В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 июля 2007 г. Почему Гарри Поттер покорил Россию?
Гости – Э. Успенский, А. Гаврилов, Т. Фельгенгауэр.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Здравствуйте. Приветствую вас в студии. Это Светлана Сорокина. Рядом со мной Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Это программа «В круге света». Сегодня мы говорим о Гарри Поттере, потому что сегодня ночью произошло грандиозное событие. Во многих странах мира люди, хоть как-то знающие английский язык, поскольку сейчас только на английском книжка выходила, стояли в очереди только для того, чтобы приобрести самыми первыми первые книги, последние, видимо, в этой серии вот этих книжек о Гарри Поттере.
Кобаладзе: Света, а правда говорят, что ты полночи простояла в очереди?
Светлана: Нет, но здесь в студии есть девушка, которая стояла сегодня ночью за книгой. Это Татьяна Фельгенгауэр, тоже сотрудник радиостанции «Эхо Москвы». Вот она у нас есть. Здравствуйте, Таня.
Фельгенгауэр: Добрый вечер.
Светлана: Здесь же у нас в студии Эдуард Николаевич Успенский, писатель. Здравствуйте, Эдуард Николаевич.
Успенский: Здравствуйте.
Светлана: Вот уж точно ночью спал, а не стоял в очереди за Гарри Поттером. А вообще-то вы чего-нибудь читали из Гарри Потера, Эдуард Николаевич?
Успенский: Я книги четыре прочитал. Даже можно сказать четыре с половиной.
Светлана: То есть все-таки в курсе, кто такой. А то Юрий Георгиевич сегодня путал, он говорил, не Поттер, а Портер почему-то. Я его все время поправляла. Это обидно. И еще присоединится к нам буквально через несколько минут опаздывающий Александр Гаврилов – главный редактор еженедельника «Книжное обозрение». Его мы ждем. Мы назвали тему: «Почему Гарри Поттер покорил Россию». На самом деле можно было бы шире. На самом деле Гарри Поттер покорил наверное весь мир. Потому что, судя по тому, как сегодня покупали, расхватывали книгу, это происходило в самых разных странах, для которых, казалось бы, все описываемое в Гарри Поттере совсем далекое и даже чуждое, но мы в данном случае находимся в России и говорим о том, почему Гарри Поттер покорил Россию.
Кобаладзе: А есть цифры какие-то?
Светлана: Ну, есть цифры.
Кобаладзе: В Америке 2 миллиона, да?
Светлана: Да, есть цифры, что у нас только по почте заказ 2 миллиона книг уже. А тираж сейчас, который «Росмэн» предлагает, 1,8 миллиона. Эдуард Николаевич, не снились такие тиражи, да?
Успенский: Вкупе может быть.
Светлана: А вот разом? А, вот здравствуйте. Пришел еще один наш собеседник, это Александр Гаврилов – главный редактор еженедельника «Книжное обозрение». Здравствуйте.
Гаврилов: Здравствуйте.
Светлана: Вы сегодня тоже ночью не стояли за Гарри Поттером, да?
Гаврилов: Как же не стоял? А где же мне было быть?!
Фельгенгауэр: А я вас не видела, где вы стояли?
Гаврилов: А магазине «Москва».
Фельгенгауэр: Я тоже.
Гаврилов: Я перед этим оббежал еще и магазин «Республика» и магазин «Библиоглобус». В «Москве» было интереснее всего. Там была такая миниатюрная «Ходынка» очень симпатичная.
Светлана: Говорят, чем-то горячим угощали.
Гаврилов: Ну это было перед этим.
Фельгенгауэр: Там был розыгрыш небольшой для поклонников Гарри Поттера, задавали какие-то совершенно сумасшедшие вопросы. Вот только фанатик с таким блеском в глазах мог ответить на эти вопросы.
Гаврилов: Но их было полно.
Фельгенгауэр: Человек 200. Минимум 200 человек в шарфиках с цветами Гриффиндора и Слизерина.
Светлана: Я не стояла в очередях, но то, что я видела утром в сюжетах телевизионных, в сюжетах со всего мира, меня, честно говоря поразило. Притом, что я очень хорошо отношусь к этим книгам и прочитала все до последней книжки. Но меня поразил вот этот размах, вот эта эйфория. Праздник. Что называется, Сочи и не снилось. Как сейчас.
Кобаладзе: Люди, что с вами происходит?!
Светлана: Юрий Георгиевич, а ты читал хоть одну?
Кобаладзе: Боже упаси!
Светлана: Юрий Георгиевич не читал.
Кобаладзе: Но честно посмотрел минут 20, какого-то фильма. Когда на метлах летают.
Светлана: Ну, причем тут 20 минут фильма посмотрел. Это вообще несерьезно.
Успенский: Я хочу Саше задать вопрос. Саша, вы такой поклонник Гарри Поттера, что не спали, дрались в очереди даже…
Гаврилов: Нет, это разные вещи. В очереди я стоял и не спал, потому что мне интересно, как организован единый день продаж, просто по профессиональной надобности. А поклонник Гарри Поттера я отдельно. Но я бы конечно выдержал там еще пару часов без дозы.
Кобаладзе: Ах, вы все-таки поклонник!
Гаврилов: Да, я с большим удовольствием читаю.
Кобаладзе: Потому что вас представляли как противника.
Фельгенгауэр: Нет, скорее как противника переводов.
Гаврилов: Это правда. Мне как раз очень нравятся, как эти книжки написаны по-английски. Я отчасти и потому еще сегодня с удовольствием эту книжку. Так бы можно было посмотреть прийти да и уйти. Я посмотрел книжку, стоял в очереди за Быковым.
Светлана: Одну секундочку. Я только скажу нашим радиослушателям номер SMS, по которому они могут присылать SMS-сообщения это 970-45-45, может быть потом мы включим еще и телефон, чтобы с вами поговорить. Но пока SMS-ки 907-45-45. Да. Я прервала, Юра, что?
Кобаладзе: Эдуарда Николаевича мы прервали. Что происходит, я вас спросил.
Светлана: Подождите секундочку. Сначала я вот о чем хотела сказать. Вот два сообщения я взяла из Интернета. Одно Павла, а другое Николая. Два разных представления о нашей теме. «Странный вопрос, - пишет Павел, - почему Гарри Поттер покорил Россию: хорошая книжка, несмотря на плохие переводы, (тоже отмечает он), вот и покорил. Роулинг очень выросла как писатель, пока создавала эпопею, и заслужила читательскую любовь. Издатели и пиарщики своего не упускают, делают деньги на отношении таланта и поклонников. Все хорошо как всегда: читаем книжку, смотрим кино». И Николай, который пишет: «Гарри Поттер чистейший пиар и покоряет, а вернее насилует, многие государства, Россию в том числе. Гарри Поттер – все тот же западный пиар. Главное для бизнеса – извлечение максимальной выгоды посредством рекламы и тотальной агрессии. Это именно зомбирование сознания людей, его подавление. В будущем, вероятно, такой бизнес назовут преступным и будут судить как в Нюрнберге». О как!
Кобаладзе: Особенно в то время, когда англичане ведут враждебную политику в отношении России.
Светлана: Я все ждала!
Гаврилов: Вот видите, в чем беда, в чем ужас-то. Что и один юноша должен немедленно обратиться к психиатру, и другой, к сожалению, юноша тоже не прав, потому что книжек качества «Гарри Поттера» немало.
Светлана: Сегодня?
Гаврилов: Сегодня. И уж во всяком случае, сидя рядом с Успенским, глупо говорить, что «Гарри Поттер» покоряет материки, потому что это хорошая книжка. А вот в Лондоне за Чебурашкой ломятся? Хорошая книжка-то. Хорошая. Всерьез хорошая. Не ломятся. Да?
Светлана: Ну видите, она написала гораздо раньше.
Гаврилов: А, тогда ломились?
Светлана: Тогда был же «железный занавес», а сейчас еще только алюминиевый. И к тому же я думала, да, действительно у Эдуарда Николаевича много очень запомнившихся и очень фирменных персонажей. Это конечно же старуха Шапокляк, и Чебурашка, и крокодил Гена.
Фельгенгауэр: Про Веру и Анфису.
Светлана: Про Веру и Анфису замечательная книжка. А потом пошли вот эти: «Простоквашино»… Конечно замечательные книжки. Но ведь это уже все довольно давнее время. Это книжки, прочитанные нами давно. И я так понимаю, тот же «Чебурашка» на фоне героев-пионеров в то время был на ура, как глоток свободы.
Гаврилов: Сегодня безо всяких пионеров «Чебурашка» – прекрасная книга и прекрасные мультики.
Светлана: Все понятно. Но это просто новое предложение.
Гаврилов: Чебурашка прекрасно себе покоряет Юго-Восточную Азию.
Кобаладзе: Чебурашка не станет опускаться до этого дешевого пиара!
Светлана: Скажите мне, в чем секрет популярности и в чем вот какое-то отличие вот этих книг, которые сегодня воспринимаются во всем мире на ура. Давайте Тане дадим слово, как поклоннице. В чем секрет книги про Гарри Поттера – этого многосерийного издания?
Фельгенгауэр: Для начала, наверное, стоит сказать, что, в отличие от многих поклонников Гарри Поттера, книжку первую я прочитала не так давно. Потому что когда все мои знакомые просто упивались «Гарри Поттером и Философским камнем», это первая часть, я просто чисто из упрямства не хотела ее читать. А начала читать, как ни странно, по совету своих коллег. Вполне взрослых солидных уже ребят. Здешних, эховских. Которые сказали, что, в общем, хорошая книжка. Я думаю, ну, не зря наверное хвалят. Прочитала первую, вторую. И что мне нравится в этой книжке – то, что помимо такого закрученного сюжета, а сюжет там согласитесь, детективный, и в каждой серии, и в каждой части отдельный, и тот, который есть из книги в книгу. Помимо этого меня подкупило конечно описание переживаний героев. Там, я считаю, хорошие прописанные персонажи, характеры, там очень точно описаны переживания подростков в развитии. Мы наблюдаем, как они взрослеют, с чем они сталкиваются. Мы можем вспомнить, сталкивались ли мы с этим. Конечно же, мы это все сами переживали. Эта книга гораздо глубже, чем просто книга про волшебников. Каждый может в ней найти…
Светлана: Отношение взрослых и детей, отношение между детьми.
Фельгенгауэр: А если взять последние серии, последние части, пятую, «Орден феникса», шестую, «Принц-полукровка» – там вообще война, бюрократия, там противостояние чиновников и простых людей. Там есть абсолютно все. Прочитайте, вчитайтесь, увидьте это. Там помимо квидичей есть множество интересных вещей.
Кобаладзе: Какие-то все время появляются такие женщины-писательницы, которые захватывают мир. Вот мы в свое время увлекались Айрис Мердок.
Светлана: Про Англию?
Кобаладзе: Да.
Гаврилов: Интересно на самом деле. Я готов поддержать Юрия, что мужчин особенно не захватывает это. Параллельно с той же самой Роулинг в Англии страшной популярности достиг Филипп Ульман с трилогией «… materials», как это по-русски… Они переведены на русский, все три книжки. В англоязычном мире это супербестселлер. Они сейчас ставят большой голливудский фильм. Там и то, и пятое, и десятое. В России чего-то…
Светлана: Это детская?
Гаврилов: Ну такая же, как Роулинг. Такая же примерно детская – по три трупа на странице. В России перевели ее, хорошо перевели, отличные переводчики. Ну, как-то почитали-почитали, пошамкали и дальше пошли.
Светлана: Ну а на ваш взгляд, в чем секрет успеха этой книги? Саша.
Гаврилов: Смотрите, это делится на три части. Одна часть – это действительно очень качественная книжка. Но это, к сожалению, не определяющая часть. Другая часть – это огромная, просто ну ни с чем не сравнимая медиакампания, которая началась задолго до того, как первая буква первой книжки про Гарри Поттера была переведена на русский.
Кобаладзе: А почему? Что, поверили что ли вот так в нее? Что она будет…
Гаврилов: Да. Ребята из английской «Scholastic & Bloomsbury», которые глобальная такая англоязычная компания, очень поверили и очень в это дело включились. Я хорошо помню, что было первым таким взбросом. Ведь первые две книжки вышли в Англии без особенного шума, если честно признаться. А дальше вдруг объявили, что американское издание, то есть на том же языке, но только на другом материке, право на американское издание продано за несусветные миллионы долларов. И это было: «О! почему!» И дальше «Bloomsbury» стало ежемесячно выкидывать какие-то новости. Я здесь, в Москве сидя и читая англоязычные газеты по Интернету, каждый месяц видел: с Гарри Поттерром случилось это, с Гарри Потерром случилось то; старушки запретили читать» Гарри Поттера»; здесь наоборот старушка отобрала книжку у внука.
Светлана: Ну то есть сделали ставку на эту историю.
Кобаладзе: Ну и киносопровождение конечно добавляет.
Гаврилов: Ну это было уже на самом деле…
Фельгенгауэр: Это было сильно позже.
Гаврилов: К этому моменту они уже были очень высоко. И третий момент. Тайна. Есть нечто, что мы не можем назвать. Потому что все то же самое – хорошая книжка с большой медиакампанией – везде и много раз. Какая-нибудь там Корнелия Функе – прекрасная американская писательница, немка по происхождению, с огромной рекламной кампанией, с прекрасным переводом на русский язык, в Америке много про нее шумели. Ну, хорошие продажи – не более того.
Кобаладзе: А может именно волшебство вот это.
Фельгенгауэр: Да-да. Я как раз хотела мы все с вами все по заклятию «импириус», нашим сознанием управляют, и поэтому мы читаем «Гарри Поттера».
Светлана: Ладно-Ладно. Эдуард Николаевич, в чем, на ваш взгляд, секрет успеха?
Успенский: Я увидел по телевизору и в журнале прочитал статью о ней, я думаю, у нее такая голова как у трех Лужковых, понимаете. Нормальная женщина, достаточно симпатичная. Но она имеет очень сильные мозги, она придумала новую страну, в которой все непонятно и все по закону. У писателей есть такое понятие: в этой книжке пахнет автором, что автор часто делает насилие над героем, над сюжетом и чувствуется неестественность. Здесь все время пахнет автором и не видно этого. Она в любую секунду может ввести в любую картину любое для себя действие. То есть это хозяин этой истории. Но мы этого не чувствуем, потому что вот это волшебство, оно позволяет, списывает все. Так что автор находится в великолепных… не зря столько подражаний появилось, «Таня Гроттер» и «Полли Гаттер». Все взяли вот этот прием, когда автор бог и в то же время скрывается за волшебством.
Светлана: Да. Ведь правильное слово названо. А ведь действительно бог. Творит какой-то свой мир и делает что хочет.
Фельгенгауэр: На удивление прописан этот мир.
Успенский: Дальше. Потом что в этой книжке не все характеры, там есть точный характер. Гермиона – мы узнаем ее…
Светлана: Рон.
Успенский: Ну, Рон меньше заметен. Вот, пожалуй, самый сильный по характеру она больше.
Светлана: Дамблдор.
Успенский: Да, профессор. Но он тоже просто хороший. Понимаете.
Фельгенгауэр: Мне кажется сильный характер – Сириус. Особенно в пятой части.
(Говорят вместе)
Успенский: Причем в этой книге есть все, что требуется для создания нормального психического состояния человека. Там есть уважение к родине, к клану своему. Уважение к товарищам, уважением ко всем живому. Понимаете, там просто это прописано. Уважение к дающему знания. То есть все шесть постулатов, которые нужны человеку с нормальной психикой, там работают. И это все захватывает все вместе, и ни одна книга наверное в России не дала столько новых читателей. Многие дети вернулись к чтению…
Гаврилов: И не только в России.
Успенский: Из-за этой книжки. Поэтому можно ругать сколько угодно. Но она принесла колоссальную пользу. После этого стали читать подражания. Кстати, многие дети подражание Емеца воспринимают с большей радостью, чем самого «Гарри Поттера», потому что здесь знакомые наши российские реалии.
Светлана: Но, кстати говоря, сегодня многие покупали вместе с книгами о Гарри Поттере еще и словари английские, поскольку многие просто по ходу доучивают английский для того чтобы иметь счастье читать…
Гаврилов: Эдуард Николаевич говорил о том, что эта книга обратила очень многих детей к чтению, а я вчера был абсолютно потрясен, получив информацию о том, что российские книготорговцы заказали и получили 60 тысяч экземпляров англоязычной книжки «Гарри Поттер». 60 тысяч экземпляров сейчас в России. Это очень приличный тираж, а уже тем более англоязычной книжки. Представляете, 60 тысяч, как минимум, 60 тысяч человек прочитают толстую книжку по-английски. Это же какой образовательный эффект!
Светлана: Посмотрите, что пишет нам Вадим: «Согласитесь ли вы, что эти книги расширяют мировоззрение ребенка? На мой вкус это повышение степени свободы. С детства открыто рассуждать о темах, в советское время запретных с марксистской точки зрения, а в наше нежелательных с точки зрения воинствующей православной идеологии. А популярность – это не страшно. Время все расставит по местам. Страшно, когда дети не читают, а только смотрят телевизор. Уточню, я не фанат данных книг». При этом Вадим отмечает вот такие позитивные моменты. На мой взгляд, правда, расширяет мировоззрение и позволяет фантазировать.
Гаврилов: Я не понял, чего такое там было запрещено при Советском Союзе.
Светлана: Фантазии на тему магии и волшебства.
Гаврилов: Нельзя было фантазировать. На самом деле я в свое время немножко пытался понять, по причинам и профессиональным, и частным, как устроен мир Гарри Поттера, и оказалось, странным образом, что может быть это только специфика таких постсоветских детей. Но оказалось, что Гарри Поттер дает сегодняшнему мелкому россиянину те ощущения, которые, строго говоря, его родители, бабушки и дедушки в своем детстве получила из самых разных советских книжек. Потому что кроме всего прочего, книжки про Гарри Поттера – это книжки про войну всерьез, без дураков, без скидок, и маленького человека, которому этой войны хлебать ложкой и опять же безо всяких скидок на возраст, на слабость и т.д.
Светлана: И при этом становится героем. Даже не желая этого.
Гаврилов: Даже Марат Казей, Леня Голиков. Гарри Поттер – это такой пионер-герой сегодня.
Светлана: Героизма там полно, между прочим. Продолжение, героизм.
Фельгенгауэр: Там на самом деле все очень серьезно. Но только почему мы говорим, что Гарри Поттер популярен только среди детей. Я вам могу назвать сколько угодно взрослых, которые Гарри Поттера читают с огромным удовольствием, им это интересно, и они ждут, чем же там все закончится.
Светлана: Кстати говоря, вот еще один секрет по-моему, успеха: здесь совсем не обещан счастливый конец. И никакой предрешенности нет. Ведь не случайно же тут рыдали на подступах, когда автор сказала, что скорее всего главные герои там погибнут, несколько человек.
Гаврилов: У меня сегодня ночью было волшебное совершенно впечатление. За мной в очереди стоял мальчик лет, наверное, 11 с мамой. Причем мама, очевидно, скучала этим процессом, а мальчик трясся с книжкой в руках, листал последние страницы, еще не доходя до кассы, вскинул голову, совершенно счастливый, сияющий: «Поттер жив!» - Это было прекрасно.
Светлана: Да-да, интрига была запущена.
Фельгенгауэр: Конечно. Пару десятков все-таки там положат.
Кобаладзе: Но следующая все-таки будет?
Фельгенгауэр: Я очень надеюсь, что Джоан Роулинг больше ничего не напишет, потому что все-таки ощущается… с одной стороны хочется, чтобы история была законченная, и она не пошла на поводу у рекламщиков, пиарщиков и миллионов, и миллиардов, и еще очень важно, что все-таки, не знаю, как-то странно, но я ощущаю свою зависимость от этой книжки, а я вовсе не хочу от нее зависеть. Я хочу, чтобы это закончилось.
Кобаладзе: А чем кончается книжка? Он взрослый, женился.
Фельгенгауэр: Я еще не прочитала. Я пока только на 11 странице. Не рассказывайте, пожалуйста. Я потому что помню, как тоже одна из сотрудниц «Эха», когда я ходила с «Принцем-полукровкой», читала еще где-то на середине, она ко мне подошла и так доверительно шепотом сказала: Умрет Дамблдор». И все! Мир рухнул! Это очень обидно, когда заранее говорят.
Светлана: Детектив, нераскрытие тайны до последнего и даже отсутствие возможности счастливого конца. Кстати говоря, как понимаю, по всей философии этих книг здесь и не может быть в истом виде счастливый конец. Положим, Гарри выжил, но наверняка же там нет: «Ура! всех победили!» И все завершилось.
Фельгенгауэр: Нет, это не так примитивно конечно.
Светлана: В том-то и дело.
Успенский: Может, он стал седой в результате всех своих…
Кобаладзе: Сколько ему лет вообще?
Фельгенгауэр: Сейчас будет 17. Сейчас ждут 17-летие. Я сейчас читаю, ждут, пока ему исполнится 17 лет, когда он лишится защиты.
Светлана: Слушайте, а ведь как давно появилась первая книга. Когда мы читали первую страницу: «На Тисовой улице, где гасли фонари, где маленький мальчик отмечал 11-летие…» Поностальгировали. Итак, я напоминаю, что мы говорим сегодня о Гарри Поттере.
Кобаладзе: Ты была сегодня в магазине ночью!
Светлана: Разговариваем мы сегодня с Эдуардом Николаевичем Успенским, писателем, с Александром Гавриловым, главным редактором еженедельника «Книжное обозрение», и Татьяной Фельгенгауэр, журналистом, поклонницей «Гарри Поттера». Сейчас мы прервемся на короткое время, потому что наступает момент коротких новостей середины часа.
Новости
Светлана: Итак, мы продолжаем. Это программа «В круге света». Здесь в студии у нас Эдуард Успенский, Александр Гаврилов и Татьяна Фельгенгауэр. Тему обозначили так: «Почему Гарри Поттер покорил Россию». Я для начала прежде, чем мы начнем говорить с гостями в студии, хочу немножко….
Кобаладзе: Были скучнейшие новости, ничего о Гарри Поттере!
Светлана: Так вот. Прочитаю несколько сообщений, потому что просто SMS-сообщения летят постоянно самые разные. «Хочется читать настоящее по-английски: Толкиен… и. д. Но не Роулинг». Кстати говоря, Толкиен – тоже человек, который может из этой породы, можно сказать не из этой. Я большая поклонница Толкиена на самом деле. Но это тоже такой некий фантастический объемный развивающийся мир. И борьба добра со злом, и волшебники, все элементы этого сложного очень мира. Он может сложнее, потом что я считаю, что это книги для взрослых, не для детей, кроме самой первой части.
Фельгенгауэр: Очень часто говорят, вот надо читать то-то, то-то и то-то, зачем вы читаете Роулинг. Люди, к чему ограничивать вообще список читаемых книг! Можно читать разных авторов. Читайте больше! Не надо ограничиваться книгами о Гарри Поттере!
Светлана: «Ну что, смелые люди, слабо комментировать негативное отношение РПЦ к Гарри Поттеру Чебурашке и Винни Пуху?» А что, были гонения церкви на Чебурашку?
Успенский: Нет, комсомольские деятели нападали, была статья о безродности Чебурашки, что не российский герой и т.д. А вот насчет церкви… Церковь всегда не любила колдовства, я не встречал там ссылки на библию, там нет никаких цитат, там совершенно мир отделен от бога. И это не нравится ребятами из церкви, хотя я думаю, они тоже читают эту книжку.
Гаврилов: Честно говоря, я что-то не слышал, может, не зафиксировал. Я помню, было довольно много… в Америке радикалы…
(Говорят вместе).
Успенский: Мне Витя Чижиков позвонил и говорит, слушай, Эдик, я тут был в церкви, мы святили куличи и выставили на стол все куличи.
Светлана: Замечательный Чижиков, который рисует?
Успенский: Да, художник. И один кулич был сделан в виде Чебурашки. Священник кропит-кропит, потом подходит, говорит: «О, уже чебурашек едят!» Покропил.
Светлана: Так, читаем дальше. «Моя мама считает, что Гарри превратился в секту. Они сделали всенощную для фанатов». «Гаврилову. Как вы относитесь к пародиям?» Мы уже коснулись этой темы. Ну как, пародии всегда возникают на какое-то произведение, которое привлекает огромное внимание, иначе бы с чего бы это.
Гаврилов: Если есть общественное внимание, там есть попытка его использовать еще раз.
Светлана: «Поттер – это открытый мир, платформа для разработки как и Толкиен». Дальше. «Это вам не приключения ушастой зверюшки, про которую интересно читать в 10 лет, а не в 14». Ну почему, не знаю, по-моему, читают и взрослые. «Зачем забивать мозги историями, оторванными от реальности?»– пишет Николай.
Гаврилов: Это про Чебурашку видимо.
Светлана: Наверное. «Сколько можно о Поттере, сколько вам платят, если не платят, давайте об …».
Кобаладзе: Нам обещали по последнему томику бесплатно…
Светлана: Юрий Георгиевич, вот обращение к тебе, как к единственному не прочитавшему книг о Гарри Поттере: «Какой счастливый Кобаладзе, у него все впереди». (Смеются).
Кобаладзе: Нет. Я. вам обещаю, мне действительно стыдно.
Успенский: Нет, Юра, вот какой вопрос меня интересует, есть там политические ассоциации, которые в Англии, есть у них намеки на него президентов, на каких-то популярных людей?
Гаврилов: Ну конечно, две последние книжки целиком про премьер-министра.
Фельгенгауэр: Я могу сказать замечательную вещь. Мы с моими двумя коллегами ходили на «Орден Феникса», на фильм. И, в общем, упали, что на самом деле «Орден Феникса» – это «Другая Россия», отряд Дамблдора – соответственно это нацболы.
Кобаладзе: А вот как звали эту тетю с колпаком, которая учительница?
Фельгенгауэр: Профессор МакГонагл?
Кобаладзе: Она похожа на Тетчер. Что-то в актрисе есть.
Светлана: Слушайте. «Здравствуйте. Я еще ни читала Поттера. С какой книги лучше начать?» Ну, с первой конечно, Ольга.
Гаврилов: И эта последняя.
Кобаладзе: Скоро они появятся в кожаных переплетах.
Гаврилов: Уже.
Светлана: Видите. Пишут нам. «В книгах о Гарри Поттере собраны все сказы народов мира, в том числе и русских. И немного фантазии авторам, поэтому многие читатели находят для себя что-нибудь знакомое, поэтому и интересно». Дело в том, что каждый может найти 100 объяснений успеха этой книги. Мы тут тоже перебрали несколько составляющих. Это действительно остается тайной. Потому что при всех тех же слагаемых, какие-то книги почему-то не идут на ура, а какие-то идут.
Кобаладзе: Нет, я как человек читающий, бесспорно это талантливый человек, автор. Создать такое, держать в напряжении весь мир столько лет. Это видно такая литература…
Светлана: Здесь какая-то искра есть.
Успенский: Я все время думал вот о чем. Когда вот эти Гарри Поттер и его приятели, закончат институт свой, Хогвартс, когда начнется их профессиональная спокойная жизнь, вот здесь запнешься, что будет делать Гарри Поттер воспитывать каких-то неизвестных животных?
Фельгенгауэр: Да нет, он хотел мракоборством заниматься.
Успенский: Я понимаю. Вот в чем его будет конкретная работа. Он будет ходить по магазинам, банды разыскивать. Или он будет в своем каком-то мире, который почти не пересекается. Что он будет делать вообще?
Светлана: Чувствуется, что вы только четыре книги прочли, не дошли до шестой книжки. Там уже были объяснения.
Фельгенгауэр: Я вам расскажу. В министерстве магии есть отдел мракоборцев…
Светлана: Потом, Таня. Давайте сейчас отвлечемся от собственно книжки и ее содержания. Я хочу вам вот о чем предложить рассказать. Вот мы сегодня видели, какие колоссальные тиражи, за одну ночь раскуплено книжек. У нас уже заказов книги уже больше, чем предлагается тиражом.
Кобаладзе: Красиво издана, красивая книжка с иллюстрациями, да?
Гаврилов: Нет, без иллюстраций, она запретила иллюстрации еще в первой книжке. И с тех пор держит.
Светлана: Кстати сказать, правильно сделала.
Гаврилов: Вообще мне кажется, она барышня такая очень упертая. Это может быть одно из достоинств ее как автора. И из этого проистекают некоторые достоинства книжки. Что она упирается во что-то и на этом стоит намертво. Вот сказала семь книжек, значит будет семь книжек.
Светлана: Ну и правильно. Так вот скажите мне, пожалуйста. У нас в ближайшее время что-то возможно с похожими тиражами… Принес Саша сюда какую-то информацию.
Кобаладзе: Молния!
Светлана: «Англиканская церковь превратит Гарри Поттера в миссионера». (Смеется). «Церковь Англии издала руководство, предназначенное для тех, кто занимается работой с молодежью. Речь в этой инструкции идет о том, как использовать книги о Гарри Поттере для распространения христианского слова». О как! Как гибко работают. Как же гибко! Нет ничего лучше хорошей истории, чтобы заставить людей думать. А в книгах о Гарри Поттере много таких историй, которые могут заставить юных читателей задуматься о выборе, который они делают в ежедневной жизни, и об их месте в мире. О как англиканская церковь оказывается отреагировала на «Гарри Поттера». Так скажите мне, господа. Возвращаемся к моему незаконченному вопросу. Как вы полагаете, вот у нас-то в ближайшее время что-то столь или почти столь тиражное может возникнуть как новая детская книга? Вот сейчас в начале XXI-го века?
Успенский: Я пока не вижу. Мы провели конкурс «Занятная мечта». Там много-много было книг. И две, которые получили первые премии, очень достойные. Особенно одна …. Написали книжку, где в парижской милиции есть отдел, который по борьбе с привидениями. И там сумасшедшие привидения, которые тревожат ребят, и с ними надо как-то сражаться.
Кобаладзе: Опять Париж и Франция, да?
Светлана: Нет, опять другой мир.
Успенский: Это могло бы быть у нас. Но никто не воспримет такое смелое в нашей милиции. Там это может. Там более раскованные люди.
Кобаладзе: У нас оборотни только в милиции, привидений нет.
Успенский: И сейчас я ездил на семинар молодых писателей. Я среди молодежи не вижу такой силы литератора, который может эту глыбу поднять. Такой человек появится, когда вся литература встанет на ноги. Она сейчас очень придавлена. Когда будет 100 слабых писателей, 50 хороших, 25 классных и один гениальный. Вот это все не может быть решением одного человека. Это культура писания должна быть на таком уровне.
Гаврилов: Вот Эдуард Николаевич про гения, который придет. Дай бог, я только за. А я все-таки про книжный бизнес, потому что конечно история про Гарри Поттера – это на две трети история про книжный бизнес, а на треть история про гениального писателя, талантливого писателя. Я как раз не думаю, что лучше другого десятка писателей, которых можно найти. И я хотел бы вернуться к тому, о чем уже говорили. О том, что две книжки о Гарри Поттере вышли в Англии и вполне себе были такой локальной новостью, не больше всего остального. И до тех пор, покуда ее не перетащили в Америку, откуда уже эта волна пошла по всему миру, она была локальной островной писательницей с небольшими тиражами.
Светлана: Кстати говоря, это многих начало. Тот же Акунин.
Кобаладзе: «Beatles».
Светлана: Книжки Акунина тоже лежали, лежали, потом вдруг пошло.
Кобаладзе: Для англичан все-таки «Beatles» сначала вот так признала Америка, а потом они уже вернулись оттуда героями.
Гаврилов: Все-таки хотим мы в этом себе признаваться или не хотим – столица мира расположена на соседнем материке.
Кобаладзе: Так, кто этот человек? Что вы говорите?! Где столица мира?
Гаврилов: Столица мира все-таки там.
Фельгенгауэр: Вы в курсе, что новый закон есть об экстремизме? Вы осторожнее.
Гаврилов: Что?
Светлана: У нас многополярный мир, Саша.
Гаврилов: Мир многополярный. Но только мы знаем, оттуда выходят популярные книжки.
Светлана: Ну так скажем. Там очень силен пиар.
Кобаладзе: Денег там много.
Гаврилов: Там много денег, там роскошные технологии, которые нам и не снились. Никакое российское издательство до сих пор, даже наш любимый «Росмэн», который по-русски делает этого Гарри Поттера, не добился, чтобы магазины хотя бы по России сделали то, что пообещали, исполнили это самое эмбарго до часа. Эти ребята, в смысле английская книжка о Гарри Поттере, они сказали, надо начать в 12 по Лондону и все начали в 12 по Лондону. Приятель мой…
Светлана: Как раз американцы-то и подворовали!
Гаврилов: Приятель мой, генеральный директор «Коммерсанта» пришел днем в магазин «Москва» и говорит, ребята, давайте 2 тысячи и книжку сейчас. Может это нормально. На что люди эти из магазина «Москва» ему говорят. Мы-то, может, думаем, что и нормально. Но там при пачках с книгами стоит мужик с большой дубиной и всех гоняет оттуда.
Кобаладзе: Англичанин?
Гаврилов: Нет, это была уполномоченная компания в России, которая занималась только тем, что соблюдала эмбарго. И больше ничего. То есть на самом деле вот эти технологии – это серьезная вещь. И у нас их нет, и близко нет того, что может быть.
Кобаладзе: А что еще было забавного, Таня, ночью там сегодня? Как это все происходило?
Фельгенгауэр: Ну вообще было немного страшно на самом деле, потому что это реально там были фанатики.
Гаврилов: Было в какой-то момент ощущение, что сейчас потопчут. Меня потом волной прибило к Быкову, я понял, что там уже не потопчут.
Фельгенгауэр: В определенный момент где-то наверно за минут пять до трех они начали просто скандировать: «Книгу! Книгу!» Магазин был заполнен, там внутри было где-то чуть больше 200 человек. Всего два охранника при входе.
Кобаладзе: Ну пускали всех, то есть двери были открыты, или отбирали?
Фельгенгауэр: Да, ну один был вход всего. Полмагазина отгорожено, половина для презентации. И в какой-то момент люди уже просто не помещались в магазин. Вот в этот момент стало немножко страшно. Потому что они очень хотели. И там по-моему 4 или пять касс всего. И они конечно не очень справлялись в первое время.
Гаврилов: Мне кажется, что это была очень хорошая режиссера. Потому что если бы касс было больше, то не получилось бы вот этого.
Фельгенгауэр: Нет, это было здорово! Это было то, что нужно.
Кобаладзе: Но там всего-то… а сколько там касс всего?
Фельгенгауэр: Нет, там был второй зал.
Кобаладзе: Я, кстати, имел приглашение от директрисы…
Светлана: Именно на ночь?
Кобаладзе: На ночь, да. Но я себя не смог заставить.
Фельгенгауэр: Я видела журналистов, которые были счастливы.
Гаврилов: Такой картинки они бы нигде…
Фельгенгауэр: Это картинка для телевизионщиков.
Кобаладзе: Было пять камер телевизионных. Основные каналы.
Гаврилов: Я так как я по профессиональной привычке оббежал несколько магазинов, там немножко поодаль на Тверской улице есть такой магазин «Республика. Они тоже включились в этот единый час продаж по всему миру. У них были на экранах трансляции из Лондона. Где сама Роулинг вчера читала главу из книги. Но у них помещение слишком просторное и с кассами слишком хорошо. Там не было толкучки и не было поэтому того драйва.
Фельгенгауэр: Да-да, теряется ощущение, что если ты сейчас пропустишь одного человека, ты останешься без книги. Но вообще меня, знаете, еще что удивило. То, что книга недешевая. Она стоит 1001 рубль. И народ брал по две, по три.
Светлана: «Мне кажется, - пишут нам, - одна из составляющих успеха Поттера в России – это то, что понедельник начинается в субботу. Эти зерна упали в нужную почву». То есть вспомнили еще Стругацких с их фантазиями. Кстати говоря, я помню период, когда многие я в том числе были влюблены в Стругацких. И как мы ждали каждую следующую книжку. Другое дело, что тогда не то что не поддерживали рекламой, а эти книжки мы перепечатывали друг у друга, потому что их не хватало, их негде было купить.
Кобаладзе: Светлана, вы девушка молодая. Я помню знаменитое издание Библиотека фантастики. Помните красно-белая? Что же творилось. Там впервые авторы, которые там были популярны, а здесь мы о них не слышали.
Гаврилов: Там был том Стругацких как раз.
Светлана: Я, кстати говоря, не уверена, что те же Стругацкие при любом сопровождении так бы были восприняты за границей. Потому что они были все-таки очень наши книги, очень для нас написанные и понятные со всеми реалиями советского быта.
Гаврилов: Но что-то было прочитано. Хорошо был прочитан «Пикник на обочине». В основном в связи с фильмом Тарковского. Потому что Тарковский был глобальной звездой.
Светлана: И он в принципе сделал другую вещь, не «Пикник».
Гаврилов: Другую, совсем другую. Я читаю в Интернете открытый дневничок американского фантаста Уильяма Гибсона. Как же, боже мой, такой человек, сидит где-то у себя в Ванкувере (он американец, живет в Канаде), пишет книжки, очень хороший, я его люблю. И по одной из его классических книг ставили фильм. И он очень мучился, потому что сценарист дурак, режиссер идиот. Все как обычно. Я думаю, что Эдуард Николаевич хорошо представляет себе мучения экранизированного автора. И он писал-писал в этом дневничке, потом говорит: по-настоящему хорошо может сделать фильм по фантастической повести только человек, который отрежет от изначального текста десятую часть, упрется в это и выдумает собственный мир. Вот Тарковский поставил Стругацких отлично. И дальше короткий анализ того, что написано у Стругацких, что снял Тарковский. Мне было очень приятно видеть, что Гибсон хорошо знает Стругацких. Он понимает. Он читал их в переводе на английский. На самом деле они конечно не стали глобальными звездами, но они были нормально прочитаны миром.
Светлана: Кстати говоря, я вспомнила как раз в связи с Толкиеном – экранизации вовсю и книг Толкиена шли. «Властелин кольца» - мне кажется, хорошая экранизация.
Фельгенгауэр: Это режиссерская версия.
Светлана: Она очень подробная и дробная книга…
Фельгенгауэр: Там очень много убрали, упростили.
Светлана: Иначе это было невозможно снять. Конечно. Да, маленькую реплику. «Респект Успенскому! Еще раз убедился, что хороший писатель не завидуют Роулинг, то бишь другим хорошим писателям». Человек сказал действительно хорошие слова.
Кобаладзе: Как может Эдуард Николаевич, создатель кота Матроскина, завидовать Поттеру.
Успенский: Смотрите, какая штука интересная, я сейчас подумал. В свое время я написал книжку «Вниз по волшебной реке». Моя задача была сделать такой мир ковбойский, но только русский, чтобы там были скачки, Кащей Бессмертный был настоящий, чтобы это не как писал Афанасьев, а чтобы это жили, чтобы этот мир потом развивался. Книжку я написал. Ее резали, мурыжили. Вообще не хотели издавать. И с трудом она вышла, с большим скрипом подуродованная. Потом решили снимать кино.
Кобаладзе: Вот простите, а что могло там настораживать? Вот Кащей Бессмертный. Посягнули на святое что ли?
Успенский: Нет, у меня царь там говорил: «Надоело мне это царство, хочу пойти, брошу все, пойду пахать буду как все люди». Мне кажется, что это намек на Хрущева, понимаете.
(Смеются).
Успенский: Кащей Бессмертный там висел на цепях…
Кобаладзе: Берия.
Успенский: Он говорил, мне терять нечего, кроме собственных цепей…
(Смеются).
Успенский: Там много было всяких интересных вещей. И вот наконец я думаю, можно сделать фильм. Если бы мне удалось сделать… ну был фильм «Там на неведомых дорожках» называется, такой. И мы с Хайтом Аркадием, ну мощный мозг Аркадия, мы написали сценарий, сначала мы в Киеве сделали три сценария. Первый, второй, третий… Все, не можем, потому что все режут. Предлагают какой-то вариант… На студии Горького сделали один сценарий, второй, третий сценарий принимают. А Госкино рубит. Ну почему вы рубите книжку? У вас мальчик помогает царю. Пионер не должен с царем встречаться. Ну что скажем. Ну вот… думаем, как же нам быть. Мы придумали такой вариант, что царь, который там в царстве, это тот который в «Коньке-Горбунке», помните, такой крестьянский парень искупался в молоке и ему надоело царствовать.
Светлана: То есть он из народа?
Успенский: Из народа.
Кобаладзе: Рабоче-крестьянский.
Успенский: И вот он хочет уйти, и мальчик ему помогает. Все равно не взял. Зарубили. Я взят трех авторов, говорю, ребята, пишите каждый по новому варианту сценария, и кто победит. И мы этими сценариями давили постоянно. Они один зарубят, мы извернемся, сделаем какой-нибудь такой.
Светлана: Ну так а с царем как кончилось, я забыла?
Успенский: Ну, кончилось тем, что я разозлился и решил убрать главного редактора Госкино СССР. Мы провели исследование его деятельности, выяснили, где он кормится. Отправили письмо в ЦК. И ЦК вынуждено снять его с этого поста.
(Смеются).
Кобаладзе: Доигрался! Такая потрясающая история.
Гаврилов: А фильм хороший кстати говоря.
Фельгенгауэр: Да, фильм классный.
Успенский: А как они нас давили! Они били нас…
Светлана: Слушайте, а может они отжимали воду, отжимали, и фильм получился-то хороший.
Кобаладзе: Я бы посмотрел на эту Роллинг с ее Поттером!
Гаврилов: Если бы ее так…
Светлана: Слушайте, у нас осталось 5 минут. Я вас вот о чем хотела спросить. Вот фильмы, которые имеют такое международное шикарное распространение (фильмы и книги) они, как правило (мы упомянули здесь и «Властелин колец» и «Гарри Поттер»), они, как правило, рассказывают о придуманном мире. И в этом смысле международно. Эта фантазия, которая доступная восприятию любого фантазирующего человека, готового в эту игру играть: что для взрослых, что для детей. А это неизбежно такое распространение, оно неизбежно подразумевает придуманный мир, или может возникнуть книга, которая не будет придуманным миром, а получит такое же распространение?
Гаврилов: Трудно представить себе книгу, которая не была бы придуманным миром. По моему ощущению, семь книжек про Гарри Поттера – не более придуманный мир, чем, скажем, «В поисках утраченного времени» Марселя Пруста. Ну, вот совершенно одинаковая по степени придуманности. В тот момент, когда писатель берет какой-то кусок мира и перетаскивает его в художественную реальность, в этот момент…
Светлана: Все равно волшебство. Я с вами соглашусь. Но здесь совсем-совсем придуманный. Совсем, совсем, совсем.
Успенский: Понимаете, в чем дело. Он придуман, но он построен по этим законам. Любой университет, любая школа такая, как… лабораторные работы….
Светлана: Хорошо. Давайте лабораторную работу закончим. Давайте рецепты написания суперкниги детской. Если мы говорим в первую очередь о детских книгах. Все-таки подытоживая.
Успенский: Если бы с вами знали…
Светлана: Ну вы-то знаете, Эдуард Николаевич.
Успенский: У меня есть какие-то понятия, что есть первым делом характер
Светлана: Вот особенно сегодня. Что захватит сегодня?
Успенский: Первый – сюжет. Сюжетом мало кто владеет вообще в мире и у нас в стране. Второе – уже характеры. Третье – фабула. Знаете что, есть шесть законов юмора. Любой анекдот под эти законы ложится: законы ассоциации, привлечения. Вы берете, точно по этим законам пытаетесь создать анекдот – фигушки. Ничего не получается. Поэтому рецепт мы сейчас дадим…
Гаврилов: Мне кажется есть еще один важный ингредиент, которого должно быть вдосталь в хорошей детской книжке – трудолюбие. Тетка сидит 10 лет и строгает эти романы. И каждый из них…
Кобаладзе: Может она не сидит, может они просто рождаются у нее.
Светлана: Ну конечно!
Фельгенгауэр: Нет, нет, нет!
Кобаладзе: Такая светская…
Фельгенгауэр: Она светская ровно настолько, насколько ее представляют СМИ. На самом деле она тяжело трудится, и каждый свой фунт она заработала. Потому что это тяжелая работа.
Светлана: Извините, Саша, перебила. Кстати, сама ее история – такая золушкина история, да? Женщина одинокая безденежная ребенку написала что-то или стала рассказывать что-то.
Гаврилов: Нет-нет. Это была именно работа такая. Она пыталась спасаться от такого ужаса этого одиночества и безденежья. Она сидела у родственников в кафе, потому что там было тепло, а дома холодно, и писала в тетрадке эту книжку просто потому что ничем другим заниматься не могла и уперлась совсем. Такая тетка-училка.
Светлана: Вот тоже на росном месте вроде как получается.
Гаврилов: Нет, на самом деле не на ровном месте. Последние все звезды детской литературы в Британии – учителя либо по образованию, либо по какому-то краткосрочному…
Кобаладзе: А у нее до Поттера было что-то? Она вообще занималась этим?
Гаврилов: Нет, он у нее первый.
Кобаладзе: То есть вообще не писала ничего?
Светлана: Да. В том-то и дело. Как когда-то с «Унесенными ветром». Помните, тоже не было, не было, вдруг взяла, принесла рукописи. Оказалось нечто. Ну ладно, завершая наш разговор. Давайте самое последнее. Не захотели вы рецептов давать будущим авторам. Тогда давайте я вот что хочу сказать. Какое-то свое ощущение о том, почему мне, например, кажется успешным, почему мне например нравится серия книг о Гарри Поттере. Мне кажется, что там очень много о самостоятельности. Вот о том, как человек сам себя выковывает несмотря, вопреки, в соответствии – как угодно. Но вот выковывает себя. И вот такое противостояние, никакой сладости детской жизни, все всерьез и как человек становится человеком. И там действительно есть замечательная фраза Дамблдора. Помните, он говорит «просто будь собой» тому же Гари Поттеру. Это как-то запоминается. И вот будь собой и будь самостоятельным – мне кажется тоже неплохая философская идея, хоть и не новая в этой книге. Напоминаю, что говорили мы сегодня в программе «В круге света» о книжке «Гарри Поттер», которая сегодня для англовладеющих появилась во всех книжных магазинах мира огромными тиражами. И разговаривали мы об этом с Эдуардом Николаевичем Успенским, писателем, который никак не позавидовал успеху писательницы английской, а ее похвалил. С Александром Гавриловым, с Татьяной Фельгенгауэр, с Юрой Кобаладзе.
Кобаладзе: Обещаю прочитать все книги.
Светлана: Вот видите, мы общими усилиями убедили! Спасибо вам за внимание! Всего доброго! До свидания!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #