученый Галилея был Галилея не умнее; о том, что вертится Земля, знал современник Галилея, но у него была семья. То есть наука она вся связана с неким самопожертвованием в том числе.
Светлана: Так, бизнесмены?
Зимин: А бизнесмены – я говорю по собственному опыту. Значит, я…
Кобаладзе: Я все жду, когда журналистов назовут.
Зимин: Может быть, они там и есть…
Кобаладзе: А Сорокина?
Светлана: Прекрати. Ну что ты, ей-богу. Прекратите. Дмитрий Борисович.
Зимин: Да. Я имел удовольствие в течение нескольких лет сидеть в самой такой… это было бюро РСПП, с его первого дня, когда оно было преобразовано в эту группу олигархов, а до этого там в течение 30 лет крутился ВПК, все эти… пардон, Юра, чекисты мне настолько… да. И тут в течение нескольких лет я крутился в обществе удивительно умных людей. Мне кажется, что…я ими любуюсь, я уже давно с ними не имею дела, но мне кажется, что это люди очень умные и в своей массе, на мой взгляд, более нравственные, чем то общество, в котором… ну, те слои общества, в которых мне приходилось крутиться в военно-промышленном комплексе. Кстати, обратите внимание еще на одну вещь – бОльшая часть из них отличники были в школе. А вспомните – в школе кому бы вы больше доверились бы: таким увлеченным или хулиганистым двоечникам? Это тоже вещи связанные.
(говорят все вместе)
Зимин: Короче говоря – где бы я стал искать…
Кобаладзе: В бизнесе.
Зимин: В большом бизнесе.
Светлана: В том числе.
Зимин: В бизнесе и в науке.
Светлана: Ирина.
Ясина: Я вот все-таки сказала бы, что Дмитрий Борисович идеалист, и эти ребята, конечно, может быть сейчас, на уровне 2007-го года, смотрятся весьма и весьма неплохо, но назвать их высокоморальными я бы не взялась. Вот списала…
Зимин: Одно только замечание – я не называл. Я сказал, где можно было бы чаще встретить морального человека.
Ясина: Это прозвучало. Дмитрий Борисович, у вас это прозвучало так, что все-таки рассадник просто. Ну не рассадник это.
Светлана: Вы знаете, это, наверное, еще момент нашего вхождения в разные слои. У меня другая поляна общения, и я знаю другие примеры. И мне кажется, я там чаще встречаю людей моральных.
Ясина: Конечно. Безусловно.
Светлана: И не зависит это от…
Коварский: Бизнесмены – люди очень умные и адекватные, поэтому они скрывают очень…
Светлана: Умеют притворяться, да.
Ясина: Я бы вот еще о чем хотела поговорить в этой связи. Вот недавно я столкнулась с врачом кардиологом Максимом Осиповым, которого вы, конечно, знаете.
Светлана: Статью которого мы читали.
Ясина: Эссе которого мы все обожаем, и я даже стала председателем попечительского совета этой Тарусской районной больницы. И вот что меня удивило – в Тарусе никто не понимает, зачем Максиму это нужно. Зачем мне это нужно. Зачем эти благотворительные вечера. Они ищут какой-то подтекст, подвох, какую-то наколку…
Кобаладзе: Это среди врачей, что ли? Среди коллег?
Светлана: Среди всего населения.
Ясина: Вообще – местная администрация, население. То есть человек приехал из Москвы, лечит людей – классный кардиолог, - там люди собирают деньги на аппараты, которых нет в Калуге, в Москве-то не везде есть. Не понимают – что им нужно? Им нужно землю в Тарусе, наверное. Или что? Больничку эту купить? Хотя видели бы вы эту больничку. Она, в общем, задаром никому не нужна. Там вложить сколько надо, чтоб хотя бы трубы не текли. Очень мало людей верят в то, что кем-то могут двигать моральные соображения.
Кобаладзе: Это очень важный момент.
Ясина: Это свидетельствует о чем? О том…
Зимин: Болезнь общества.
Ясина: Абсолютно верно.
Коварский: Мне кажется, что просто общество много раз сталкивалось с другими примерами.
Светлана: Да.
Ясина: Причем не надо говорить, что это вот 90-е годы нас так вообще опошлили и опустили. Перестаньте – мы все помним 70-е, мы все помним 80-е – было абсолютно то же самое. Просто мы все это немножко вуалировали, называли себя интернационалистами и верили в строительство коммунизма. Но внутри было, в общем, примерно то же самое. И в 90-е это просто все выплыло и стало явным. Не более того. Но вот меня в Тарусе это шокировало. Никто не восхитился, условно говоря. Ну я утрирую, конечно. Никто не восхитился этим человеком там – они стали искать, зачем ему это нужно, где подвох, глее наколка.
Светлана: Я тоже с этим сталкивалась.
Зимин: Просто больно слушать.
Кобаладзе: Ну может, просто дать им время? Они убедятся в том, что…
Ясина: Уже два года.
Светлана: Это уже давно
Кобаладзе: Столько лет выбивали эту веру в справедливость и бескорыстие… так трудно…
Ясина: Примерно с 1917-го, ты хочешь сказать.
Кобаладзе: Да-да, в том числе.
Зимин: Один пример из моей собственной практики. Правда, это был единственный раз, и надеюсь, это больше никогда не повторится. Когда наш фонд «Династия», который стипендии выдает, поддерживает ученых, которые занимаются фундаментальными науками, и вот был один из первых дней – кстати говоря, в здании ФИАНа было награждение победителей конкурсов, все такое, - ко мне подошла одна журналистка, очень молодая, из молодежной газеты, так отозвала меня в сторонку и сказала мне: «Скажите честно, не для печати – какой откат вы имеете с каждого гранта?»
Светлана: Нормально.
Зимин: Нормально?
Светлана: Свои собственные деньги даете, и при этом должны… проще не давать больше. Но объясниться невозможно. Это правда.
Кобаладзе: То же отношение к Ходорковскому.
Светлана: Это мы все прекрасно знаем, потому что все как-то имеем какое-то отношение к каким-то благотворительным организациям, каким-то проектам, я тоже вхожу в попечительские советы нескольких уже благотворительных организаций и знаю, и сталкиваюсь с этим – это огромная проблема – объяснить, что такое благотворительность, объяснить чистоту намерений и переломить отношение даже к благотворительности, к тому, что дается просто. Нет, это очень сложно.
Ясина: Но тем не менее, когда ты, вот возвращаемся к термину репутация – когда ты кладешь свою репутацию на то, чтобы гарантировать честность этого дела, получается как раз очень хорошо. Опять же, тот же пример с Тарусой. На нашем благотворительном вечере люди подходили и говорили «Спасибо вам за то, что вы позволяете нам давать деньги туда, где мы верим в то, что они будут использованы так-то и так-то. Потому что вы, Людмила Улицкая, Витя Шендерович, вы своими именами гарантируете абсолютную прозрачность и честность использования этих денег». «Ой, говорю, пожалуйста, вы еще приносите. Мы, собственно, рады будем». Очень важно.
Кобаладзе: Ну вот ты сама себе и противоречишь. Значит, поверили вашим именам…
Ясина: Понимаешь, но это пока Москва. Это пока не Таруса. Это пока мои какие-то знакомые, друзья, тот круг общения, который… ты бы поверил, если б я тебе сказала.
Светлана: Юра, мы прервемся сейчас буквально на три минуты. Это время новостей середины часа. А после этого продолжим программу. Мы говорим о бизнесе и морали, вообще о морали в обществе и вообще на все разные темы. Сразу после новостей середины часа мы сразу продолжим программу «В круге СВЕТА».
Новости
Кобаладзе: Мы продолжаем обсуждать тему «Бизнес и мораль». И у нас в студии – еще раз представлю гостей: Николай Коварский – бизнесмен, сопредседатель «Клуба 215».
Светлана: 2015.
Кобаладзе: 2015, простите. Одну цифру должен был правильно назвать, и то ошибся. Дмитрий Борисович Зимин – доктор технических наук, лауреат государственных премий, основатель и почетный президент компании «Вымпелком», профессор Государственного университета, президент фонда «Династия». Все перечислил? Ничего не забыл?
Светлана: Ну примерно так, да.
Кобаладзе: Ирина Евгеньевна Ясина – вице-президент фонда «Либеральная миссия». Мы вообще собирались обсуждать, я помню, репутацию, но перешли на мораль. И обсудив полностью мораль, вот у меня вопросов уже никаких нет, что такое мораль, мораль в бизнесе. Теперь поговорим о репутации. Вот Ирина рассказывала, что ее репутация, репутация людей, которые ее окружают в этом Тарусском фонде, позволила блистательно провести акцию…
Светлана: Это больница.
Кобаладзе: Да. Значит, репутация дорогого стоит, и народ поверит, если за каким-то конкретным делом есть имена, есть люди с репутацией, то…
Светлана: Есть какая-то устойчивая история. Вот например, тот же фонд «Династия», поскольку он существует уже много лет и объединяет разные другие благотворительные организации, это фонд доноров, и это постоянная, планомерная поддержка ученых, молодых ученых у нас в стране, то уже особенно в этом кругу, в этой среде знают, доверяют, и имя есть уже устойчивое. Это, конечно, нормально все. Скажите мне, пожалуйста, вот я просто еще в первой части нашего разговора хотела спросить в связи с письмом Ходорковского – вот скажите, это обращение его к теме общества и морали, бизнеса и морали, оно именно его обстоятельствами диктуется или все-таки у нас назрел разговор и сейчас можно и нужно говорить в обществе о морали и бизнесе и морали, бизнесе и репутации?
Ясина: Абсолютно уверена, что это и то и другое. То, что в обществе назрело это и мы без этого просто не может двигаться дальше, лично для меня очевидно. Потому что пройдены уже такие границы, пересечены, что, собственно, другого – и правильно Ходорковский об этом пишет, - другого не осталось. Осталось мерить не выгодно, невыгодно, добро или зло, - морально, не морально. Некие такие очевидные вещи должны стать мерилом. И общество в этом нуждается. Мы должны начать смотреть на то, что происходит, с какой-то точки зрения, с которой все так, безусловно.
Светлана: Одной из тем, которую мы вчера так активно обсуждали на форуме, была – насколько наша власть способствует или не способствует репутации нашего бизнеса и его морали. Если сейчас бизнесмены будут молчать…
Коварский: Нет, бизнесмены думают.
Светлана: Вот насколько государство мешает или помогает становлению репутации?
Коварский: Ну, в целом однозначного ответа нету. Конечно, хотелось бы ответить, что в основном мешает. Но это не совсем так. по-разному. Мне кажется, что…
Ясина: А в чем помогает, приведи пример?
Светлана: Да, в чем помощь?
Коварский: В чем помогает государство в репутации?
Светлана: Да. В чем мешает, мы знаем.
Ясина: Догадываемся.
Светлана: Да. А в чем помогает, скажите нам, Николай?
Коварский: Ну, тем, кому не мешает, тем, по крайней мере, не мешает, - уже нормально.
Светлана: Да, это сильно. Ну тем, что не мешает. Но с другой стороны, смотрите – вот вчера это все поминали, - вот силовые акции, которые как внутри, так и вне не добавляют авторитета бизнесу, там не знаю, перестановки во власти, которые часто трудно объяснить. Вот на мой взгляд, есть репутация в обществе у того же бизнесмена или топ-менеджера, а есть репутация в глазах власти, и часто это несовпадающие величины. Те, кто приближен, обласкан и возведен, совсем не есть мерило порядочности, правильного ведения бизнеса и так далее. Смотри, сколько у нас привходящих… Так чем же власть помогает?
Коварский: Ну, мораль и порядочность, повторяю, тяжело обсуждать у нас в стране в отношении бизнеса, но человек, который приближен к власти, все-таки не в вакууме находится. И ему приходится контактировать с другими персонажами. И в этом смысле все люди, кто приближен к власти, пользуются хоть какой-то положительной репутацией. Вот кого ни назвать, нельзя сказать, что совсем плохо все.
Светлана: А может, просто не знаем?
Коварский: Ну а что значит не знаем? Мы-то, может, и не знаем…
Светлана: Элементарно. Анекдот старый напомню – когда, помните, стоят Брежнев и Наполеон, и Наполеон смотрит газету «Правда» и говорит: «У-у-у, если б в мое время такие газеты были, никто бы и не узнал про Ватерлоо». Поэтому про репутацию мы можем судить только по тому, что выдается на гора.
Коварский: Это мы. Но есть же еще круг людей, которые постоянно вступают с ними во взаимодействие, и он достаточно широк. Потому что любой современный большой бизнесмен все-таки ведет дела с очень большим кругом людей, и репутация этим и набирается. Я согласен с тем, что стало значительно меньше публичной информации, но значит, ее и не надо никому. Вот самому обществу не надо. Обществу серьезно мешает ложь двигаться дальше, и когда-то этот барьер должен быть пройден, но вот когда, я не понимаю. И в целом согласен с тем, что государство, выбирая определенных бизнесменов и приближая к себе и совершая в отношении других хаотичные действия, конечно, не помогает выбрать тех, кто лучше. Это правда.
Светлана: Ирина.
Ясина: Вы знаете, вот Коля правильно сказал, что ложь мешает. Но роль государства, как мне кажется, в данный момент должна заключаться в том, чтобы – ну, я идеалист, конечно, - сделать некий шаг, потому что мы живем в атмосфере такой непредсказуемости, что даже если они делают что-то абсолютно справедливое и правильное, то поймайте себя на том, что вы все равно подозреваете их в самых низменных инстинктах…
Светлана: Как те тарусские жители.
Ясина: Ну да, примерно. Мы подозреваем их. Мне хочется, чтобы что-то сделал президент, а я прямо сразу про себя подумала «Какой молодец!», но ведь нет – лезет же в голову, как у тех тарусских жителей, как справедливо Света сказала, - «Что-то он тут намудрил»…
Светлана: Мы все заражены этой подозрительностью. Мы даже в каких-то логичных действиях власти начинаем выискивать какую-то подоплеку.
Ясина: Конечно. И это плохо.
Светлана: И это, конечно, плохо.
Коварский: Вообще говоря, бизнес… в чем основная задача бизнеса вообще? Максимизация прибыли для его владельцев. Это самое базовое, для чего люди собираются, чтобы делать бизнес. И вот каким путем пойдет человек, чтобы максимизировать свою прибыль? Ровно тем, каким ему будет позволено обществом.
Кобаладзе: Ну сейчас социальная ответственность бизнесменов…
Светлана: А если общество объясняет бизнесу, что если он высокоморален – говорю высокими словами, - если у него хороший авторитет и так далее, то это прибавляет доверие.
Коварский: Совершенно верно. Но общество идет двумя путями – либо облекает это в законодательную форму, то есть появляются некие законы, которые понятия облекают в форму слов и фраз и позволяют бизнесу в этом ориентироваться. И есть некая общественная мораль – ну вот, в Америке, например: осуждаются бизнесы, которые выкидывают в окружающую среду большое количество неприятных продуктов. И бизнес вынужден просто идти туда, где бизнес будет меньше страдать от такого подхода. И у нас с этим проблема большая – общество в целом не предъявляет бизнесу никаких претензий, кроме ворчания по углам.
Светлана: А нужно всерьез формулировать эти претензии?
Коварский: У нас, собственно, оно и власти не предъявляет никаких претензий.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, да… а сегодня…
Коварский: Власть является выразителем общества в этом плане.
Светлана: Это у нас все-таки довольно отдельные вещи. А сегодня бизнес хоть немножко задумывается о своей репутации в глаза общества в целом? При всех сложностях, при том, что общество подозрительно, и большинство смотрит все равно скверно на самые лучшие начинания…
Коварский: Мне кажется, можно говорить о каких-то конкретных примерах, о которых говорил Дмитрий Борисович, но в целом…
Светлана: Есть такая потребность – быть гражданином?
Коварский: Она потихоньку появляется.
Кобаладзе: Социальные программы крупных компаний.
Ясина: Растет очень быстро. И тут вот, как бы нам ни хотелось быть подозрительными и сказать «Нет!» - есть. Есть, и это не может не радовать. Более того – эти программы становятся более осмысленными. И что еще очень важно – люди перестают стесняться того, что они делают эти добрые дела.
Зимин: И вы еще не забывайте – основной костяк бизнесменов же стареет… и взгляды меняются.
Ясина: Лет 15-10 назад люди говорили – ой, я, конечно, помогу, но только вы про это ничего не говорите. А сейчас…Это правильно – люди должны знать, кто помогает, кто оказывает помощь.
Светлана: А как же наше российское – добро должно делаться в тишине? Сделал добро – и не говори.
Ясина: Я так не считаю. Потому что это привело к тому, что вот сколько я знаю компаний крупных – помогают в огромных масштабах все. И поэтому когда общество говорит «Слушайте, да никто ничего не делает. Эти богатые зарабатывают себе деньги и только покупают себе яхты, «Челси» и все прочее» - это неправда. Это уже стало просто неправдой. И даже вот вчера я на семинаре я что-то лягнула Абрамович по поводу «Челси», а ко мне подошел мальчик из Новосибирска и стал рассказывать, какие футбольные поля там на его деньги построены, и вот юношеские команды тренируются, вместо того чтобы наркотики под забором курить. И прямо-таки меня парень молодой осудил. Я сказала – «ну что вы, я просто не знаю».
Светлана: На самом деле, мы действительно знаем про какие-то проявления… я не знаю, Алишер купил эту коллекцию Ростроповича и Вишневской. А на самом деле, может, есть другие, для общества более значимые вещи, которые финансирует тот же Алишер. Я, например, знаю, что он инвалидов талантливых поддерживает, - вот Тетерина эта затея «Звезды детям», и это замечательно, и он как-то почему-то не очень про это говорит, не очень про это знают.
Ясина: А надо.
Светлана: А надо бы. Вот именно не про коллекцию Вишневской-Ростроповича, хотя это, наверное, здорово, это хорошо. Но это может теми самыми людьми в Тарусе воспринимается не так чувствительно, как если они узнают, что поддержаны очень тяжело больные дети. Вот это более чувствительная история. Мне кажется, в эту сторону об этом надо больше говорить. Ну, мы про благотворительность и про социальные программы. Я хотела бы вас спросить все-таки, как Дмитрий Борисович в начале хотел попросить определение, - а что, вы считаете, такое репутация деловая? Что такое репутация компании, бизнеса? Из чего она складывается? Ведь не только же из внешних программ. Что это?
Коварский: Не врать, не обманывать.
Ясина: История, в историческом развитии.
Светлана: В этом смысле сложно, потому что у нас 90-е годы – у нас каждый миллион преступный первый, почти что.
Ясина: Ой.
Светлана: Нет, ну это в общественном сознании абсолютно четко закреплено – что 90-е годы практически не оставили от репутации ничего.
Ясина: А до 90-х ее вообще не было.
Светлана: А сколько нам, кстати, изживать вот это?
Коварский: У нас, мне кажется, большая проблема состоит в том, что огромное количество бизнесменов получили собственность в результате приватизации, которая до сих пор оспаривается. И точка в этом вопросе до сих пор не поставлена, даже в последние 8 лет это все продолжается, и с этим надо как-то расстаться и…
Светлана: Сколько лет еще должно пройти, чтобы можно было уйти от этих репутаций?
Кобаладзе: 40 лет, всегда 40 лет.
Светлана: 40 лет водили евреев по…
Кобаладзе: Эта цифра уже определена. Проверена.
Ясина: Вы знаете, вот тут было бы хорошо включить институт президентской власти. Вот Россия же – страна, которая любит своих вождей. Вот представьте себе, что президент, или возьмем мельче – губернаторы – все выходят раз в год перед новым годом и говорят «Мы особенно благодарны таким-то, таким-то. В нашем регионе открыто столько-то заводов, уплачено столько-то налогов, осуществлены такие-то программы», и пожимают им прилюдно руки…
Светлана: Ага, щас.
Ясина: Только это делается постоянно. Потому что у нас же власть как говорит – «Они все суки, они все сволочи». Они не сволочи, они же создают…
Светлана: А вот кстати о власти – а вот нельзя богатым людям… не надо включать в списки выборные богатых людей…
Коварский: Ну это вообще тот перекос, который существует у власти последние 7 лет в отношении бизнеса.
Светлана: Это постоянная подозрительность в отношении…
Коварский: Ее не было до 2000-го года, а потом появилась. Видимо, это связано с какими-то особенностями психологии тех людей, кто пошел во власть. Существует определенный антагонизм – мы и они. Да, бизнес отсекается. Вот есть народ, есть бизнес, есть власть. И власть с народом.
Светлана: Слушайте, Николай, но наши чиновники сейчас так вовлечены в бизнес… Они там так ввязаны, они сами, собственно, олигархат…
Коварский: Откуда мы знаем?
Кобаладзе: Мы догадываемся.
Коварский: Но на официальном уровне это очень удобно. Власть вместе с народом.
Светлана: Ну Дмитрий Борисович, вот на ваш взгляд – ведь сами наши чиновники в большинстве своем уже бизнесмены. Почему же такой антагонизм? Почему все время такое разделение и опасения в сторону бизнеса?
Зимин: Ну, мне кажется, что в нашем обществе есть очень опасные болезненные явления. Иногда мне кажутся настолько опасными, что как бы от этой болезни не помереть. В частности, один из признаков этой болезни – это неуважение к определенным слоям общества, в том числе – неуважение к бизнесменам и, может быть, непонимание того обстоятельства, что… просто приведу пример. Вот имеются богатые люди, которые сделали компании. Ничего не было, а сделали. Сделали капитализацию. Вчера, кстати, посмотрел – «Вымпелком» - 28 миллиардов! Господи, страшно подумать.
Кобаладзе: Мало?
Зимин: Да нет. Нет-нет, все нормально. Просто так – цифра.
Светлана: Цифра впечатляет, Дмитрий Борисович.
Зимин: С нуля, да.
Ясина: Молодец.
Зимин: Я радуюсь, но я к этому никакого отношения не имею. Это рынок.
Светлана: Миллиардер с человеческим лицом.
Зимин: Сейчас не имею. Ну ладно, не об этом.
Кобаладзе: Ну к первым 26-ти имели отношение?
Зимин: Нет, я ушел, когда там было значительно меньше. Это уже другие люди.
Светлана: Страшно себе представить.
Зимин: Да. Если б здесь была моя роль, я об этом не говорил бы. Это уже следующее поколение. Вот давайте себе представим, что будет в истории России в течение ближайшего времени, когда наши богатые люди состарятся, - что они будут делать? Отвечаю. Как и было всегда, в том числе и в российской истории, - вот те миллиарды, которые есть, они, если только власть не наделает больших глупостей и перестанет их унижать, останутся в России, пойдут в благотворительность. Обратите внимание – вот мы говорим - Боткинская больница – она ж создана благотворителями, мы говорим – Музей изящных искусств – он создан благотворителями. Мы говорим – Физтех, наш, где Сахаров, - кем он создан?
Светлана: Политехнический.
Зимин: Политехнический – просто не помню, не знаю.
Светлана: По-моему, тоже.
Зимин: А Физтех – это же был 1905 год, общество благотворительное Леденцова – было создано то, что потом стало называться Физтех – на Миусской площади. Кстати говоря, там же был Университет Шанявского, на той же Миусской площади, тоже благотворитель. О Шанявском – отдельная история. Это поляк… Там долгая история. Вот потрясающе.
Светлана: Короче, оставляют эти деньги в основном здесь.
Зимин: Их девать некуда. На самом деле, все эти вещи…
Светлана: Либо вывозить за границу.
Зимин: Вот если к этим людям будут относиться без уважения, их будут не любить, а что им еще остается делать? А так они все останутся в стране. Обратите внимание, что есть масса областей деятельности, которые может делать лишь бизнес, и именно благотворитель. Например, воспитание талантов. Государство занимается системными задачами – вообще образованием…
Светлана: А вычленять – это уже невозможно.
Зимин: А вычленять, делать вот эти музеи… Вы обратите внимание – пройдите по Москве – наиболее крупные достижения архитектуры, культуры, театры, etc, etc, etc – это то, что создано благотворителями. Я вас уверяю – по собственному опыту знаю, - что когда вот эта вся наша публика пройдет, которая была в РСПП, будет волей-неволей отходить от бизнеса, это будут колоссальные деньги. Если только общество перестанет их унижать, презирать и топтать. Потому что выхода не будет иначе.
Светлана: И если им захочется что-то для общества сделать.
Зимин: Конечно.
Светлана: И будет встречное направление.
Зимин: Конечно. Каждому нормальному человеку хочется. Вы ведь поймите – публика зарабатывает деньги только для того, чтобы их отдать. А что с ними еще делать? Отдать без остатка.
Светлана: Общество должно подбрасывать идеи, как надо эти деньги использовать.
Кобаладзе: Ира, надо продержаться пару лет еще, и бизнесмены придут в Тарусу.
Зимин: Они уже сейчас пришли.
Ясина: Уже с Тарусой все нормально.
Зимин: Понимаете, в то время как мы морально иногда уничтожаем бизнесменов, мы относимся к ним неуважительно, насколько мы мешаем самим себе? Вообще я господа бога молю, что я вовремя ушел из бизнеса и что меня сейчас это не касается.
Ясина: Между прочим, в Тарусе вчера начался ремонт терапевтического корпуса.
Светлана: Вы знаете, при приложении определенных усилий, я тоже свидетельствую, деньги находятся. Ну, я, конечно, не беру какие-то дальние углы, где какие-то бесправные люди без возможности как-то заявить о себе – у них действительно огромные проблемы. Но если только можно как-то заявиться, собрать информацию, дать информацию, найти необходимую благотворительную организацию, деньги, как правило, находятся. Это правда так. Потому что эта вот ситуация безнадеги, как было в Тарусе, это было еще совсем недавно. Сейчас все-таки немножечко лучше. Хотя в условиях, когда у нас огромное количество людей живет если не в нищете, то в бедности, то конечно бизнес не может подменить государство.
Ясина: Ты гениально это сказала – государство не может оставить это только кому-то – «Делайте, пожалуй ста, а мы будем вакуумными бомбами заниматься». Тут все-таки… Таруса всего 135 км от Москвы, а такое впечатление, что нога государства там не ступала. То есть последний раз в 70-е годы, где-то там в начале.
Светлана: А у нас есть сугубо депрессивные и очень отдаленные регионы, где действительно поле непаханое. И в этом смысле у государства действительно очень лицемерная позиция – не выполняя социальные обязательства перед миллионами граждан, оно перекладывает моральную ответственность за это на богатых людей. Вы богатеете, а народ беднеет. Так тоже нечестно, наверное.
Зимин: Кто-то сказал, что если давать деньги людям только лишь потому, что они бедные, то бедными станут все. Это вообще, конечно, не задача бизнеса. Это действительно задача государства – социальная защита. Я еще одну справочку забыл дать, тоже, на мой взгляд, потрясающую. Вот тем же самым благотворителем Леденцовым финансировалась лаборатория Павлова, одного из наших первых нобелевских лауреатов, лаборатория Жуковского, между прочим, отца авиации. Ну, ФИАН, я сказал, он назывался Институтом физики. Это все делали благотворители, и государство это в принципе не может сделать. Даже нормальное.
Светлана: Это понятно, это все понятно.
Коварский: Тем не менее, благотворительность – это все-таки дело личное, частное, и я бы хотел обратить внимание, что камертоном все равно остается власть всегда. И она задает, собственно, правила игры, которые должны быть понятные, прозрачные. Ну и, собственно, кто как себя ведет. В том числе и бизнес. И этика и поведение бизнеса во многом зависит от поведения общества по отношению к бизнесу и, прежде всего, власти. В настоящий момент мы наблюдаем не совсем идеальную картину в нашей стране по этому вопросу.
Светлана: Поэтому трудно ожидать каких-то радикальных изменений, прямо скажем.
Коварский: Но они придут. Это же мешает. Общество развивается эффективно, потому что какие-то люди, физлица, используя каналы то власти то бизнеса, между собой договариваются и образуют взаимодействие, которое мешает всему обществу развиваться. Рано или поздно это прорвет. Вопрос – когда.
Светлана: И каким образом прорвет, минуточку.
Коварский: Мне тоже кажется, что все будет более или менее спокойно, потому что как-то мне кажется, что в каждой точке страны за последние лет пять появился хозяин, чего не было…
Светлана: Что это такое?
Коварский: Ну, куда бы вы ни приехали…
Светлана: Есть хозяин земли?
Коварский: Есть хозяин чего-то – ларька…
Кобаладзе: Чукотки.
Коварский: Да, и Чукотки, отдельных каких-нибудь придорожных кафе, заправок…
Светлана: То есть у нас много очень частного сектора, понятно.
Ясина: И рядом с каждым этим частным сектором сидит большой дяденька…
Коварский: Очень возможно.
Ясина: Да, и доит, доит, доит.
Коварский: Да, и тем не менее, дяденька в погонах даже уже имеет какую-то собственность.
Светлана: Про коррупцию даже уже не затеваю, потому что…
Ясина: Мы уйдем в дебри, да.
Светлана: Мы уйдем в безнадежную степь.
Коварский: Примитивные, мне кажется, очаги зарождения каких-то взаимодействий положительных наличествуют.
Зимин: Да, вкус к бизнесу остался. Кстати, Светлан, вы сказали, обмолвились, что чиновники тоже много занимаются бизнесом, и там тоже хватает богатых людей… Я сейчас за этим не слежу – это действительно на поверхности лежит. Но я подумал вот о чем. Вот бизнесмен, отходя от бизнеса и имея достаточно большое состояние, практически всегда так было во всем мире, все это дело отдает на благотворительные цели. А чиновник что с этим будет делать?
Светлана: Тем более, ему и легализовывать свои состояния как-то не очень…
Зимин: Вот это, кстати, тоже одна из больших проблем общества, когда власть, чиновник вместо того, чтобы регулировать рынок, сама является участником рынка.
Светлана: Игроком, да.
Зимин: Это разрушительно для рынка, это разрушительно для морали, кстати говоря, и это разрушительно для наших внуков, между прочим. Что там будет, черт знает.
Светлана: Согласна. А вообще, знаете, у нас еще там тяжелое наследство – оно, конечно, не только с 90-х, - дело в том, что нас воспитывали, что морален только бедный человек, и это была долгая-долгая история, начиная с 17-го года. Морален – бедный, не морален – любые богатые. И образованные тем паче враги. Потом была вот эта вот линейка 90-х и вот эти новые состояния. И дальше сейчас ситуация, когда власть не очень-то поддерживает авторитет бизнеса, и даже наоборот. Когда же мы можем надеяться изжить свое отношение к заработку – относиться к нему как к честному заработку и к состоянию как к честному? Когда этот авторитет появится?
Коварский: Когда к власти придет бизнес. Я думаю, что либо через одни выборы, либо через другие…
Светлана: Один уже пытался, да.
Коварский: …это произойдет. Это неизбежно.
Светлана: Но это, наверное, нескоро все же у нас?
Коварский: Вот мне кажется, либо 4, либо 8 лет. Мне кажется, что на это горизонте страной уже будет управлять бизнес. И это будет не такое плохое время.
Светлана: А ваше мнение?
Ясина: Ну, вы знаете, дело в том, что дилемма между бизнесом, который обладает легальными деньгами, и чиновниками, у которых нелегальные деньги, не даст, с моей точки зрения, уж по крайней мере через 4 года, прийти бизнесу в той или иной форме к управлению государством. Потому что в 91-м чего было этим ребятам терять партийным? Пайки, колбаску, машину, черную волгу? А этим есть что терять. И они за это будут драться и никого к этому не пустят. Тем более, что сами допустив передел собственности один раз, они будут каждого подозревать, что он занимается тем же самым…
Коварский: Ира, тем тоже было очень много терять…
Ясина: Я не знаю про это.
Светлана: Но сейчас больше.
Коварский: Власть всегда одинаковая.
Ясина: Не знаю, мне кажется, что сейчас все-таки больше.
Светлана: Сейчас на кону и жизнь и свобода.
Коварский: Но не забывайте, что при этом точек принятия решений стало значительно больше. Вообще, если вы проедете по стране… ну, в Тарусе не знаю, а вообще-то бизнес рвет со страшной силой.
Ясина: Коль, давай вот если мы про этих партийных функционеров поговорим – мы многие знаем их детей. Они живут достаточно скромно. Что им родители передали, кроме трехкомнатной квартиры? Ничего. Ну так, по большому счету.
Светлана: А здесь другая история.
Кобаладзе: Но раньше были другие точки отсчета. Поэтому сравнивать…
Ясина: Конечно. Но все равно – мораль была другая.
Кобаладзе: Другая, конечно.
Ясина: А сейчас их мораль будет заставлять, мораль в кавычках, антимораль, будет заставлять их держаться за эту систему. И вот это как раз очень опасная штука, не говоря уже о том, что они не занимаются благотворительностью. Хорошие люди.
Светлана: Это правда.
Кобаладзе: В Тарусе.
Ясина: Где угодно. Еще есть город Гжатск…
Светлана: Потому что есть понятие легализации этих самых денег и доходов, и вывести их на рынок той же благотворительности, вложение средств во что-то, это для чиновника странная довольно ситуация, прямо скажем. Итак, мы подошли уже к завершению нашей программы. Мы говорили сегодня на тему «Бизнес и мораль», репутация деловая. Юрий Георгиевич, напомни, кто у нас в гостях сегодня.
Кобаладзе: У нас в гостях были Николай Коварский – бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2015»…
Светлана: Да, молодец.
Кобаладзе: Дмитрий Борисович Зимин, не буду все ваши должности перечислять, - почетный президент компании «Вымпелком», этого достаточно. И Ирина Ясина – вице-президент фонда Тарусы…
Ясина: Нет, я там попечительский совет.
Кобаладзе: «Либеральная миссия». Просто я думаю, что теперь все запомнят, что ты имеешь отношение к Тарусе.
Светлана: Я сообщаю, почему я не читала смс-сообщения – потому что у нас завис компьютер, и я не видела, что поступает. Поэтому вы нас, наверняка, неоднократно обругали за все наши либеральные поползновения и за симпатии к капитализму и бизнесу, но я этого не прочла. С чем себя и поздравляю. Спасибо. До свидания. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #