В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 июля 2007 г. Что происходит между Россией и Великобританией?
Гости – Анатолий Ермолин, Алексей Громыко.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер. У микрофона Юрий Кобаладзе. Светлану Сорокину я на неделю отпустил отдохнуть, но в следующий раз она обязательно будет. Сегодня я хочу сказать, что эта уходящая неделя меня очень огорчила. Если предыдущая была такая оптимистическая, олимпийская, мы все ликовали, Сочи выиграл заявку на проведение Олимпийских игр, то на этой неделе повеяло холодком «холодной войны» и холодок этот подул из Великобритании, из моей любимой страны – я немножко знаю, жил в этой стране, слежу, что там происходит. И у меня такое чувство тревожное, что не приведут ли эти события к новому витку, похожему на то, что происходило в годы «холодной войны». И вот на эти вопросы мы сегодня попытаемся ответить с моими гостями. Представлю их. Анатолий Ермолин, член комитета Госдумы по международным делам, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ. Ваши знания нам еще понадобятся. И Алексей Громыко, руководитель Центра британских исследований Института Европы Российской Академии Наук. Добрый вечер.
Ермолин: Добрый вечер.
Громыко: Добрый вечер.
Кобаладзе: Ну, так что вы думаете, возобновится ли «холодная война»? Сбудется ли пророчество газеты «Таймс», когда-то давным-давно писавшей, что британо-советские тогда отношения «были всегда могилой добрых намерений»? Что произойдет на этот раз?
Громыко: Ну, знаете, я бы, может быть, начал и сказал о том, что если бы отношения между нашими странами строились по передовицам в газете «Таймс», то было бы все ясно, но ситуация на самом деле не такая простая и, конечно, то, что выплеснулось в последние дни на страницы британской прессы, это еще не значит, что грядут какие-то радикальные перемены в отношениях между нашими двумя странами. Не надо забывать хотя бы о том, что в Великобритании только что произошла смена власти, хотя и в рамках политиков, принадлежащих к одной партии, и я далек от мысли, что новый премьер, новый глава Форейн офиса хотели бы начинать с того, чтобы обострять отношения с одним из крупнейших государств в Европе.
Кобаладзе: Тем не менее само решение вывести дело Литвиненко из уголовного в политическое и поручить этим заниматься Форейн офису, то есть Министерству иностранных дел, разве это не признак того, что как бы «накручивается» вокруг этого дела ситуация и теперь англичане сами себя загнали в тупик? Мы уже сказали, что мы Литвиненко (Прим. ред.: оговорка, имеется в виду Луговой) не выдадим, они нам на это ответили, что «нет, для нас это неприемлемо, давайте найдите-ка возможность», и что дальше, как выпутываться из этой ситуации?
Громыко: Мне представляется, что на самом деле британцы хотели большинство негатива в багаже отношений между Москвой и Лондоном, между Путиным и Блэром, оставить там, то есть до ухода Блэра с поста премьер-министра. Но все дело в том, что мы здесь несколько промедлили. Вспомним о том, что запрос о выдаче Лугового был сделан уже месяц назад и была, в общем-то, масса времени для того, чтобы еще при Блэре мы дали бы негативный ответ. Но по каким-то непонятным лично для меня причинам этого сделано не было и ответ, который всеми прогнозировался и заранее был ясен, он был дан уже Брауном. И вот здесь надо следить за тем, что же предпримут новые руководители страны.
Кобаладзе: Ну, посмотрим, я с вами еще поспорю, но хочу попросить Анатолия Ермолина высказать свою точку зрения. Вы как-то за Англией следите или это для вас «терра инкогнита»?
Ермолин: Я последние 12 лет слежу за Англией как руководитель детско-юношеских и молодежных программ, в частности, программ, связанных с российским скаутским движением, поэтому меня эта тема очень волнует, потому что буквально через 10 дней мы в Англию везем более четырехсот российских скаутов отпраздновать на родине скаутского движения его столетие, поэтому, конечно, для меня это тоже неприятные новости.
Кобаладзе: Есть опасения, что все-таки вас не пустят туда?
Ермолин: Да нет, честно говоря, нет. Вообще, я так не анализирую специально, просто времени нет и профессия уже не та – ситуация вокруг Великобритании или российско-английские отношения. Но, в общем, чисто интуитивно мне кажется – что-то здесь ненастоящее, потому что не витает в воздухе вот эта угроза серьезного ухудшения российско-британских отношений, это если говорить про интуитивные вещи. А вот перед тем, как придти на эфир, пролистал Маргарет Тэтчер и бросилась в глаза фраза…
Кобаладзе: Пролистали Маргарет Тэтчер – собрание сочинений?
Ермолин: Нет, вот сейчас есть интересная книга «Искусство управления государством», и там как раз «Русская загадка», такая маленькая главка, но достаточно интересная, на мой взгляд, так объемно описывает, что такое для Великобритании Россия. Ну, и одна из таких фраз, на мой взгляд примечательных, что Россия будет всегда играть огромную роль в отношениях с Британией, не важно, как партнер или как головная боль. Вот у меня такое ощущение, что сейчас мы все больше и больше этой головной болью выступаем для британцев и они, бедняги, вынуждены придумывать такие вещи, которые мы слышали недавно.
Кобаладзе: Ну, тем не менее, вы считаете, что головная боль не приведет к обморочному состоянию и как бы не будут свернуты контакты, не будут предприняты какие-то присущие годам «холодной войны» меры в отношении российских дипломатов, ограничение въезда, невыдача виз и так далее? Набор, кстати, очень известный и пройденный.
Ермолин: Я бы так опрометчиво не стал прогнозировать, потому что это ведь зависит и от того, какие события будут происходить с участием российских граждан на территории Великобритании. В общем-то, англичан понять можно, когда один бывший офицер спецслужб убивает другого офицера спецслужб, при этом заражение полонием получает огромное количество людей, мест и так далее. В общем-то, знаете, это на бытовуху и криминальную разборку явно не тянет. И я думаю, что, в общем-то, это прогнозировалось, что из криминальной ниши разговор все равно перейдет в политическую, околополитическую, но все равно перейдет. Вот он и переходит.
Кобаладзе: Ну, мы еще к делу Литвиненко вернемся. Я сейчас хотел Алексею задать вопрос. Мне бы тоже очень хотелось, чтобы вы оказались правы, что это только риторика, пиар, такое бряцание оружием. Пока каких-то конкретных, реальных шагов предпринято не было. А как еще учил классик, мы когда-то учились по этому учебнику Тревильяна «Каналы дипломатии», что в расчет принимаются только реальные действия. Вот такие заявления протеста, угрозы – это все риторика. Вы считаете, все-таки англичане не пойдут на конкретное ужесточение отношений с Россией – по торгово-экономическим отношениям, по дипломатической линии и так далее?
Громыко: Ну, я бы сказал так, что, конечно, речь не идет только о том, что в риторическом плане сейчас происходит какое-то обострение в отношениях. Все-таки за последние, скажем, два-три года отношения между странами, по крайней мере между их политическими классами стали на много градусов холоднее, чем это было раньше. Вспомним о том, что Блэр в первые два года…
Кобаладзе: Раньше – это когда?
Громыко: Ну, например, в первые два года правления Путина Блэр был чуть ли не самым его доверенным лицом из круга западных лидеров, и перелом наступил в связи с войной в Ираке и в связи с делами, связанными с именами Закаева и Березовского. Ну, и теперь у нас это новое громкое дело с Луговым, которое, я считаю, будет тупиковым, но для отношений двух стран здесь в самом деле урон нанесен может быть. Но все дело в том, что британцы пока, как вы правильно сказали, пока вряд ли собираются идти на какие-то громкие конкретные действия. Скорее всего, еще состоятся встречи персональные и глав МИДов, и лидеров стран и, скорее всего, пройдет еще какое-то время, прежде чем станет ясно насколько то настроение, которое витает на страницах британской прессы, может отразиться на действиях тех политиков, которые принимают конкретные решения.
Кобаладзе: Ну, что же, хорошо бы, чтобы ваш оптимизм был реализован, но мой печальный опыт говорит о том – я ветеран «холодной войны» – хорошо помню, к чему приводили… Вижу у вас в руках журнал «Спиктейтер»…
Громыко: Все дело в том, что только что я провел в Англии целый месяц и вчера, улетая из Лондона, купил свежий номер журнала «Спиктейтер»…
Кобаладзе: Это очень правый журнал, такой консервативный.
Громыко: …который входит в пятерку, я думаю, журналов, которые как-то могут влиять на настроения в политическом классе. Он, как вы правильно сказали, правого уклона, но все же это не значит, что все то, что в нем пишется, не должно привлекать наше внимание. Здесь я вам буквально в двух словах скажу, прямо на обложке наш президент в довольно неприглядном виде с мавзолея машет рукой проходящим строем российским баллистическим ракетам, и суть статьи, которая в этом журнале содержится, в том, что Запад и Россия чуть ли не вступили уже в новую «холодную войну» и, естественно, здесь вина приписывается нашей стране. Я скажу, что те доводы, которые содержатся в этой статье, лично для меня кажутся несколько смехотворными, но все равно подобного рода материалы влияют на умы людей и надо и нашим политикам и экспертам, как мне кажется, очень озаботиться тем, как переломить эту крайне негативную тенденцию.
Кобаладзе: Ну, хорошо, вот вы сказали – только что из Лондона, провели там месяц, понятна статья в журнале «Спиктейтер», его направленность, а в целом вообще изменилось отношение? К вам, как к ученому, появилось больше недоверия, нежелания общаться? Есть какие-то видимые признаки ухудшения отношений?
Громыко: Нет-нет, Британия, это общество, как любое общество, очень сложное и многосоставное. И, естественно, я, как правило, вращаюсь в британском академическом мире и ничего похожего на какое-то охлаждение нет, но эксперты прямо и откровенно в общей своей массе делятся своим мнением, что они – и это, я повторяю, не только политики, а уже исследователи и ученые – в общей своей массе считают, что с их точки зрения в России внутренние процессы идут не в совсем правильном направлении и что довольно большие шансы для того, чтобы отношения между нашими странами еще какое-то время шли по наклонной плоскости вниз.
Кобаладзе: И, Анатолий, вам вопрос. Вы чувствуете? Вот вы детей возите, ребят из школ, такие обмены, вы ощущаете какое-то возросшее недоверие, проблемы?
Ермолин: Нет, абсолютно.
Кобаладзе: Я почему спрашиваю, потому что сейчас раздаются голоса, что «вот, вы смотрите, эти англичане, что они творят, препятствуют контактам, ужесточают ситуацию», даже, по-моему, российский посол в Лондоне выступил с таким заявлением. Мне наоборот кажется, что англичане очень дружелюбные люди и они как бы не распространяют политику на отношения между людьми. И дети, там, студенческие обмены, они как бы существуют вне зависимости от контекста этих сложных политических отношений. Или я ошибаюсь?
Ермолин: Нет, я не чувствую. Абсолютно согласен с тем, что вы сейчас сказали, что какое-то, якобы, изменившееся сейчас отношение к россиянам, школьникам, студентам – я думаю, это полная чепуха. Сейчас, может быть, несколько другие проблемы есть, но это связано, наверное, с какими-то миграционными процессами, это проблема самой Великобритании, потому что, ну, если раньше себя в том же Оксфорде можно было чувствовать абсолютно спокойно, то сейчас я знаю случаи, когда могут где-нибудь на дискотеке ножичком порезать чуть-чуть. Такие проблемы есть, но это не имеет никакого отношения…
Кобаладзе: Ну а вот эти события, связанные с терактами, с предотвращением терактов, с ужесточением ситуации?
Ермолин: Ну, вот, ребята, студенты, которые учатся в Великобритании, приезжая к нам на каникулы, рассказывают наоборот со словами полного восхищения, насколько они, как зрители, даже не зрители, а стоящие рядом участники этих событий, даже школьники, даже студенты отмечают, насколько профессионально, четко, все понятно, насколько заботливо люди относятся друг к другу, насколько сама система, организация сотрудничества со спецслужбами… Для меня это важно, потому что действительно понимаешь, что население включено в систему мер и включено по-настоящему, кстати говоря, а не так, как это декларативно у нас бывает, к сожалению.
Кобаладзе: Хорошо, но давайте вернемся к делу Литвиненко. Все-таки интересно, как будут развиваться события. В той же Англии многие утверждают, ну, поскольку понятно и в Англии, и здесь, в России, что англичане никогда не выдадут Березовского и Закаева, и вот наш ответ Чемберлену – мы никогда не выдадим Лугового, поскольку у нас есть Конституция, никто не собирается ее нарушать, даже на уровне президента это было сказано. Ну и что дальше тогда? Вот как, теперь следующий ход за английской стороной. Что они предпримут? Алексей?
Громыко: В самом деле, здесь тоже, в общем-то, ситуация чем дальше, тем сложнее. Я встречался с довольно высокопоставленными представителями британского Форейн офиса и мне прямо не раз было сказано о том, что британцы, если бы у них были бы на это юридические права, то не хотели бы видеть на территории своей страны таких людей, как Березовский, и не скрывали того, что они к этому человеку относятся, в общем-то, довольно плохо. Но все дело в том, что после этого, как правило, британцы говорят о том, что суд есть суд и если не предоставляются веские доказательства, то политики сделать ничего не могут. Если вы помните, не так давно, к сожалению, в неприятную историю попал сын нашего вице-премьера и я знаю, что даже некоторые британские политики, их просили о какой-то помощи, чтобы помочь молодому человеку, но все дело в том, что в Британии есть очень четкое разделение между политической властью и судебной и помочь даже при всем желании в таких делах там вряд ли кто-то может. Поэтому когда мы вступили в этот очень неприятный этап с делом Лугового, то в самом деле мне кажется, что британцы повели себя с самого начала не очень корректно, так как было ясно, что Россия никогда никого выдавать не будет и теперь вы правы, что дело зашло в тупик и что самое лучшее, что могут сделать власти и в Москве, и в Лондоне, это предать этому делу сугубо юридический характер, вывести его полностью из политического поля и предоставить возможность юристам, адвокатам, судьям, прокурорам вести это дело хоть до бесконечности.
Кобаладзе: Но дело в том, что уже это очень сложно сделать, как бы сами англичане заявили, что они вывели это дело из вот этой плоскости и перевели в плоскость политическую, что этим делом будет заниматься Форейн офис. И как теперь? Что, отказаться от своих намерений и сказать, что мы тут погорячились, давайте-ка мы отдадим это все судам, уголовно-процессуальным каким-то действиям? Не получится, мне кажется, уже.
Громыко: Ну, мне кажется, что в любом случае это дело будет находиться в юридическом русле. Другое дело, что ему можно придать и политическую окраску.
Кобаладзе: Так уже придали.
Громыко: Все дело в том, что в политике, если это вам выгодно вчера, то это не значит, что сегодня вы не можете взять и в своих приоритетах какую-то позицию поставить значительно ниже, чем это было еще вчера. Поэтому я думаю, что все-таки все в руках политиков.
Кобаладзе: Пожалуйста, Анатолий.
Ермолин: Я думаю, что, в общем-то, никто не будет разворачивать машину обратно. В общем-то, в мировой практике – и в международной, дипломатической, в любой – есть огромное количество таких висящих проблем. Это будет еще одна висящая проблема. Но с политической точки зрения, мне кажется, это было грамотное решение, потому что если бы эту проблему не вывели во внешнеполитическую плоскость, она была бы огромной проблемой во внутриполитической плоскости, и новому руководителю, премьер-министру, с ней пришлось бы как-то жить и объяснять обычным англичанам, почему все это решается в криминальных судах и почему дело, попахивающее таким нехорошим флером…
Кобаладзе: Теперь он отдал это все Министерству иностранных дел, Форейн офису, и говорит «ну, ребята, занимайтесь».
Ермолин: По крайней мере избиратель видит, что руководство страны отстаивает его интересы, а в противном случае он бы этого не видел.
Кобаладзе: Мы приближаемся к новостям середины часа. Мы обсуждаем, что происходит в отношениях России и Великобритании, а сейчас новости, после которых мы вернемся к обсуждению.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую вас в студии. Мы обсуждаем, что происходит в отношениях между Россией и Великобританией и, по-моему, договорились, что все трое мы крайне заинтересованы, чтобы эти отношения не были никоим образом нарушены, поскольку Анатолий возит в Великобританию ребят, школьников, существуют активные обмены, Алексей занят научной деятельностью и весьма заинтересован в продолжении научных контактов, а я – просто человек, для которого Англия небезразлична, я там прожил семь лет и очень люблю бывать в Лондоне и очень боюсь, как бы все эти события не привели к визовому ужесточению, поскольку вспоминаю время, когда визу в Англию было не так просто получить, особенно для ветеранов «холодной войны», коим я являюсь. Так вот, возвращаясь к нашей беседе, все-таки я хочу вас раскрутить как бы, вынудить подумать и предложить свои варианты действий, допустим, для англичан, для того же Форейн офиса, и для нас. Вот как сейчас себя вести? Я в первой части программы сказал, что, мне кажется, англичане загнали себя несколько в тупик и теперь мы на их заявление прореагировали, сказали «ребята, все, мы как бы свою позицию высказали, никаких Луговых, поскольку граждан России мы, по Конституции, не отдаем». Что будут делать англичане все-таки?
Громыко: Ну, я думаю, что британцы, скорее всего, возьмут паузу. Сейчас в парламенте и в правительстве готовится новый большой обзор отношений между Россией и Британией и, что ценно, в этой работе принимают участие не только политики, но и привлекаются очень многие эксперты, ученые, поэтому там мнения будут самые разные и очень ценный материал будет для тех, кто хочет выяснить, как разные секции и общества, и политического класса…
Кобаладзе: А кто этот доклад готовит? Кто его будет представлять?
Громыко: Этот доклад выйдет в редакции и под эгидой комитета по международным делам Палаты общин. Не так давно главой этого комитета стал Майк Гейпс, он в 90-е годы уже довольно долго работал на российском направлении, и я как-то был на одном из заседаний, где он выступал, и у меня сложилось полное впечатление, что у него очень сбалансированные взгляды о России. Он заявил о том, что мы, естественно, озабочены многим, что происходит в России в последние годы, что касается прав человека и всех тех других вопросов, по которым Россия больше всего в последнее время критикуется на Западе, но в то же самое время, сказал Гейбс, мы не собираемся идти на обострение отношений, на то, чтобы их сворачивать, и попытаемся сделать все, чтобы вывести их на новый, но уже позитивный виток. Поэтому мне кажется, что, может быть, и в России, но в Британии точно, многие хотят дать какой-то новый старт. Это не значит, что под ковер будут спрятаны все те негативы и проблемы, которые сейчас есть, но все-таки мне кажется, что несмотря на дело Лугового, в ближайшие месяц, два, три будет определенное окно возможностей, которым, я надеюсь, политики с двух сторон сумеют воспользоваться.
Кобаладзе: То есть вы оптимист?
Громыко: Умеренный, но да, оптимист.
Кобаладзе: Очень хотелось бы верить, что будет именно так. Анатолий, вы когда собираетесь в Лондон?
Ермолин: 26-го числа этого месяца.
Кобаладзе: То есть вот-вот. Мы вам даем задание… Вы на сколько едете?
Ермолин: Всемирный фестиваль скаутов будет продолжаться 12 дней, то есть до 8-го числа.
Кобаладзе: Мы вам даем задание изучить там ситуацию и к нам придти и рассказать, что происходит.
Ермолин: Я боюсь, мне времени не хватит. У меня почти полтысячи российских скаутов будет…
Кобаладзе: А мы тем временем… Когда доклад будет представлен? Какие-то сроки есть?
Громыко: Насколько я знаю, он может выйти в октябре, скорее всего, или, самое позднее, в ноябре.
Кобаладзе: Ну вот, а мы в ноябре соберемся и тогда на основе вашей информации, на основе доклада сделаем вывод, что же, в какую сторону движутся наши отношения. А сейчас я хочу привлечь все-таки радиослушателей к нашей беседе и напомнить номер прямого эфира, это 363-36-59. Алло, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Альберт. То, что наш брат Андрей Луговой совершил там, это ядерный терроризм, и поэтому отношения надо налаживать так, чтобы последствия были позитивными.
Кобаладзе: Понятно. Ну, мы так и стараемся, вот, обсуждаем, что обязательно надо налаживать отношений. А чей он брат – непонятно.
Громыко: Вы знаете, может быть, это прозвучит несколько парадоксально, но на самом деле в Великобритании большинство тех людей, с которыми я встречался и спрашивал у них об отношении к делу Лугового, большинство считает, что российские власти здесь не при чем и в недоумении по поводу того, сами же британцы, в недоумении, как власти страны могут настаивать на выдаче гражданина другого государства, если в Конституции там прописано прямо противоположное, поэтому я думаю, что в общественном мнении здесь еще нет какой-то ясности и давайте не будем заранее делать каких-то выводов. Но в любом случае вы правы, что Луговой – гражданин России и он находится под подозрением в совершении очень тяжкого преступления, и я думаю, что здесь надо все-таки ждать каких-то дальнейших шагов со стороны нашей прокуратуры или экспертов, которые могли бы помочь нам выяснить здесь какие-то новые детали дела.
Кобаладзе: Давайте послушаем еще. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Два вопроса. Первое, насколько известно, вы сейчас называете Лугового, что он виновен, а человека можно признать виновным только по решению суда, которого не состоялось еще нигде – ни здесь, ни там, поэтому обвинение некорректно звучит ни со стороны слушателей, ни с вашей стороны.
Кобаладзе: Понятно.
Слушатель: Это первое замечание такое. И второй момент. О каких свободах на Западе для человека они ратуют в нашей стране? Я родился, вырос в Москве. Живу, работаю. Живет и работает моя семья, мои дети, мои внуки. Я не чувствую на себе никаких ущемлений свобод.
Кобаладзе: Понятно. Сейчас мы попросим Анатолия ответить на первый вопрос. По второму все ясно.
Ермолин: Я не понял, кого мы обвиняли. По-моему, стараемся максимально корректно вести разговор.
Кобаладзе: Нет, Владимир задает вопрос, что как они могут требовать там выдачи Лугового, если нет решения суда, что по суду он не признан…
Ермолин: На самом деле была произнесена формальная фраза, об этом говорят практически и все официальные лица, и все СМИ – суда не было, предъявлены обвинения. Я думаю, что прокуратура Объединенного Королевства будет доказывать то, что она расследовала. Дело будет идти в этом направлении. Кстати говоря, я не вижу здесь никакого тупика. Вот мы раньше об этом говорили. Мне кажется, действия англичан вполне логичны, то есть они провели расследование, выдвинули обвинение, хотят добиться суда. Форейн офис подключился к этой теме, чтобы помочь прокуратуре. Идет нормальный цивилизованный процесс.
Кобаладзе: Вот, оказывается, как, то есть вы больше понимаете в действиях англичан. Я, например, немножко иной точки зрения придерживаюсь. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Генрих. Я из Подмосковья. Я должен вам сказать, что для человека с инженерным образованием обвинения, выдвинутые в адрес Лугового, вполне состоятельные и убедительные. Конечно, с юридической точки зрения они не выдерживают критики, конечно, Лугового не выдадут, конечно, его судить не будут, но тем не менее этот вопрос с технической точки зрения вполне ясен, поэтому мне не очень понятно, почему вы так педалируете тему записи в Конституции, что мы не выдаем своих граждан, когда вопрос, в принципе, ясен. Благодарю вас за внимание.
Кобаладзе: Спасибо. Ну, это было заявление, которое не требует, наверное, наших каких-то комментариев. Давайте послушаем еще один вопрос, потом вернемся к беседе. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, господин Кобаладзе, вы в одной из своих передач сделали все, чтобы никогда между грузинским и осетинским народом не было мира, вы поджигаете войну…
Кобаладзе: Понятно, но давайте мы этот вопрос обсудим в следующий раз, а сейчас мы обсуждаем проблему российско-английских отношений. Я вам обещаю, мы когда-нибудь еще раз сделаем передачу о ситуации в Грузии. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Михаил, Москва. Прокомментируйте, пожалуйста, заявление нашего посла в Англии о том, что к россиянам какое-то не то отношение при том, что звонившие на «Эхо Москвы», да и сам я могу подтвердить только, что самое благожелательное отношение.
Кобаладзе: Понятно. Алексей, что вы можете сказать, вернувшись к заявлению российского посла о том, что в Англии недоброжелательно относятся к российским гражданам?
Громыко: Ну, я еще раз мог бы сказать, я сам в Лондоне встречался с Юрием Викторовичем Федотовым и знаю мнение о нем многих британских политиков и дипломатов, и на уровне тех людей, кто хорошо знаком с ситуацией, кто видит проблематику отношений между Россией и Британией не только в туннеле дела, предположим, Березовского или Лугового, а смотрит на них в целом, для тех людей, в принципе, ничего пока, по крайней мере трагического, не происходит, но, повторяю, есть тревожные сигналы, с которыми надо работать. И я хотел бы сказать о том, что практически все в Британии считают, что сейчас наши отношения перешли в такие две плоскости, которые все меньше и меньше связаны друг с другом. Плоскость первая – это экономика, плоскость вторая – это политика. В экономике темпы отношений с каждым годом только ускоряются, и бизнес российско-британский все теснее работает вместе, а в политике у нас развиваются такие негативные вещи, но если надеяться на то, что все-таки базис экономического развития это не политика, а экономика, я думаю, что она рано или поздно скажет свое веское слово, и учитывая то, что Гордон Браун десять лет был министром финансов, канцлером казначейства, как говоря в Великобритании, то уж кому как не ему стараться строить отношения с другими странами, отталкиваясь в первую очередь от интересов экономических.
Кобаладзе: Я где-то в прессе, кстати, прочитал, что на английских бизнесменов выходят представители власти и говорят, что, вот, неплохо было бы свернуть отношения с Россией, мне кажется это абсурдом – как может представитель власти какому-нибудь английскому бизнесмену сказать «у тебя там бизнес успешный, давай-ка ты его сворачивай, потому что у нас ужесточается или мы иначе относимся политически к России».
Громыко: Кто-то страны перепутал просто.
Кобаладзе: Может быть, да.
Ермолин: Вы знаете, я слышал о том, что когда давление какое-то или косвенное влияние предпринималось на британских бизнесменов как-то пересмотреть свои приоритеты в отношении России, то с их стороны это вызывало только раздражение.
Кобаладзе: Раздражение и, по-моему, обратную реакцию. Уж что-то, а англичанам так просто руки не выкрутишь. Они, кстати, обладают, мне кажется, уникальным качеством – они признают достоинства других. Я вспоминаю еще советские времена. Кто был первый и принимали Гагарина и как – англичане. Кто признал Большой театр – англичане. То есть это люди, которые, да, они считают себя лучшими в мире, но зато очень легко и достойно признают достоинства других людей. В этом смысле многому можно у них поучиться. Давайте еще послушаем радиослушателей. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Валерий, Москва. У меня такой вопрос. А вот на основании каких документов Россия выдала в свое время Аджалана, во-первых; во-вторых, Хоннекера в ельцинские времена; в-третьих…
Кобаладзе: Понятно, понятно. Вы что, призываете отдать Лугового, потому что мы выдали Аджалана или что? Алло? Ушел радиослушатель из эфира, но, вот, видите – предложение. Я, правда, не совсем понял – на основании этого выдавать или не выдавать или радиослушатель просто указывает на отсутствие логики и последовательности в наших действиях, то есть в одном случае мы закрываем глаза… Хотя Аджалан, это было в каком году? Хоннекер-то еще в советские времена, по-моему, а Аджалан – уж не так давно, но тоже где-то в середине 90-х годов.
Громыко: Ну, видите ли, если мы считаем, что Конституция должна соблюдаться и должна быть неприкосновенна, то, скорее всего, если нарушения ее были или до сих пор происходят по каким-то ее главам, например, в социальной сфере жизни России, то, я думаю, надо стремиться к выправлению этих недостатков, а не к копированию или к неповторению тех нарушений этого Верховного закона, которые могли допускаться, предположим, в 90-е годы или позже.
Кобаладзе: Это я полностью согласен. Я, кстати, с удовлетворением отмечаю, что мы начали ценить собственных граждан. Еще в советские времена было наплевательское отношение: кто-то попал в беду – особо никто не заботился судьбой гражданина. Вот чем знамениты англичане, американцы – своих граждан они защищают всегда и везде. Я вспоминаю, когда сбили в Югославии двух американских летчиков, что устроили американцы, чтобы вызволить их из плена. Вот так же стали и мы себя вести, это заслуживает, кстати, поощрения и удовлетворения, и мне трудно себе представить, что будут какие-то обстоятельства, при которых мы выдадим Лугового, совершил он преступление или не совершил. Кстати, как сотрудник спецслужб бывший, как в этому относитесь?
Ермолин: Кстати сказать, ни Аджалан, ни Хоннекер не были нашими гражданами и в Конституции про них ничего не написано. Это, кстати, не отменяет тот факт, что не очень-то мы себя показали, не надо давать политическое убежище людям, а потом…
Кобаладзе: Ну, это отдельная история, она имеет мало общего…
Ермолин: Ну, это была смена политических элит и с этим, собственно, связана и та, и другая выдача. Но вот мы начали тему, а что делать в этой ситуации, мне кажется, с самого начала по крайней мере вектор был выбран правильный – надо делать объективное, прозрачное, публичное расследование. Пускай прокуратура нам все расскажет, пускай мы их сюда пустим, пускай туда съездим, посмотрим, как все это было. И надо делать публично, открыто. Не знаю, таких прецедентов, наверное, не было, но жизнь меняется, надо что-то новое изобретать. Совместный международный судебный процесс – давайте попробуем такое придумать.
Кобаладзе: Хорошо. У нас осталось еще время для пары звонков. Слушаем вас.
Слушатель: Василий, Москва. Вы как прокомментируете – выдали Туркменбаши гражданина России, который получил гражданство России, не так давно, бывшего министра? И глазом не моргнули, выдали, арестовали здесь, в Москве, ФСБ, и выдали.
Кобаладзе: Я даже знаю, о ком вы говорите. Ну, было, но, что же, мы, по-моему, уже ответили на этот вопрос. Меня огорчает, я лично знал этого человека, судьба его, конечно, печальна, очень меня огорчает, но, может, сейчас со сменой власти изменится отношение к таким людям, будем надеяться. Давайте еще один звонок послушаем. Алло, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Москвы. Я хотел вот что сказать. Я слушал всю передачу. Радиостанция вещает на всю Москву и на всю Россию почти. Так вот, только 7% россиян имеют возможность материальную выехать отдыхать за рубеж. Скажите, почему мы должны выслушивать проблемы с Англией? Вам не кажется?
Кобаладзе: Понятно. Ну, я думаю, на «Эхе Москвы» много передач, которые посвящены тем вопросам, которые вас волнуют, но мы выбрали эту тему. Ну, переключите приемник и слушайте другие радиостанции.
Громыко: Я бы сказал еще, что все-таки эта программа сделана про Британию не для того, чтобы мы призывали наших соотечественников выезжать в Великобританию, а просто про отношения России с одной из крупнейших стран Европы, и мне кажется, что это может быть интересно не только тем, кто может туда выехать, но и для многих других.
Кобаладзе: Но и для 93%, которые, по мнению радиослушателя, не могут выезжать. Давайте послушаем еще вопросы. Слушаю вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь меня зовут. Хочется вам вопрос задать очень. Вы знаете, я хотел бы, во-первых, если можно, сказать вам сначала спасибо. Я думаю, что вы, по-моему, единственный диктор вашей радиостанции, который знает, что в русском языке нету буквы «фэ», а говорить правильно «эф эс бэ». Вот вам лично огромное спасибо. Остальные почему-то эту организацию называют не по-русски.
Кобаладзе: Понятно. Главный ваш вопрос, пожалуйста? С этим разобрались.
Слушатель: Да. Так что спасибо вам огромное за это. А вопрос у меня примерно такой, если вы позволите. Я живу, работаю, существую в уездном городе Мюнхен и отсюда звоню, собственно говоря, сейчас. И я постоянно, ежедневно держу оборону со всеми своими сотрудниками, объясняя им в той или иной степени, почему, как, что Россия…
Кобаладзе: Простите, а где вы работаете? Вы журналист?
Слушатель: Нет, я не журналист. Почему? Я работаю программистом в большом концерне. Вот. Это всех интересует и я каждый день сражаюсь, но это не существенно, существенно другое – понимаете, я никак не могу понять, может быть, вы могли бы мне объяснить. Итак, был работник ФСБ или КГБ, который был предателем родины. Его уничтожили. Сделали правильно, на мой взгляд, предателей нужно уничтожать. Мир поднял по этому поводу огромный вой. Вы понимаете, я, вот, своим сотрудникам…
Кобаладзе: Все понятно, вопрос ваш понятен, давайте мы его переадресуем Анатолию Ермолину, он у нас бывший сотрудник ФСБ, правильно поступили или нет?
Ермолин: Ну, во-первых, я бы не рискнул назвать погибшего коллегу предателем родины по одной причине – он никаких секретов не раздавал, агентуру не сдавал. Он нелояльно повел себя по отношению к своей стране, своей родине. Но он повел себя нелояльно не как офицер спецслужб, дававший присягу, а как любой обычный гражданин, поэтому и спрашивать с него надо как с нелояльного гражданина, а не как с офицера, изменившего присяге. Вот это мое мнение.
Кобаладзе: Все понятно. А ФСБ как вы произносите?
Ермолин: А когда как.
Кобаладзе: Вот я что-то не понял, по-моему, однозначно. Ну и последний вопрос, наверное, у нас время осталось. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. У меня такой вопрос. Вы минутки две назад сказали, что наше государство, наконец-таки, стало защищать своих граждан.
Кобаладзе: Да, сказал.
Слушатель: У меня вопрос такой: если бы это был простой гражданин, скажем, пенсионер, неужели вы думаете, что была бы точно такая же шумиха, как сейчас идет вокруг этого вопроса? Может быть, это государство защищает человека, который действовал по приказу Кремля?
Кобаладзе: Все понятно. Я согласен с вами, что, наверное, пенсионера б защищали в меньшей степени, но должны защищать и пенсионера так же, как человека известного. Вот Анатолий Ермолин хочет добавить.
Ермолин: Вы знаете, кстати, нет худа без добра. Мы создали прецедент. Теперь любой пенсионер, который попадет, не дай бог, в такую ситуацию, будет иметь право сказать «а вот с Луговым было вот так» и власти будет трудно проигнорировать такое.
Кобаладзе: И вот на этой мажорной ноте, поскольку время неожиданно и быстро подошло к концу, я хочу поблагодарить моих гостей за участие в передаче и сказать, что все-таки я остаюсь оптимистом, надеюсь, что мы уже за эти годы научились выкручиваться и находить правильные решения даже в сложных таких ситуациях, и очень хочется верить, что отношения России с Великобританией займут достойное место вообще в наших отношениях с европейскими странами, поскольку существует формула, по-моему, высказанная когда-то еще Горбачевым, что Россия, он тогда говорил Советский Союз, заинтересована в отношениях с Великобританией так же и в той же степени, в какой Великобритания заинтересована в отношениях с Россией. На этом я хотел бы завершить передачу и вас поблагодарить. Спасибо большое.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #