В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 августа 2007 г. Сытые и голодные
(В России усиливается разрыв между богатыми и бедными)
Гости – Лев Гудков, Михаил Делягин, Жоэль Лотье.
Аудио: анонс –
эфир: 1-я часть –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобалдзе: Добрый вечер.
Светлана: А также у нас Лев Дмитриевич Гудков - социолог, руководитель "Левада-Центра". Здрасьте.
Гудков: Добрый вечер.
Светлана: Михаил Делягин - руководитель Института проблем глобализации. Здравствуйте, Миша.
Делягин: Добрый вечер.
Светлана: И Жоэль Лотье. Вот мне представили Жоэля как экс-лидера сборной Франции по шахматам и ныне бизнесмен, живущий здесь, в России.
Лотье: Да, я занимаюсь консалтингом
Светлана: Да, очень приятно. Здравствуйте.
Лотье: Здравствуйте.
Светлана: А тема у нас такая – мы назвали с Юрой «Сытые и голодные». Дело в том, что очередную справку опубликовал Росстат – Российское статистическое управление, и мы прочли об этом статью в «Известиях» вот с Юрием Георгиевичем. А назвалась статья «Страшно богатые». Дело в том, что по итогам первого квартала текущего года разрыв в доходах населения еще вырос, как в целом по России, так и в Москве. В Москве это вообще чудовищные цифры. То есть если по России разрыв в доходах самых богатых и самых бедных примерно 15 – есть такой индекс специальный, который высчитывается, - то в Москве этот разрыв составляет 41 – в 41 раз самые бедные беднее самых богатых. Так вот, дело в том, что в Европе, например, в развитых странах, этот показатель колеблется, индекс, от 6 до 9, в Америке – 10-12. Считается, что выше 10 – уже неустойчивая социальная ситуация. У нас, повторяю, 15 по России, а в Москве 41. Вот давайте будем говорить о том, что такое новые богатые, новые бедные, сохранится ли такая тенденция по расслоению имущественному, насколько это опасно и есть ли какие-то возможности преодоления. Да, Миш, пожалуйста.
Делягин: Ну, прежде всего маленькая статистическая сносочка – дело в том, что статистика по доходам очень-очень низко качественная. Это исследование семейных бюджетов, понятно, ни один исследователь не попадет к богатому за рублевский забор, и большинство исследователей не пойдет к бедным, потому что жить охота. Так что реальное расслоение и по Москве выше 41 раза, ну а уж по России выше 15 раз, это гарантированно. Там идет обсуждение – 40-35 раз, но это все основано, в общем-то, на не очень точный исследованиях.
Кобалдзе: То есть дела обстоят еще хуже?
Гудков: Я согласен, потому что эксперты называют, занимающиеся образом жизни, качеством жизни, потребительским поведением, называют примерно разрыв 26-27 раз по стране. Так что действительно не учитывается дно и не попадает…
Светлана: И не учитываются самые богатые, да?
Гудков: И не учитываются самые богатые, потому что они недоступны. Точно так же и мы в наших массовых опросах не захватываем верхние примерно 0,5-2%, ну и дно, заключенное…
Светлана: И совсем обездоленных.
Гудков: И совсем обездоленных, которые не попадают тоже в обследование.
Светлана: Это Лев Дмитриевич Гудков, руководитель «Левада-Центра». Я еще раз буду представлять по ходу для того, чтобы вы как-то наши голоса запомнили. И вот еще что хочу сказать. В принципе, конечно же, многие социологи говорят о том, что можно выводить коэффициент, исходя из доходов, просто такие вот брать выборки, а можно из реального образа жизни. Потому что человек может зарабатывать какие-то деньги, но при этом у него будут нахлебники, какая-то тяжелая ситуация, требующая лечения детей или кого-то из родственников, и реально его уровень жизни будет гораздо ниже, чем у человека с таким же доходом, но не обремененного такой ситуацией. Поэтому если судить по уровню жизни, по самому необходимому реально, то считается, что у нас сколько бедных в стране?
Делягин: Это очень трудно сказать. Надо договориться о том…
Светлана: Вот по некоторым подсчетам, это до 40% бедных людей.
Делягин: Примерно так, но люди вообще в опросах склонны занижать, немножко прибедняться. У них нет особенных критериев, с чем сравнивать, с кем. На Западе, за рубежом они не были. Они знают только свое окружение, поэтому считают себя живем как все, а все живут немножко бедно. Но в среднем, если говорить так, по своему потребительскому ощущению, примерно 1-2% считают, что они могут себе позволить все что хотят – квартиру, машину…
Светлана: 1-2%?
Делягин: 1-2%.
Светлана: По России?
Делягин: По России. Примерно 15% могут… не испытывают нужда ни в питании, ни в приобретении одежды…
Светлана: Ну, то есть «Челси» не покупают, но многое другое могут.
Делягин: Речь даже не о «Челси», но скажем, они могут без труда купить холодильник. Примерно… сейчас, не соврать бы… 45% примерно – это люди, которые стеснены в приобретении даже одежды, скажем, и товаров длительного пользования – холодильник, телевизор. Для них это уже проблема. И 11-12% подголадывают, то есть у них не хватает денег даже не питание… вот такой расклад примерно.
Кобалдзе: Но Жоэля это ничего не пугает. Он приехал в Москву, живет здесь и прекрасно себя чувствует.
Лотье: Да, это правда. На самом деле, при этом я себя не чувствую богатым, потому что здесь, находясь в таком городе, как Москва…. Вот я вам скажу – когда я из Москвы выезжаю, переезжаю в Париж, есть ощущение не то что я попал в бедный город, а что я попал в деревню. Потому что здесь в Москве столько всего происходит. Как-то я даже слышал интервью, по-моему, руководителя одной местной гостиницы здесь, который говорил о том, что москвичи живут тысячу дней в году. То есть у него ощущение, что здесь все крутится в три раза быстрее. На самом деле, здесь очень много, конечно, впечатляет, но надо говорить о цифрах, то есть надо понять, что имеется в виду бедно. То есть это человек, который имеет сколько денег, грубо говоря, в месяц на жизнь. Потому что нельзя тут же забыть о том, что большинство людей здесь имеет место, где жить. То есть они не обязаны за это платить. Потому что они как бы это получили от государства и…
Светлана: То, что сейчас называется социальным жильем.
Лотье: Да. И естественно, во Франции и других западных странах это очень серьезная проблема, то есть перед тем, как что-либо тратить, надо хотя бы обеспечить крышу. А здесь у многих эта проблема не стоит. При этом можно из считать действительно бедными…
Светлана: Ну, пока не стоит. Пока не стоит, потому что, на самом деле, из того же центра вовсю выдавливаются уже люди, которые имели эти самые квартиры, но уже не могут, например, за них платить всерьез.
Лотье: Но тем не менее у них есть возможность продать то, что у них есть, и теоретически они могут потом взять в аренду какую-то квартиру, и в принципе, не так плохо будет…
Светлана: А во Франции жилье - такая важная история… Но там же тоже есть социальное жилье, насколько я знаю?
Лотье: Ну, социальное жилье есть, но ты все равно должен за него платить. Пусть это будет не так много, как в других местах, но во-первых, количество такого жилья ограничено, и потом ты все равно должен платить где-то в районе там 1000 евро в месяц, что-то в этом роде.
Светлана: Жоэль, а скажите, пожалуйста, вот в Париже, чтобы ощущать себя человеком состоятельным, довольно богатым, сколько нужно получать денег? От какой цифры?
Лотье: Я бы сказал, что богатым себя чувствует человек, который зарабатывает, наверное, хотя бы 5000 евро в месяц.
Светлана: 5000 примерно евро. А здесь сколько, Миша?
Лотье: Средний класс.
Делягин: Здесь богатыми считают москвичей людей, у которых доход превышает 5000 долларов в месяц.
Светлана: 5000 долларов?
Делягин: Да.
Светлана: Ну, сопоставимо в принципе. На человека.
Делягин: То есть семья из трех человек, то 15 000.
Гудков: Да.
Светлана: Примерно так.
Гудков: Это то же, что примерно соответствует высшему среднему классу.
Делягин: Я хотел бы сразу предостеречь от фиксации цифр, потому что в России в разных регионах очень сильно различаются цены, и даже внутри одного региона…
Светлана: Но мы про Москву говорили, эти цифры о Москве.
Делягин: Вот Лев Дмитриевич привел мой любимый опрос «Левада-Центра». Я просто… наше государство обычно называет 12%, которым не хватает денег на еду, бедными. Это принципиально неправильный подход, потому что это на самом деле нищие. Это уровень нищеты. А уровень бедности – это когда вы не можете спокойно купить телевизор или спокойно купить дешевый холодильник.
Кобалдзе: То есть точки отсчета разные во Франции и в России.
Делягин: Да, то есть уровень бедности у нас 85%. Минус 15% среднего класса, плюс некоторые…
Светлана: Сколько-сколько бедных, не поняла?
Делягин: Значит, у нас 15% населения может себе купить простую бытовую технику…
Светлана: По России?
Делягин: По России. ну, это опрос «Левада-Центра». Это можно считать средним классом. Он с 2002 года вырос вдвое. Остальные, которые не могут купить себе простую бытовую технику, это бедные.
Светлана: 85% населения?
Делягин: Да.
Гудков: Ну все-таки не так.
Светлана: Ой.
Делягин: А как? Это ваш опрос.
Гудков: Я понимаю, но это не значит, что у них нету и они не могут купить. Другой приоритет задач, но все-таки не так.
Кобалдзе: Не всем нужен, в конце концов, холодильник!
Гудков: Во-первых, есть… все-таки по разным причинам идет некоторый потребительский бум.
Делягин: Идет бум за счет потребительских кредитов.
Кобалдзе: А кто же все это сметает из магазинов? все эти холодильники, телевизоры…
Делягин: 15% плюс те, кто покупает по кредитам.
Гудков: Примерно да, две трети прироста всего потребляется вот этими 15-20%, а на остальные падает гораздо меньше.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, вот это вот активное кредитование, которое сейчас существует, - предлагаются кредиты на все вплоть до расходов на отпуск, например, или ипотека, которую пытаются внедрить в России для того, чтоб люди решали таким образом свои жилищные проблемы. Скажите, при таком соотношении богатых и бедных, при том что у людей часто нет надежды на завтрашний день и на хороший заработок, не опасно ли затевать, например, ипотеку и кредитование? Ведь очень многое не вернется. Многие берут на авось.
Гудков: Ну, это лучше пусть экономисты скажут. Все-таки я социолог. Я не берусь ответить…
Светлана: Сейчас Мишу спросим.
Гудков: …но есть определенный риск, конечно, невозврата или роста напряжения, связанного с невозвратом. Но пока все-таки кредиты берет не все население, а все-таки более обеспеченная часть, и там…
Светлана: Как-то надеются, да?
Гудков: Как-то надеются, и там есть некоторые ресурсы, поэтому не думаю, что…
Светлана: Миша.
Делягин: Нужно разделять потребительский кредит и ипотечный. Потребительский кредит – здесь проблема в том, что люди только сейчас начинают понимать в массе своей, что за кредит нужно расплачиваться. И к сожалению, в общем-то, это приходит дорогой ценой к некоторым. Ну а с другой стороны, появляется преступность, связанная с тем, что определенные, скажем так, оборотни в погонах покрывают людей, которые профессионально берут кредит и не возвращают. Банкиры с этим уже сталкиваются. Но в масштабах экономики – все-таки люди у нас очень честные, и проблем это не создает. Значит, с ипотекой ситуация несколько сложнее, потому что во-первых, в условиях предельной монополизации строительного бизнеса и ограничения предложения ипотека не привела к доступности жилья. Она привела к росту цен на жилье. Она помогла спекулянтам, а не людям. Так что главный результат проекта «Доступное жилье» - это его недоступность.
Светлана: Хотели как лучше, да…
Делягин: То, что проценты по ипотеке безумно высоки, ну, скажем, в крупных городах и в Москве эти проценты отбились за счет взлета цен. То есть если вы покупали квартиру для себя, да, вы в кабале. Если вы за счет ипотеки покупали квартиру для спекуляции, то у вас все в порядке, и вы этих процентов не заметили. Средний срок возврата ипотечного кредита в Москве – чуть больше трех лет. А с другой стороны, сейчас некоторые госбанки начали выдавать ипотеку за 5%. То есть это вполне европейская ставка. Ну, почти европейская. А учитывая наш уровень инфляции, особенно реальная инфляция, которая в годовом исчислении за 20% ощутима, то это уже, в общем-то, и очень льготные условия.
Светлана: То есть может и заработать?
Делягин: Нет, если вы имеете высокий доход, вы можете шикарно поспекулировать на этом.
Светлана: Ну да.
Делягин: Но если у вас проблема в жилье, если у вас мало денег, ну, извините, что с того, что московская недвижимость вроде бы чуть-чуть подешевела? Она все равно за 4 000 долларов за метр.
Светлана: Любая, да, в среднем. Ужас… Жоэль, а вообще во Франции, как и в любой западной стране, люди же в принципе привыкли жить в кредит, в долг, ведь практически все в кредит приобретается и долго-долго выплачивается. Дома, квартиры, машины.
Лотье: Ну, на самом деле, мне кажется, что на Западе намного более развита эта система, чем здесь. То есть здесь это начинается, это не так давно, в общем-то, было введено. И в принципе есть еще куда расти. Поэтому нам кажется, что везде… уже как-то люди живут не по своему карману. На самом деле, мне кажется, что еще не достигли… этот рынок еще просто растет, он еще не достиг своего лимита. И потом да, действительно, во Франции привыкли люди, банки, на самом деле… это уже давно обкатана система – банки очень часто проверяют платежеспособность заемщиков и, соответственно, они снижают риски по максимуму. И в общем-то, это система, которая уже работает нормально и редко приводит к таким кризисам. По крайней мере, для банков. Конечно, это может привести к кризису для человека, который, допустим, заложил свой дом, чтобы выплатить многочисленные кредиты… если он неразумно поступил, то это будет проблемой.
Светлана: Но это уже культура многолетняя, люди уже втянуты в это, они привыкли, они знают, как работает эта система, да? Миш, сейчас.
Делягин: Не только люди, но и государство, потому что не только банки защищены, но и люди тоже защищены, потому что существуют многоуровневые системы страховки, и если вы, скажем, взяли ипотечный кредит и не можете его выплатить, я не знаю, как во Франции, но во многих других странах вы можете этот кредит перепродать. Эту недвижимость. То есть вы потеряете только проценты, а при хорошей динамике на рынке вы и их не потеряете. У нас этого еще пока нет.
Гудков: Все-таки я хочу сказать, что очень небольшая часть людей включена в эти отношения, и говорить об этом, конечно, интересно, но это требует…
Делягин: Это 11-15% максимум.
Гудков: В пределе, я думаю. Основная часть населения все-таки вне этих отношений и очень не скоро будет. По нашим последним опросам, майским, июньским, июльским, средний доход семьи – примерно 540 долларов…
Светлана: Всей семьи?
Гудков: Да.
Кобалдзе: Или каждого члена?
Гудков: Нет, всей семьи. Совокупный…
Светлана: То есть, например, семья из трех человек…
Делягин: 13 тысяч.
Светлана: По России?
Гудков: Да. Ну, какие ресурсы? Посчитайте.
Светлана: Да никаких.
Гудков: Прикиньте, сколько они тратят на еду, одежду, квартплату, обучение детей, и какие возможности остаются?
Кобалдзе: то есть не до кредитов.
Гудков: Не до кредитов. Это в среднем, конечно. Учитывая и богатые крупные города – Москва, Питер и прочие. Есть же просто бедные действительно районы – Нечерноземье или Кавказ…
Делягин: То есть натуральное хозяйство, где просто нет денег.
Гудков: Где перепад в уровне доходов примерно… на порядок просто. И еще – я все-таки напомню: у нас 60% населения живет в селе и малых городах. Это примерно такой же уровень. Чтобы было понятно уровень застойной хронической бедности, из которой выпрыгнуть чрезвычайно трудно.
Делягин: Депрессивной территории.
Гудков: Депрессивной зоны. Они не поднимутся ближайшие… поднимутся крупные города, где очень быстро все идет.
Кобалдзе: И что делать? Надо вот экономиста спросить. Когда вы улучшите ситуацию?
Делягин: Проблема депрессивных регионов первый раз была сформулирована еще при советской власти. Постоянно говорилось, что да, есть такая проблема. Но сейчас проблему решили путем замалчивания. То есть нет такой проблемы, нет огромных обширных территорий, которые утратили возможность самостоятельного развития, по разным причинам, в том числе по психологическим и из-за управленческих ошибок… ну, ярчайший пример – есть такая Курская область. Когда там был губернатор Руцкой, мы когда ехали по трассе, обнаруживали, что мы въехали в Курскую область, потому что при шоссе исчезал весь бизнес малый полностью, как ножом обрезало. То есть от губернатора действительно много зависит. И единственный способ – это государственная программа, грубо и по-советски говоря, развития производительных сил. То есть вот здесь мы даем льготы на развитие производства, на создание рабочих мест. Ключевые слова любого политика в развитых странах – «создание рабочих мест». У нас про это упоминают в лучшем случае мельком. Государство это игнорирует полностью, к сожалению, по очень тривиальной причине – у нас от граждан ничего не зависит – соответственно, какой смысл им в чем-то потакать?
Светлана: Вы знаете, я вспомнила, у нас же Нобелевский лауреат один из последних, который, по-моему, банкир из Бангладеш, который на микрокредиты бедному населению, и Нобелевскую премию получил, потому что эти микрокредиты позволили хотя бы частично сдвинуться в проблеме борьбы с бедностью. Создание именно самого мелкого бизнеса и каких-то возможностей для этого населения.
Делягин: Вы знаете, я допускаю, что это было выдающимся населением. Во-первых, Бангладеш как была нищая страна, так и осталась, несмотря на микрокредиты…
Светлана: Все равно немножко лучше. Судя по цифрам.
Делягин: Во-вторых, при…
Светлана: По-моему Бангладеш, если я не путаю.
Делягин: Бангладеш, именно. Во-вторых, это возможно при, скажем так, терпимом отношении государства к этому. Когда основой государственного строя является коррупция, когда государство, чиновники, бюрократия, рассматривают все, что шевелится, в качестве своей добычи, ну, вы знаете, вы дадите микрокредит, а его отберут.
Светлана: Ну да. Я сейчас несколько сообщений с смс прочту. Кстати, забыла вам напомнить, что у нас смс 970 45 45, я прочту, все равно идут. Наши постоянные слушатели знают этот номер. Я сейчас просто прочту. Если у вас будут какие-то короткие замечания по поводу этих сообщений, то скажите. Ну, здесь меня поправляют: «Не специальный индекс, а дециальный показатель».
Делягин: Децильный.
Светлана: Децильный, правильно. я просто назвала его «специальный», чтобы термин не употреблять. Сейчас, секундочку. «Смотря что называть бедностью. Надо больше работать. Билл Гейтс тоже не стал сразу олигархом».
Делягин: О, это замечательный подход. У нас процентов 60 по некоторым опросам, не по левадовскому, относит себя к среднему классу. Тогда возникает вопрос «А почему?», следует ответ «А мы живем, как соседи. Все так живут! А мы даже пьем меньше, поэтому живем лучше», точка. А то, что он живет практически в натуральном хозяйстве, его не волнует.
Светлана: Так, «Меры экономического характера по преодолению бедности – введение прогрессивной шкалы налога на доходы, национализация нефтегазовой и обрабатывающей промышленности», ну то есть короче, это уже было и в сообщениях по Интернету…
Делягин: С маленькой поправочкой. Национализация имеет смысл, если это будет в интересах общества, а не в интересах пятнадцати крупнейших чиновников. И более того, разница между национализацией – с чисто прагматической точки зрения – и жестким контролем и плотным сотрудничеством нету. Если государство примитивное, делает национализацию. Если государство сложно устроенное и эффективное, остается частный бизнес. При этом работает в теснейшим контакте с государством.
Светлана: А прогрессивная шкала – то, о чем все время говорится? Лев Дмитриевич, вы что-то хотели по этому поводу сказать? Я просто хочу перебить Мишу, потому что он приватизировал эфирное пространство.
Гудков: Я б хотел сказать, что это старый принцип – все поделить. Из этого ничего не выйдет. Конечно, преуспевание национальное начинается с роста обеспеченных и богатых…
Светлана: Но хорошо бы, чтобы они подтягивали остальных за собой.
Гудков: …если только это богатство обществом признается в качестве законного, легитимного…
Светлана: Вопрос уважения к этому самому богатству.
Гудков: Потому что дело не в сколько приходится на душу населения, а в смысле богатства, понимаете? Билл Гейтс, никто не будет оспаривать его, кроме некоторых радикалов, - это человек, который создал нечто, и это богатство признано.
Светлана: А у нас состояние, нажитое в 90-х, вызывает большое сомнение у львиной доли населения, да?
Делягин: Оно не вызывает никаких сомнений у львиной доли населения.
Гудков: Нет, ребят, ну все не так.
Светлана: Нет, почему? В основном так.
Делягин: 35%.
Лотье: Отношение к крупным состояниям довольно противоречивое – у молодежи скорее оно не вызывает протеста, и молодые относятся к нему с любопытством и позитивно. Это некоторый пример для них. У пожилых людей, конечно, это вызывает зависть, то что называется «рессантиман» такой, то есть ярость, возмущение, зависть. Наше общество, вообще говоря, завистливое. Оно не столько производит, сколько завидует, потому что не может…
Светлана: Ну, в общем, уважения к состояниям нет.
Лотье: Нет, но я хочу сказать, почему. Потому что способ производства этих состояний тесно связан с властью. А это значит – с коррупцией.
Светлана: Мы сейчас продолжим. Миша, у нас буквально 5 секунд до новостей середины часа, ведущий уже пришел. И мы сразу после этих новостей середины часа продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня говорим о том, что расслоение между самыми богатыми и самыми бедными нарастает у нас в стране, несмотря на то, что вроде бы и нефтедоллары идут, и вроде бы звучат слова о том, что жить становится лучше, жить становится веселее. Многие наши партии перед выборами как раз на этом настаивают, что все у нас неплохо и дальше будет еще лучше. И вот мы говорим о том, будет ли лучше. Я сейчас опять короткие реплики прочту, смс-сообщения. «Светлана, моя пенсия, рабочий стаж 42 года, а пенсия 3000 рублей. Вы мне скажите, я не лекарство, я голь». Тре-те-те. «Что делать с 3000, даже в глубинке, я лично не очень понимаю. В Чувашии реальная зарплата 4-5 тысяч в месяц. Это разве не нищета?» «Я врач. 10 000 – что это?» 10 000 рублей. Врач.
Делягин: Это разрекламированное безумное повышение зарплат.
Светлана: Повышение зарплаты, да, много про это говорили. Да. «Финансовая пропасть между пенсионерами и депутатами Госдумы характеризуется разрывом в 50 раз. Сравните 3,4 тысяч рублей и 153 тысячи рублей в месяц, соответственно. На еду бы кредит взять», - пишет Вера. «Моя зарплата 6 тысяч рублей. Кто такие богатые?» «А скажите, пожалуйста, сейчас какой прожиточный минимум и какой уровень…» и, видимо, чему соответствует уровень бедности? Вот есть тут какие-то цифры? Да.
Делягин: Прожиточный минимум, по-моему, около 3 000 рублей сейчас, я не помню.
Светлана: Ну он по разным регионам тоже разный, да.
Делягин: По Росстату он очень лукаво считается единый по всей стране.
Светлана: Единый во всей стране – около 3 тысяч?
Гудков: Россияне это примерно считают уровень бедности.
Светлана: Ниже прожиточного уровня?
Гудков: 3000.
Светлана: По-моему, это уровень нищеты уже.
Делягин: Это уровень нищеты, но официально это считается… прожиточный минимум - по смыслу слов это уровень нищеты, но официально считается уровень бедности.
Кобалдзе: Жоэль, а вам как все это со стороны глядя?
Лотье: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, что безусловно надо сделать так, чтобы был какой-то баланс в обществе, потому что это чревато, когда такой огромный разрыв и как бы нагнетается атмосфера из-за этого, и могут быть какие-то социальные серьезные проблемы.
Светлана: Кстати, Франция с этим знакома – у вас периодически возникают ситуации.
Лотье: Да, но вы знаете, у нас все-таки да, капитализм, но с другой стороны, там доля социализма тоже довольна сильная, и действительно, когда-то наше государство позаботилось о том, чтобы было распределение богатства среди населения. Мне кажется, оно переусердствовало в какой-то момент, потому что они таким образом совершенно не поощряли желание людей больше работать, больше зарабатывать, потому что как только вы переходили на более высокий уровень доходности, то вы платили, то есть и сейчас, такие налоги, что вам уже совсем не хочется работать…
Светлана: То есть это прогрессивная шкала как раз, да? у вас прогрессивная, да?
Лотье: Ну да, то есть вы просто перестаете работать на себя, уже работаете на государство напрямую. Получается, что если вы зарабатываете больше 6-7 тысяч евро, то вы ужен платите налогов не меньше 50, а то и 55. Мне кажется, что это уже слишком много. И это привело к тому, что да, мы заботимся о тех, у кого есть серьезные проблемы, но с другой стороны, они уже не так плохо живут за счет этих государственных дотаций. То есть раз они так неплохо живут, им уже не так хочется искать работу, потому что разница будет минимальна, которая, на их взгляд, уде не оправдывает…
Светлана: Ну понятно, это сложная материя, конечно.
Лотье: …эти усилия. А с другой стороны, те, кто работает много, зарабатывает много, они тоже двигатель экономики. Ведь они, мало того что лидеры экономики и создают рабочие места, они тоже и тратят свои деньги у себя дома, правильно? и таким образом помогают также и торговле и так далее.
Кобалдзе: В Америке выросло поколение людей, родители которых никогда не работали.
Делягин: Ну, во Франции тоже создали субкультуру иждивенчества огромную, и вот сейчас с ней сталкиваются. Но это не наша ситуация.
Кобалдзе: Не наша, нет.
Светлана: Но я хочу сказать про Францию еще. У меня есть тоже знакомая семья, где пополам – она наша гражданка, а он француз, у них трое детей, и они хотели бы жить здесь – как-то им здесь нравится, и здесь у француза бизнес есть – но в результате все-таки уехали во Францию. По одной просто причине – поднимать троих детей здесь крайне тяжело – хорошо учить и так далее. А во Франции…
Лотье: Еще есть очень серьезные вопросы безопасности.
Светлана: И безопасность. А во Франции практически государство занимается детьми, потому что у них очень немного надо доплачивать в садике, в школе, им помогают во всем, что касается детей, потому что страна реально заинтересована в пополнении народонаселения. И это я понимаю. Это ведь существенно. Это вроде не прямой доход, а смотрите, как существенно.
Делягин: В Советском Союзе были общественные фонды потребления, о которых все забывают при сопоставлении…
Кобалдзе: Жоэль тоже родит трех детей и уедет обратно.
Светлана: Ну да.
Лотье: Не знаю, не уверен пока. Мне здесь нравится.
Светлана: А, ну конечно. Здесь интересно, да. Значит, еще читаю смс-сообщения: «Вчера доктор Рошаль сказал, что зарплата хирурга-травматолога не москвича – 5,5 тысяч рублей, а узкого профиля – 3400». «Мне бы сейчас хотя бы 200 рублей», - пишет Ольга. Огромное количество сообщение именно про то, что люди не имеют никаких денег.
Делягин: Знаете, здесь очень важный вопрос – у нас плохо относятся к богатству не потому, что 15 или 10 лет назад кто-то что-то украл, и даже 5 лет нет, а потому что от чужого богатства нет никакой пользы обществу. Потому что товарищ Гейтс А – платит налоги, которые потом идут американцам, они идут на развитие российской экономики, да? и с другой стороны…
Светлана: Гейтс – самый большой благотворитель в мире. Он огромные деньги…
Делягин: Даже без благотворительности. И второе – мы видим, что он создал, каждый день открывая компьютер.
Светлана: Да.
Делягин: Наши – олигархи и просто крупный бизнес – они существуют в условиях, когда от них нет никакой пользы обществу в целом. Они платят налоги. Даже если они делают это честно, эти налоги не используются на благо страны, на благо населения.
Светлана: Но это не их вина, скорее.
Делягин: Нет, это не их вина, но они оказываются крайними. Количество рабочих мест, которые они создают, - да, они создают много, но это количество рабочих мест растет крайне незначительно. Это существенно.
Лотье: Отчасти это не их вина.
Делягин: Это не их вина, но они оказываются крайними.
Светлана: Да, но отношение…
Гудков: Не надо упрекать их.
Делягин: Я не упрекаю.
Светлана: Насколько я поняла, Миша говорит об отношении к ним в связи…
Делягин: Государство выводит…
Гудков: Да, с помощью натравливания…
Делягин: Даже не натравливания, оно выводит себя из зоны критики. Достаточно этого. Можно даже не натравливать. Дальше уже все – дальше уже край не определен. Потому что это не министр, если это не правительство, то это вот эти богатые…
Светлана: А есть еще одна сторона – это поведение самих богатых.
Делягин: Ну да, это клиника.
Гудков: Куршевель.
Делягин: Чего там Куршевель? Вот, пожалуйста, за стенкой Новый Арбат – выйдите и посмотрите, как едет богатый автомобиль.
Светлана: Да, богатые автомобили, богатые люди.
Делягин: Когда считается нормальным не просто водить машину, презирая правила дорожного движения, если это крутая машина, еще считается нормальным иметь собственный гаишный эскорт. Вот это понты.
Светлана: Ну и не только это.
Делягин: Если три года назад по улицам ездили навороченные мерсы, то я сегодня каждый день вижу один-два «Бентли» в центре Москвы.
Светлана: И вот эти открытые машины – неважно, не будем завидовать, Миш. Я хотела спросить Жоэля – Жоэль, а вот во Франции тоже… насколько я знаю, это не так, потому что я все-таки бывала в этой стране и видела, что не так бьет там богатство, вот не так.
Лотье: Нет, это правда. Во-первых, я думаю, что есть тут какое-то влияние протестантизма. В том, что надо как-то поскромнее себя вести, хоть у нас и католицизм тоже очень развит, но в целом есть такое сознание о том, что в общем-то не надо слишком обижать людей своей роскошью.
Светлана: Неприлично кичиться.
Лотье: Да, это во-первых. Но вы знаете, дело в том, что ведь такое богатство в России в открытую существует всего лишь 15 лет. Это не так много. То есть люди еще не насытились такими возможностями. Это, в общем, в этом плане довольно молодое общество. Во Франции все это видели уже, это есть гораздо дольше. Поэтому к этому спокойно относятся. И еще я бы сказал, что сейчас в России все же больше богатых, чем во Франции. Чисто если просто посчитать людей…
Светлана: По количеству.
Лотье: Где-то, я слышал…
Гудков: По списку «Форбса»
Лотье: …что Москва…
Светлана: Второе место после Америки.
Лотье: Может, даже и Москва по количеству миллионеров уже на первом месте. Поэтому в принципе они все чаще и чаще попадаются на глаза. И все же этот разрыв… надо просто понять, хорошо ли это или это плохо. То есть плохо, конечно, потому что цены растут, и бедное население может оказаться в такой ситуации, когда совсем трудно жить. С другой стороны, то, что богатые зарабатывают больше, они также умеют и больше инвестировать, то есть больше возможности дальше инвестировать, и что-то они все-таки возвращают стране. Мне все-таки кажется, что надо избежать такой ситуации, когда настраивается большой процент населения против тех, кто якобы много получает, мало дает.
Делягин: Понятно, что классовая рознь никому не нужна. Но у нас проблема в незащищенности собственности. Понимаете, я сказал про «Бентли» не потому что мне завидно, а потому что «Бентли» - это маленький, но завод, и человек имеет выбор – строит завод или покупать маленький завод или купить «Бентли». И он покупает «Бентли» не потому что он плохой или выпендрежник или у него неправильно устроены мозги, а потому что он понимает, что завод у него могут отобрать завтра, а «Бентли» - личная собственность, его отобрать сложнее. Его разбить могут, а вот отобрать нет.
Светлана: Да, Лев Дмитриевич.
Гудков: Вы знаете, очень трудно осознать связь между бедностью и богатством. Вообще, большая часть нашего населения считает, и они очень уязвлены, оскорблены в этом, что им недоплачивают, что их держат искусственно в этом состоянии унизительной бедности. Это шло от Советского Союза…
Светлана: Но не так ощущалось, потому что тогда все-таки более ровная была ситуация.
Гудков: Тогда страна была закрыта – меньше было…
Кобалдзе: Не с чем было сравнивать.
Гудков: Не с чем было сравнивать.
Кобалдзе: И «Бентли» не было.
Гудков: «Застой слово появилось неслучайно. Некуда было – ни вверх идти, ни вниз. Молодой специалист не знал, что он практически, если он не будет делать спортивной или еще какой-то боковой карьеры, он не поднимется, он просидит на этом всю жизнь. лифты вертикальные были полностью практически закрыты.
Светлана: Так, в 90-е ротация вертикальная была. Сейчас невозможно.
Гудков: В первой половине, конечно, была.
Светлана: Да, а сейчас уже нет.
Гудков: Сейчас нет. Богатство, действительно немножко дате другое представление о человеке, о его возможностях, вообще говоря. И вводит идею, если это признанное богатство, идею заслуженного успеха. Заслуженного, признанного, признаваемого успеха или там каких-то качеств. Или неотчуждаемости собственности. Или передаваемой по наследству. Это важнейшие признаки социального порядка, справедливого порядка и национальной системы. Вот чего у нас нету. Поэтому богатые у нас – это сознание. Среди них действительно много талантливых менеджеров.
Светлана: Образованных и достойных, да.
Гудков: Наш бизнес, действительно, по сравнению с другими, высокообразованный. Масса способных людей, трудоголиков, ничего не хочу сказать. Но в общественном мнении складывается образ временщиков – наглых нуворишей, непризнанных, не понимающих, откуда у них деньги. Отчасти, еще раз говоря, это связано именно с представлении о тесном сращении бизнеса и государства, о коррумпированности, принудительного сращивания, принудительной связи бизнеса и власти.
Светлана: Да, Миш.
Делягин: Действительно, ведь у нас людям не доплачивают. Ведь во всем мире бедный человек, как правило, это неграмотный и не имеющий постоянной работы. А у нас бедный человек – это грамотный человек, и реформа образования, которая уничтожает образование, ситуацию изменяет не сильно, и это человек, имеющий постоянную работу. Если вы будете пахать 8 часов в день, в лучшем случае, а то и 10, а то и 12, и вам будет не хватать денег на еду все равно. Вот в чем наша трагедия. И это усугубляют, к сожалению, некоторые наши уважаемые бизнесмены, которые, естественно, этим пользуются. Они минимизируют издержки, размещая производство в депрессивных районах. Это логическое поведение. Но как это выглядит для людей? Скажем, в калининградской области, когда люди на совместном российско-немецком предприятии, которое производит очень дорогие товары, получали по 200-300 долларов, выполняя достаточно серьезную квалифицированную работу. И когда они задали вопрос «А почему так мало?», им отвечали «Еще один вопрос…»
Светлана: И пошел ты… да.
Лотье: Я только одну хочу вещь сказать – что пока не утвердятся представления, задаваемые богатыми, о достоинстве человека, можно будет обращаться с рядовым человеком, как со скотиной рабочей. Можно так же его недооценивать и прочее-прочее. Функция, в каком-то смысле, богатых – это устанавливать вот эти самые права, которые не могут быть нарушаемы.
Светлана: Но они пока что сформировали свою элиту, и там блюдут права…
(говорят все вместе)
Делягин: Тот же самый Гуцериев, я уж не говорю про арестованных и сидящих…
Лотье: Вы берете последние 15 лет, а для того, чтобы установились эти… все-таки должен пройти период очень длительные, когда…
Делягин: У нас ухудшилось отношение к людям, а не улучшилось.
Лотье: Это без всякого сомнения так.
Светлана: Конечно.
Лотье: Но или мы будем все время жить в полукрепостном состоянии, и тогда у нас будут либо наглые нувориши такие вот с Куршевелем и все прочее, со всеми скандалами, или мы должны будем принимать, что богатые задают новые образцы человеческих отношений, существования отношений к себе.
Кобалдзе: Ну просто у нас есть традиции такого экстрима.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот уже просто время бежит, я хочу спросить. При том, что у нас такое чудовищное расслоение, при том, что мы перешли уже все границы, за которыми в других странах идут социальные волнения, почему при таком чудовищном социальном расслоении не происходит вот этих выступлений каких-то? Только локальные, на каком-то конкретном предприятии.
Гудков: Не будет. Вот я вам могу сказать.
Светлана: Почему?
Гудков: Потому что прогнозировали социальные взрывы, протесты, прочее-прочее. Не будет. Во-первых, особенности политической культуры, социальной культуры, человеческой культуры. Человек принимает насилие над собой и терпит…
Светлана: Ну извините, если б у нас не было революций, я бы, может, поверила, но она была когда-то…
Делягин: После двух революций и 90-х годов тоже у нас так вырубили население и так его унизили, потому что не будет забывать, что 90-е годы и 2000-е годы – это разрушение общественной психики. Может, не такое страшное, как то, которое было в Гражданскую войну, в 30-е годы, но тоже очень серьезное.
Светлана: То есть такая социальная пассивность, да, сейчас? Да, пожалуйста, Лев Дмитриевич.
Гудков: Конечно. Весь опыт… с чем сравнивают люди? Поскольку у них нет ориентиров, других образцов отношений, то ориентир весь в прошлом, а в прошлом было только хуже. И люди, большинство, живут с мыслью – Лишь бы не было хуже. Слава богу…
Кобалдзе: Лишь бы не было войны.
Гудков: Ну, примерно так, да. По этой модели. Слава богу, что хуже нет. И это уже основание для довольства. Поэтому у нас протест и социальное недовольство концентрируется в зонах или в группах социально слабых – пенсионеров, периферии, прочих, пожилых людей, социально не защищенных. Но это именно те группы, которые обладают самым слабым потенциалом к самоорганизации.
Светлана: Тем не менее, пенсионеры-таки дали понять, когда монетизацию проводили.
Гудков: Это связано с состоянием верхов, с перепугом верхов.
Светлана: Нет-нет, пенсионеры вышли по всей стране.
Делягин: Верхи были ни при чем.
Светлана: И они могли заявить.
Делягин: Они вышли абсолютно стихийно без всякой организации.
Кобалдзе: Но они ж напугали верхи?
Делягин: Они напугали верхи. Я хочу сказать, что помимо всего сказанного и помимо того, что еще товарищ Сталин пил за терпенье русского народа, «Наши» продолжают пить до сих пор, и помимо того, что зимний климат, в общем, к партизанской войне не располагает, и прочее… а бедность ограничивает мобильность. То есть вы не можете уехать в соседний населенный пункт. Очень важно – с 2002 года у нас вдвое вырос средний класс и вдвое сократилась доля нищих, почти вдвое. У нас люди, при всей бедности, выдохнули, начали потреблять. И даже самые бедные стали жить лучше. Немного, но лучше. Я понимаю, что сейчас пейджер у нас взорвется, но у нас социальное самочувствие даже самых обездоленных немножечко, но улучшилось. Нефтедоллары – да, они в основном достаются Абрамовичу, но чуть-чуть достается и пониже. И за счет этого есть социальная… нельзя назвать это оптимизмом, но есть надежда, которая облегчает терпение. Терпение через какое-то время закончится, особенно когда нефть подешевеет, но годик-полтора есть еще очень спокойно…
Светлана: То есть выборы успеем провести?
Делягин: Какие выборы? Назначение в форме выборов. Давайте будем точными.
Светлана: Еще. Вот в оставшееся время я бы хотела все-таки спросить – Миша обозначил уже, что вроде есть надежда какая-то, что-то происходит, но все же – скажите мне, пожалуйста, вот многие, в том числе и в смс-сообщениях, справедливо задают вопрос – идут деньги потоком в страну, нефть пока по очень высокой цене держится…
Кобалдзе: Инвестиции растут.
Светлана: …почему без конца объясняют нам, что нельзя повысить те же пенсии или пересмотреть прожиточный уровень, чтоб от него плясать во всех расчетах по выплатам, почему нельзя сейчас сделать? Почему говорят, что нас прямо инфляция захлестнет? Разве это правда?
Делягин: Нет, это неправда, потому что инфляция не имеет отношения к монетарным факторам. Она сегодня вызвана только произволом монополий, в основном, разных уровней, не только естественных, и этот произвол во многом вызван коррупцией, потому что у бизнесменов вымогают деньги, они, естественно, завышают цены. Это очень ярко видно на рынках. Но к сожалению, наше правительство полностью свободно, оно освободилось за последние семь лет от каких бы то ни было обязательств перед обществом. Ну зачем напрягаться, чтобы люди жили чуть-чуть лучше, когда ухудшение их положения, их довольство, их недовольство никак не влияет на положение конкретных чиновников?
Светлана: Но они не понимают, что это все-таки опасная ситуация? Какие они бы не были пассивные.
Делягин: Да они успеют до Куршевеля долететь, вы что!
Светлана: Лев Дмитриевич.
Гудков: На самом деле, резон в этом есть. В разговорах о том, что если выплатить и просто распределить сейчас, то поднимутся только цены. При нынешнем порядке, нынешней организации экономики эффекта это не даст. Это даст просто равномерное повышение цен, и вся прибавка будет съедена так же примерно, как и все доплаты, выплаты сегодня. Люди…
Делягин: Сегодня доплаты и выплаты не полностью съедаются инфляцией. Все-таки давайте…
Светлана: Ну чуть-чуть.
Гудков: Чуть-чуть, и все-таки в разных группах по-разному. Мы все-таки на радиопередаче, и…
Делягин: Чем беднее… инфляция разверстывается на всех, но чем люди беднее, тем больше они получают выигрыш от повышения доходов.
Гудков: Ну, это я не буду спорить с этим, есть разные точки зрения. Есть точка зрения, что как раз наоборот, что как раз инфляция съедает больше у самых бедных…
Делягин: На любую проблему есть своя точка зрения.
Кобалдзе: Остается у нас пять минут. Давайте чего-нибудь оптимистическое, потому что…
Светлана: Так вот вопрос – если дальше будет продолжаться это самое расслоение, а оно ведь будет дальше продолжаться, ну и до каких пор? Когда хоть кто-то заявит о каких-то своих интересах?
Лотье: Вы знаете, мне кажется, что единственное решение, то есть одно из решений – это не только распределить то, что уже есть. это дать возможность людям самим производить что-то. То есть, одним словом, развивать предпринимательство. Если мы посмотрим на такую страну - хотим мы или не хотим, это модель, - Америка, там же ведь разница между богатыми и бедными, я не думаю, что намного меньше, чем в России. там тоже очень богатые люди и очень бедные. И к тому же социальная система там, обеспечения общества, не очень развита. Но есть одна существенная разница – это то, что там есть настоящая свобода предпринимать, что-то создать, какой-то бизнес там, пусть маленький, неважно, но который уже обеспечивает, скажем так, позволяет выживать, а дальше, если повезет, если все хорошо пойдет, ты еще станешь немножко лучше жить. Так вот, здесь нужно развивать это в России, обязательно. Потому что этого не хватает сегодня. Это, на самом деле, сердце экономики. Во Франции на самом деле, если не ошибаюсь, как минимум 60% ВВП зависит от малого предприятия, и мне кажется, что в России это совсем не так. Вот к этому нужно стремиться.
Делягин: Это очень правильная мысль. Социализм должен быть ограничен двумя или тремя прожиточными минимумами, реальными, не фиктивными, как у нас сейчас. Все остальное – работайте и добивайтесь сами. Государство должно 2-3 прожиточный минимума, но понимаете, что значит добивайтесь сами? Это значит ограничение произвола монополий, это значит защита собственности… а что значит борьба с коррупцией? Это, извините, подрыв сегодняшнего государственного строя, это конституционное преступление – борьба с коррупцией, по-честному. Поэтому эта система государства доведет дело до… не до кризиса, но до дестабилизации, оно будет оздоровлено. Совершенно не обязательно для этого революцию. Это может быть абсолютно мирно и даже незаметно для постороннего глаза. И вот это оздоровленное государство…. Достаточно иметь здравый смысл.
Кобалдзе: Каким образом оно будет оздоровлено?
Делягин: Инвестиции в модернизацию инфраструктуры. То, что говорится миллион раз с 87-го года. Ограничения хотя бы произвола на местах, о чем говорится миллион раз с 89-го года. Произвол только круче. Потому что это выгодно.
Светлана: Сейчас тот же мелкий бизнес открыть гораздо сложнее, чем еще даже недавно. Потому что произвол на месте будет такой, что ты с этой своей кафешкой пролетишь просто…
Делягин: Ну, не всегда пролетишь, но есть такой вариант.
Светлана: Но как правило.
Гудков: Поэтому, как хотите, считайте это оптимизмом или пессимизмом, но я не думаю, что какой-то взрыв будет…
Делягин: взрыва не будет.
Гудков: Потому что ситуация будет воспроизводиться очень долго. Никаких изменений в ближайшее время не будет. Потому что нету никаких импульсов, что государство будет самоограничиваться. А коррупция связана только с сильным государством в нашей сегодняшней трактовке. Нынешняя форма государства, конечно, угнетает бизнес. И угнетает, ограничивает свободу. Мы подавляем и, собственно, продуктивные силы в самом обществе. И это процесс, который в один день или в одно-два десятилетия не решится, поэтому скорее всего, что здесь…
Кобалдзе: Сколько ждать?
Делягин: Падение цен на нефть, которое будет по инвестиционным причинам в 2009-2010 году, а то и раньше, оно задушит эту коррупцию вместе с этой бюрократией. Ну, а до европейской культуры – да, два поколения, конечно.
Светлана: Да, Ну да, будем завершать. Я только хочу сказать, что может быть, мои собеседники успокоили в чем-то власти предержащие, сказав, что у нас и климат негожий для партизанской борьбы…
Делягин: Больной перед смертью потел…
Светлана: Да-да-да… и то, что социального взрыва не будет. Хотя тот же пример с монетизацией, с ущемлением реальным интересов пенсионеров показал, что люди способны выйти.
Делягин: Там не было социального взрыва – там было очень тихо все.
Светлана: Но все вышли на улицы пенсионеры…
Делягин: Там считанные случаи штурмов зданий администрации.
Светлана: Но я все-таки пытаюсь надеяться на то, что есть некая социальная активность, поэтому не успокаивайте уж так наших властей.
Делягин: да пусть они будут спокойны. Пусть они будут спокойны и счастливы.
Светлана: Не-не, я хочу сказать, что так, конечно, не должно продолжаться, хотя бы потому, что это А – рождает негативное отношение к любому достижению, к любой собственности, и Б – это порождает депрессивные настроения среди огромного количества людей. Поскольку если человек не имеет шансов выбраться из бедности и видит, что его дети будут в таком же положении и даже в худшем, то это, конечно же, угнетает просто настроения в обществе. А согласитесь, это самое страшное, что может быть в жизни общества вообще. Спасибо вам. Напоминаю вам, с кем сегодня мы с Юрием Георгиевичем разговаривали. Это Лев Гудков - социолог, руководитель "Левада-Центра", это Михаил Делягин - руководитель Института проблем глобализации, и Жоэль Лотье - француз, бизнесмен, и у меня тут в смсках спрашивали «Ваш француз русский?» Нет, француз не русский, настоящий француз. Он начал учить язык лет в 11-12 и представляете, каких результатов добился.
Делягин: Вот как нужно учить английский.
Светлана: Да-да. Занимайтесь, учитесь, и успехов вам всяческих. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #