В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
29 сентября 2007 г.
Вот приедет барин... (Новый премьер-министр и региональная политика)
Гости – Максим Дианов, Георгий Сатаров.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», у микрофона оба два – Юрий Георгиевич Кобаладзе и Светлана Сорокина. И напротив нас наши гости. Это генеральный директор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии Максим Анатольевич Дианов.
Дианов: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. И Георгий Сатаров - президент фонда ИНДЕДианов: Он успел, несмотря на субботние пробки.
Сатаров: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Должен был быть еще с нами губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин. Но он сослался на какие-то просто непреодолимые обстоятельства и сказал, что не сможет присутствовать.
Кобаладзе: Он срочно уехал к Зубкову, очевидно.
Светлана: Ну…
Кобаладзе: Или он выехал от Зубкова.
Светлана: Ну не знаю. Может, лично что-нибудь. Назвала я эту программу – «Вот приедет барин...». Посвящена она будет новой региональной политике нового премьер-министра. Юрий Георгиевич очень смеялся над «Вот приедет барин...», а я ему сказала, что вместо того, чтобы какую-то классику типа Толстого перечитывать, нужно уже Некрасова и Салтыкова-Щедрина. Потому что это ближе к действительности. Так вот, «Вот приедет барин...» Честно говоря, я, когда читаю отчеты в газетах или смотрю по телевизору сюжеты, посвященные визитам, таким броскам в регионы нашего нового премьер-министра, его общению с детьми, с колхозниками, на полях, на предприятиях, что-то такое вот веет чем-то таким давно забытым.
Кобаладзе: Лучший друг пионера.
Светлана: А с другой стороны, думаю – может, так и надо сейчас? Может, это и есть новое обращение к жизни?
Дианов: Приедет – дорогу построят в конце концов. Уже хорошо.
Светлана: Ну, это вечные наши отговорки – вот приедет барин...
Кобаладзе: Мы покрасим забор.
Светлана: У нас в армии ничего путнее не было – и газоны красили. Ну так и что? Ваше отношение. Это действительно новая политика? Что происходит? Что за почерк? Что за стиль?
Сатаров: Ну, наверное, о новой региональной политике, во-первых, говорить преждевременно. А во-вторых, смешно. смешно, потому что не было старой. А преждевременно, потому что за новую региональную политику будет отвечать Козак. Вот. Он нам расскажет, какая она будет. И мы узнаем.
Кобаладзе: Но премьер-то не будет у Козака спрашивать? Он как бы сам выстраивает.
Сатаров: Нет, премьер сейчас, конечно, выстраивает не региональную политику. Это очевидно.
Кобаладзе: А какую?
Дианов: Свою.
Сатаров: Совершенно верно.
Кобаладзе: Президентскую кампанию ведет?
Дианов: Нет, он выстраивает свой имидж для страны, для тех, кто на него смотрит. И он себя ведет именно так, как он хочет, чтобы его воспринимали.
Кобаладзе: Вот я какой?
Дианов: Да, вот я какой – вот я простой, я вот такой. Ничего плохого в этом я не вижу. Другое дело, что пока это выглядит как-то так странно.
Кобаладзе: Ну в коровнике у нас, по-моему, давно никто не…
Дианов: Нет, президент. Кстати, Козак тоже часто бывает, по коровникам ходил и…
Светлана: Ну послушайте, здесь несколько вопросов сразу возникает. Во-первых – неужели только, что называется, паблисити и больше ничего?
Сатаров: Вообще-то…
Дианов: Это много.
Сатаров: Нет, вообще-то, это ничего. Ничего – не в смысле «ничего, бывает», а ничего - в смысле ноль. Потому что, говоря по уму, премьеру было бы полезно разобраться в структуре Правительства, а еще пуще – в структуре аппарата, и нужен ли он, и что это за инструмент в его руках. Потому что невозможно быть премьером, объезжая фирмы. Это другой уровень. И меня, на самом деле, такой старт премьерства пугает. Пугает не с точки зрения будущего его, а с точки зрения страны. Если премьеры не занимаются Правительством, а занимаются коровниками и имиджами, то это плохо для Правительства и плохо для страны.
Светлана: А на что тогда рассчитывает господин Зубков? Вот это что, так затрагивает чувства лучшие граждан страны? Я понимаю, что это может быть работа на имидж – имидж премьера или имидж будущего президента, бог его знает, мы еще можем только гадать сегодня, но неужели вот именно это работает на имидж по-прежнему? Всего лишь обложка, всего лишь поездка, такие вот жесты?
Дианов: Вы знаете, меня очень расстроило, когда Путин первый раз поехал в Ставрополье, и когда к нему подошли, что вот не могут колодец никак построить, он сказал «Сейчас построим», и действительно построили. Вот это вот, с моей точки зрения, это очень хорошая вещь для имиджа, но очень плохая вещь для действительных дел. То есть занимаются как раз вот той бабушкой, причем восемь министров, губернатор, мэр, все занимаются этим, потом в следующий раз приехал – доложили – сделано.
Кобаладзе: Ну хорошо хоть, колодец сделали.
Светлана: Вот начинается – хорошо хоть колодец…
Дианов: Нет, вопрос же в том, что премьер же ведь не должен работать за станком, пардон. Он не должен доить коров. Он должен все это организовывать. Он должен направлять финансовые потоки. И так далее. Мы знаем, что там все расписано.
Сатаров: На самом деле, все очень просто. Надо посчитать, сколько бабушек осчастливлено во время поездок, и на это число поделить количество бабушек в стране, и тогда мы узнаем КПД этой власти.
Светлана: В бабушках.
Сатаров: Нет – в миллибабушках.
Кобаладзе: Но те бабушки, которые видят, что одной бабашке построили колодец, они тоже как бы…
Светлана: Приобщаются к их счастью, конечно.
Кобаладзе: Ну и вообще, президент же сказал, открывая вот то ожидаемое заседание Правительства, когда все трепетали, он сказал – «Подождите, это не главное. Главное – повышение пенсий». Вот теперь премьер занимается тем же. Это был как бы такой месседж народу, что теперь будем хозяйством, у нас 12 важных дел…
Дианов: Вот я как раз хотел сказать – 10 сталинских ударов, семь шагов за горизонт… я вот как раз что по этому поводу хотел сказать. Количество обращений и к президенту, и к Думе, и к Совету Федерации просто увеличилось по сравнению с тем, что было 7-8 лет назад, в десятки раз.
Светлана: А с чем это связано?
Кобаладзе: Почему?
Дианов: А вот… бабушки.
Сатаров: Не только бабушки.
Дианов: Нет, ну понятно, что не только.
Светлана: Это значит, что плохо действует местная власть. Если идут обращения напрямую к царю.
Кобаладзе: Непонятно – что, плохо живем?
Дианов: Нет, вот почитайте газеты – там же написано: ходим-ходим по кругу, 28 бумажек, и так далее.
Светлана: Плохо работает местная власть.
Дианов: Плохо работает местная власть. Жаловаться нужно туда. Это как раз вот к вопросу, что «приедет барин»…
Светлана: Барин увидит, что плоха избушка, и велит дать лесу, думает старушка… ну ничего не меняется…
Дианов: А чего должно меняться-то?
Сатаров: Нет, на самом деле, это неизбежное следствие вертикального управления. Ну вот просто аксиома. Строй вертикаль: первая лемма – внизу будет еще хуже. Что и происходит. Вот прямая цитата из письма, которое недавно пришло в ИНДЕМ, копия… ой, наоборот, президенту, копия в ИНДЕМ: «Мы, жители Гордосчастливлинска…» или что-то в этом духе, «Счастливлинского района Сорокинского края, пишем вам, что деваться уже некуда», и они жалуются на бюрократию. Для того, чтобы оформить гараж – вот построен гараж, и им нужно, чтобы все это было законно, - им нужно полгода. Для того, чтобы наследство, года полтора. Средняя зарплата сельчанина – 800 рублей.
Светлана: Ой, ужас.
Сатаров: И для того, чтобы какую-нибудь справочку получить, он должен ехать в центр. Эта одна поездка накрывает его пенсию. И там приложено… письмо резиденту они написали довольно деликатно, а там еще приложено такое же обращение к каким-то коллегиям - они там создали какое-то объединение, чтобы как-то хоть бороться, - что вообще все, уже на пределе.
Светлана: Так, и что меняют поездочки такие? Вот увидел с тетушкой в магазине, подарил шоколадку ей, еще Гордееву велел, чтоб он ей шоколадку подарил. Потом к детям пришел – девочке Вике повезло: ей шоколадные конфеты достались от дяди Вити и дяди Васи. Слушайте, это вот просто… я, честно говоря, не понимаю, зачем это дают в эфир и об этом пишут, если у нас вся пресса, что называется, построена. Но это же смешно. Смешно и как-то странно – взрослые люди…
Сатаров: Нет, почему дают в эфир, это понятно.
Светлана: Почему?
Сатаров: Потому что это понравится…
Светлана: Умиление нравов все-таки?
Сатаров: Нет, это понравится тому, кто это делал.
Светлана: А, в этом смысле…
Сатаров: Да, конечно.
Кобаладзе: А потом, Свет, ты просто еще молодая, не помнишь старые времена. Наверняка, мы с Георгием хорошо помним…
Сатаров: Ну конечно, Николай Второй-то…
(говорят все вместе)
Кобаладзе: Нет, но это действительно наше ноу-хау – вот эти вот коровники, вставить зубы колхозникам…
Сатаров: Или рвать этим самым… шкиперам, как Петр делал.
Светлана: да, Петр сам же еще рвал зубы – было у него такое увлечение. Он больше не от умения, а от садизма. Скажите мне, друзья, а вот что касается коррупции – вот меня очень умилило, что господин Зубков, который возглавлял у нас Финмониторинг некоторое время, такую организацию, про которую особо-то и не слышали. Ему, по-моему, в благодарность было поставлено, что никаких громких дел не было связано с этим ведомством. Я, честно говоря, не помню, какие вообще были связаны. Но вот теперь, когда он пришел на этот пост, говорится, что он главный специалист в стране по коррупции, что у него в руках все нити, он все знает, и вообще, что все здорово – будет объявлена война, и мы победим. Вот как специалиста по коррупции Георгия Сатарова хочу спросить.
Кобаладзе: Ну, может, он в регионы и ездит бороться с коррупцией, но мы не знаем.
Сатаров: Я знаю точно, что шоколадки – это не инструмент.
Светлана: Да. Вот меня интересует борьба с коррупцией как таковая в связи с происхождением из Финмониторинга.
Сатаров: Ну вот серьезный разговор пошел наконец-то. Нет, ну, значит, первое. Премьер сказал, что Финмониторинг станет у него в руках типа основного инструмента, и это поможет снизить коррупцию. Первый вопрос, который возникает при этом – а что же раньше-то этого не было? Ну, может быть, он освоил этот инструмент…
Светлана: И сказал «Теперь могу».
Сатаров: Нет, дай бог. Единственная проблема состоит в том, что это инструмент карательного свойства. В том смысле, что он фиксирует уже совершенные преступления в предположении, что это напугает тех, кто их еще не завершил. Я напомню, что в стране таких ведомств, которые не только должны фиксировать, но и пугать, пруд пруди. Есть ФСБ, есть МВД, есть Прокуратура – они пугают, и никому не страшно.
Дианов: Даже ГАИ есть.
Сатаров: Про ГАИ не говорю – вот это вот ограничитель коррупции бешеный. Так вот, они все пугают, и никому не страшно. Я не уверен, что еще одно ведомство, добавившееся к этому, тем более что оно добавилось довольно давно, произведет какой-нибудь эффект. Тем более, что не нужно ничего изобретать. Вернее, дополнительно. Есть Уголовный кодекс, есть статьи по коррупции, есть по злоупотреблению служебным положением. Давайте сделаем так, чтобы он работал. Чтобы ФСБ не крышевало контрабанду, а защищало государственные интересы. Прокуратура не пилила с бизнесменами бабки, а блюла закон. МВД не крышевало проституток, а охраняло наше спокойствие.
Светлана: Чтобы Счетная палата считала, а не брала…
Сатаров: Да, а не устраивала разборки по поводу отставок…
Светлана: А то не досчитались в Счетной палате.
Сатаров: Не будем, ладно, Счетную палату…
Светлана: Не будем трогать, да. Ну что ж делать, это все понятно. Потому что мне тоже странно – почему этот механизм существовал-существовал, а теперь вот он перешел на другой пост…
Сатаров: И множество механизмов существовало.
Светлана: Да, множество механизмов.
Кобаладзе: Президент же сказал, что Зубков вел себя корректно – никакие дела не раскручивались. А теперь будет вести себя некорректно, будет реализовывать ту информацию, которая у него накопилась.
Светлана: Сатарову пишут у нас на смс: «Это не миллибабушки, а нано». Вот они, нанотехнологии.
Сатаров: Спасибо. Согласен.
Светлана: Согласен. Напоминаю вам, у нас телефон для смс-сообщений - 970 45 45. Еще раз напоминаю вам, что у нас в гостях Максим Дианов и Георгий Сатаров, а мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе ведем программу.
Сатаров: И обещали с нами поговорить о региональной политике.
Светлана: Сейчас поговорим. Я только посмотрю смс-сообщения. Сейчас, секундочку. «В стремительно несущейся к советской власти стране Зубков является ярким представителем, и он помнит лучше других прежних руководителей». Прежние времена, видимо. Так. «А может быть, это не смешно? у вас на «Эхе» часто говорят, что жизнь стабилизировалась, уровень жизни поднимается, и вы удивляетесь, что у кого-то 800 рублей пенсия. Может, вам съездить по России?» Честно говоря, «Эхо» - одна из немногих радиостанций, где не утверждается, что жить стало лучше и веселее. Мы как раз чаще всего говорим о том, что жить стало не лучше и не веселее. За что, кстати, и биты бываем.
Сатаров: Здесь сидят люди, которые довольно много ездят по России.
Светлана: Да, и это тоже. Поэтому, пожалуйста, не надо – вы кого-то другого наслушались. Так. «Если такими темпами будет суроветь наш премьер-министр, то недалеко то время, когда мы вспомним лозунг «Лишь бы не было войны».
Дианов: Мы его уже вспоминаем.
Светлана: Это да.
Сатаров: На самом деле, это, конечно, все смешно, но не страшно. Потому что это все до апреля.
Кобаладзе: А потом?
Сатаров: А дальше всё успокоится и будет по-прежнему. Никто не будет сурово насупливать брови, устраивать показательные разборки…
Светлана: На ближайшие три с половиной года, да?
Дианов: Нет.
Сатаров: Нет, до апреля. Вот кончится избирательная кампания…
Светлана: Ну да, вот я и говорю. А потом на некоторое время будет тишина.
Сатаров: А потом будет тихо.
Светлана: Это понятно.
Дианов: На самом деле, здесь есть еще… вот учитывая избирательную кампанию. Потому что если посмотреть на официальные сообщения, у нас очень сильный ожидается рост цен на продукты. И вообще, на самом деле…
Светлана: Уже кое-где началось.
Дианов: Да, и кивают, что Китай все покупает у нас. Но это все глупости, бред. Там просто другая схема.
Светлана: В Калининграде тоже.
Дианов: Нет, ну там Европа – у них сухое молоко. Мы не делаем его практически – у нас, по-моему, 10% всего лишь. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что это накладывается на избирательную кампанию, и тут нужно, видимо, либо показывать строгость – то, что демонстрирует премьер, - строгость, жесткость и вообще – всех будем наказывать. То есть это как бы тоже ответ на фактически начавшийся, но еще не реализованный подъем цен.
Светлана: А в чем дело-то? Я вот как раз хотела спросить – в чем там дело с ценами-то? Действительно, что за ерунда получается?
Дианов: Вот поводу цен – если вы обратили внимание, по поводу экономики ведь Зубков же тоже сказал. Он сказал, что мы будем регулировать цены. Для этого Правительство и существует. Это практически его цитата. Там, может, 2-3 слова не такие.
Светлана: Приплыли к рынку.
Сатаров: Опять же, не стоит беспокоиться. А помните первое заявление Черномырдина?
Кобаладзе: Когда он стал премьером. И что он сказал?
Сатаров: Рынок – это не базар!
Светлана: А, да-да, это гениальная фраза: рынок – это не базар. Тут вам не там.
Сатаров: Все. И он быстро стал рыночником. Не волнуйтесь. Жизнь заставит.
Светлана: Ну, это бы бог с ним. Но все же – вот регулировать… А почему с ценами такая чехарда? Это что, скрытая инфляция прорвалась? В чем дело-то, я не понимаю?
Дианов: Здесь экономические вопросы, и все-таки что-то у нас…
Светлана: Где-то барахлит.
Дианов: Да, где-то барахлит. Потому что с одной стороны, рынок, а с другой стороны, вертикаль власти, назовем так. И вот получается, что ни базара и ни рынка. То есть с одной стороны, даются команды, что нужно так, так и так, а цены почему-то не падают. Вот им приказывают, а они не падают. Но с другой стороны, и саморегулирования не происходит, потому что командуют не только ценами, но и тем, куда их вести… если вспомнить, по-моему, года три назад, когда на Гордеева наехали журналисты, что что ж это такое – на Ставрополье, в Кубани не могут люди продать хлеб – закупочных цен еще нету. Он же ответил что? Что мы еще не убрали урожай в Сибири. Вот когда уберем, тогда и будут цены. Мы тогда будем знать, сколько у нас урожая, и тогда цены. А два месяца где хранить это зерно?
Кобаладзе: Не повезло – урожай высокий.
Дианов: Нет, это еще хуже. Это Жванецкий, да.
Кобаладзе: Все было бы неплохо, но не повезло – урожай высокий.
Дианов: Нет, это я к тому, что существует некое такое желание… вот кажется, что если будет вертикаль власти, если всех назначать будут, то все будет работать. Но уже сколько раз обжигались – ну не работает. Тогда лучше командовать ценами.
Кобаладзе: Георгий все намекает, что мы никак не заговорим о региональной политике…
Сатаров: Нет, на самом деле, я к этому сюжету, потому что кушаем мы все, и цены на продукты для нас существенны. На самом деле, в инфляции всегда есть коррупционная компонента. Понятно, что взятки, который бизнес дает власти, это один из видов издержек. Издержки нужно компенсировать. Как? Ну если у тебя подорожал, допустим, цемент, ты поэтому поднимаешь цену квартиры. Если ты больше даешь взяток, ты поднимаешь цену товаров и услуг. Это первое. Второе – неэффективность управления, вот эта сволочная бюрократия жадная и так далее, она создает краткосрочные стратегии бизнес-поведения. И это, может быть, не так значимо, но становится очень существенно, когда начинает ощущаться нестабильность. Выборы у нас – нестабильность именно потому, что речь идет именно о переходе власти из одной руки в другую…
Дианов: Судьбоносные. У нас каждый выборы судьбоносные.
Сатаров: Не работают институты, а как бы работает вертикаль, возглавляемая одним человеком. И на этом все держится. Если эта вертикаль… значит, вот нитку нужно здесь обрезать и перевесить ее на другую, я не знаю какую, часть тела, вот что это такое? Это фантастическая нестабильность. Именно потому что не работают институты. Что такое фантастическая нестабильность? Это еще больший расчет на краткосрочные бизнес-стратегии. Как они работают? Быстро получить прибыль. Все.
Дианов: По-моему, у Воннегута очень хорошо написано – в «Не мечите бисер перед свиньями» - о том, что как только происходит переход наследства, умирает глава корпорации, вот для адвокатов это самое-самое время – они еще лет 25 будут это наследство делить. Вот у нас это в государственной власти происходит. Но там же тоже такая вертикаль построена, корпорации все в основном на этом…
Светлана: Да, такая краткосрочная перспектива – для всех, по большому счету, а для бизнеса особенно.
Дианов: На самом деле, есть и объективные причины этой вот кратковременной стратегии, но вот сейчас, во времена избирательный кампаний это, как правило, очень…
Кобаладзе: Ну хорошо, избирательная кампания уйдет, сколько ей там осталось, и придется регионам заниматься – что-то новое будет… вот что тут оказалось – вот пришел Козак – человек, который, как оказалось, неплохой менеджер, еще и плюс – поработал на Кавказе.
Дианов: На земле, да.
Кобаладзе: Что-то, может, нам готовят? какой-то сюрприз. Может, действительно, что-то изменится?
Дианов: Ну, во-первых, вот что могу сказать. Ну, наверное, что-то изменится. У Козака достаточно много идей. Он же и когда закон о местном самоуправлении и так далее, очень много он общался и с журналистами, и с экспертами, и мы с ним несколько раз на Первом канале встречались и это обсуждали. Он наверняка будет что-то делать. Но я хотел бы обратить внимание на одну вещь. Очень интересно – Козака назначают на Минрегион, передают ему часть функций МЭРТа и, видимо, дадут еще, и на самом деле, это хорошая оценка предыдущего руководства Минрегиона, у которого денег никогда не было, но которое провело большую кампанию… ну, про ЖКХ я не буду говорить, это другое – там без денег вообще ничего сделать нельзя, а про подготовку стратегии регионального развития. То есть они просмотрели больше 70 регионов, как они собираются… ну, пока еще без денег. То есть что они собираются делать, если им дадут деньги. Ну, фактически, это запрос регионов на то, что дайте нам, и мы сделаем вот так.
Кобаладзе: Ну дадут?
Дианов: Теперь дальше что было. Ну, а часть регионов… ну, они рассматривали это в месячном режиме, даже двухнедельном иногда, а Правительство рассматривало отдельные регионы – вот то, что сейчас Пенза была, это было запланировано, между прочим, еще предыдущим министерством, и Пенза как раз стояла в графике на…
Светлана: Исполнение только другое получилось.
Дианов: Да, а исполнение получилось другое. То есть, я вам хочу сказать, что Яковлев-то все сделал и подготовился, вот тут 67 стратегий, 2 февраля была конференция по стратегии регионального развития России, где было сказано, что Смоленская, Рязанская, Ярославская области не могут развиваться без Москвы. То есть сшивать-то кто-то должен эти стратегии. То есть чем будет заниматься Козак, я думаю, что как раз тем, что подготовил предыдущий…
Светлана: Про Козака мы сейчас поговорим и про перспективы его и про региональную политику, что, на самом деле, мне кажется, очень серьезные вопросы, и тут надо приложить массу усилий, иначе плохо кончится. Но я хочу сказать, что не обошлось, конечно, без курьезов. Первым, кто пострадал от господина премьера, был некий Дроздов, сотрудник финуправления аппарата Правительства, которого услали на Сахалин. И курьез-то заключается в том, что его кабинет как раз должен был перейти вице-премьеру Кудрину. А в силу того, что он уехал и вещи личные не забрал, ему кабинет не передают. А не приедет он до тех пор, пока Кудрин не перечислит все деньги на Сахалин. И получилась такая забавность.
Кобаладзе: То есть Кудрин без кабинета?
Светлана: Кудрин без кабинета, тот без денег на Сахалине в ссылке, и вот когда они наконец обменяются имуществом…
Сатаров: Тот кинет деньги, этот…
Светлана: Ну, вот будем надеяться.
Кобаладзе: С кабинетом серьезнее.
Сатаров: Кудрин не такой человек, чтобы запросто отдавать деньги.
Светлана: За какой-то кабинет. Так. еще раз напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», программу я назвала – «Вот приедет барин...» - о новой региональной политике и вообще о новом таком стиле деятельности нашего премьер-министра Зубкова. Здесь Георгий Сатаров, Максим Дианов, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Пожалуйста, после коротких новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Мы с Юрой Кобаладзе здесь в студии, и у нас в гостях Максим Дианов - генеральный директор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии, и Георгий Сатаров - президент фонда ИНДЕМ. Программу мы назвали «Вот приедет барин…» - о новой региональной политике нашего премьер-министра и вообще о его новом стиле. Мы так понемножечку с разных сторон пытаемся за эту тему уцепиться. Вот я хотела сейчас еще несколько ваших смс-сообщений прочитать – еще раз напоминаю – 970 45 45. Значит, здесь одни говорят в этих сообщениях, что мы не правы в своих рассуждениях, и именно это нужно сегодня делать – «выезжать, общаться, смотреть своими глазами, а то сидите там в своей Москве, ездите в своих лексусах и ничего не видите». А другие, соответственно, говорят, что наоборот – это совершенно не нужная практика, кого обманывают7 вплоть до того, что и Шойгу досталось. Вот пишет нам человек из Екатеринбурга: «Согласен, Шойгу не должен тусоваться в красном пуховике и решать все лично, а он должен сидеть в кабинете и организовывать работу. А если он вынужден делать все сам, то значит плохой министр». Вот видите, какие крайние мнения. Ну, у Шойгу все-таки такая, особая территория – спасательные работы…
Дианов: И вообще Шойгу - специфический человек.
Светлана: Да, и у него свой стиль, который он не вдруг выбросил на свет. Он уже 17 лет, по-моему, сколько существует его ведомство, этим занимается.
Сатаров: В общем, до создания партии, которую он возглавил.
Светлана: Да-да. Еще сообщение: «А кукурузу будем сажать? А то меня тогда еще не было». Ну и дальше вот идут размышления: «Поездки Зубкова по коровникам и полям не столько полезные для страны, сколько для него самого». Я тоже подумала, Максим Анатольевич, как и вы. А дальше продолжение: «Хотя он хотя бы расскажет чиновникам, одетым в костюмы от «Брионии» за три тысячи долларов, что люди получают 2800 рублей».
Сатаров: А то эти чиновники этого не знают.
Светлана: А то они не знают, да. Вот. И в общем, так далее. «Штабные ездят на лексусах, а в войсках нищета» - пишет лейтенант Сергей. Я вот вспомнила, что как раз в прошлой, по-моему, программе мы разговаривали с социологами, и мы в конце программы услышали вообще страшную вещь – услышали, что по исследованиям, у нас примерно, огрубляю цифры, 10% - это люди, живущие в абсолютной нищете, но на них как-то распространяются социальные программы, ну что-то, примерно 20% - это те, кого можно причислить к богатым и среднему классу, ну, такие, приближающиеся к достатку богатства. И примерно 70% - это промежуток между достатком и нищетой. Это такое безнадежное поле. Просто бедные. Те, которых не поддерживают по социальной линии, но которые не имеют никаких шансов – ни они, ни их дети – пробиться хоть в какую-то обеспеченную жизнь.
Кобаладзе: Причем это люди с высшим образованием порой.
Светлана: Да, это бюджетная сфера.
Дианов: У меня вопрос. Это по самооценке? Потому что там разные результаты.
Светлана: Это я огрубляю. Они сделали целое исследование. Малева подарила книгу как раз.
Дианов: А, Малева.
Светлана: Да. Около 70%.
Дианов: Тогда я знаю, о чем речь.
Светлана: Около 70% вот этой безнадеги. Ни вертикальных лифтов, о чем мы говорили, ничего. Так вот, это как раз страшно. Если у нас 70% такой тотальной бедности, то тогда, наверное, действительно что-то неладно в государстве датском. И, может, дело не в поездках, а в том, что реально нужно браться за эти регионы, из которых львиная доля бесперспективных, депрессивных, как их называют? И что с этим делать? Скажите мне, пожалуйста. Это действительно так опасно, как говорят социологи? И если да, то что делать реально?
Сатаров: Ну, частично мы об этом сказали в предыдущей части. Во-первых, опасно, да. И опасно, как это ни странно, вопреки кажущейся стабильности, давно. Потому что стабильность – на той самой ниточке, о которой мы говорили, - ниточке рейтинга. А доверие к властным институтам неуклонно падает, падает и падает. Причем не только к властным. К сожалению, давно падает доверие к прессе, по сравнению, скажем, с 12-летней или 15-летней давностью, мы это меряем систематически. Резко упало доверие к армии. Пресса и армия лет 15 не входили в четверку вместе с церковью, и так далее.
Светлана: А к церкви возросло?
Сатаров: Не изменилось. В лидирующую группу вошли общественные организации, кстати, вопреки пропаганде, как это ни странно. давно уже – лет 6-7.
Дианов: Да, как только они начали работать с местным самоуправлением, стали местное самоуправление поднимать, и оказалось, что какие-то вопросы можно решить очень просто, и тут оказалось, что организации же могут.
Светлана: Ну и слава богу. К ним доверие стало расти.
Сатаров: Вот. И это вот накапливающееся напряжение, про которое мы говорили в том числе и тогда, и вот эта огромная масса потенциальных недовольных, которые пока не видят ни решений, в том числе и нелегитимных, ни альтернативных лидеров, и т.д. Они пока дремлют. Но это очень, знаете, такая… вот как не разбушевавшийся пожар в торфяниках – вот он там идет, под покровом…
Светлана: Но провалиться уже можно.
Сатаров: Да, а вот полыхнет, и мало не покажется. И вот это, конечно, страшно. Потому что нету… вот как, например, в 98-м году было – ужасно. Но были альтернативные лидеры, были альтернативные институты – как бежали в Совет Федерации – оплот и надежа. Ничего сейчас этого нету! Нет вот этих кочек. Это колоссальный фактор нестабильности. А по поводу бедности, по поводу подавляющего числа депрессивных регионов – это как раз следствие того, что нету в том числе и региональной политики осмысленной, реализующейся, хоть какой-то. Есть разработки.
Дианов: Да, много
Сатаров: У Максима, в ИНДЕМе. Полно разработок.
Кобаладзе: Ну а если так, пунктирно хотя бы, что делать?
Светлана: Максим Анатольевич, ну а вот что, правда? Вот что лучшее в этих наработках имеется?
Дианов: Ну, чтобы делать, нужно сначала понять, что происходит и из-за чего.
Кобаладзе: Ну, что происходит…
Дианов: Нет, кто виноват не в смысле персоналий, а что виновато, на самом деле. И, с моей точки зрения, виновата та система вертикали власти, которую строят. Потому что, например, понятно, что практически во всех регионах, ха редким исключением - очень депрессивные не смотрю и очень богатые не смотрю, - на самом деле, ведь не регионы депрессивные, а депрессивное село. Потому что, как правило, город – это донор.
Светлана: Ну хоть что-то дает, да.
Дианов: Да. И райцентры – уже далеко не везде доноры. То есть на самом деле, происходит не только расслоение Москва и регионы – это отдельно, несколько раз уже передачи были, но и центра и региона. Ну или вот обычно у нас есть 2-3 города, где все хорошо относительно того, что…
Светлана: Ну хоть какая-то жизнь и работа.
Дианов: Да, хоть какая-то жизнь. И туда все стремятся. Это первый момент. И второй момент, а может, это и первый момент – демография. То есть у нас, сравнивая перепись населений 89-го года, последнюю при советской власти, и 2002-го, у нас средний возраст населения увеличился почти на пять лет – с 32 до 37 – понятно, да?
Светлана: То есть уже не молодежь.
Дианов: Да, и тенденция эта…
Светлана: Возрастает.
Дианов: Ну, Путин объявил в прошлом году, что у нас рождаемость стала повышаться, но это ж все равно не компенсирует то, что есть. Поэтому вопросы политики. Нужно не просто региональную политику, а еще и демографическую, миграционную.
Светлана: Это все связанные вещи, да.
Дианов: Потому что вот про Москву – мы тут все видим – и про мигрантов, и про… ну, много всяких безобразий, даже не буду говорить. Но дело в том, что в регионах-то еще сложнее. Вот сейчас у нас великие проекты – строить трубопровод, осваивать Сибирь… а где возьмем людей для этой работы? Раньше, при советской власти, все было очень просто. Какие у нас там были – Тамбовская, Рязанская… в общем, из Центрального региона…
Светлана: Трамбовали, да, всех и увозили туда…
Дианов: Да, и все поехали туда. И, кстати, сейчас страдают уже и те области… у них 3-4% безработицы, потому что у них некому там работать. Даже в наших центральных регионах. А уж как они собираются перевозить это все на Дальний Восток, как это…
Светлана: Да, с великими стройками проблема, на самом деле.
Дианов: Поэтому я просто к тому, что такого простого решения – взяли, проголосовали… Мы вот тогда Третьякову говорили – что сделать, чтобы в Магадане было хорошо? Сделать столицей страны, и все будет нормально.
Светлана: Ну да. Нет, на самом деле, я сейчас дам слово, я просто хотела сказать, что ситуация осложняется еще и тем, что это даже не советское время, и сейчас у каждого региона, по-моему, такая индивидуальная и чем-то окрашенная история. Например, Сибирь с китайской миграцией, анклавное положение Калининградской области, и наверное, так в каждом… юг, у которого там свои проблемы и огромные, между прочим, опасности. И так можно брать каждую республику, регион страны, и там такая должна быть ювелирка, такой тонкий инструментарий…
Сатаров: Вот я как раз об этом хотел сказать. Максим знает наши разработки. Проблема в том - вот ты, собственно, об этом и начала говорить, - что Россия фантастически разнообразная страна. Вы не угадаете, каков разброс, скажем, по доли сельскохозяйственного производства по доли в валовом региональном продукте между минимальным и максимальным. Еще я отбрасываю Москву и какие-то… В 300 раз!
Дианов: Увеличивается?
Сатаров: Нет, разрыв в 300 раз.
Светлана: И все увеличивается, да.
Сатаров: Совершенно верно. Дальше. Я буду брать совершенно разные показатели, относительную статистику. Число убийств – в 25 раз от региона к региону. И какой параметр мы ни возьмем… Хорошо – мой любимый – средний размер взятки – больше, чем в 20 раз от региона к региону разница.
Светлана: А где меньше всего?
Сатаров: В Ярославской области. Значит, ну это…
Кобаладзе: Совсем плохи дела.
Сатаров: Нет. Я думаю, что это все-таки культурные различия. На Северо-Западе вообще меньше коррупция. Кроме Санкт Петербурга, естественно. Это отдельная песня. То есть региональная политика должна к этому разнообразию адаптироваться.
Светлана: Общими инструментами.
Сатаров: Не может быть, как делал тот же Козак в этой муниципальной реформе, не может быть универсальных рецептов.
Светлана: А очень хочется. Вертикаль же подразумевает общий подход и единые критерии.
Сатаров: Естественно.
Дианов: Даже не универсальность – унификация.
Светлана: Да, это ж так просто, и все счастливы.
Сатаров: Не должно быть одинаковости и унификации. Нужна адаптация.
Дианов: Даже Козак признал – нужно же эти поселения окружить границами, а когда оказалось, что там кочующие стада есть, когда он приехал, он сказал – да, это сложно будет сделать. Границы кочующего поселения.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а Козак – подходящая фигура для решения вот таких вот разнообразных и своеобразных проблем наших регионов?
Кобаладзе: Ну, раз назначили…
Сатаров: Нет, не будем ерничать. Я думаю, что да. Он, в общем, человек, внятный уму-разуму. Мне с ним приходилось общаться, и, в общем, довольно нормальный опыт, вполне приличный.
Светлана: Мне он просто кажется визуально – я с ним как раз незнакома, просто слышала его, видела, но лично не знакома, - но мне он как раз кажется в нашем Правительстве таким вменяемым и, не знаю, насколько употребимо это слово, чистоплотным человеком.
Сатаров: Вменяемый, бесспорно. Я думаю, что та унификационная стратегия муниципальной реформы, это не его собственная инициатива, это общий стиль этой политики – все должно быть просто и унифицировано. Как Путин писал в своей первой книжке – «А жизнь, на самом деле, очень простая штука». Вот в соответствии с этой идеей и строится политика.
Светлана: Это ужасно, когда ищут простых решений. Но у меня единственная надежда, что в принципе Козак, который прошел школу юга России, где такие колоссальные вопросы и проблемы, он все-таки должен уже кожей чувствовать, насколько опасны какие-то одинаковые решения и насколько чувствительны люди в каждом регионе к совсем разным вещам. Вот мне кажется, что вот это он должен видеть.
Дианов: Кстати, обратите внимание, что Козак – первый из полпредов, кто на полпредском уровне занялся как раз проблемой коррупции. Там несколько миссий было, я даже в одной участвовал. Там, собственно, проблема состоит в том, что есть два пути. И когда начались экспертные слушания, как что делать, есть два пути – это наказывать, а другой – создавать условия, чтобы не было коррупции. И вот как их соединить… Вот, по-моему, Козак очень хорошо понимает, что ни тот ни другой путь по отдельности не дает эффекта. Только совместный. И это он высказывал на совещаниях. То есть это не было в документах. То есть одна группа писала силовые вещи, вот мы писали, что называется, о создании условий, а он потом все это выдал как бы… в эфир не хотелось бы говорить, потому что это было на совещании…
Сатаров: Горный мир.
Дианов: Ну да.
Сатаров: То есть на Северном Кавказе больше коррупции.
Дианов: Нет, но там проблема. Все равно там будет перекос. Ну мы ж знаем Северный Кавказ – перекос будет в сторону силовых методов, какие бы бумаги ни были готовы.
Светлана: Это-то да. А скажите мне, пожалуйста, а у вас есть ощущение, что у Козака может все-таки быть внятный подход к разнообразным региональным проблемам? Или это опять будет так – взгляд и нечто – министерство, которое незнамо чем занимается - проблемой ЖКХ?
Дианов: Будет заниматься и проблемой ЖКХ.
Кобаладзе: Это неизбежно.
Светлана: Ну ладно. Это понятно, но еще-то чем-нибудь? У нас все-таки, наверное, шире проблемы.
Кобаладзе: Только ЖКХ – этого хватит.
Дианов: Да, этого тоже хватит на целую жизнь. Нет, ну тут будет… я думаю, здесь будет большая проблема, ну… мы как бы знаем нашу систему – вот с моей точки зрения, почему Россия не могла развалиться? Потому что налоги собирались со всех, а потом раздавались, опять же, всем. И доноры, и реципиенты как бы… нельзя об этом говорить с точки зрения «не там же собираются налоги» - налоги собираются на федеральном уровне, а потом кому-то раньше, кому-то позже. Поэтому вся проблема с регионами будет заключаться в том, что вот они написали стратегии сейчас – «Давайте нам на это деньги», а вот вопрос в том, а отчитываться-то как? Это раз. И второе – а даст ли Кудрин денег? Это то, о чем мы начинали говорить. Кудрин такой человек, что он вот так вот запросто – дайте нам денег – ничего никому не даст, это совершенно точно. А вот, я думаю, что Козак будет разбираться, кому и на что можно давать деньги, и как. У нас же еще, помните, когда начинался процесс объединения регионов, одним из главных аргументов был, что у нас не хватает такого уровня квалифицированных… губернаторов, назовем это так, они по-разному назывались, но глав субъектов, во всяком случае. Потому что по всем оценкам, если посмотреть, и когда независимые эксперты оценивали – у нас только 25 были «тройка» и выше по пятибалльной системе.
Сатаров: А можно спросить, где были эти эксперты, когда президент создавал промежуточный уровень управления под видом округов? Почему они так тихо молчали со своими аргументами?
Дианов: Почему ж молчали? Выступали.
Светлана: Кстати говоря, когда уже округа-то ликвидируют? Они хоть чем-то себя зарекомендовали или нет?
Сатаров: А зачем их ликвидировать? О них и так забыли абсолютно. Отсохнут.
Дианов: Я могу просто напомнить, что было. Вот по-моему, три полпреда из первых, которых назначали, одного точно знаю – Кириенко и еще кто-то двое, сейчас уже просто не помню, давно было – там был текст такой: что, собственно, Путин поставил три задачи по приведение в соответствие законов, кадровое и что-то еще…
Светлана: И что? Решили?
Дианов: Нет, когда их еще только создавали, сказали – прекрасно, этот уровень создается на два года, потому что за полтора года мы все эти три проблемы решим.
Светлана: Сколько это уже существует?
Кобаладзе: Ну хорошо – Козаку мы бы что посоветовали? Деньги распределять. Второе – чем он будет заниматься? Вот скажите.
Сатаров: Я бы ему посоветовал позвонить в ИНДЕМ и попросить прислать нашу книжку по региональной политике, и все. Мы пришлем, а там посмотрим.
Кобаладзе: Ты схематично нам расскажи.
Сатаров: Нет, а я уже говорил – адаптация к разнообразию. Индивидуально очень трудно с федерального уровня управлять всеми. Надо выделять типы регионов, и они действительно существуют – такие вот сходные регионы. Когда мы говорим Северный Кавказ, тут все уже ясно. Мы говорим Северо-Запад – уже все ясно. Он не только региональный.
Кобаладзе: Так, разобрались. Дальше что?
Сатаров: А дальше выявляются особенности этих типов, и для типов этих вырабатываются свои специфические стратегии. Потому что где-то есть проблема нехватки рабочей силы, где-то не хватает, извините, инвестиционных потоков, необходимость занять эту рабочую силу. И т.д. А это значит, что здесь одна политика, там другая. И в зависимости от типа этой политики направляются деньги. Потому что эти политики могут быть более или менее ресурсоемкие. Все это уже прописано в 2004-м году, все есть.
Светлана: А почему не делали?
Дианов: На самом деле, в Минрегионе это все есть, лежит и они с нами это обсуждают, но А – у них не было до сегодняшнего дня, или до 12 сентября, у них не было никакой возможности это делать, и поэтому они набирали просто материалы, набрано много. И, собственно, теперь уже из того, что есть, можно выбирать, что делать. Ну, можно так, большими мазками сказать, что в конце концов будут выбирать какие-то там 10-12 огромных конгломераций, будут какие-то точечные вещи, но все равно - известно, какие возникают проблемы. А тогда что делать с депрессивными регионами? Тогда фактически депрессивные у нас будут узаконены.
Кобаладзе: Но, в общем, вы звучите оптимистически, да? у нас количество накоплено, теперь главное – качество. У нас менеджер хороший…
Сатаров: Нет-нет. По поводу количества мне в одном из регионов рассказывали, как они нам наняли московский центр один, я не буду говорить, о каком идет речь, не ИНДЕМ. Кстати, как ни странно, мной уважаемый, но я не знал, что так бывает. В общем, они им такую чухню выдумали, что…
Светлана: По поводу развития?
Сатаров: Ну да. По поводу стратегии развития. И такой халтуры дикое количество. Я думаю, что среди вот этого массива… сколько там, 50?
Дианов: Нет, больше. 67, по-моему, было.
Сатаров: Ну, там процентов пять приличных стратегий, максимум.
Кобаладзе: Озадачили министерство – выбирайте правильную!
Дианов: Нет, приличных да. Но там есть еще, как это ни смешно покажется, но самые хорошие стратегии у тех регионов, которые в самой середке. Вот у больших очень слабые стратегии…
Сатаров: Их это мало заботит.
Дианов: Да, потому что они другим способом…
Сатаров: У малых мало денег, чтоб заплатить.
Дианов: Да.
Светлана: А середняк как-то может подняться, да?
Дианов: А середняк – они как бы верят в то, что можно с помощью…
Кобаладзе: Вот приедет барин…
Светлана: Скажите мне, пожалуйста…
Дианов: …что мы вот написали, и оно…
Светлана: Может работать, да. Скажите мне, пожалуйста, а не пора ли нам уже действительно признать, а может даже узаконить депрессивные регионы? У нас же есть регионы, которые в ближайшие десятилетия уже не поднимутся.
Сатаров: Да, но Максим говорил, что дело не только в регионах. Ну например, традиционная проблема – это зоны стыковки между регионами. Они, как правило, ну, есть, скажем, регионы, субъекты федерации, где столица находится на самом краешке. Это существенно. На другом краю – полный кошмар. И еще как бы, как говорил Леня Смирнягин, когда смотришь из космоса на наши субъекты федерации, то нестыковки дорог. Вот так дорога идет из одного субъекта, вот так в другой, и проехать уже нельзя…
Светлана: Противника с толку сбиваем.
Сатаров: А вот то, что здесь и здесь полная глухомань, дичь. 18-й век!
Кобаладзе: В общем, опять мы вышли на дороги.
Сатаров: Конечно. И это не проблема субъекта. Это проблема страны в целом.
Дианов: Федерального центра.
Светлана: Итак, и возвращаясь – может, действительно стоит признать какие-то регионы сугубо депрессивными, и стратегию строить исходя из этого признания? Переселение, трудовая миграция…
Дианов: Ну ведь практически же все столицы – пять самый неинтересных, самых слабых не будем смотреть, - но, как правило, все столицы регионов, субъектов, они все не депрессивные.
Светлана: А если взять те самые пять, про которые даже говорить не стоит?
Дианов: А их сейчас присоединят. Сейчас вот четыре присоединили, сейчас еще присоединят…
Кобаладзе: А вот хороший выход, кстати.
Светлана: Да, давайте всех присоединим к Москве.
Сатаров: Да, и статистика, кстати, улучшится по субъектам.
Дианов: Есть один очень интересный момент – прекратился процесс по объединению Архангельской области Ненецкого АО. Опять же, зачем объединять? Чтобы слабый присоединить к сильному, ну, как бы… стало средним.
Сатаров: Масло размазать.
Дианов: Да-да. Но при этом у нас как раз Ненецкий округ в пересчете на одного жителя населения имеет по сравнению со средним по стране коэффициент 4 – то есть в четыре раза больше, чем в среднем по России, доходы. А в Архангельской области, по-моему, 0.85. Вот их объединить – что будет с Ненецким округом? Размажут или как? Это вот к тому, что у нас же есть субъекты, где столицы меньше, чем второй город. Новокузнецк – Кемерово, Череповец – Вологда. Ну, я про Манас не говорю… В конце концов, у нас столица Ханты-Мансийск вообще, по-моему, четвертое или пятое место по численности населения занимает на своем уровне. То есть вот она, специфика-то.
Сатаров: И депрессивность бывает разная абсолютно. И лечение разное.
Дианов: И еще один момент. Вот когда идет оценка регионов – донор, реципиент, и т.д., - то вопрос идет все равно в пересчете на деньги. А у нас есть, например, регионы достаточно сильные сельскохозяйственные – например, Кубань, Ставрополье, Алтайский край, - но они все депрессивные. Потому что сельское хозяйство – это не промышленность. Московская область.
Сатаров: Я надеюсь, что новый министр регионального развития после того, как разберется с хозяйством, которое попало к нему в руки, а это Россия называется, Россия минус Москва, он станет главным лоббистом изменения налоговой системы. Потому что один из инструментов лечения проблемы, именно болезни федеральной, как мы уже сказали с Максимом, это, конечно, изменение налоговой системы.
Дианов: Сто процентов.
Светлана: Ну, это уже другая тема.
Сатаров: Потому что более тяжелого бремени на стране, чем именно такая налоговая система, просто трудно себе представить.
Светлана: Об этом я обещаю поговорить.
Кобаладзе: Наша передача подходит к концу – найди позитивный итог.
Светлана: Во-первых, хочу пообещать, что мы с вами обязательно поговорим о налоговой системе и о том, в какую сторону ее изменять, потому что это действительно серьезная федеральная, не только региональная, проблема. Об этом есть смысл поговорить. Во-вторых, хочу сказать, что мы здесь пытались общими усилиями с Георгием Сатаровым и Максимом Диановым поговорить о новой политике региональной, которую как-то заявляют наш новый премьер Зубков и новый министр региональный Козак. Но всего лишь обозначили, разумеется, эту тему. Договорились до того, что слишком сложная, многогранная, пестрая у нас страна, слишком тонкие инструменты нужно применять в каждом конкретном случае и слишком внимательно смотреть на каждый клочок и уголок. Но мы очень надеемся, что сил и внимания у того же Дмитрия Козака хотя бы на часть этих проблем хватит. Мы ему в этом желаем всяческого успеха.
Дианов: И готовы помочь.
Светлана: Да, и готовы помогать даже некоторые присутствующие.
Кобаладзе: Очень хорошо ты справилась.
Светлана: Вот на этой позитивной ноте я заканчиваю программу «В круге СВЕТА». Всего доброго. До свидания.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #