В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
28 июля 2007 г. Ассимиляция по-русски.
Гости – Валерий Степанов, Владимир Сухой, Эдуард Багиров.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», и веду ее только я. Юры Кобаладзе нет сегодня, но у меня три собеседника сегодня. Это Валерий Степанов - ведущий сотрудник Центра Этнополитических исследований, историк. Здравствуйте, Валер.
Степанов: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, да. Владимир Сухой - тележурналист-международник, старый знакомый. Здравствуйте, Володя.
Сухой: Добрый вечер.
Светлана: И Эдуард Багиров - писатель, автор книги "Гастарбайтер", ну а также литпромовский человек. Здрасьте.
Багиров: Редактор Литпрома.
Светлана: Редактор Литпрома, да. Тема миграции и межнациональных отношений постоянно присутствует в нашей жизни, но вот на этой неделе наш президент произнес фразу, которая определила содержание нашего сегодняшнего разговора. На встрече с активистами молодежный движений, которые, как известно, провели, по-моему, последние две недели на озере Селигер Владимир Путин сказал: «Люди, которые приезжают к нам, должны соблюдать наши традиции и законы. Со своим уставом к нам лучше не лезть!» Эту мысль тут же поддержали члены Совета Федерации, прочие политики. Насчет законов — да, кто бы спорил. Ну, отдельно еще об этом поговорим. Но вот что касается традиций, уклада, никто толком не пояснил, что имеется в виду. Будем разбираться. Еще одна цитата: «Россия должна принимать такой объем мигрантов, при котором они могли бы ассимилироваться в стране. Если этот объем больше, сказал президент, то возникают межэтнические и межрелигиозные противоречия. Вот эту квоту тоже интересно обсудить. Итак, назвала я программу — «Ассимиляция по-русски». И первое, что хочу спросить — скажите, пожалуйста, есть у вас представление о том, каковы традиции, каков уклад в России, к которому должны приноравливаться, приспосабливаться и вбирать в себя приезжающие люди? Что у нас за традиции? Валер, вы что там конспектируете? Президента или меня?
Степанов: Для начала вас. Ну, какие традиции, которые характерны для всего населения многомиллионного — 145 миллионов население — здесь одну, две, три традиции не назовешь, и перепись, которая прошла в 2002 году, выяснила, что не только какой-то список традиций трудно составить, список даже народов, которые у нас в России проживают. Насчитала перепись 182 единицы против 128 единиц, которые были в 89-м году, в конце социализма. Поэтому даже такой реестр оказалось составить очень сложно. Было много дебатов. Поэтому сомнительно, чтобы можно было бы хорошо представлять себе, какие традиции из 182 вариантов, если такие варианты действительно существуют, должен соблюдать приезжающий.
Светлана: Ну а что имел в виду президент, когда говорил о традициях, об укладе?
Степанов: Ну, наверное, речь шла все-таки о том… скорее всего, это просто метафора — традиции и уклад — и речь-то идет о простых житейских вещах. Понятно желание каждого человека в отдельности и его семьи и групп людей сохранить просто свой образ жизни в неприкосновенности, и вот об этом идет речь — чтобы резко образ жизни не менялся, чтобы привычный круг общения сохранялся, чтобы привычная работа была, чтобы она была доступная. Ну и так далее.
Светлана: Я забыла сказать, что вы можете присылать свои сообщения и мнения по телефону 970 4545. И хочу спросить вас, Эдик, Володя, кто из вас скажет, а вы что понимаете под тем, к чему нужно приноравливаться приезжающим?
Багиров: Ну, я, например, считаю, что совершенно обязательно знать русский язык. Это первое правило приезжающего в чужую страну — знать язык.
Светлана: Ну, в общем, в любую страну, в которую приезжают, хорошо бы и ее язык знать.
Багиров: Согласен. А вот насчет этой воды вокруг налитой — ассимиляции, все такое… ну вот, пожалуйста, посмотрите на меня — чем я отличаюсь от любого другого мигранта из того же, скажем, Туркменистана? Мы же все из постсоветского пространства, в общем, родом.
Светлана: Для тех, кто не читал книжку «Гастарбайтер», которую написал недавно Эдуард Багиров, я хочу сказать, что человек приехал из Туркмении, а по происхождению, по национальности наполовину азербайджанец, насколько я понимаю. Наполовину русский, наполовину азербайджанец.
Багиров: Совершенно верно.
Светлана: Исторически жил в Туркмении. Оттуда уехал в конце…
Багиров: В середине 90-х годов.
Светлана: И последние уже несколько лет живет здесь, в Москве, как я понимаю. И судя по книжке, которая, наверное, автобиографична, прошел все, что связано с трудностями приезжего человека. За исключением такой вот коллегиализации, как я понимаю, да? потому что в середине 90-х вам это далось довольно легко.
Багиров: Да тогда это было, на самом деле, очень просто. Просто было достаточно прийти в паспортно-визовую службу и получить гражданство. Если было где прописаться, само собой.
Светлана: Если было где прописаться.
Багиров: Но это тоже была не проблема при желании. Я ж говорю, можно было просто прийти, как делало большинство тех же приезжих из Азербайджана - они приезжали и прописывались, скажем, в какой-нибудь деревне у бабушки.
Светлана: Да, а там бывало по 20 прописанный на одну избушку.
Багиров: Эти случаи тоже были. Они на слуху, они нередки. Но в основной-то массе, конечно, нет. Это все гиперболизировано, так хотят показать.
Светлана: Вообще-то, самая большая волна, как я понимаю, приезжих была именно сразу после развала Союза - вот такая массовая миграция…
Степанов: Да, до середины 90-х. 800 тысяч ежегодно.
Светлана: Приезжали тогда, да? такое движение просто было.
Степанов: 600, 700, до 900.
Светлана: А сейчас сколько?
Степанов: Сейчас очень мало. Просто стремится к нулю этот баланс. Ну, 20 тысяч в год. Ну 100 тысяч — это просто невероятные уже цифры.
Светлана: А вот интересно — это потому что, Володь, вам слово, - это потому что ужесточились какие-то миграционные правила? Или уже исчерпан интерес к стране как к месту, где можно работать, жить?
Степанов: Ну, ситуация меняется. В странах выхода, в странах бывшего СССР — если раньше, например, в конце 90-х, очень много приезжало людей из Казахстана, то теперь наоборот, из России едут в Казахстан на заработки.
Светлана: Да?
Степанов: Да, ситуация меняется. Поэтому речь идет не только о том, что некому уезжать в Россию. Но просто помимо России уже есть и другие интересные места.
Светлана: Уже разобрались, да.
Багиров: К тому же, очень сильно действительно ужесточились миграционные правила. То есть сейчас, чтобы получить гражданство российское, надо несколько лет вид на жительство, и в общем, очень много сложностей.
Светлана: Да, Володь.
Сухой: Я хотел сказать, что мы сейчас выбились в мире вообще на второе место по миграции, по мигрантам. Американцы на первом — 38 миллионов…
Светлана: В смысле как принимающая сторона?
Сухой: Из общей сложности. Как принимающая сторона. Всего по данным ООН где-то 192 миллиона мигрантов в мире. 38 из них приходится на Соединенные Штаты Америки, 38-40. И нашу страну где-то 12 миллионов. Хотя никто точно не знает. Статистика у нас — дело специфическое, в нашей стране замечательной. И примерно 3 миллиона нелегальных у нас. У американцев примерно из 38 12 нелегальных мигрантов.
Светлана: А президент назвал другую цифру. Он сказал, что у нас зарегистрированных 500 тысяч, легальных, и до 15 миллионов нелегалов. Вернее, всего до 15 миллионов.
Багиров: Он совершенно прав, на самом деле.
Светлана: Я думаю, что да. Даже судя по Москве, по ее окрестностям, мне кажется.
Сухой: И что касается русского языка, тоже вещь такая опасная. Потому что специфика миграции в нашу страну известна. Это в основном жители бывшего Советского Союза — они, как правило, знают русский язык.
Светлана: Но уже молодое поколение…
Сухой: Но если ригористически ставить этот вопрос, что русский обязателен, вот здесь, мне кажется, да, лучше бы, чтобы они знали. И они, если нормально сюда приедут и будут работать, они выучат. Но они не должны утрачивать своих национальных тоже особенностей. Потому что в Штатах существуют комьюнити, вы знаете, сообщества — мексиканцы, латинасы, кубинцы и так далее — иногда приезжаешь в какой-то город, Майами, например, - там определенные районы вообще не говорят по-английски. Но это не значит, что они не учат английский. У них есть специальная программа — «English as second language» - английский как второй — они его учат, естественно. Но власти не запрещают им — у них есть магазины, у них есть культурные центры…
Светлана: У них чайна-тауны целые, и целый районы в городах, где живут китайцы, такие городки в городе маленькие.
Сухой: Поэтому, наверное, к этой цели нужно стремиться обязательно. Нужно, чтобы они знали русский язык. Но на начальном этапе, мне кажется, нужно давать какой-то разгон, чтобы если человек ценен и он нам нужен, он выучит, если ему понравится наша страна, он выучит русский язык.
Светлана: Вот. Вот многие страны, кстати говоря… да, я напоминаю вам, что говорим мы сегодня об ассимиляции по-русски, как я назвала программу. Разговариваем мы с Валерием Степановым - сотрудником Центра Этнополитических исследований, Владимиром Сухим - тележурналистом-международником и Эдуардом Багировым - автором книги "Гастарбайтер". Так вот, многие страны уже так уточняют свое миграционное законодательство, что, например, увеличивают квоты для специалистов. Сейчас американцы, кстати говоря, будут увеличивать квоты для специалистов, которые там с высокими технологиями имеют дело и прочее. Был период, когда увеличивали квоты для компьютерщиков те страны, которым было нужно специалистов таких привлечь. Вот сейчас вычитала, что британские фермеры в этом году заявили, что им нужно, чтобы было пересмотрено обязательно, хотя бы на лето, на сезонные работы, миграционное законодательство, потому что им не собрать клубнику и малину при помощи гастарбайтеров из Украины, Молдовы и так далее. Вот будут пересматривать, потому что им нужно 16 тысяч на сезонные работы этих самых гастарбайтеров.
Сухой: Ну, это ежегодные, на самом деле, данные. И они давно очень известны и обнародованы. То есть постоянно едут собирать крестьяне из Закарпатья.
Светлана: Да-да, но я говорю это просто как пример того, что люди в других странах уточняют свое миграционное законодательство в соответствии с потребностями. Это довольно гибкая необходимая мера. Вот у нас наблюдается какая-то тенденция гибкости в миграционном законодательстве?
Сухой: Ну, смотря что называть этой тенденцией. Буквально до прошлого года у меня была своя строительная организация не очень большая, и я насмотрелся…
Светлана: Сейчас нету?
Сухой: Нет, сейчас нету. Сейчас я занимаюсь другими делами. На самом деле, бардак абсолютный, естественно, творится, как у нас во многих сферах. Но в этом бардаке винить исключительно мигрантов было бы…
Светлана: А у вас тоже были мигранты рабочие?
Сухой: Конечно, они только у меня и были. В общем, в первую очередь спрашивать за это нужно с работодателя, а не с мигранта. Потому что им что? Они бессловесные. Они там 300-500 долларов в месяц получают…
Светлана: Это хорошо, если так.
Сухой: Ну хорошо, да. И их семьи в Таджикистане и прочих слаборазвитых странах на это довольно неплохо живут, на эти смешные деньги. Здесь же они влачат совершенно бесправное существование. То есть по всем параметрам. И на самом деле, конечно, они являются выгодной рабочей силой, потому что дешево. Но их вот надо регистрировать и все такое.
Светлана: Но, кстати, сейчас тоже расценки поднимают. Во всяком случае, в Москве и Подмосковье уже очень все подтягивают.
Сухой: А я объясню, почему. Потому что сейчас взятки увеличились чиновникам. Потому что если я, грубо говоря, в прошлом году платил гуртом за целую толпу вот этих вот приезжих из Молдавии ну сто рублей, в этом году нужно заплатить 500, и это совсем другие деньги.
Светлана: Инфляция.
Сухой: Ну, нет.
Светлана: Коррупционная инфляция.
Сухой: Просто сейчас подняли штрафы для вот этих вот работодателей нечистоплотных очень сильно. И чтобы их не платить — вот Ромодановский поднял эти штрафы буквально, по-моему, в прошлом году — естественно, кому у нас платят? Чиновникам и ментам и платят.
Светлана: Ментам платят, да.
Сухой: Причем постоянно. Тут бездонная пропасть абсолютно. И поэтому увеличились взятки. Соответственно, увеличилась стоимость работ. То есть потребитель, кто потребляет эти услуги, строительные, допустим, он оплачивает абсолютно все. В итоге все взятки и оплачивает.
Светлана: Я недавно была в гостях под Москвой в одном поселке и как раз попала в ситуацию, когда приехала — там понурые хозяева сидят, а у них тоже кто-то работал на участке из гастарбайтеров, и они говорят — вот, совершенно неожиданно опять облава было по поселку, милиция там с каким-то местным чиновником приехали по душу гастарбайтеров. Я говорю — и? во что это вылилось? — ну как во что — взятки собирали. Вот просто по каждому двору проходили и собирали взятки. Причем, говорит, ужас в том, что перед этим какой-то другой чиновник с другими милиционерами приезжали, вот только что, а это, значит, дополнительный обход был. Вот и ничего не сделаешь.
Степанов: Это очень распространенная практика. Это просто обычное дело.
Светлана: Вот, в связи с этим хочу вас спросить — а как законы-то соблюдать в этой ситуации? Вот мы вроде сказали, что это совершенно очевидно и естественно, что приезжающие граждане должны соблюдать закон. Вот с этим нет проблем?
Степанов: Дорого очень закон соблюдать. Потому что, во-первых, дорого — это ладно еще, полбеды, то есть это еще можно было бы заплатить. То есть, грубо говоря, если я не плачу взяток как работодатель, как строительный функционер…
Светлана: А вот можно по-честному?
Степанов: В принципе, можно. То есть я могу их нормально зарегистрировать. И я могу не платить взятки. Какое-то изрядное количество взяток с меня уже все… то есть я плачу какие-то там другие взятки, всяким пожарникам. Но это обычно. А чтобы не платить совсем, вернее, чтобы не платить вот эту вот часть взяток, что нужно было бы сделать? Ну просто упростить систему регистрации вот этих вот несчастных приезжих. Потому что это семь кругов ада — их просто так не пройдешь. И естественно, гораздо выгоднее сделать это за деньги и быстро. Потому что работа стоит.
Светлана: Я тут в паспортном столе наблюдала, как гоняли каких-то явно приезжих людей по этим кабинетам и как они при этом, бедные, волохались. При этом еще говорили по-русски неважно. Видимо, им было совсем тяжело. Пожалуйста, добавляйте. Да, Володь.
Сухой: Свет, я всегда неизбежно буду в параллели проводить Америку, потому что пришлось 15 лет там прожить волею судьбы.
Светлана: Да ради бога.
Сухой: Вот. С законом там тоже не так просто. Потому что мы знаем, еще с советских времен, да я и сам могу рассказать, что там приезжаешь на юг Аризоны — там сонный заштатный городок Томстоун и река Колорадо — не путать со штатом Колорадо — и там, на той стороне тоже такой же сонный заштатный городок с таким названием — Сант-Луис Рио Колорадо. И это основная тропа между Мексикой…
Светлана: Там чуть ли не стену хотели сооружать.
Сухой: Там стену сооружают сейчас. Я когда был, еще стены не было, и полицейский тебе рассказывает, что вот сидит пальерос — это проводник-мексиканец, который берет с каждого полторы тысячи долларов за то, чтобы провести его по таким всяким тропкам в ночи и так далее. И вот эта огромная пустыня, эти кактусы. Пустыня называется Альтар, и как бы одна страна. Это бывшие мексиканские земли. И понятно, рабочий мексиканский, который работает на предприятии «General Motors» в Мексике, он получает доллар 54 в час за свою работу, а в Америке за эту же работу он получает 18 долларов 94 цента. Естественно, он пойдет. Поэтому примерно 400 тысяч нелегальных мигрантов переходят эту реку Рио Гранде или Колорадо, и из них 500 примерно гибнет в год…
Светлана: Кого-то выселяют, а кто-то скрывается.
Сухой: Да, и вот, в 2005 году Буш хотел… он очень любит Мексику, говорит по-испански, но решил строить стену. А это граница 3219 километров.
Светлана: Великая Мексиканская стена.
Сухой: Вот. И естественно, люди идут. И даже специальные кроссовки есть, которые называются «бинко» - это уникально. Я их смотрел — там есть карманчик для лекарства, для фонарика, на стельке нарисована карта и тропы всякие заповедные.
Светлана: Прелесть.
Сухой: Там карманчик для денег. И вот эти кроссовки стоят 215 долларов. Ты их покупаешь, и с пальерос — вперед, и так далее. Но если тебе 5 лет удалось прожить в Америке, все, ты можешь легализоваться.
Светлана: А как засвидетельствовать, что ты прожил 5 лет?
Сухой: Да, вот это тоже сложности. Если есть родственники, то как бы можно. Если ты пришел легально, то естественно, ты зарегистрировался.
Светлана: А если нелегально? Потому что мексиканцев не очень ждут.
Сухой: Сейчас плохой прецедент создан — 7 июня этого года Верховный с уд США принял решение о высылке мексиканца, очень известного в США, Варгоса. Он прожил 20 лет в США, и не смог доказать, что он жил легально. И его выслали. На основе этого прецедента мексиканцы заволновались, что их будут выселять.
Светлана: Вот, между прочим, действительно, Америка и Великобритания и Франция — это все, конечно, расплата за колонии, за людей, привезенных, чтобы работать в этих странах. Мы тоже расплачиваемся в каком-то смысле. Но мы за развал страны расплачиваемся, конечно, потому что у нас тоже такая имперская история, которая завершилась тяжелыми миграционными процессами. Но каждый решает эту проблему — нужно как-то из нее выкручиваться. Прямо скажем, далеко не все ассимилируются и в этих странах. А большинство людей с трудом или почти не говорят на этом языке. То, что во Франции происходило в этих пригородах, мы знаем. То, что в Лондоне ближайший пригород — уже белого лица не встретишь, это тоже мы знаем. Поэтому везде этот вопрос стоит остро, потому что с ассимиляцией проблемы. Люди все равно не принимают чего-то в этих странах. Мировая тенденция, да?
Степанов: Мировая. Мне кажется, проблема не с тем, что нужно обязательно ассимилироваться, а проблема как раз с приятием тех, кто другой. То есть проблема как раз с той самой пресловутой толерантностью…
Светлана: Ну, это двухвстречное движение, на самом деле.
Степанов: Нет, на самом деле, вопрос в толерантности, вопрос в терпимости. Если лондонское общество терпимо к тому, какие процессы происходят, демографические, как меняется в культурном плане, в плане одежды, на улицах, в общественных местах, то в других городах и весях российских ситуация совсем иная. И кстати говоря, возвращаясь к вопросу облегчения проникновения на территорию России, то есть сделать нелегальное легальным, запустив какие-то средние расценки на то, чтобы легализоваться, это тоже осложнит довольно-таки жизнь людям, которые сюда приезжают, потому что будет встречное сопротивление просто со стороны населения. И таких фактов много.
Светлана: Да, это есть.
Степанов: То есть здесь вопрос не только в законах, а в личной позиции просто граждан. Оценки самого населения, что происходит.
Светлана: Ну, что происходит, что происходит. Вот рейды есть по рынкам, когда внушения делают торговцам рыночным, и так далее. Эдуард, что вы хотели добавить?
Багиров: Да я про Францию. На самом деле, несколько некорректное сравнение, я считаю, потому что вы представьте, кто понаехал в эту Францию — это же буквально негры из Африки.
Сухой: Какое слово хорошее — понаехали.
Светлана: Ну как негры из Африки? Там много из Алжира, там арабов много.
Багиров: Арабы, алжирцы и все такое, но вы представьте себе, насколько у них разница…
Светлана: Это тоже колониальная расплата.
Багиров: …в менталитете с французами. Колоссальная ведь.
Светлана: Но колонии все-таки имели представление о культуре, и язык знали своих метрополий. Так что здесь…
Багиров: Ну может быть. А что касается разницы с постсоветским пространством, я, например, человек того же самого менталитета, что и любой россиянин. Как бы родился в Советском Союзе.
Светлана: Ну да, советская идеология и общая платформа объединяла во многом, хотя и тогда, в дальних уголках русский язык, кстати, неважно знали.
Багиров: Но это уже были издержки образования, а не каких-то традиционных…
Светлана: Ну да, база была. Она, правда, уходит. Прошло уже, слава богу, времени. Пожалуйста, Валер.
Степанов: Но все-таки вопрос не о различиях, не о т.н. культурной дистанции. Это не значит, что люди будут воспринимать плохо только тех, кто отличается видом одежды или акцентом в разговоре или незнанием языка. Проблема глубже — неприятие приезжих как таковых. Потому что до середины 90-х вообще 80% тех, кто приезжал из стран бывшего СССР, это были русские этнически и говорили совершенно на русском языке, и менталитет тот же. а проблема была как раз в восприятии людей негативном.
Светлана: Ну, это обычная история — любой оседлый не любит «понаехавших».
Степанов: Ведь вспомните синдром советский, московский, когда говорили, что…
Светлана: Понаехала лимита и так далее. Хотя вся Москва — это сплошная мешанина приезжих, иностранных, каких угодно.
Степанов: Да просто сам рост Москвы невозможен был бы за весь 20-й век без мигрантов.
Светлана: И был, и будет, на самом деле. Тем более любой мегаполис впитывает людей приезжих. Невозможно отгородиться.
Степанов: Кстати, в этом самом мегаполисе одна из самых маленьких долей детей - из всех старых в демографическом отношении регионов Москва один из старых, не самый старый, но доля детей одна из самых маленьких — всего 13% населения.
Светлана: По Москве 13%?
Степанов: Да.
Светлана: Так, мы сейчас прервемся на новости середины часа. Я хочу напомнить, что мы говорим сегодня о миграции, о мигрантах, о том, есть ли в России те традиции, к которым должны приноровиться приезжие, и как соблюдать закон в нынешних условиях, и вообще — чего мы хотим от этих приезжих, а они от нас. Продолжение разговора будет сразу после коротких новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня говорим о миграции, о гастарбайтерах и о том, к чему они должны приспосабливаться у нас в стране, к каким нашим укладам, обычаям, к законам. Вот как им приспособиться. И напомню, у меня в гостях Валерий Степанов - ведущий сотрудник Центра Этнополитических исследований, Владимир Сухой - тележурналист-международник, и Эдуард Багиров - писатель, автор книги "Гастарбайтер". Я хотела вот что взять, из Интернета: «Ассимиляция по-русски — это просто утрата национальных культурных особенностей и ничего взамен, кроме бреда и хаоса в сознании. Русских сознательно дезинтегрировали. У русских даже столицы нет». Пишет Бертольд. «Плывет безликое население на обломках своей бывшей культуры. Поглотить эта масса может, а ассимилировать нет». Согласны?
Сухой: Бред какой-то ярко выраженный.
Светлана: Почему? Имеется в виду, что ассимиляция подразумевает действительно какое-то вхождение в культуру. Правильно?
Сухой: Я согласен.
Светлана: А человек считает, что у нас особо входить не во что.
Сухой: Ну я не знаю, я живу в Москве давно. В Москве, в России. Я часто езжу в самую глубину России что ни на есть, в нижегородскую область, в глушь вот эту вот Мещерскую.
Светлана: Так, к чему там ассимилироваться?
Сухой: Там ассимилироваться элементарно. То есть на элементарном уровне — русский язык знать, опять же…
Светлана: Все упирается в русский язык и законы. А еще что?
Сухой: А так, в общем-то, и не во что. Ну что, там особо…
Светлана: Вот. Человек и говорит, что не во что.
Сухой: Так это испокон веков так.
Светлана: Ну почему же?
Сухой: Ну а что там было раньше? Ну, я вам сейчас приведу пример. Допустим, вот русская свадьба — традиции и все такое прочее. Что, кто-то запретил? Или что-то изменилось? Или перестали свадьбы справлять?
Светлана: Нет, но никто не заставляет приезжих так же свадьбы отмечать, как наши отмечаются. Каждый отмечает как хочет. Я, кстати, хочу напомнить нашу дореволюционную традицию такого слободского поселения. У нас же слободы были. Кстати, и Москва, и Петербург, откуда я родом. Там до сих пор сохранили и улицы названия все — там и Греческая слобода, и Грузинская, и Немецкая, разумеется, как и здесь в Москве. И строили эти города сплошь и рядом иностранцы. Это все известно. И вот интересно, я как раз задумалась о слободах — это ведь было компактное поселение людей, которым было удобно жить вместе. Они в принципе поддерживали там свои какие-то культурные традиции, даже в ту древнюю пору, когда Петр Первый маленький был и в Немецкую слободу бегал подростком в Лефортово, там уже было отличное от всей окружающей среды житие, совершенно другие нравы. Но при этом, разумеется, эти люди, проживавшие там, соблюдали, что называется, закон. Своей полиции, своей милиции нету для этого дела. И выходя за пределы своей слободы, они старались вести себя, видимо, как подобало, и учили язык. Это все понятно. А как вы относитесь к возможному здесь появлению снова слободы или слобод или чайнатаунов или чего угодно — компактного поселения приезжих?
Багиров: Да они есть.
Светлана: Они уже есть? они стихийны? Или… они еще не оформились как таковые, как какие-то выделенные участки, так скажем.
Багиров: Я сейчас объясню. В общем, взять то же метро Севастопольская. Там стоят рядом с метро несколько высотных зданий. Это бывшая гостиница «Севастополь». Это 4 или 5 16-тиэтажных дома — комплекс такой огромный. Там они и торгуют, и живут, и все. Ну к примеру. Например, те же вьетнамские рынки, которые не секрет ни для кого, что они есть. Или взять, допустим, Бирюлево западное, где подавляющее большинство азербайджанцы и работают там. Это есть, но это не на официальном каком-то уровне. Это де факто есть, и это глупо скрывать.
Светлана: Ну, это все компактное проживание в одних домах на соседних территориях. Это еще не оформилось как, не знаю, с какими-то еще элементами культуры — со своими магазинчиками, ресторанчиками, с тем, что… не знаю, в чайнатаун ходят за границей в ресторан поесть, именно потому что там свое.
Багиров: У нас тоже есть китайские рестораны, азербайджанские рестораны.
Светлана: Нет, есть-то они есть, но нет как бы компактной территории, которая представляет из себя… ну, мне так кажется…
Багиров: Ну, у нас так устроен город. Это же… раньше была всеобщая уравниловка.
Светлана: Но это наше будущее — вот такое вычленение?
Сухой: Я за то, чтобы такие были уголки. Это, по-моему, выход. Потому что они будут нести эту культуру. Понимаете, в чем наша проблема — мы же всегда необузданные в своих нравах. Мы не толерантны. Мы нетерпимы. Это наша национальная проблема. Мы хотим, чтобы они танцевали кадриль, чтобы они вынимали цветы из вазы и наливали туда водку и пили, сколько мы. И так далее. А они не хотят этого делать. У них другие традиции. Ах, ты меня не уважаешь? Тогда, значит… А вот если они будут компактно проживать, и мы туда будем… Нам нужно, главное, понять, что они нам нужны, и мы им нужны. Понимаете, вот в Штатах пришли к этому пониманию, что некоторые отрасли промышленности просто не могут существовать без мигрантов. Скажем, отельное хозяйство, пищевая промышленность, всякие горничные в отелях и так далее. 47% рабочей силы, Калифорнии, скажем, это мексиканцы. А взять еще Техас, а Флорида, и так далее. Поэтому они отправляют на родину, мексиканцы, скажем, 23 миллиарда долларов в год. Ну, это типа Хуацявы — китайцы, которые там работают. А вообще латиноамериканцы отправляют 47 миллиардов долларов, и они вносят в казну американскую огромное количество. И вот когда будет понимание, что эти люди что-то нам привносят, а мы что-то даем им, и мы вместе живем, и мы черпаем от них какие-то традиции, культуру и так далее, это будет началом решения проблем.
Светлана: Валера, но у нас же тоже уже совершенно осознанная необходимость. Нам эти гастарбайтеры нужны позарез, потому что у нас А — убывает население, Б — просто провал по ситуации с рабочими руками, и насколько я понимаю, нам они вот так нужны.
Степанов: Ситуация разная в России. есть регионы, которые требуют притока, есть, которые избыточные по своему составу, где люди не знают чем заняться. Это во-первых.
Светлана: Ну это понятно. Это ясно, что так.
Степанов: С другой стороны, вряд ли имеет смысл планировать какие-то резервации культурные, как их ни назови, национальные, для того, чтобы люди там могли самостоятельно развиваться и вот в таких анклавчиках жить…
Светлана: Да это же не резервация. Так скажем, удобное совместное проживание. Во всем мире все равно так складывается. Думаете, мы этого избежим?
Степанов: Но это складывалось не вчера, не позавчера, а сто с лишним лет назад.
Светлана: И сейчас так проживают.
Степанов: Нет, если посмотреть на эти самые чайнатауны за рубежом, то видно, что состав населения их очень пестрый, и в большей степени эти чайнатауны имеют как бы историческое название. А по-настоящему население там совсем другое. Зачастую большая доля населения в тех же китайских районах Торонто — это люди-выходцы из Польши, к примеру. Из бывшего соцлагеря. Таксисты различные. То есть это…
Светлана: То есть там уже тоже пошло перемешивание.
Степанов: Да, и давно. Это уже порядка 40 лет. То есть как раз процесс этот, когда люди создают какие-то анклавы, это старый процесс. Сегодня как вы себе представляете, что в Москве возникают культурные анклавы территориальные? Это что значит? Это значит, что надо кого-то переместить откуда-то куда-то.
Светлана: Да нет, оно стихийно складывается, как я понимаю.
Степанов: Да, но стихия в чем? Как она должна проявляться? В том, чтобы строительные площадки были заранее как-то разложены по этническому признаку, да?
Светлана: То есть слободское проживание у нас уже невозможно сейчас?
Степанов: Ну, сейчас это против той социальной ситуации, и культурная ситуация в Москве такая, что здесь культура большого города. Ну, русская культура как доминирующая, но культура многообразная уже. Нам не нужна территориальность вот в таком ключе.
Светлана: Нет, но вот на самом деле такое компактное поселение и проживание понятно, потому что это своего рода какое-то личное удобство. Вот наш Брайтон в той же Америке, где люди живут и языка не выучивают за целую жизнь, потому что, как говорится, им не надо…
Степанов: Там языковая проблема, согласен.
Светлана: Нет, но они себе живут в этом местечке, у них все по-русски, и все вокруг говорят по-русски. Им не надо. И это удобно для самих. Поэтому, конечно, такое анклавное проживание тормозит, так скажем, вот эту необходимость вживаться во всю окружающую ситуацию.
Степанов: Да, есть люди, которые даже выезжая за рубеж, не хотят активные усилия предпринимать для того, чтобы в социальном плане продвинуться дальше.
Светлана: Да, ну лень, вот человек ленив.
Степанов: Ну разные есть причины. Возрастные, например. Приезжает мама чья-то, человека, который уже устроился, и так и не выучивает за 10-15 лет проживания в той же Америке языка.
Светлана: Да. Читаю еще. Так, секундочку. Это неинтересно. «Врете насчет нашей нетолерантности! Мы достаточно терпимы!» - категорично заявляет Жанна. Так. «Люди, которые приезжают сюда работать, они фактически гости, и соответственно, их ассимиляция необязательна. А вот вести они себя должны как гости, а не как хозяева». Друзья, но многие приезжают все-таки на долгий срок. Даже если не окончательно, то все-таки надолго. И работают здесь. «Русские вечно хотят все нахаляву: хотят иметь огромную территорию, и при этом не хотят уважать тех, кто там обитает». Не поняла, к чему это. Ладно. Так. «А разве Лефортово было организовано Лефортом в зрелые годы Петра?» Нет, дело в том, что Лефортово так и называлось это место давнее, и мы привели пример просто, что там немцы проживали. Так. «Люди, народ, мне тоже трудно встретить белое лицо среди своих друзей. Сейчас живу в Сингапуре. Я русский дальневосточник. Мои родные никогда не были в Москве». Ну, значит, ассимилировался там, выходит. Ну и так далее. Здесь такие взаимоисключающие, кстати говоря, реплики. «Ментам зарплату нормальную надо платить, чтобы местом дорожили. Голодный мент на себя работает, а законность не соблюдает». Мы по этому поводу уже говорили и решили, что все-таки сколько ни плати, все равно проблему не решает. Поскольку наверное, какая-то такая уже система устоявшаяся. Я не знаю, что сделать. Я помню, одна страна была, где пытались справиться с таможенниками недобросовестными, и там они решили радикально: они тайно на каких-то там базах, на территориях готовили грамотных новых таможенников, и буквально в одни сутки сняли всех прежних и поставили новых. Должна вам сказать, что проблему это решило примерно на год. Потом все повторилось. Понимаете, да?
Сухой: Ну, это еще с царских времен. Кто, Петр же, когда создавал эту табель о рангах, сказал прямо, открытым текстом — чиновникам много не платить, все равно наворуют!
Светлана: Все равно наворуют, да. Иногда сами на прокорм определялись. Скажите мне, пожалуйста, а чем сегодняшняя миграция в России отличается — ну, понятно, что уменьшилась, уже не про размеры говорим — отличается от того, что было еще недавно, в 90-х, в середине, в начале, в конце 90-х? чем это отличается?
Сухой: Если в первую очередь говорить, вот мы в самом начале разговора упомянули о том, что гораздо меньше приток стал. В первую очередь, она отличается тем, что намного ужесточились миграционные правила у нас в законодательстве. А по большому счету, пожалуй, больше ничем.
Светлана: А национальный состав?
Сухой: Мы вот с вами говорим — сейчас я пока о другом хочу сказать — мы с вами говорим только о каких-то космических темах, отвлеченных достаточно все-таки, как ни крути. А если брать на бытовом уровне вопрос ассимиляции, очень много моих знакомых, коренных москвичей, русских, их очень сильно раздражают некоторые особенности культурные, допустим, тех же кавказцев, например. Как то, например — они очень громко разговаривают. Им это неприятно. Они разговаривают на своем языке очень громко посреди улицы или в обществе где-нибудь. Это, вроде бы, казалось, мелочь. Но таких мелочей много, и из них складывается. Одни возмущаются тихо, другие берут биту, подходят — скинхеды какие-нибудь — биту или арматуру, бьют по голове и говорят «Чурка, заткнись», что-нибудь такое, или там «Тише разговаривай». Проблему не решить, если о ней молчать, но проблему не решить и арматуриной по голове. Это вот творится вокруг нас. Что сравнивать с Лефортово и со всем остальным и с прежними временами? Я считаю, что это не приносит ощутимой пользы, кроме как мы тут с вами посидим и приятно поговорим.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Эдуард или, может Валера, кто скажет — если брать национальности, кто сейчас больше едет в страну?
Степанов: Про национальности сейчас скажу. Я еще хотел сказать по поводу того, как миграция изменилась. Ну, все-таки она да, действительно изменилась. Если раньше люди приезжали в вынужденном порядке, на обломках СССР люди пытались найти себя, свое место, место жизни навсегда. Поэтому те люди, которые приезжали до середины 90-х, до 97-го года, так скажем, это в основном приезжали люди навсегда в Россию. А вот после этого срока, в 2000-е годы уже…
Светлана: Трудовая миграция.
Степанов: Да, пошла нормальная, именно нормальная миграция, какая бы она была, если б СССР не распался.
Светлана: Если б не было войны, то есть революций.
Степанов: Да, было бы примерно… По темпам роста экономического отличались, конечно, территории и раньше в СССР. Была бы примерно такая же картина, какую мы имеем сейчас. То есть люди приезжают на заработки.
Светлана: Вот продолжают кто ехать? Вот свидетельства того, что там хуже, а в России лучше, какие страны?
Степанов: Не лучше и хуже…
Светлана: Ну, значит, здесь лучше условия, если сюда едут. Правильно?
Степанов: Ну, это еще вопрос.
Светлана: Откуда едут?
Степанов: Ну, конечно, если смотреть по численности государств, откуда выезжают: где больше население, оттуда приезжает больше. Это Украина, соответственно, а раньше был Казахстан, до недавних пор еще — три года назад это был Казахстан.
Светлана: А из Туркменистана, кстати, едут по-прежнему, нет?
Степанов: Ну, из Туркмении просто несущественно.
Светлана: Совсем чуть-чуть. Но это потому что трудности выехать оттуда, как я понимаю, да?
Багиров: Нет, особенности менталитета.
Светлана: Серьезно?
Багиров: Да.
Светлана: А, вот так, да?
Багиров: Туркмены не ездят, они не купцы. Они никогда не были купцами и все время сидели в своих Каракумах в юртах и прославляли своего шейха или кто там, Туркмен-баши.
Светлана: В том числе и это, да?
Багиров: Это очень серьезная особенность, которая как раз и отличает.
Светлана: А таджики, которых очень много здесь?
Багиров: Таджики да.
Степанов: Нет. Правильно — насчет менталитета абсолютно правильно, я согласен. Дело в том, что различные национальности не то чтобы отличаются менталитетом, но отличаются существенно местным образом жизни в тех странах нынешних теперь, в которых проживают. Если еще 15 лет назад, чуть больше, азербайджанцы не были мигрантами, это были одни из самых неподвижных в СССР категорий населения. То же самое узбеки. У узбеков сейчас менталитет начинает меняться. То есть в социальном плане. Они становятся мигрантами. 10 лет успешного опыта азербайджанцев в смысле миграции…
Светлана: Их тоже здесь много, да?
Степанов: Правильно. То есть именно меняется менталитет. Люди становятся более подвижными. Они понимают, что жизнь в движении, а в неподвижности — как раз наоборот стагнация. Еще раньше включились армяне. А до этого в Москве в 70-е годы кто был из кавказцев? это были грузины. А сегодня мы о них не слышим почти что и не видим. Это к вопросу о той самой ассимиляции.
Светлана: Которые впитались просто. Вот если бы пришел Георгий Кобаладзе, то это был бы яркий образец абсолютно ассимилированного грузина. Скажите мне, пожалуйста, просто маленький вопрос, Валер, - а русские подвижны?
Степанов: Безусловно. Дело в том, что те проблемы, которые сегодня русские испытывают как основная часть населения, в смысле доминирующая численно, - 80% населения России это русские, и они же самые городские жители. Ну как можно оказаться в городе? В городе каждый второй не родился, а приехал…
Светлана: Но а до города? В рамках своей страны? Вовне русские очень активно перемещаются? Или это только узкий слой, которые могут себе позволить куда-то уехать?
Степанов: В 90-е годы, когда поток на постоянное место жительства за рубеж пошел, порядка 100 тысяч в год, то есть это небольшой город российский, 100 тысяч всего…
Светлана: Уезжало, да?
Степанов: И состав их был такой: в первые годы 90-х это была значительная часть немцев, на втором месте евреи, на третьем месте русские. А с годами это соотношение поменялось. То есть…
Светлана: А сейчас уезжают?
Степанов: Безусловно. уезжают за рубеж. Много. Но сейчас не на постоянное место жительство, а на учебу, по всяким другим делам экономическим, но по-настоящему живут годами, а то и остаются навсегда там. Трудно посчитать, но все равно поток этот большой, и основная масса, конечно, в этническом отношении…
Светлана: Это опасно в принципе — то, что уезжают?
Степанов: Нет, это не опасно. Нормальный процесс. Кстати говоря, есть и возвратные механизмы.
Светлана: Но не так часто, да?
Степанов: Да, когда люди возвращаются.
Светлана: И вот Эдуард сказал уже про арматуру. Я хочу в конце опять вернуться к вопросам толерантности и того, как помогает ассимилироваться. Значит, про законы мы уже сказали. Что мы сделаем с милиционерами и с чиновниками, которые любят деньги, я не знаю. Будем говорить о такой, другой составляющей этого процесса. Скажите мне, пожалуйста, вот в прошлые выборы все помнят этот ролик Рогозина, да? когда - уберем мусор или грязь с наших улиц. Вот это вот было. Сейчас тоже выборы на носу. И как я понимаю, националистическая карта она вкусная. Другое дело, что поскольку выборы уже довольно условны, и всерьез, видимо, какой-то борьбы не будет, как мне представляется, то наверное, будет все потише. Но в принципе может быть опять соблазн использовать националистическую карту. Потому что, мне кажется, у нас сейчас общество разогрето на эту тему. Особенно усилиями некоторых молодежных движений, которые вроде как защищают права русскоязычного населения и напирают на то, что преступность высока со стороны приезжих. На самом деле, как показывает статистика, 3% только от общего объема преступлений совершается приезжими. Так вот, есть какие-то опасности предстоящего периода? И откуда вы их видите?
Багиров: Я, на самом деле, кое-что понимаю в этом, потому что я веду колонку собственную в газете vzglyad.ru, и я этим очень плотно занимаюсь. И я встречался негласно с некоторыми членами вот этих вот группировок, конкурирующими между собой…
Светлана: Это группировки какие? Вот эти молодежные движения?
Багиров: И в том числе они. В принципе, что о них говорить? Есть Движение против нелегальной миграции, которое на этом деньги зарабатывает, и больше ничего не делает. Разжигает межнациональную рознь. Сейчас на руководителя Поткина возбуждено уголовное дело по 282-й статье — это межнациональная рознь как раз. О ней мы, пожалуй, говорить не будем, потому что это откровенно коммерческая организация. Чем больше будет скандалов, тем… Но меня удивляет несколько другое — у нас люди, подобные Поткину, сидят и в Думе в том числе. Это у нас Курьянович, не секрет, Савельев…
Светлана: Это тоже их бизнес.
Багиров: Ну, это понятно, бизнес. Но если ДПНИ — организация нелегальная, и мне лично, допустим, совсем непонятно, почему они должны заниматься миграцией вообще, любыми вопросами миграции — пришли с улицы какие-то люди и говорят «Мы будем сейчас миграцией заниматься»…
Светлана: Да, будем вас смотреть.
Багиров: Вот, то эти люди обличены какой-то там определенной властью, и все такое прочее. Мне лично как гражданину очень бы, естественно, не хотелось, чтобы эти люди прошли в Думу и дальше, потому что их спекуляции приводят просто к столкновениям, в которых банально гибнут люди. Не говоря уже о каких-то вопросах, которые постоянно возникают — понаехали чурки и все такое. Ну, это вот на бытовом уровне разжигает это зоологическое. И поэтому я считаю, что вряд ли их скоро будет много. То сейчас этим начинают заниматься. Конкретно.
Светлана: Да? хорошо. Володь.
Сухой: Свет, вот все реплики, которые вы зачитали, они же свидетельствуют о том, что мы начинаем искать простые ответы на сложные вопросы. Дорогие мои все, это сложно. Это сложный вопрос. и его невозможно решить с кондачка. И нужно к этому привыкать, что мы должны искать сложные ответы на сложные вопросы. И миграция — это один из сложнейших вопросов, и накануне выборов эксплуатировать эту тему — это, в общем-то, непорядочно даже. А кто говорит, что просто? Конечно, толерантны мы или не толерантны, правильно мы действуем или неправильно, нам нужно об этом думать, нам нужно об этом спорить, нам нужно поднимать этот вопрос, нам нужно смотреть и читать умные книги и смотреть прекрасные фильмы. Вот прекрасный актер американский Томи Ли Джонс снял фильм «Три могилы», когда полицейский американский везет труп убитого мексиканца, чтобы захоронить его на родине. Там вот как бы какие-то ответы на многие вопросы. Поэтому чем больше мы будем думать, а не создавать вот эти простые ролики, тем больше возможности, что мы найдем ответы на эти вопросы. Но мы должны представить, что эти люди выполняют ту работу, на которую мы сегодня не согласны. Мы ее не согласны сегодня делать. И мы не будем это делать. А подметать улицы кто-то должен.
Багиров: А спорить с ними совершенно бесполезно. Надо просто тупо сажать. Чего спорить? Какой-то Клинт Иствуд и все такое — это все очень хорошо, но если ужесточить наказание за то, что делают вот эти вот господа, о которых мы только что говорили, тогда будет бороться гораздо проще.
Светлана: Да, еще одну фразу успею зачитать: «Приезжие коммерсанты скупают местные власти и правоохранительные органы, и местным жителям обращаться некуда». Это временами бывает такая ситуация, сказал Путин. Но на самом деле, скупить местные власти и милицию умудряются не только приезжие коммерсанты, поэтому местным жителям некуда бывает жаловаться еще по многим другим причинам. По-моему, как раз не самая частая ситуация мигрантская. Мне так представляется. Скажите мне, пожалуйста, Эдуард, а что вы имели в виду, когда сказали «Мы, приезжие, приносим сюда заряд ответственности»?
Багиров: Я так сказал. Когда?
Светлана: Где-то в интервью я вычитала.
Багиров: Насчет заряда ответственности я не знаю. Наверное, это контекст какой-то. Просто я в последнее время очень много давал интервью…
Светлана: Ну, что здесь бывает и хаос, и безответственность, и люди не отвечают за свое слово данное, и с этим часто сталкиваешься в той же Москве, а «Мы приносим сюда заряд ответственности», точка. Я просто запомнила, что конец фразы.
Багиров: А, здесь шла речь о каких-то восточных традициях, каком-то внутреннем понимании себя как мужчины. Только это, пожалуй, я имел в виду. Я помню, это мы с Быковым разговаривали.
Светлана: Да-да-да. Точно.
Багиров: Он как раз задавал этот вопрос — чем, допустим, ты отличаешься как азиат от коренного россиянина, который вырос здесь?
Светлана: Ответственность.
Багиров: Единственное чем, это да — я как бы больше ответственный.
Светлана: Да, замечательно. Еще раз напоминаю, что мы говорили сегодня о миграции, о вопросах терпимости друг к другу, толерантности — к сожалению, сегодня уже такое затертое слово. На самом деле, без него никуда. Говорили мы с Валерием Степановым - ведущий сотрудник Центра Этнополитических исследований, Владимиром Сухим - тележурналистом, и Эдуардом Багировым - автором книги "Гастарбайтер". А в конце я хотела бы привести вам только фразу замечательного философа Мераба Мамардашвили, который сказал: «Единственное, чего делать нельзя никогда, - это предъявлять претензии к чужой культуре». По-моему, замечательно сказано. Что тут добавишь? На этом попрощаюсь. Спасибо вам большое, всем моим собеседникам.
Багиров: Спасибо.
Степанов: Спасибо, до свидания.
Сухой: Спасибо.
Светлана: Спасибо вам за внимание. До свидания. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #