В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 августа 2007 г. 14 миллионов нераскрытых преступлений: что делать?
Гости – Ю.Синельщиков, М.Виноградов, П.Зайцев.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Я сегодня один в эфире. Светлана уехала в командировку, но будет обязательно в следующий раз. На это неделе нас заинтересовала статья в «Российской газете» под медицинским заголовком «Вскрытие докажет». Оказывается, речь шла не о медицине, а о вскрытии сейфов, из которых должны достать 14 миллионов нераскрытых дел. Только за последние 6,5 лет и только убийств у нас 90 тысяч. Нас эта цифра поразила, потрясла, и мы решили обсудить, что же делать. Наш вечный вопрос – что в этой ситуации предпринимать. И в студию мы пригласили специалистов, наших гостей. Я их представлю. Это Юрий Петрович Синельщиков – заслуженный юрист России, в прошлом заместитель прокурора города Москвы, ныне адвокат. Михаил Викторович Виноградов – психиатр-криминалист, доктор медицинских наук, в прошлом руководитель Центра специальных исследований МВД РФ. А сейчас он руководит Центром психологической и правовой помощи. Правильно я все сказал?
Виноградов: Да.
Кобаладзе: И по телефону мы свяжемся с Павлом Зайцевым – следователем по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ. Я хочу напомнить телефоны в студии. Это 363-36-59 – телефон прямого эфира. И ваши SMS-ки вы можете посылать по телефону 970-45-45. Итак, первый вопрос, действительно страшные цифры или может быть не так это все и страшно? В какой-нибудь Канаде или Китае цифры значительно выше. Или действительно надо бить тревогу и действительно надо что-то срочно предпринимать?
Синельщиков: Цифра на самом деле страшная, но на самом деле она еще страшнее, потому что у нас ведь достаточно высокая в России латентная преступность. Не все преступления учитываются в России, в отличие, скажем, от той же Америки, где очень невысокий процент неучтенных преступлений. Хотя милиция, руководство ГУВД, руководство МВД за последние годы принимало целый ряд мер, направленных на обеспечение полной 100-процентной регистрации, но, к сожалению, это пока что болезненно.
Кобаладзе: Ну а что мешает? Почему люди…
Синельщиков: Милиция не регистрирует преступления по одной простой причине – не регистрируют какие – не регистрируют те преступления, где нет лица, то есть те, которые нераскрыты. Потому что процент раскрываемости – это главный показатель всякого отдела внутренних дел.
Кобаладзе: Ну сами себя обманываем или просто население не идет, то есть нет веры в милицию?
Синельщиков: Население очень часто идет, да не регистрирует.
Кобаладзе: Ну как можно, пришел человек, а его не регистрируют?
Синельщиков: Обыкновенно. Пришел человек, а ему говорят, ты давай-ка нам скажи, кто совершил преступление, а кого мы тут будем искать.
Кобаладзе: А еще лучше – приведи преступника.
Синельщиков: Да. Кого будем искать? Некого искать, и мы не знаем, и ты не знаешь, иди-ка со своим заявлением подальше. Хотя в Москве такие ситуации встречаются все-таки реже и реже, когда несколько лет назад была введена специальная такая система учета. Сейчас каждый москвич может потребовать, придя в дежурную часть, чтобы ему дали талон или уведомление о том, что зарегистрировано, там соответствующий номер, дата. Сейчас в этом смысле, по крайней мере, в дежурных частях некоторый порядок наведен. Ну а так, если зайти на какой-нибудь…
Кобаладзе: Не все знают, что есть такие талоны. Что придешь, надо потребовать этот талон.
Синельщиков: Да не все об этом знают.
Кобаладзе: Никто не знает. Да, пожалуйста.
Виноградов: Я тогда дополню коллегу. Вот в числе 14 миллионов нераскрытых преступлений называется цифра 90 тысяч убийств. Я бы ее удвоил. Потому что у нас без вести пропавших в год по стране примерно 80 тысяч. И подавляющее большинство – это латентные скрытые убийства. Ушел человек и не вернулся. В свое время прокуратура, Минюст и МВД издали специальную инструкцию, которая позволяла следователям открывать дела по без вести пропавшим как по убийству, если человек пропал с большой суммой денег, с автомобилем. И там при ряде обстоятельств все это расписывалось. Сегодня милиция не хочет принимать заявления о без вести пропавших. Если эти заявления принимают, то розыска фактического нет, потому что ну, расклеивают объявления: ушел и не вернулся – ищем, ищем, ищем. И все. А, по сути, через какое-то количество лет, через три года без вести пропавший признается умершим и все. И больше его никто не ищет, и дела закрываются. Не откладываются куда-то, а закрываются. Таким образом вот число нераскрытых убийств – это не 90 тысяч, а это значительно больше, если число без вести пропавших 80 тысяч и так и не разысканы.
Кобаладзе: Понятно, а вот вы сказали фразу, что милиция не хочет регистрировать. Вот какая сама процедура? Что значит, не хочет? Я пришел, у меня пропал близкий человек.
Виноградов: Я могу привести конкретный пример. Он не очень свежий, но достаточно показательный. Совершенно случайно просто знакомые две дамы мне рассказали, что мужья взяли большую сумму денег и по приглашению какого-то коммерсанта уехали в город Орел под Новый год срочно покупать товар, который в новом году будет стоить дороже. Уехали и пропали. Пришли они в милицию. В милиции говорят, они в Орел уехали, заявляйте в Орле. В Орле говорят, они из Москвы – заявляйте в Москве. Пришли в прокуратуру районную Москвы им говорят: в милицию, в милицию. Без вести пропавшие. Ну я, используя какие-то свои старые связи, это было несколько лет назад, позвонил одному из зам. министров, которые курируют ГУУР, подключили сыщиков из Главного управления уголовного розыска. Они поехали в Орел. Сначала в Москве с ними даже не стали разговаривать. Из МВД России, из ГУУРа, из специальной группы, которая занимается поиском без вести пропавших. Поехали в Орел. В Орле говорят, докажите, что они до нас доехали. И вот на это доказывание ушло огромное количество времени.
Кобаладзе: Вот чем кончилось, интересно.
Виноградов: Ничем. Так и через три года признали умершими. И все.
Кобаладзе: Но его зарегистрировали?
Синельщиков: Дело возбудили все-таки уголовное, я думаю?
Виноградов: Да, после вмешательства зам. министра, после вмешательства прокуратуры города Москвы, уже районная прокуратура возбудила дело, но время было упущено.
Кобаладзе: То есть теперь у нас есть шанс, что это дело достанут из сейфа, снова расследуют, и будет установлено…
Синельщиков: Если оно не прекращено
Кобаладзе: А если прекращено?
Синельщиков: А если прекращено, его уже не достанут. Тут достанут приостановленные дела.
Кобаладзе: Очень интересно. То есть прекращенные, то есть это вообще – канули в лету? Это значит, что у нас 90 тысяч только приостановленных. А прекращенных еще можно добавить?
Синельщиков: Конечно, там тоже бывают без лиц. Скажем, следователь пришел к выводу по такой категории дел, когда без вести пропавший, пришел к выводу, что человек сам ушел куда-то – к женщине какой-нибудь. И все, и найдет информацию, что спустя год его где-то кто-то видел, это будет свидетельство того, что он не убит. Вот в этот протокол подколет и скажет, дело прекращаем. И прекратит его.
Кобаладзе: Ужасные вещи вы рассказываете конечно. Не вселяют оптимизм.
Синельщиков: Это не везде конечно, не сплошь, но такое может быть. Такое, к сожалению, бывает.
Кобаладзе: Ну и как вы думаете, что сейчас произойдет? Вот достанут эти дела? Это же нужны дополнительные кадры, создавать, какие-то новые структуры или как это все. Представляете, вот следователь, у него есть какие-то там текущие 10 дел, а ему из сейфа еще достали 10 тысяч. И что?
Синельщиков: Вообще сейчас в Москве, по крайней мере, ситуация складывается таким образом, что опытные следователи, они работают на тех делах, где есть лица, а неопытным новобранцам, которые еще иногда и высшего образования не имеют, им дают дела, так называемые «висяки». Вот у меня совершенно недавно несколько месяцев назад одна студентка на зачете рассказывает, говорит, я еще студентка, я работаю пятый месяц и мне дали 62 дела нераскрытых. Я говорю, и что ты с ними делаешь. А ничего, говорит, они лежат, я пока шесть изучила.
Кобаладзе: Нет, ну хорошо. А для чего тогда возбудили общественное мнение, об этом сказали, то есть наверное предполагается, что есть какая-то схема, есть какое-то решение, да?
Синельщиков: Схема конечно же есть, это без вопросов. Схема есть. И это хорошо, что к этому приковано внимание, это все правильно, надо над ними работать. Но по существу-то надо было в первую очередь, чем заняться – заняться тем, чтобы навести порядок в следственном аппарате МВД в этой части. Надо сделать так, чтобы дела не губили в первый же день после того, как происшествие случилось. Ведь те дела, которые сейчас собираются раскрывать, их уже будет сложно поднять, потому что по ним некачественно проведены первоначальные следственные действия. Вот сейчас можно как раскрывается преступление, скажем, спустя 10, 20, 30 дней. Ведь известно, что преступление обычно раскрывается по горячим следам – только в первые 10 дней. Спустя 10 дней – это обычно какой-то случай: человек попался с краденым, к примеру, то есть или на другом преступлении попался человек, совершивший то или иное нераскрытое преступление. И вот как сейчас работать с человеком, у которого будет обнаружен угнанный, я не знаю, что там, автомобиль или велосипед или телевизор украденный? Надо где данные раздобыть, отпечатки пальцев его? Если это квартирная кража, а они не сделаны, их никто, эти отпечатки, не снимал. Надо посмотреть, что там было на месте происшествия, а его как попало, это место, осмотрели. И с нарушением процесса.
Кобаладзе: Нет, это все понятно, ваша тревога и моя, это все объяснимо, но, тем не менее, вот эту проблему поставили, значит, есть какая-то перспектива. Люди, которые…
Синельщиков: Что-то раскроют, конечно. Но я бы все-таки сейчас в первую очередь говорил о том, что надо следователям – молодым, старым следователям – надо безупречно безукоризненно в соответствии с законом, в соответствием с правилами криминалистики работать над теми преступлениями, которые совершаются сегодня, которые совершатся завтра. Тогда они будут раскрываться. Это легче. Здесь легче добиться раскрытия, если сразу нормально работать.
Кобаладзе: Давайте прервемся на секунду. У нас на линии по телефону Павел Зайцев – следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ. Ему как раз карты в руки, он нам как раз сейчас все и расскажет, как будут следователи раскрывать эти преступления. Да, слушаю вас. Добрый день.
Зайцев: Алло. Здравствуйте.
Кобаладзе: Павел, вы следили за нашим разговором?
Зайцев: Нет, до меня только что дозвонились, я просто вне московского региона.
Кобаладзе: Да, но вы в курсе, что у нас не раскрыто 14 миллионов дел за 6,5 половиной лет, в том числе за 90 тысяч убийств; и сейчас планируются вот эти приостановленные дела достать из сейфов? Вот как вы считаете, как следователь, как к этому подступиться и какие перспективы?
Зайцев: Как к этому подступиться? Ну, во-первых, нужно увеличить количество следователей. Я не знаю, будет ли это конкретное ведомство – в Генеральной прокуратуре в МВД, в ФСБ – или же это будет единая какая-то следственная служба.
Кобаладзе: Предполагает создание следственного комитета.
Зайцев: Нет, следственный комитет создали при генеральной прокуратуре. Следственный комитет имеется при МВД. У нас сейчас в стране два следственных комитета. Единой службы пока нет.
Кобаладзе: А не предполагается объединить всю единую какую-то структуру, нет?
Зайцев: Ну это давно предполагается. Я надеюсь, их когда-нибудь соединят. Так вот, чтобы расследовать качественно весь этот мотив, нужно, во-первых, увеличить количество следователей. Вот лично я знаком со многими следователями, у которых одновременно в производстве находилось несколько сотен уголовных дел.
Кобаладзе: Несколько сотен даже?!
Зайцев: Да, сотен, вы не ослышались. Вот и подумайте, как качественно их можно расследовать. Это, во-первых. Во-вторых… ну, какие-то социальные гарантии для следователей. Ведь это очень тяжелая служба. Я не говорю за себя, а то я получается так, говорю, что вот я работаю, мне очень тяжело. Нет, это действительно очень тяжело.
Кобаладзе: Но у вас на столе сколько дел? Сколько вы ведете сейчас?
Зайцев: Ну, сейчас в настоящее время…
Кобаладзе: Если это не секрет.
Зайцев: Нет, это не секрет. Но у меня немножко другие дела. Я вам по сути дела сказал уровень района УВД, возможно. У меня всего три уголовных дела. То есть качество у меня должно быть значительно выше.
Кобаладзе: То есть все три будут раскрыты?
Зайцев: Ну, фактически да. Это опять-таки я говорю про то, что просто уровень. У меня центральный аппарат МВД, следственный комитет, а не нижестоящие. Очень сложно при такой текучке качественно расследовать уголовные дела и при таком количестве следователей. Учитывая то, что из нижестоящих подразделений очень часто уходят следователи, то есть там наблюдается текучка.
Кобаладзе: Ну понятно. Что, социальная обеспеченность… в чем причина почему не приходят на следственную работу люди? Все-таки ж это престижная работа.
Зайцев: Я думаю, тут комплекс всяких проблем. Ну, я могу сказать, что, допустим, сравнивать если зарплату следователей МВД, ФСБ и прокуратуры, то в МВД она в два, а то и в три раза меньше, чем в прокуратуре. Поэтому, работая, расследуя, делая одну и ту же работу, человек в одном государственном органе получает одна зарплату, а в другом – в 2-3 раза больше. По-моему, это странно. Чтобы этого не было, путь один – создание единой службы расследований.
Кобаладзе: То есть вы за создание единого следственного комитета – о чем сейчас говорят?
Зайцев: Лично я – да. Но не знаю, насколько скоро это возможно, потому что на это нужны, ну, как минимум, очень большие деньги.
Кобаладзе: Понятно. Скажите, а с точки зрения подготовки кадров приходят грамотные специалисты или тоже тут непочатый край работы?
Зайцев: Хм, тут конечно непочатый край работы. Грамотных специалистов нужно готовить. Вы говорите, они приходят, они же приходят не откуда-то с Луны или с Марса, их нужно сначала научить, воспитать, а потом научить опыту.
Кобаладзе: Ну не знаю, последнее время по тому же телевидению такая пропаганда идет следовательской работы, юристов, адвокатов. То есть такое впечатление у меня, например, складывается…
Зайцев: Ну, это хорошо, что идет пропаганда. Но если пропаганда идет сейчас, то предпосылки складываются к тому, чтобы через лет 5, может быть 10, у нас будет очень все хорошо обстоять в службе расследований преступлений.
Кобаладзе: Хорошо, Павел, спасибо вам большое. Если вы еще готовы послушать передачу, мы, может быть, свяжемся с вами снова. А сейчас я хочу обратиться к Михаилу Викторовичу. Вот вы занимались подготовкой кадров, да?
Виноградов: Отбором и контролем за кадрами.
Кобаладзе: Так, ну и как кадры наши?
Виноградов: Плохие.
Кобаладзе: Почему?
Виноградов: Ну, потому что из числа вновь поступающих на службу и в советское время, когда мы только начинали эту работу, да и сейчас примерно те же цифры, - 30 % абсолютно не годны и идут по разным, я бы сказал, даже криминальным мотивам. Мотивация по-настоящему служить в органах – такая мотивация наблюдается у 10-12 %. У людей, которые знают, что такое служба, у людей, идущих из потомственных семей. У людей, которые, так или иначе, сами сталкивались. Ну, как вот в медицину – поболел человек и идет лечить именно это заболевание. Так и здесь. Попал: ограбили, избили, что-то еще – и человек решает бороться с преступностью. Вот таких романтически настроенных примерно 10-12 % от числа поступающих на службу.
Кобаладзе: А остальные – это что же?
Виноградов: А остальные – по самым житейским мотивам: квартира, зарплата, стабильность. Очень много молодежи, отслужившей в армии, сразу становятся офицерами.
Кобаладзе: То есть, значит, социальные гарантии высоки, если люди идут за квартирами, за стабильной зарплатой…
Виноградов: Да, но не за работой – вот в чем проблема. Они получают какую-то стабильную зарплату, обмундирование, социальный статус определенный, а уровень их интеллектуальный оставляет желать много лучшего, и как их готовить и как их готовят в милиции, сегодня, на мой взгляд, очень некачественно. Мне приходилось по многим делам сталкиваться с самими различными обстоятельствами. И с очень странными обстоятельствами. Подчиненный пьяный, отстраненный от службы начальником, расстрелял подполковника милиции. Три года колонии в поселении. Во-первых, потеряли анализы на степень опьянения и крови, и мочи. Потеряли. Пока везли в одном небольшом подмосковном городе с одной улицы на другую, потеряли. Нашли.
Кобаладзе: Это такой нетипичный пример все-таки, да?
Виноградов: Как нетипичный?
Кобаладзе: Или типичный?
Виноградов: Как нетипичный? Дела теряются, дела пропадают, вещьдоки пропадают. Совсем недавно был случай, когда из пистолета кого-то застрелили, а когда сопоставили результаты экспертизы, оказалось, что пистолет проходит как вещьдок по другому делу. Он должен быть в сейфе, он должен быть спрятан. Вот масса огрехов в работе милиции.
Кобаладзе: Ну и что делать, Юрий Петрович, что делать? Как менять ситуацию? Понятно, что мы пришли к выводу, что…
Синельщиков: Мне-то хотелось сказать, что ведь мы сегодня говорим о раскрытии, о 14 миллионах не раскрытых – это ведь забота не только следователя. Я бы даже сказал, наверное, не столько следователя, сколько забота уголовного розыска. Это надо иметь в виду. Потому что следователь в ряде случаев по существу является просто оформителем по некоторым раскрытым делам – не по некоторым, а по большинству дел. Процессуальным оформителем. А раскрывает по существу розыск. Там агентура, там технические возможности все и т.д. Поэтому проблема-то еще и в розыске, не только в следователях. А в розыске – там тоже страшная текучка. Сотрудники розыска сейчас большинство сотрудников розыска, имеющие некоторый опыт работы, они пристроились на всякого рода подработки: кто-то охранником в банке, кто-то ходит по палаткам, собирает дань, кто-то еще чем-то подобным занимается, используя свое удостоверение, пистолет и форму. То есть очень многие зарабатывают на стороне. И зачастую их левые заработки, они превышают в несколько раз основную зарплату, которую они получают в отделе внутренних дел. Вот проблема-то еще в чем. И сейчас ведь очень много таких случаев рассказывают граждане, когда приходит он к сотруднику розыска и говорит, ребята, раскройте кражу-то или найдите машину-то мою…
Кобаладзе: Я вам заплачу.
Синельщиков: Они откровенно говорят, давайте, давайте, платите, будем заниматься. Будем заниматься. Ну, под тем видом, что будем заниматься в личное время, будем заниматься в выходные дни. Давайте, оплатите нашу работу, и мы будем этим заниматься. Вот какие вещи.
Кобаладзе: Тут пришло интересное сообщение: «В милиции больше не дают квартиры. Милиционер Марина». То есть мы говорим о социальной.
Синельщиков: Начальству дают.
Виноградов: В милиции дают квартиры не всем конечно. Я согласен с милиционером Мариной. Но дают кому-то. А вот дополнить то, что сказал Юрий Петрович. Один из мотивов поступления на службу – это властные полномочия, удостоверение, оружие, и возможность это использовать не в милицейских, а в корыстных целях. Вот то понятие оборотней в погонах, я не люблю это слово, но, к сожалению, масса нераскрытых преступлений базируется на том, что жертва, потерпевший не заплатили за раскрытие. Заплатили – раскроют. Недавно наполовину была раскрыто дело убийства молодой девушки, только потому, что дед имел возможность по старым связям поднять, пробить все телефонные номера. Между прочим, и заплатить уголовному розыску. И в течение 5-6 дней задержали исполнителя, всех остальных даже не стали искать. И откровенно сказали деду, если мы будем искать, вот 162-я статья нас повяжет, нам придется этого выпускать под подписку; и давайте мы его одного посадим, дело закроем. Посадили. Дали большой срок за убийство. Все. Но его сообщников уже не ищут. И они остаются на свободе. И, в общем-то, готовят новые дела, которые надо будет раскрывать и раскрывать. Хотя идея – мы отошли немножко от идеи, которую озвучил министр внутренних дел – сама идея конечно позитивна, она вселяет в население какую-то надежду.
Кобаладзе: Вы имеете в виду какую идею?
Виноградов: Создать спецподразделение по глухарям, по «висякам» и раскрывать эти дела.
Кобаладзе: Но, судя по вашим делам, – из кого его создавать, если нет людей, если некачественные сотрудники.
Виноградов: Это не только мои слова, это и Павел Зайцев говорил то же самое. А если мне определять, то тот уровень милицейский, с которым мне приходится время от времени сталкиваться., крайне низкий. В правовом отношении – наверное вы со мной согласитесь – почти на нуле. Выезжает в помощь от МВД России в Барнаул ловить барнаульского маньяка старший оперуполномоченный – милый человек с инженерным образованием.
Кобаладзе: Михаил Викторович, я вас прерву. У нас буквально сейчас новости середины часа. Радиослушателям напомню, что мы ведем беседу с Юрием Петровичем Синельниковым – юристом, ныне адвокатом, и Михаилом Викторовичем Виноградовым – психиатром-криминалистом. И после короткого выпуска новостей мы снова вернемся в студию.
Новости
Кобаладзе: Добрый вечер еще раз. Мы в студии, передача в «В круге света». У нас в гостях Юрий Петрович Синельников – заслуженный юрист, в прошлом первый заместитель прокурора города Москвы, ныне адвокат, и Михаил Викторович Виноградов – психиатр-криминалист, ныне он возглавляет центр психологической и правовой помощи. И по телефону мы снова свяжемся с Павлом Зайцевым – следователем по особо важным делам следственного комитета при МВД России. Я прервал Михаила Викторовича, мы обсуждали вопрос относительно кадров, что за спецподразделение, которое будет раскрывать эти нераскрытые дела, и что за люди там работают и достаточно ли их, и как это все будет на практике происходить.
Виноградов: Ну вот самый сложный вопрос – это кадры, ибо, как говорили в советское время, кадры решают все. Потому что если брать за основу ту нераскрытость преступлений по небрежности, по многим факторам, осложняющим работу следователей, – факторы времени тоже играют свою роль определенную. И масса упущений. Конечно, здесь должны быть профессионалы экстра класса. Где и взять? Милиция сегодняшнего дня, я подчеркиваю, милиция, я согласен с Юрием Петровичем, раскрытием преступлений все-таки занимается розыск, а не следователь. Следователь дает поручения, следователь оформляет процессуальные все дела, следователь анализирует, это аналитик, который анализирует, что и как раскрывать, а как будут работать эти спецподразделения, мне не понятно: человеку, знающему структуру МВД, мне не понятно. Что же это будет, следственный особый комитет? Он будет подкреплен теми же милиционерами на местах, которые и сегодня не хотят раскрывать преступления, или будут созданы специальные отделы оперативно-розыскные, которые будут участвовать уже на уровне оперативной работы, раскрывать преступления. Вот здесь масса вопросов, которые пока остаются не понятными. И выступление министра внутренних дел их не раскрывает. Может быть дальше будет какая-то ясность и в структуре, определенность в этом. Пока с точки зрения практической деятельности этих подразделений у меня возникает очень много вопросов.
Кобаладзе: Понятно. А вот вам не кажется странным, что вот при таком голоде и кадровом, и структурном, некоторые дела у нас приобретают какое-то вселенский масштаб, и туда вовлечены десятки, сотни людей. Ну вот громкие дела – дело ЮКОСа того же или какие-то еще, когда вовлекается в решение или в следственные действия просто десятки людей. Вот может такое расточительство надо прекратить?
Виноградов: Может быть. Может быть. Не только дело ЮКОСа, но и похожие дела не заслуживают столь пристального внимания и такого прессинга со стороны всех следственных органов и не только МВД, и там прокуратуры, ФСБ.
Кобаладзе: Пресса тоже давит, и это подхлестывает еще дополнительные какие-то усилия.
Виноградов: Ну, пресса всегда давит и подхлестывает то, что интересно подхлестнуть и на чем конечно интересно сделать и тиражи тоже. Но, так или иначе, есть масса дел, которые… дело ЮКОСа население не очень беспокоит, а убийства в подъездах, квартирные кражи, изнасилования, маньяки… кстати, вот моя сегодняшняя направленность - это психология особо опасной преступности, терроризма. Но у нас нет людей, которые знают, как ловить маньяков. Ну давайте оставим дело ЮКОСа в стороне. Пичужкин – 62 убийства. Это же простые граждане наши убиты, и разбросаны их тела по всяким паркам, закоулкам и колодцам. Сейчас тяжелейшее убийство в Люблино – зарубили топором молодую женщину. Три убийства в районе метро Южная. Маньяки? Маньяки – судя по тому, как надругались, как издевались над телами. У нас не умеют ловить маньяков, потому что просто не знают специфику, психологию этой публики.
Кобаладзе: Ну, если бы только маньяков.
Виноградов: Если бы только маньяков. Сколько заказных убийств на бытовом уровне – масса. И конечно если бы сюда направить все усилия, потому что среди тех 90 тысяч нераскрытых убийств да, есть резонансные дела – Михаил Круг, Листьев, Политковская – это дела, престижные для государства, их надо раскрывать. Но остальные-то люди чем виноваты, если их убили? И родственники-то страдают.
Кобаладзе: Юрий Петрович, что-то вы загрустили?
Синельщиков: Я думаю, что с другой стороны, ведь если по этим громким делам не работать, то вообще не над чем работать не будут наши следователи и сыщики. Пусть хоть эти раскроют всем известные дела.
Кобаладзе: Я напомню еще раз телефон наш прямой – 363-36-59 и телефон SMS – 970-45-45. У нас снова на связи Павел Зайцев, а потом мы подключим к разговору радиослушателей. Павел!
Зайцев: Да.
Кобаладзе: Ну вы прослушали нас?
Зайцев: Нет, я вас не слышал.
Кобаладзе: Снова не слушаете! Но может быть и хорошо, потому что мы говорим о грустном положении дел в милиции, в МВД и вообще в следственных органах. Ну, так что делать, рецепт ваш? Как раскрывать преступления? Ну, сколько ж можно – 90 тысяч только убийств нераскрытых?
Зайцев: Ну вы подумайте, 90 тысяч, если их сейчас возобновить, нужна целая армия, чтобы их расследовать, правильно?
Кобаладзе: Так. Ну вот об этом и говорят, что будут созданы какие-то специальные подразделения и очевидно наймут эту целую армию.
Зайцев: Ну вы знаете, в бюджете на три года, насколько мне известно, не заложено создание специальных подразделений.
Кобаладзе: Ну а для чего тогда – вы мне объясните – поднята эта тема, почему взбудоражили общество, если то, что вы говорите, ну нет никаких перспектив, зачем тогда об этом снова говорить?
Зайцев: Нет, я могу сказать, что какой-то процент конечно приостановленных нераскрытых дел можно было бы вновь расследовать и раскрыть. Но это не 100 %, а может быть 5- 10.
Кобаладзе: О 100 % никто не говорит.
Зайцев: Я говорю, 10 % - может быть это реально. Но не больше.
Кобаладзе: Понятно. То есть вы тоже пессимист. Вот, например, точная цифра – в прошлом году милиционеры раскрыли всего 762 особо тяжких преступления, совершенных в далекие годы, то есть тоже, значит, подняли, достали эти дела из сейфов, сколько там их тысяч было, и раскрыли 762.
Зайцев: Ну это довольно-таки большая цифра по преступлениям. Это лично мое мнение. По преступлениям, которые совершены были когда-то давно, как вы говорите.
Кобаладзе: Ну да, но сейчас-то говорят, что достанут из сейфов 14 миллионов нераскрытых дел – какой там будет процент. Зачем их доставать, если процент раскроют 5-10? И как вы говорите…
Зайцев: Я конечно не знаю. Но сложно предположить, что следователи начнут работать 25 часов в сутки.
Кобаладзе: А сейчас они сколько работают? Сейчас тоже наверное ненормированный рабочий день?
Зайцев: Ну ненормированный рабочий день.
Кобаладзе: То есть вас такая перспектива не радует, если вам на стол положат вместо трех…
Зайцев: А вы знаете, что получится, просто люди поняв, что они не смогут это сделать, а от них будут требовать, просто будут увольняться, и будет еще хуже.
Кобаладзе: Вот так вот даже? Павел, ну хорошо, спасибо вам большое за участие в программе. Мы наверное сейчас обратимся к радиослушателям и послушаем, какие вопросы они нам задают. Спасибо вам большое. У нас уже, кстати, очень много звонков. Я сейчас соединю. Слушаем вас.
Слушатель: Это «Эхо Москвы»?
Кобаладзе: Еще раз. Нет, это очень что-то не в порядке с линией. Вот новый звонок. Слушаю вас.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир Иванович из Челябинска. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что причины тех явлений, которые вы обсуждали, очень глубокие, и на самом деле глубже, чем вам кажется. Значит, надо со школы, чтобы школа выпускала ответственных добросовестных порядочных людей. Сейчас этого нет.
Кобаладзе: Владимир Иванович, а вы кто по профессии?
Слушатель: Я преподаватель вуза. Вот этого сейчас нет. Школа не готовит честных людей, начиная с 58-го года, постепенно это все разрушалось, а сейчас уже до ручки дошли.
Кобаладзе: А почему с 58-го?
Слушатель: А потому что был введен закон о всеобщем обязательном 8-летнем образовании, и с тех пор стало в школе процветать процентомания и очковтирательство. Вот это первая причина. До тех пор, пока в школе не будет наведен порядок, кадры черпать для милиции не откуда будет. Просто неоткуда! Вторая причина. Когда рядовой работник милиции видит, что товарищ Абрамович и иже с ними получили обманным путем огромные состояния, ясно, что рядовой работник милиции начинает думать, а почему мне нельзя. Вот надо обратить внимание первое – на образование и министерство внутренних дел совместно с силовыми структурами должно поставить резко вопрос перед министерством образования о том, что надо менять положение дел в школе.
Кобаладзе: Владимир Иванович, спасибо большое. Понятна ваша позиция. Я сейчас Михаила Викторовича спрошу. Ну, вот видите, может быть со школы начинать, уже в школе готовить кадры?
Виноградов: Ну тут я во многом согласен с тем, что сказал Владимир Иванович, но есть два момента. Первый момент заключается в том, что есть общая позиция криминологов, что личность насильственного преступника формируется к 13 годам. И дальше уже этот человек пойдет по своей криминальной стезе. Что касается школы, мы вообще потеряли молодежь – целое поколение. Мы разрушили все институты работы с молодежью. Были октябрята, пионеры, комсомол…
Кобаладзе: А сейчас «Наши»…
Виноградов: Ну «Наши» – это вот только сейчас и только «Наши». У нас еще есть «лимоновцы».
Кобаладзе: Но это не та группа.
Виноградов: Не та группа молодежи, на которую надо ориентироваться. У нас утратилось общее государственное влияние на молодежь. А, кстати, криминалитет этим пользуется, и есть определенная под видом спортивных школ хорошая подготовка молодых бойцов или, как они их называют, пацаны. Значит, это две проблемы. Вторая проблема. У нас совершенно упущена не просто… не надо идеологии, есть например партийная система, нам не надо коммунизма, большевизма – бог с ним, все это ушло – но какая-то общепатриотическая должна быть настроенность, психологическая настроенность. А психологи, к сожалению, у нас в школах не квалифицированные в полной мере с каким-то с таким средним психологическим образованием и не умеющие объединить молодежь вокруг какой-то банальной бытовой нормальной идеи.
Кобаладзе: Ну понятно, хорошо, слишком глубоко мы влезаем еще и в школу, хотя понятны истоки наших проблем. Так. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анна. Я звоню из Москвы. У меня вопрос к господину Синельникову. Два вопроса. Во-первых, вот если он помнит, когда в свое время он был заместителем прокурора города Москвы – 98-99 годы – к нему адвокату попасть на прием было практически не возможно. Говорю из собственного опыта.
Кобаладзе: Сейчас мы его допросим по этому поводу.
Слушатель: Как он себя чувствует сейчас в должности адвоката? Это первый вопрос. И второй. В свое время в начале 90-х годов в московскую прокуратуру пригласили – я не имею в виду города Москвы, а по Москве в целом, тогда еще были районные, окружных не было – пригласили специалистов из других регионов нашей страны. Так эти ребятки молоденькие очень хорошо вписались в коррупционную систему нашей прокуратуры. Кто из них остался, кто из них ушел. И что будет, если опять приглашать с периферии?
Кобаладзе: Понятно.
Слушатель: Я в прошлом адвокат, сейчас на пенсии. Московской городской коллегии адвокатов.
Кобаладзе: Спасибо вам большое. Сейчас мы попросим Юрия Петровича ответить на вашу жалобу.
Синельщиков: Я должен сказать, что те адвокаты, которые хотели ко мне попасть на прием, попадали. И я принимал абсолютно всех, кто записывался через приемную. И многих, кстати говоря, жалобы правильны были законны, обоснованы, решали их, удовлетворяли там, где можно было и нужно удовлетворять. Другое дело, что существует определенная система. Ведь первый зам. прокурора Москвы не будет принимать людей всех на свете потоком с улицы. Они сначала должны побывать в районной прокуратуре, потом у начальника управления, и только потом у меня. То есть, есть вот такая иерархия, которую надо конечно же проходить. Что касается людей, которые были набраны много лет назад, я уже сейчас не помню, сколько, 15 или может быть целых 20 назад из других регионов Москвы – да, это была такая ситуация действительно в то время я работал в Тушино районным прокурором. Было набрано их не так много специалистов – что-то десяток или может быть полтора десятка, насколько мне известно. Кто-то из них прижился в прокуратуре, кто-то – нет. Судьба их сложилась по-разному. Большинство из них хорошо и эффективно трудились. А некоторые начали валять дурака уже и спустя год – два. Поэтому они работали примерно так же, как и наши московские ребята.
Кобаладзе: Ну понятно. Ну, давайте еще один звонок послушаем. Слушаю вас.
Слушатель: Здравствуйте. С вами говорит Дмитрий Михайлович из Москвы. Вы знаете, я хочу вот что посоветовать. Надо бы попросить руководителя вот этих 10 тысяч «Наших», которые собираются и ходят по Москве, потом собираются в свои лагеря…
Кобаладзе: Дмитрий Михайлович, это мы их попросим. А вопрос у вас есть к гостям?
Слушатель: Вопрос такой. Вместо того чтобы заниматься вот этими «ненашими», заняться бы вот этой молодежью, с тем, чтобы они пошли и помогли родине.
Кобаладзе: Хорошо. Спасибо большое. Так и поступим. Попросим их. Еще звонок.
Слушатель: Добрый день. Георгий. Москва. В прошлом году маленькая драка родственнику обошлась в 12 тысяч долларов. Вот три дня тому назад тоже другого поймали, сфабриковали, все. 5 тысяч забрали. А сейчас ему грозит от 8 из-за ничего! Это одним жульничеством занимается и прокуратура, и везде. Нищая система, мои хорошие в Москве. Извините, до сведения.
Кобаладзе: Все понял. Спасибо. Вот видите, какой ужас. 12 тысяч, 8 тысяч. То есть бедный человек уже 20 тысяч заплатил и все равно угроза сесть в тюрьму. Давайте еще послушаем. Может более оптимистический звонок. Да, слушаю вас.
Слушатель: Алло. Здравствуйте. Это Елена, Москва. Я хотела очень коротко вам сказать свое мнение. Я когда-то совсем молоденькой попала в уголовный розыск. И меня сразу посадили смотреть нераскрытые дела. И вы знаете, у очень молодого человека, которому хочется что-то сделать, совершенно иначе работает мышление. Я раскрыла много дел. И такие же наверное могут быть совсем молодые следователи. Понимаете, пока они еще не обременены всем тяжелым в нашей жизни, они тоже могут раскрыть.
Кобаладзе: Понятна ваша мысль. Так может быть вот путь решения?
Синельщиков: Так нет, конечно можно. Дело-то в чем. Кстати говоря, по этой части ведь уже есть опыт некоторый в Москве у нас. Об этом не говорит никто почему-то. У нас же много лет назад в округах, при окружных прокуратурах были созданы оперативно-следственные группы по раскрытию особо тяжких преступлений. В основном это убийства. Взрывы различные, теракты.
Кобаладзе: То есть опыт такой уже был.
Синельщиков: Да, опыт такой уже был. Впервые такая оперативно-следственная группа была создана в северо-западной округе Москвы. И там они в течение года раскрыли порядка десятка убийств из прошлых лет. Где-то около десятка. Я сейчас не могу точно назвать цифру. Затем этот опыт был распространен на всю Россию. Генеральная прокуратура этот опыт распространяла. Их стали создавать в других регионах. Но в Москве почти во всех округах они были созданы. И достаточно эффективно работали. И сейчас во многих округах они работают эффективно.
Кобаладзе: То есть, есть от чего отталкиваться. Как это решалось – набрали новых людей или как?
Синельщиков: Нет, это из числа следователей. Следователи районных прокуратур прикомандировывались в состав этой группы, сыщики из системы МВД прикомандировывались в состав этих групп. И они работали исключительно на нераскрытых убийствах. И вот после того, как устанавливалось лицо, совершившее преступление, они уже такие дела отдавали в районы. В районе уже менее опытные следователи их, что называется, доводили до ума, доводили до суда.
Кобаладзе: Значит, резервы есть, значит можно где-то этих людей находить, или сейчас иная ситуация?
Синельщиков: Но это только на убийства, это же не все, это не 14 миллионов.
Виноградов: Свежий взгляд на старое дело очень полезен, особенно взгляд молодого человека, пока еще его не затуманили стереотипами, не замылили. Поэтому с молодым следователем очень согласен. Резервы из молодежи даже неопытной могут в значительной степени продвинуть нераскрытые дела.
Кобаладзе: Ну а где эту молодежь брать? Это могут быть студенты или кто?
Виноградов: У нас много милицейских вузов, милицейских высших школ. И наверное есть, кого оттуда привлечь к раскрытию этих преступлений. Кстати, много и юридических вузов, хотя качество юридической подготовки сегодня очень слабое, очень хромает. Мне приходится сталкиваться с молодыми юристами: налоговый кодекс знают, а уголовный даже не раскрывали, но диплом юриста.
Кобаладзе: Почему? Вот тоже странно. Сегодня об этом много раз говорили до эфира, что как мне казалось, несмотря на престиж профессии, мы сейчас много говорим юридическая профессия, есть такие громкие имена, равняйтесь на вот этих звезд, и как бы говорим о правовой неграмотности населения, что нам нужны юристы, надо готовить кадры, и все равно они как-то не сдвигают с мертвой точки это дело. Что тут происходит, почему?
Виноградов: Не готов ответить на ваш вопрос. Могу констатировать факт. Но поскольку я не преподаватель юридического вуза, я на этот вопрос ответить не готов.
Кобаладзе: Мне казалось, у нас какие-то драматические улучшения. Смотрю, проявляются вот эти юридические конторы, юристы…
Синельщиков: На самом деле я-то вот преподаю. Как доцент кафедры уголовного процесса что должен сказать. Что на самом деле есть хорошие юристы, выпускаются хорошие юристы. У нас много хороших девочек, мальчиков в нашем вузе, где я преподаю, выходят достаточно много. Но они не очень-то хотят идти на государственную службу. Они сориентированы больше идти в коммерцию куда-то, в банки. Они не хотят связываться с государственной службой, полагая, что там грязно, что там плохо.
Кобаладзе: Государственная служба не может аккумулировать частный сектор за всех прямо питать.
Синельщиков: Понимаете, рассуждает так молодежь, что кто-то не любит дисциплину, кто-то считает, что там все по-идиотски организовано, в частности, прокуратура, милиция, ФСБКН, особенно не любит молодежь полагая, что там все очень скверно и предпочитают либо идти в адвокатуру, либо куда-то в коммерческие структуры.
Кобаладзе: Ну коммерческие – понятно. Там больше платят просто.
Виноградов: Да, больше платят, то есть люди сориентированы на заработок, а не на то, чтобы искоренять преступность.
Кобаладзе: Понятно. Давайте послушаем еще звонок. Слушаю вас. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Михаил. Я служу в правоохранительных органах, занимаюсь убийствами последние 10 лет.
Кобаладзе: Так, а в какой системе?
Слушатель: МВД.
Кобаладзе: Так, и что?
Слушатель: Хотел бы приветствовать вас и психолога, товарища Виноградова, который раньше садил, а сейчас защищает, не хочу приветствовать.
Кобаладзе: Ну хорошо. Как у вас с раскрытием убийств?
Слушатель: У меня процентов 90.
Кобаладзе: Ну так вы просто отличник!
Слушатель: Да нет, не отличник. А что касается раскрытия старых дел, могу сказать только то, что действительно есть дела, у которых торчат уши. И некто бывший тут товарищ, который адвокатом сейчас является, он должен знать, что…
Кобаладзе: Нет, а что значит, торчат уши, то есть его можно было раскрыть, а его положили в сейф или что вы имеете в виду?
Слушатель: Нет, не в сейф. Просто руки не дошли, скажем так.
Кобаладзе: Ну как, если я следователь, я в уголовном розыске. Я вижу, что это преступление можно раскрыть.
Слушатель: Уголовный розыск и следователь – не путайте это. Следователь – это писарь.
Кобаладзе: Понятно. Нет, это я не путаю. Я понимаю. Но если очевидно, если торчат уши, как вы говорите, я могу раскрыть это дело, то какой же смысл, резон мне класть его в сейф?
Слушатель: Понимаете, текучка, которая сейчас ныне адвокат, он правильно, в принципе, я согласен с ним, он говорит, что кадры, текучка, все это…
Кобаладзе: Ну понятно. Все равно я как-то логики не вижу. Спасибо вам большое за звонок. Прокомментируйте, что-то не понятно. Если у меня на столе дело…
Синельщиков: Нет, человек говорит о том, о чем, собственно, мы и говорили. Что нет сил, да, есть дела, в которых есть перспектива, но нет сил, нет возможностей по этим делам работать. Я не думаю, что убийства нет сил раскрывать, потому что вообще, насколько я помню себя, сотрудники МУРа у нас по убийствам всегда работали, что называется, отменно, особенно там, где были какие-то ниточки, за которые можно было потянуть. Вот из системы ГУВД служба, которая работала наиболее безукоризненно и наиболее что называется отчаянно – это конечно сотрудники так называемого убойного подразделения, которые занимались раскрытием убийств. Эти ребята всегда работали прекрасно.
Кобаладзе: Понятно. Давайте еще один звонок. У нас время осталось. Да, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Это Кирилл из Саратова. Вы знаете, я просто рабочий. Я хотел бы сказать, что следователи конечно – это очень сложная специальность. Но у каждой специальности должна быть своя концепция…
Кобаладзе: Все понятно. Кирилл, у нас, к сожалению, времени не остается.
Слушатель: …для чего он работает. И что он делает. Я считаю, что об этом мало говорят. Хотя в сериалах очень много об этом…
Кобаладзе: Все понятно – надо больше рассказывать о профессии. Спасибо большое. К сожалению, время нашей передачи подходит к концу. Я хочу вас искренне поблагодарить. Мне было интересно с вами беседовать. Вы такие грамотные подготовленные. Так что теперь занимаюсь преподавательской деятельностью, я надеюсь, что вы будете воспитывать таки же грамотных специалистов. Я искренне благодарю Юрия Петровича Синельникова – заслуженного юриста, в прошлом заместителя первого заместителя прокурора, ныне адвоката. Михаила Викторовича Виноградова – психиатра-криминалиста, который сейчас возглавляет Центр правовой психологической помощи. И по телефону у нас был Павел Зайцев – следователь по особо важным делам следственного комитета МВД. Спасибо большое. Я думаю, тема действительно интересная. Мы продолжим о ней разговор. Спасибо. До свидания!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #