В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
07 июля 2007 г. Сочи как новая национальная идея России
Гости – Ирина Хакамада, Иосиф Дзялошинский, Дмитрий Чернышенко.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина. Сегодня со мной нет моего постоянного собеседника, моего коллеги по эфиру на «Эхе Москвы» Юры Кобаладзе, но здесь со мной Иосиф Дзялошинский, председатель Совета директоров Независимого института коммуникативистики.
Дзялошинский: Спасибо, что произнесли.
Светлана: Да, да, здравствуйте. И должна подъехать Ира Хакамада, она нам звонила с дороги, на несколько минут опаздывает. И вот по телефону буквально через несколько минут мы свяжемся с отдыхающим после дальнего перелета и после оглушительной победы Дмитрием Чернышенко, генеральным директором Заявочного комитета Сочи-2014. Поговорим с ним о победе. Сегодняшнюю программу я назвала «Сочи как национальная идея России». Мне это в голову пришло просто потому, что так захлестнуло всю страну ликованием, братанием, криком о победе, ну не только простых людей, там, или спортсменов.
Дзялошинский: Светлана, я сразу спрошу, Вы где видели страну, чем-то захлестнутую, кроме как медийные, окружающие Вас телевизоры?
Светлана: Вы знаете, я получила на пейджер, на свой телефон буквально несколько SMS-сок …
Дзялошинский: От кого?
Светлана: … от просто даже неизвестных мне людей, которые поздравляли…
Дзялошинский: А от известных?
Светлана: А от известных, да, многие тоже радуются, да, да, да.
Дзялошинский: Снимаю вопрос.
Светлана: Да. И получила просто такие вот тотальные, видимо, рассылки: «Поздравляю всех, друзья, мы победили, это начало наших побед».
Дзялошинский: Спасибо, вот я у себя на телефоне тоже прочитал: «МТС. Сочи – столица Олимпиады-2014, поздравляем с началом нашей победы». Слегка ошалел. С чего это вдруг МТС меня…
Светлана: Так, секундочку, я Вам более авторитетных и не анонимных людей…
Дзялошинский: Да уж, пожалуйста.
Светлана: …процитирую. «Это международное признание новой России, - сказал вице-премьер Жуков. - Тот факт, что страна может победить в подобном состязании, демонстрирует, что нет дел, которые были бы ей не по плечу».
Дзялошинский: Это Жуков, понятно, да, высокий человек…
Светлана: Греф сказал: «Мы поднимаемся с колен, Россия поднимается с колен».
Дзялошинский: Тоже чиновник, поехали дальше.
Светлана: Ну и что? Они же люди, как они тоже радовались, говорили…
Дзялошинский: Не, не, не, давайте разделим чиновников и людей.
Светлана: Так, секундочку, сейчас я вам продемонстрирую.
Дзялошинский: Давайте.
Светлана: Вот у меня вопросы из Интернета, сейчас, сейчас, секундочку. Я Вам прочитаю. «Олимпиада в Сочи, - пишет Андрей Чернышев, – это действительно победа России. Очень важно воздействовать на сознание народа, показать стране ее скрытый потенциал. Буквально на следующий день после голосования многие канадцы…». Он, видимо, в Канаде, что ли живет: «…с кем пришлось говорить на эту тему, были очень удивлены…» тра-та-та-та.
Дзялошинский: А чем удивлены?
Светлана: Это показатель стабильности.
Дзялошинский: Удивлены канадцы чем были?
Светлана: Ну, видимо, удивлены победой были, а мы радуемся. Честно говоря, когда в прошлом году я была в Сочи весной на ТЭФИ-регионе, на финале, то тогдашний разговор о победе Сочи воспринимали с таким вот…
Дзялошинский: Скептически.
Светлана: Залихватством, да. И когда, я помню, мне майку подарили «2014 Олимпиада в Сочи», я подумала, что это в общем мечта и не более того. Потом по мере приближения, как-то ежилась, думала: «Вот мы так оглушительно к этому готовимся, а вдруг…» У меня были опасения, что, а вдруг не победим, и как это будет, в общем, унизительно, да? Для многих такая колоссальная подготовка и прочее. И вот эта победа. Но испытываю я сложные чувства, сложные по поводу этой победы и по поводу этой эйфории и криков о возрождении России. Скажите мне, пожалуйста, Иосиф Михайлович, а вот почему? Это, что легло на какую-то почву такую в настроении нашего народонаселения? Почему вот так было воспринято? Ведь ничего не меняется, зарплаты не повышаются, скорее всего, наоборот: огромные деньги будут тратиться на эту самую Олимпиаду, почему не спортсмены и люди, которые эту Олимпиаду все равно по телевизору будут смотреть и никак иначе, так радуются и ликуют, что за объединительные идеи чуть ли не национальные?
Дзялошинский: Вы знаете, я бы все-таки поделил проблему на несколько частей: часть №1 – это кто радуется. Мне очень хочется посмотреть на статистику, мне хочется посмотреть на те массы людей, которые вышли на улицу с флагами…
Светлана: А мы сегодня голосование проведем, хотя бы наши радиослушатели.
Дзялошинский: О, о, о. Вот проверим наших радиослушателей, то есть когда я услыхал обо всех этих вот, не скажу взвизгиваниях, но, по крайней мере, об этих восторженных откликах, я, что называется, выглянул на улицу. И я позвонил некоторым своим спортивным знакомым. Я не услышал ликования, я не увидел толп людей с флагами-транспарантами.
Светлана: Но в Сочи были.
Дзялошинский: Да, в Сочи, ну естественно, для Сочи это большой выигрыш, огромный, и я ведь не о том, что это плохо, я просто, о том, что мне кажется, что медиа, которые нас сегодня окружают, делают то, что в романе Оруэла, да? Большой экран, на котором изображается нечто, не имеющее никакого отношения к тому, что переживают люди на самом деле, а теперь можете включить, я так понимаю, да?
Светлана: Да, теперь я хочу подключить к нашему разговору человека, который имеет прямо не посредственное отношение к вот этой вот победе, я приветствую Дмитрия Чернышенко, Дмитрий, Вы слышите нас?
Чернышенко: Да, здравствуйте, Светлана.
Светлана: Здравствуйте.
Чернышенко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Светлана: Это генеральный директор Заявочного комитета Сочи-2014. Вы, насколько я знаю, только сегодня прилетели, да?
Чернышенко: Да, мы прилетели сегодня ночью, но уже как-то не удалось отдохнуть. С утра начались совещания, все понимают, что времени крайне мало.
Светлана: Цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищи.
Чернышенко: Да, ну, во всяком случае, нужно бережно передать то знание, которое было накоплено за 2 года, поскольку Международный олимпийский комитет прямо на следующее утро, уже в 7:30 безжалостно назначил встречу, на которой поставили очень четкие дедлайны, а именно то, что до 6 августа нужно сделать мастер-план переходного периода. И сейчас как раз над ним работаем, поскольку первый визит Международного олимпийского комитета, их координационной комиссии состоится в августе уже, 27 августа в Сочи приедет комиссия, и главные даты мастер-плана к этому моменту должны быть согласованы. И самое главное, должно быть подготовлено решение о структуре будущего организационного комитета.
Светлана: Угу, скажите мне, пожалуйста, а у нас хоть один объект готов, вот сейчас в Сочи?
Чернышенко: На самом деле, что для кого является мерилом готовности объектов.
Светлана: Нет, вот я просто прочитала, что там австрийцы, да? Зальцбург говорили, что у них из 11-ти семь объектов готовы, уже просто сейчас готовы, а у нас хоть один готов сейчас?
Чернышенко: Согласно заявочной книге, из 11-ти объектов мы заявляли 4 как существующие, но которые находятся в стадии доработки. Ну, в частности, на хребте Псехако – это горнолыжный курорт компании «Газпром», он находится в высокой степени готовности, подъемники запущены. «Роза Хутор» - сейчас базовая станция нижняя уже построена. Но опять же, когда я говорю, что является мерилом готовности, нужно понимать, что уже год назад начались проектные работы – это существенная часть строительства, как вы понимаете, и физически сама стадия уже работы, когда будут рыться котлованы и возводиться, она начнется ну буквально вот в конце лета и в начале осени по некоторым объектам, которые стояли приоритетными.
Светлана: Но я так понимаю, что у нас такие большие игроки на этой поляне будут «Интеррос», «Газпром», Дерипаска, ну, и государство, поскольку там инфраструктуру начать и кончить строить, насколько я понимаю, да?
Чернышенко: Совершенно верно, у нас очень серьезная задача, мы же создаем инфраструктуру, которая нацелена на будущее, это не просто слова. Не случайно в нашей презентации в Гватемале мы очень сильное впечатление на них произвели, когда сказали, что мы воспринимаем стандарты, высочайшие стандарты Международного олимпийского комитета как некий базовый уровень, но мы смотрим в будущее и поэтому, например, транспортная инфраструктура … (пропадает звук) с нашими планами … (пропадает звук) будет превосходить, скажем так, те нужды, которые требуются для проведения Олимпийских Игр, поскольку мы понимаем, что это наш единственный курорт такого качества и мы создаем сейчас инфраструктуру для будущих поколений, используя подготовку Олимпиады как некий катализатор, который позволяет как раз совершить тот самый рывок в будущее.
Светлана: Вот Вы упомянули презентацию, и просто сказки рассказывают про то, как проходила там презентация. Вот говорят и пишут про то, что лед вот этот, ледовый каток, буквально везли на транспортном самолете туда, да? Это правда?
Чернышенко: Да, это было вообще событие национального масштаба в Гватемале. Примерно 5 тысяч жителей, журналистов и чиновников из Гватемалы просто пришли на летное поле посмотреть на это чудо российской техники и конечно все газеты пестрели фотографиями нашего тяжелого самолета. Вы знаете, особенность его конструкции, что он открывается и сзади, и спереди – это смотрится очень эффектно, то есть это самый тяжелый транспортный самолет в мире – «Руслан». Плюс мы еще, конечно, это сопроводили правильной коммуникационной кампанией и объяснили, откуда взялось название «Руслан», что была легенда, там вспомнили, естественно, Пушкина. И, конечно, был высочайший интерес к этому событию, но дальше интерес только рос, поскольку самолет привез 80 тонн груза, и прямо в центре Гватемалы был построен кусочек России. И под открытым небом был возведен каток, на котором под руководством нашего знаменитого режиссера Бориса Краснова непрерывно шли представления из там Кубанского хора, различных музыкальных групп, питерского балета на льду, которые давали «Спящую красавицу» в замечательных костюмах.
Светлана: Дмитрий, Дмитрий, но вот ощущение, что вот за ценой не постоим, вот такое ощущение какой-то избыточности вот этого представительства, вот почему так?
Дзялошинский: В самый раз для Гватемалы.
Светлана: Да, почему для Гватемалы такой вот шквал, такое потрясение, они, наверное, сейчас просто к психоаналитикам ходят, лечатся после такой презентации. Вот зачем такое было?
Чернышенко: Нет. Давайте не будем путать презентацию с работой Русского дома. Нужно понимать, что, например, самолет давала МЧС, да? Там, оплаты оборудования и артистов – частные инвесторы, то есть это не была нагрузка на Заявочный комитет, на федеральный бюджет.
Светлана: На бюджет.
Чернышенко: Это было дополнительное, скажем так, вложение, иллюстрирующее серьезность намерений великой страны впервые принять Олимпийские Игры. На самом деле, это очень сильные репутационные вещи, которые позволяют нашей стране перейти совершенно в другой статус и вот такая тяжелая…
Светлана: Но у нас уже была Олимпиада 80-го, почему впервые?
Чернышенко: Она, Светлана, позвольте заметить, что она была в другом государстве. И она была блестяще проведена и до сих пор члены МОК, которые достаточно взрослые, если можно так выразиться, люди, они были все участниками этой Олимпиады в основном, и они сохранили теплые воспоминания. И теперь, как раз говоря о презентации, собственно то, что было на сессии МОК, мы как раз эмоциональную часть презентации начали с драматических моментов истории нашей страны хороших и плохих. Вот хорошими как раз были моменты нашей Олимпиады в Москве, в СССР, как раз улетающий мишка и плачущие люди на трибунах и т.д. и т.д. Это как раз… поскольку опять же в соответствии с законами маркетинга, мы, создав некий продукт, обладающий уникальными конкурентными качествами, должны были его продать своей целевой аудитории, голосующим членам МОК. И было достаточно ограниченное количество каналов коммуникации, как это можно было сделать. И как раз презентация – это было самым последним и решающей коммуникацией, где мы могли технически безупречная составляющая нашей заявки как раз добавить ту самую эмоциональную, пресловутую русскую душу. Здесь спасибо огромное президенту...
Светлана: Как это Вы про русскую душу-то, а? Пресловутую.
Чернышенко: А что, нельзя?
Светлана: Да нет, так, интересно.
Чернышенко: Ну, на самом деле это абсолютно от души. Я тут не кривляюсь, вот.
Светлана: Дмитрий, а можно я перебью Вас на минуточку, скажите, а правда, что привлекали какую-то известную британскую пиар-компанию для вот презентации? Для подготовки роликов тех же. Какие-то нашли ассоциации?
Чернышенко: Это работала международная команда. Часть команды были, ну, прежде всего, нужно сказать о подходе, который я использовал на этапе формирования команды. Мы руководствовались, с использованием лучшей мировой практики и мерилом для нас был критерий успеха выигрывания предыдущих заявок.
Светлана: Угу, угу.
Чернышенко: Именно поэтому, скажем так…
Светлана: Вы на это опирались.
Чернышенко: С точки зрения создания телевизионных роликов, мы ориентировались на мнение нашей целевой аудитории, членов МОК в том, что в Сингапуре из 5-и презентаций, я напомню – это Москва, Нью-Йорк, Париж, Лондон, Мадрид. Лучшей была признана презентация и ролики Лондона.
Светлана: Лондона, угу.
Чернышенко: И, в общем-то, мы Лондон во многом использовали как некий блю-принт, прототип, скажем так для нашей заявки.
Светлана: Ну это заметно было, да.
Чернышенко: И мы, в общем, достаточно похожи с ними, с точки зрения решения задачи. Лондон развивал беднейший район свой многонациональный, и главная коммуникация как раз была наследие, что это оставить для Лондона. Мы извлекли все уроки из лондонской заявки, которая была признана лучшей, и, в общем-то, пошли дальше. Мы говорим о наследии не только для Сочи, не только даже для Краснодарского края или России всей. Безусловно, это для нас очень важно, но, понимая задачи целевой аудитории – это Международный олимпийский комитет, по Хартии который должен развивать Олимпийское движение, понимаем, что для них как раз наиболее важным является наследие, которое останется именно для целей Международного олимпийского комитета для спорта, и здесь у нас полное совпадение интересов.
Светлана: Да, я напоминаю, что это говорит по телефону с нами Дмитрий Чернышенко, руководитель Заявочного комитета Сочи-2014, появилась у нас в студии Ира Хакамада, здравствуйте, Ирина.
Хакамада: Здравствуйте.
Дзялошинский: Добрый День.
Чернышенко: Здравствуйте.
Светлана: И здесь же у нас в студии Иосиф Дзялошинский. Иосиф Михайлович, есть вопросы у Вас к Дмитрию?
Дзялошинский: Да я просто хотел поблагодарить команду пиарщиков, которая сделала блестящую работу и вместе с тем, может быть, задать такой вопрос: считает ли Дмитрий, что технология маркетингового подхода, которая была использована по отношению к очень большой группе людей, которых удалось убедить в том, что надо вот именно этой стране дать возможность принять Олимпиаду – это и есть единственно правильная технология? Это вот так и надо показывать большие масштабные предприятия, чтобы там 93 человека и сколько их там, да? Вдруг приняли решение или может быть есть какие-то другие критерии, может быть, нужны более какие-то рациональные методы?
Чернышенко: Ну вот, если брать разрисовку составляющей, из 100% усилий, которые принесли нам победу, то пиар-составляющая, на мой взгляд, составляла не больше 15%.
Дзялошинский: А у меня ощущение, что 90, нет?
Чернышенко: Нет, у Вас неправильное ощущение, нужно знать на самом деле, что происходило при создании нашей заявочной книги – это огромный труд, огромного количества людей. Это технически очень сложный проект, когда привлекались эксперты международных федераций, эксперты в области девелопинга…
Дзялошинский: Это я все понимаю, но Вы вот только что сказали как блестяще был организован процесс, ну, так скажем аккуратно: давления на членов комитета, при котором они поняли, ведь, сколько там перевес был, во сколько голосов?
Светлана: В 4 голоса.
Чернышенко: В 4 голоса.
Дзялошинский: Так вот это как раз те 4, которые впечатлились вашими акциями. Следовательно …
Светлана: Ну почему, может быть…
Дзялошинский: Еще больше, да?
Светлана: …больше разброс был бы, конечно.
Дзялошинский: Нет, я же к тому, что Вы же профессионал, Вы можете посчитать цену одного голоса, который…
Чернышенко: Здесь стоимость контакта я думаю, некорректно будет считать.
Дзялошинский: Некорректно, ну ладно.
Чернышенко: Абсолютно, поскольку…
Светлана: Ну почему же? У нас радиослушатели сразу начали считать. Вон самолет МЧС, говорят, тоже на наши налоги существует, чего Вы говорите, что это не бюджетные деньги?
Дзялошинский: Нет, ну ладно, я сейчас не о том, я просто в принципе о цене вопроса, и о соответствии продукта…
Светлана: Цена - качество, да?
Дзялошинский: …неким долговременным задачам.
Чернышенко: Дело в том, что я считаю, что продуктом, с точки зрения того, что получила Россия, являются не только Олимпийские игры, поэтому здесь некорректно рассматривать и делить бюджет, а бюджет Заявочного комитета, я должен сказать, что был абсолютно сопоставим и с Пьянчонгом, и с Зальцбургом, поскольку есть определенные традиции и лимиты, которые устанавливает Международный олимпийский комитет. Но мы сейчас говорим о том, что сделано в принципе для России, и вот участие не только Заявочного комитета, но и лично президента, его администрации, правительства с амбициозной инвестиционной программой, все это работало именно не престиж страны и все это позволило впервые в истории нашей молодой демократии создать некий процесс, который бы объединил вокруг себя огромное количество стейтхолдеров, да? Я не могу вспомнить ни одного проекта в стране, который действительно бы пользовался таким воодушевленным единством на всех уровнях.
Светлана: А Вы согласны, Дмитрий, буквально последний вопрос Вам задаю, и мы уже Вас освободим, отдыхайте. Скажите, пожалуйста, Вы согласны с тем, что многие считают вот эту победу Сочи больше чем просто там получением Олимпиады, для страны, а это мол свидетельство, что Россия поднимается с колен, как сказал Греф, что Россия возрождается, как говорят многие другие?
Чернышенко: Я уверен, что не мы, не вы не до конца еще мы не понимаем тех процессов, которые сейчас были инициированы, после того как МОК вроде бы достаточно утилитарную вещь сделал, дал провести, скажем так, некое большое социальное событие. Посмотрите, что произошло с Пекином, который так же невинно получил в 2001 году Олимпиаду. Вот те, кто были в Пекине в 2001 году, и те, которые сейчас побывали…
Светлана: Видят разницу.
Чернышенко: … в этом достаточно специфичном государстве, в этом достаточно опять же специальном городе, они поражены изменениями, которые произошли. Я не говорю только про то, что действительно это такой акселератор, который позволяет ускорить экономические процессы в разы просто. И там вместо 7-и лет обычного развития эволюционного, мы совершаем скачок в будущее на 20-25 лет. В принципе государство будет обязано поменяться. Даже хочет оно этого или не хочет, ему придется быть более демократическим, более ориентированным на международное сообщество, и будут происходить такие извинения глубинные в государстве, с точки зрения там стандартов в экологии, стандартов в...
Светлана: Понятно, мы поняли вас, поняли, угу, спасибо большое, Дмитрий. Поздравляем Вас с победой, до свидания, отдыхайте, всего доброго.
Дзялошинский: Спасибо.
Светлана: Ну вот, Ирин, есть повод присоединиться к нашему разговору, потому что в последнем предложении у Дмитрия прозвучало и вовсе обещание иного развития страны. То есть оказывается наша победа не только экономически подразумевается в ближайшую семилетку, но и более демократическое государство, хотя если вспомнить ту же Олимпиаду 80-го, то я бы не могла сказать…
Дзялошинский: Ничего не изменилось.
Светлана: …что Олимпиада сильно повлияла на демократию.
Дзялошинский: А я еще помню, знаете какое мероприятие? Игру Остапа Бендера в Васюках, вот как-то мне всплыло в памяти.
Светлана: Не злорадствуйте, а то нас сейчас обругают, Иосиф Михайлович.
Дзялошинский: Не буду, не буду.
Светлана: Давайте Иру послушаем. Как Вам последний пассаж?
Хакамада: Ну это, в общем-то, нормальный пассаж для мышления элиты в тоталитарном государстве.
Светлана: Угу.
Хакамада: В авторитарных тоталитарных государствах, всегда национальная идея обретает конкретный образ мифа, который цепляется за реальные события и потом раскручивается. Это как бы миф, который поднимается на уровень всенародного, но он обязан исключать народ. Вот тогда это нормальный миф, потому что если там появится обыкновенный человек с его заботами, это уже не объединяющая идея в авторитарной системе. Поэтому для Китая это было важно и для Советского Союза очень важно, а для нас и сейчас вся элита будет на это все нанизывать, что это прорыв, мы встали с колен, как будто мы когда-то были на коленах. Я не поняла. Мы выиграли вторую мировую войну, и никаких колен не было, и то, что…
Дзялошинский: И перед кем мы стояли на коленах?
Хакамада: Да, и перед кем непонятно, потому что это Олимпиада. Другое дело, что я порадовалась, что мы ее выиграли. Я реально порадовалась, потому что я патриот и мне нравится, что мы выигрываем, я порадовалась, как профессионально сработал президент.
Светлана: И вообще профессионально сработал, то о чем мы с Дмитрием говорили.
Дзялошинский: Команда, да.
Светлана: Команда профессионально сработала.
Хакамада: Команда, да. И все это великолепно. Я порадовалась, что то, что должно было произойти в нормальной экономике и без Олимпиады, то есть превращение Сочи в нормальный курорт, да? Это было в полном застое. Я еще помню, когда я в 1997 году становилась министром. Мне Борис Немцов говорит: «Слушай, давай не будешь малым бизнесом заниматься, давай мы тебя бросим на Сочи». Я говорю: «Это в каком смысле?». Говорит: «Ира, там мафия, там беспредел, там все в полном застое, мы не можем поднять Сочи до уровня не то, что мировых стандартов, хотя бы элементарных». Я говорю: «Нет, ну ты что? Меня убьют там, и все».
Светлана: И вот, Ира, наконец, нашлись те люди и те силы…
Хакамада: И вот наконец. Нужно было выиграть Олимпиаду, чтобы теперь привести там все в порядок, и это замечательно.
Светлана: Замечательно.
Хакамада: Но это не имеет никакого отношения, во-первых, нам не надо с колен подниматься, мы и так стоим крепенько, и никакого, конечно, политического изменения режима не будет, потому что Олимпиада – спортивное мероприятие…
Светлана: Но об этом мы поговорим чуть позже, потому что настало время новостей середины часа, буквально 2 минуты будут новости. Здесь в студии Светлана Сорокина, Ирина Хакамада, Иосиф Дзялошинский и мы с вами продолжим говорить о том, действительно ли Сочи становится национальной идеей на ближайшую семилетку для нашей страны и вот сразу после новостей и продолжим.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте, программа «В круге СВЕТА», у меня в студии Ирана Хакамада – заместитель председателя Президиума Российского народного демократического союза. Иосиф Дзязошинский – председатель Совета директоров Независимого института коммуникативистики и в первой половине нашей программы мы говорили с Дмитрием Чернышенко – это генеральный директор Заявочного комитета Сочи-2014. Мы говорим о том, что Сочи странным образом как-то приподняла, объединила, воодушевила очень многих, обрадовала, наверное, всех. И некоторые в том числе политики делают далеко идущие выводы о том, что это поднимает, это событие Россию с колен, что это начало и свидетельство нашего возрождения, так скажем. Итак, я быстренько прочитаю еще то, что идет на пейджер, кстати говоря, 970-45-45. Не на пейджер, господи, SMS - 970-45-45. И здесь, конечно, самые разные. Здесь нас ругают, подозревают нас в злопыхательстве, хотя, видит Бог, мы все рады победе в Сочи. Мы всего лишь пытаемся не кричать оголтело: «Ура! Ура! С колен поднялись», а рассуждать на эту тему, что за этой победой и почему мы так говорим. Итак, значит. «В том-то и дело, - пишут нам, - нет ни одного проекта в стране ни в здравоохранении, ни пенсий, ничего, новый БАМ затеяли», - пишет Любовь. «Ай, да Путин, ай, да сукин сын!», - прямо по Пушкину пишет нам Сергей. Так, «Ребята, ну, что все усложнять? Вам не кажется, что это… Сочи это хорошо, и нам будет не стыдно туда ездить. Наташа». Оно, конечно, может быть, но только уже сейчас цены там взросли так, что я сомневаюсь, что через 7 лет или даже через год Вы туда сможете доехать.
Хакамада: Нет, Сочи превратится в русское Монако. Там только очень богатые люди смогут отдыхать.
Светлана: Дальше. Иосиф Михайлович, Вам напомнили, что Нью-Васюки уже существуют в Элисте.
Дзялошинский: Угу, точно.
Светлана: Дальше нам пишут: «Я против Олимпиады. Своруют больше, чем бюджет». А… «Ребята, а чего это вы так взбесились с победой?» Опять повторяю: не взбесились, мы радуемся.
Хакамада: Почему? Я радовалась и тысячу комментариев дала, меня спрашивали другие газеты
Светлана: Да. «Должен же быть в стране большой, причем самоокупаемый праздник, чего такой скепсис в студии?» Еще раз прошу обратить внимание: мы говорим о разных и сложных вещах, не о скепсисе в студии, а о том, что означает для нас эта победа. Вот, Иосиф Михайлович, хотела спросить Вас, потому что мы начали об этом говорить, потом уже созвонились с Дмитрием и прервали этот разговор. Все-таки вот почему действительно так именно спортивная победа какую-то удивительно объединяющую сыграла роль вот хотя бы на данный момент в нашей стране?
Дзялошинский: Давайте, мы, наверное, договоримся сначала о том, а что такое национальная идея, о которой мы с вами печемся, и почему вдруг…
Светлана: Которую никак не могли найти вообще-то.
Дзялошинский: Да, да. Но напоминаю на всякий случай, что национальная идея, по Гегелю – это некая эманация всеобщего разума, которая предписывает народу что-то делать. А Владимир Соловьев, может быть, один из немногих русских философов, который об этом думал, писал, что национальная идея русского народа – это показать миру возможность мирного сожительства или симфонического развития государства, церкви и общества. Т.е. речь шла о том, что национальная идея впечатана в матрицу коллективного бессознательного народа. Она там, она просто требует от народа…
Светлана: Ее надо проявить, да?
Дзялошинский: Да, реализовать эту мысль. А вот временами бывает так, что вот эта объединяющая идея либо исчезает, либо выветривается, либо пропадает. Я называю это синдром потерянной идентичности. Вот есть у меня такое выражение, я им довольно часто пользуюсь. Вот есть народы, которые временами теряют эту вот впечатанную в коллективное бессознательное идею. Сейчас этот процесс идет в Америке. Хантингтон написал сейчас книжку замечательную: «Кто мы?» Да, американцы…
Светлана: Т.е. уже этот давний придуманный лозунг их…
Дзялошинский: Да, Саркози, по-моему, стал президентом как раз потому, что он очень резко выступил против посягательств на французскую идентичность страны. «Общество подонков», как их назвали.
Светлана: Ага.
Дзялошинский: Вот Россия то же самое, она сейчас испытывает этот синдром потерянной идентичности. Мы кто? Значит, первое предложение было от Суркова: мы – суверенная демократия. Но это из головы, это не действует, это не трогает никого.
Светлана: Сердце не затронула.
Дзялошинский: Сердце не затрагивает. Нужна идея …
Светлана: Душа осталась неколебимой.
Дзялошинский: Ирина сказала, надо, чтобы воодушевился народ.
Светлана: Конечно.
Дзялошинский: Вот искали, искали. В 92-м году, по-моему, в 93-м впервые заговорили о спорте как национальной идее. Я помню, было это дело.
Светлана: Я тоже, кстати, сейчас вспоминаю, было дело. Да, да, да.
Дзялошинский: В 96-м году, когда вот Ельцин всем сказал найти национальную идею, опять всплыло это самое. В 2002 году, когда создавалось спортивное общество «Спортивная Россия», опять заговорили о спорте как национальной идее. И вот сейчас мы нашли воплощение. Поэтому делается попытка. Я хочу предупредить радиослушателей, я тоже рад, что у нас будет Олимпиада.
Светлана: Да ладно, оправдываться.
Дзялошинский: Да ладно…
Светлана: Все равно не поверят.
Дзялошинский: Нет, нет, нет. Я не хочу, чтобы это надували в виде огромного мыльного пузыря.
Светлана: Ага. Как того мишку.
Дзялошинский: Он лопнет. Это просто нормальное мероприятие, хорошо сделанное профессионалами. И не надо сюда вмешивать ни колено, ни знамена, ни демонстрации. Это все отдельно. Это о другом. Это бис-проект.
Светлана: А что, а почему вот все-таки спорт? Это просто оказалось такое кристально чистое, да? Такой абсолютный какой-то свежий…
Дзялошинский: Трудно объяснить.
Светлана: В чем дело?
Дзялошинский: На мой взгляд, спорт, особенно большой спорт – это воплощение трех вещей. Это профессионализм.
Светлана: Сила.
Дзялошинский: Сила, эмоциональность. Да? Это то, чего не хватает людям в их обыденной жизни. Очень не хватает. Профессионалов мало, люди, которые радуются основам профессионализма, единицы. Эмоциональных переживаний позитивных нету. Поэтому спорт в этом смысле действительно очень поверхностно объединяет людей, которые в этот момент ощущают себя элементами огромных масс. Мы вместе! Да еще мы против этих. Плюс у спорта есть самое главное: спорт – это символическая…
Светлана: Борьба.
Дзялошинский: …война
Светлана: Да, война, война.
Дзялошинский: Символическая война. Вот мы им надавали, мы им врезали, и когда у тебя нет возможности реально кого-то победить ни в экономике, да? Ну, уж извините. Ни на культурном поприще и прочем, прочем, то мы хоть здесь им вмажем. Олимпиады нет, мы еще ничего не выиграли в 2014 году, но мы уже получили эту Олимпиаду, мы уже им всем вмазали.
Светлана: Угу.
Дзялошинский: Люксембург, господи, да? Как там второй город называется?
Хакамада: Пхенчхан.
Светлана: Нет, был Зальцбург и корейский…
Дзялошинский: Зальцбург, да. И столько радости по этому поводу. Я понял бы, если бы мы выигрывали, но на каком-нибудь другом материале. Т.е. уже не важно, кто, важно, хоть где-нибудь выиграть и жутко по этому поводу радоваться. Но я повторяю, Светлана, я не вижу массовых акций радости. Да.
Светлана: Ну, ладно, ладно, люди у себя в домах сидят, радуются.
Хакамада: Знаете, было, причем я не видела, но мне рассказали. Это вот Света в этом смысле права, что-то в этом есть. Значит, ехал кортеж президента после того, как он прилетел…
Дзялошинский: Да, массовая радость.
Хакамада: Да. Он ехал по Калининскому. Вот он сто раз ездит, там, с Калининского, с Кутузовского на Калининский и т.д. Да? С мигалками перекрывают, и люди мимо еще идут, матюгаются: в очередной раз все перекрыли.
Светлана: Угу.
Хакамада: А после Олимпиады люди выскакивали на тротуары и аплодировали.
Дзялошинский: Ирина, мне очень нравится Ваше замечательное: на Калининском. На Новом Арбате.
Хакамада: Да.
Дзялошинский: Я сегодня прошел его пешком. Вы знаете, здесь особый народ.
Хакамада: Да?
Дзялошинский: Да.
Хакамада: Какой?
Дзялошинский: Ну, как бы Вам сказать поаккуратнее, машины особые стоят: «Ламборджи» и прочие.
Хакамада: А… Нет, ну что Вы.
Дзялошинский: Нет?
Хакамада: Нет, это совсем другое. Это Кузнецкий мост, это…
Светлана: Нет, ну, не будем спорить.
Хакамада: Здесь очень как раз люди из провинции. Весь Калининский – это люди иногородние.
Светлана: Я почему именно так поставила вопрос, потому что… или так обозначила эту тему, потому что действительно, это очень многих затронуло и очень многих обрадовало…
Хакамада: Это сильно затронуло.
Светлана: Это сильно.
Дзялошинский: Светлана, еще раз….
Хакамада: Мы - народ мифологический.
Дзялошинский: Да. Наш болельщик ведь не за команду болеет. Он за страну болеет.
Светлана: Угу, угу.
Хакамада: Угу.
Дзялошинский: Да, то есть в этой победе, где-нибудь, над кем-нибудь все видят величие страны, а не просто нормальное…
Светлана: Состязательность.
Дзялошинский: …состязание двух команд.
Светлана: Но это свойственно многим народам.
Дзялошинский: Я согласен, но тогда.
Светлана: Когда побеждает… футбольная команда, вот Франции победила, так там вся… или Италии, да?
Хакамада: Конечно, это везде.
Светлана: Все с ума сходят.
Хакамада: А у нас особенно. Я вот однажды встретила обыкновенного простого человека. Ну, я не знаю, то ли водитель, то ли он мусор убирал. Я не помню. У человека же небольшая зарплата, и жизнь, наверное, не легкая. И главное, о чем он со мной заговорил на улице, думаю, сейчас он будет меня спрашивать: когда жить начнем как люди. Ничего подобного.
Светлана: Угу, угу.
Хакамада: Что там у нас в Ираке-то? Эти гады–американцы, удавить их надо. Вот, человек об Ираке, понимаете? Вот такой у нас народ. Самому есть нечего, а он вот: Что там у нас в Ираке?
Дзялошинский: Как там песня у Светлова, да?
Хакамада: Да.
Дзялошинский: Сейчас поеду в Испанию строить всемирную революцию.
Хакамада: Да. А вот спроси среднего американца-работягу. Какой там Ирак? Господи, он не знает вообще про то, что есть Россия.
Светлана: Да, конечно, конечно.
Дзялошинский: Вот мы с вами переходим к российским ментальным мифам, да?
Хакамада: Да.
Дзялошинский: Глубинным. Мы – отзывчивы, мы - широкие, нас волнует все, это правда. Но может быть, именно поэтому у нас вот этот мусорщик не очень качественно убирает мусор, нет?
Хакамада: Ну, абсолютно точно. А вот работать так по мелочам, да? И радоваться…
Светлана: Это очень-очень давно сказал кто-то…
Хакамада: …это мы не умеем.
Светлана: …забыла, сейчас из головы выскочило. Русский, он будет… У русского, говорит, толчок во дворе будет заваливаться, а он про наклон Пизанской башни рассуждать норовит.
Дзялошинский: Да.
Хакамада: Да.
Дзялошинский: Ну, это правда.
Хакамада: В этом наш плюс и в этом наш минус.
Светлана: Это правда, это правда.
Хакамада: Палка о двух концах.
Светлана: Ну вот, сплошь и рядом пишут про то, что это возрождение хотя бы, по крайней мере, курорта в Сочи …
Хакамада: Это точно.
Светлана: …что вот он сравняется с турецкими, там, и альпийскими курортами. Ну, не знаю, насколько турецкими, там все-таки бизнес…
Дзялошинский: И опять объясните мне, пожалуйста…
Светлана: Там доступные курорты.
Дзялошинский: Ну, почему я должен сравнивать курорт по национальному признаку? Почему?
Светлана: Ну, многим удобнее ехать на свой, российский. Языка не знают, гораздо комфортнее у себя в стране.
Дзялошинский: Ну, кто же в Турции не знает русского языка?
Светлана: А… Ну, в Турции уже выучили, это правда, это правда.
Хакамада: Нет, нет, ну, в Австрии…
Дзялошинский: В Австрии, нет, конечно.
Хакамада: …мне не нравится, например. Мне кататься в Австрии, честно скажу, не нравится.
Светлана: А вот Ира у нас, наверное, единственная спортсменка…
Дзялошинский: Ирина, не злите нашу аудиторию.
Хакамада: Я катаюсь. Я говорю: не нравится. Австрийцы очень грубые. Я бы каталась в Сочи. Вы знаете, в чем еще позитив? Что я выяснила: тайная информация из администрации президента.
Дзялошинский: Ну-ка, давайте.
Светлана: Так.
Хакамада: Значит, а на самом деле, если вот не будет воровства сильного, будет маленькое…
Светлана: Так.
Хакамада: Это понятно. Там, где чиновники. Но денег почти там не будет. А большая часть пакета…
Дзялошинский: Бизнес будет работать.
Хакамада: Да. 12 эти миллиардов будут размещены среди бизнеса. Бизнес будет отвечать за определенные объекты и будет заинтересован сделать их максимально эффективными, потому что потом, когда Олимпиада закончится, они останутся в их собственности.
Светлана: Угу.
Хакамада: И таким образом, это будет их дальше туристический бизнес. Поэтому главное, не откатать, своровать, а сделать уже надолго, чтобы в 2014, в 2020 это было модно, современно и…
Светлана: И потом там же можно будет проводить там, мировые чемпионаты, приглашать европейцев…
Дзялошинский: Какая замечательная иллюзия будто бы у нашего бизнеса, внутри нашего бизнеса не воруют.
Хакамада: Но в принципе не…
Светлана: Нет, внутри нашего бизнеса воруют. Дело в том, что бизнес заинтересован все-таки …
Хакамада: Бизнес заинтересован…
Дзялошинский: Это правда.
Хакамада: …чтобы у него была приличная собственность…
Светлана: Конечно.
Хакамада: …ликвидная…
Дзялошинский: Поэтому давайте мы договоримся, что это роскошный, замечательный бизнес-проект, продвинутый группой хороших, сильных бизнесменов для реализации своих бизнес-интересов. И вокруг этого проекта надувают большую политическую оболочку…
Светлана: Нет, удачно совпало.
Дзялошинский: Совпало, думаете?
Светлана: Удачно совпало.
Хакамада: Нет, я думаю, не совсем. Я думаю, это целая задумка. Когда я видела нашего президента, как он даже, по-моему, по-французски.
Дзялошинский: Да.
Светлана: Да, да, да, он говорил по-французски.
Хакамада: И по-английски, как раз специально не по-немецки…
Светлана: Правда, по-моему, с немецким акцентом.
Хакамада: …делал эти все презентации, как он яростно там и очень эффективно работал, у меня было полное ощущение, что президент и будет, в общем-то, проводить эту Олимпиаду.
Дзялошинский: Ну, это все говорят об этом.
Светлана: Особенно, когда дал гарантии, что будет снег, и что он за это отвечает и т.д. и просто подлил...
Хакамада: Да, и я так подумала: о, ребята, наверно, у нас преемничек недолго пробудет у власти.
Дзялошинский: А то Вы сомневались, Ирина.
Хакамада: А потом…
Светлана: А смотрите, как здорово: Иосиф Михайлович, вот оцените. Смотрите: нам практически президент подарил эту победу, у всех в ощущении, уже назвали его властелином колец.
Хакамада: Да, властелин колец.
Дзялошинский: Президент не подарил, он послал всем послание. Это коммуникация президента.
Светлана: Да, и всем послание послал, да, да, да. И смотрите: он властелин колец. А властелин колец, как известно, это способный на все. Но я просто эту сказку помню хорошо. Книга хорошая Толкиена. Так вот, такое уже ощущение, что действительно Олимпиаду он встретит в каком-то не последнем качестве, так скажем. И он будет востребован в этом качестве. Вот.
Дзялошинский: Светлана, еще разочек. Я бы очень хотел, чтобы мы сейчас думали не о 2014…
Хакамада: А может, он председателем Олимпийского комитета станет?
Дзялошинский: Да ладно.
Светлана: Я не думаю.
Дзялошинский: Не надо сейчас говорить о 2014 годе. Никого сейчас это там не волнует, вот это волнует бизнесменов. Это сегодняшний день. Это сегодня нам говорят о том, как замечательно, что Сочи-2014 будет Олимпиада. Поэтому трактовать надо это как сегодняшнее послание. Ребята, я за это отвечаю. Вот это то, о чем сказала Ирина. И все. Остальное вообще никого не волнует, что будет в 2014 году. Маленький анекдот. Я был на днях в Петрозаводске, выступал там, потом вышел на улицу. Дом незаметный, на доме табличка привинчена: «Здесь хранится капсула с посланием комсомольцам 2018 года». Я стоял перед этой табличкой и думал, я еще не знал про 2014 год: это кому капсула отправлена? Господи, о чем мы говорим? 2014 год – страна будет другая, может быть, вообще не такая.
Светлана: Вы думаете, что страна будет другая?
Дзялошинский: О, я думаю, что она будет не так конфигурирована.
Светлана: «Уточните, пожалуйста, - пишут нам сообщение SMS, - государство дает бизнесу деньги, а потом еще и подарит построенные сооружения?»
Дзялошинский: Не, не, не, бизнес дает.
Хакамада: Наоборот.
Светлана: Бизнес сам. Государство…
Хакамада: Уточняю, уточняю. Значит, весь пакет, выставленный Россией, составляет 12 млрд. долларов. Дай бог, 1-2 будут потрачены из бюджета. Все остальное потратят крупные компании. Они будут тратить деньги. Эти объекты после Олимпиады станут их собственностью, они дальше будут продолжать этот туристический бизнес. Т.е. они заинтересованы в качественной…
Дзялошинский: Инвестиции.
Хакамада: Да, в качественной инвестиции, которая даст им прибыли.
Светлана: Еще одно SMS-сообщение. «Похоже, ваше камлание относится к вчерашнему и позавчерашнему дню. Спорт давно уже не является светлым апофеозом силы…
Дзялошинский: Конечно.
Светлана: …информация нынче распространяется быстро, проникает всюду. Спорт ассоциируется с массой грязных скандалов, а олимпизм – со сплошной коррупцией», - пишет посвященный человек. Наталья написала.
Хакамада: Я хочу поспорить. Я где-то прочитала, не помню, честно говорю, исследование: что будет интересовать людей в тренде 21-го века. Ну, такое сложное исследование. Только не надо на меня ругаться, я цитирую исследование.
Светлана: Да, да.
Хакамада: Первое: спорт, второе: кино и третье: порнография. Ну, я , что есть, то и…
Дзялошинский: Я бы поменял местами, ну, допустим.
Светлана: Но тем не менее, спорт интересует всех. Как бы то ни было…
Дзялошинский: Значит, пробую прокомментировать. Я почти согласен с этим, хотя, может, действительно, поменял бы местами. Пробую объяснить: речь идет об исследованиях, проведенных…
Хакамада: А в каком бы Вы порядке поставили?
Дзялошинский: А я бы поставил… а какое второй, какое последнее-то было?
Хакамада: Кино.
Светлана: Кино.
Дзялошинский: Вот: развлечение.
Светлана: Развлечение, да?
Дзялошинский: Потом спорт, а потом порнографию. Может быть, порнография чуть выше как развлечение, потому что порнография - это развлечение. Я о чем говорю уже не первый раз. Страны «семерки» и некоторые глядящие на них другие страны подошли к пику своей пассионарности, своего…
Светлана: Потенциала.
Дзялошинский: …потенциала. Они сейчас боятся смотреть в будущее, потому что будущего тоже особенного нет. Хочется войти в мир, где ты чувствуешь себя властелином колец. Отсюда, какой это мир? Это мир развлечений, где ты сам себе хозяин. Ирина вон катается на лыжах для чего? Она хозяйка этих лыж.
Светлана: Хозяйка этой горы.
Хакамада: Да, да,
Дзялошинский: Этой горы. Она чувствует себя хозяйкой. Люди… у меня есть выпускник, он директор туристического агентства. Говорит, самые модные сейчас туры – это куда-нибудь в одиночку на Джомолунгму. Очень дорого, но я хозяин. Вот мир развлечений, мир порнографии, извините…
Хакамада: Индивидуализируется.
Дзялошинский: Да, это мой мир. А вокруг мир чужой, где я – винтик. Поэтому действительно для этих стран это будет главным. А вот что будет с другими странами, вот у нас там сзади Африка.
Светлана: Постойте, а у нас тоже потеря пассионарности?
Дзялошинский: Мы сейчас в яме. Вот я не буду сейчас говорить точно, но мы попали… мы ушли из той пассионарности, которая делала когда-то вот ту великую страну, попали в яму, и теперь ищем любой повод…
Светлана: Для того, чтобы выкарабкаться.
Дзялошинский: Да.
Светлана: Как ступенька из этой ямы, да?
Дзялошинский: Да, вот спорт стал таким вот поводом. Он быстро угаснет, я уверен.
Хакамада: С футболом у нас не получилось. Пытались, кстати. Ничего не…
Дзялошинский: Да. Поэтому я думаю, что сейчас поиски будут продолжаться. Суверенная демократия, большой спорт, сейчас придумают…
Хакамада: С теннисом тоже не очень получается. Больно элитарный вид спорта и больно не прогнозируемый.
Дзялошинский: Спорт России сейчас не может быть…
Светлана: И потом, как правило, все они за границей живут, условно.
Хакамада: Да. А вот Олимпиада – это же не надо выигрывать, да? Это некий огромный символ.
Светлана: Ну, почему? И выигрывать надо. Но в зимних спортах мы все-таки хороши.
Хакамада: Но до 2014 года…
Дзялошинский: Ничего, сделаем.
Хакамада: Главное, мы сделали.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, но спорт-то получит что-то все-таки? Ведь захотят же наши те же правители, чтобы спортсмены наши выиграли в 2014 году?
Хакамада: Конечно. Можно радоваться за спортсменов, потому что у себя дома выигрывать уже святое дело. Все помнят, как нам тяжело было в Америке на зимних Играх Олимпийских, что там творилось.
Дзялошинский: Я бы не разделил энтузиазм Ирины.
Хакамада: Им начнут пихать деньги.
Светлана: Вы считаете, что нет? Мне кажется, все-таки будут пихать, будут.
Дзялошинский: Вопрос в том… Деньги-то будут, вопрос, будет ли от этого лучше спортсменам? Я думаю, сейчас их так накачают политруки, им так начнут вдалбливать, что все обязаны выиграть, во что бы то ни стало. Да, да.
Светлана: Ну, спорт нуждается в какой-то мотивации. За родину.
Дзялошинский: Я вот не знаю про мотивацию.
Хакамада: Ну, я вот знаю, что наши фигуристы, например, даже наши чемпионы, им очень тяжело здесь кататься. И фактически, я так понимаю, им приходится платить за аренду катка. Даже нашим звездам. В то время как в Америке, почему они все в Америке, там им бесплатно дают кататься нашим спортсменам, сколько угодно, только за то, что он там появится, потому что он – звезда. Т.е. у нас унизили спорт очень серьезно, поэтому я думаю, сейчас…
Светлана: Меня, конечно, несколько пугают эти ассоциации, что вот XXII Зимние Олимпийские Игры и XXII Летние были в Москве в 1980 году. Вот это совпадение, да? XXII и XXII, потому что невольно возвращаешься памятью к 80-му году. И как бы там ни отзывались, как она была хорошо организована и прочее. Но все прекрасно помнят и бойкот, который был этой Олимпиаде, и помнят прекрасно, как выселяли из города всех, кто мог показаться на глаза, там, всех бомжей за сотый километр и каких-то там…
Хакамада: Будет то же самое.
Светлана: Вот мне интересно, что в Сочи-то будут?
Хакамада: Всех будут выселять.
Светлана: Там тоже всех торговцев чурчхеллой куда-нибудь?
Хакамада: Да.
Светлана: Как это все будет? Опять потемкинские деревни?
Хакамада: Да, там вообще, у нас же, видите, у нас всегда: как только у нас крутое международное мероприятие, нам самое главное – это себя иностранцам показать. Вроде мы все время за Россию, и всех вокруг ненавидим.
Светлана: Угу.
Хакамада: Но при этом…
Светлана: Все время хочется показаться иностранцам.
Хакамада: …пресмыкаемся перед каждым иностранцем. Вот я, например, удивилась, я просто поразилась. Вот эта разность менталитета власти. Я была на Каннском фестивале. Он ужасно снобистский, он совершенно закрытый. Там какие-то звезды и т.д. Я случайно… Мне подарили билеты друзья, которые смотрят… И вот я, мне муж говорит: «Ну, чего, поехали? Погуляем, посмотрим накануне там прихода туда». Я говорю: «Там, наверное, ходить нигде нельзя, там будет все перекрыто. В отели нельзя будет войти, туда нельзя будет войти. Там же одни звезды».
Светлана: Ничего подобного.
Хакамада: Ничего подобного. Вы везде ходите. Вот стоят буквально во фраках вот эти супер звезды везде, вот фотографируют. А я иду в драных джинсах и в майке. Говорят: «Мадам, Вы куда?» Говорю: «Хочу здесь попить кофе». «Пожалуйста, мадам». Все. Фейс-контроль. Если ты бродяга, то, конечно, тебя не пустят.
Светлана: Отодвинут немножко.
Хакамада: Но тебя не будут выгонять. Тебя просто в этот отель, где эти звезды в вечерних платьях, не пустят. Но даже если ты в драной майке и у тебя лицо непьющего человека, ты сидишь прямо…
Дзялошинский: Ну-ка, ну-ка, Ирина.
Хакамада: …ты сидишь прямо между ними. Они за столиками, а ты за соседним. И ты везде проходишь, и все вежливые. «Пожалуйста, сюда, пожалуйста, вот так. Извините, здесь, да, перекрыто».
Светлана: Спокойного отношения, к сожалению, пока что у нас нету ни к себе, ни к окружающим.
Хакамада: Они любят себя, они любят свою нацию. А мы себя не любим, при этом все время говорим, что мы себя отстаиваем…
Дзялошинский: Вот такая особая любовь…
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Иосиф Михайлович, а вот все-таки как по-Вашему, есть сейчас… не знаю там… вот, во-первых… Так, у меня два вопроса. Первый: есть что-то в нашей Матрице, то, о чем мы вначале говорили, да? в Матрице нашего сознания, менталитета, что может соответствовать вот этой самой национальной идее? И есть ли сегодня идеи, которые могут быть востребованы всерьез и надолго, не так как в спорте, минутно, да? А вот всерьез и надолго?
Дзялошинский: Убийственный вопрос. Главная особенность вот этих глубинных переживаний, глубинных фобий, глубинных представлений, которые лежат в коллективном подсознательном сегодня, это желание устойчивости. Очень хотят понять, понять и определиться. Вот это так, но поскольку ясное понимание того, что происходит, и ясное понимание окружающего чревато большими фобиями и переживаниями, никто не хочет видеть правду. Ну, не то что, никто, я, конечно, перегибаю…
Светлана: Но многие не хотят, правда.
Дзялошинский: Многие не хотят. Есть, может быть, помните классическая, что если правде святой мир дорогу найти не сумеет, да? честь безумцу, который навеет, человечеству сон золотой, вот это об этом. Кидается на любой миф, кидается на любую, ну как бы это поаккуратней сказать-то, глупость, которая возвышает, виртуально возвышает, поэтому проблема в том, чтобы это пережить. Я думаю, что выкарабкается, ну слово народ я не очень люблю, да? Но вот эта наша коллективность, наша общность выкарабкается, но это надо немножко переждать пока вот эти волны улягутся, волны от ломки менталитета. Мы же поломали тот менталитет.
Светлана: Да.
Дзялошинский: Да? Новый не вырастает, никак. Раны не рубцуются. И в этих местах все кровоточит. Вот надо немножко переждать, переждать никому не хочется. Все хотят процессом управлять. А им управлять нельзя. Это как срастание костей: вот срастется и будет новая кость, и у меня большая надежда на вот этих бизнесменов и тех, кто вокруг них вырастает, да? То есть это люди с ясною… Как сегодня Дмитрий говорил – это же класс, да?
Светлана: Ну что он сказал?
Дзялошинский: Ну, насчет управления проектом, да? То есть это типично маркетинговое мышление, вот когда оно станет естественным, люди перестанут играть в эти игры. Ну, мне так кажется.
Светлана: И меньше будут бояться будущего.
Дзялошинский: Меньше будут бояться, вот он и не боится, этот Дмитрий, уже знает, что он…
Светлана: Он-то не боится, у него, по крайней мере, на 7 лет вперед все хорошо.
Дзялошинский: Так вот, и надо, чтоб у каждого была реальная перспектива на некоторое количество лет, а ее нету у большинства людей, поэтому хватаются за костыли. Спорт – это костыль духовный для большинства людей.
Светлана: Вы согласны, Ир?
Хакамада: Абсолютно. Полностью.
Светлана: А то, что страна вот будет меняться, будет демократичней, открытей…
Дзялошинский: Ой не надо.
Светлана: Нет, нет, не согласны, да? Это то, на чем мы остановились в первой части нашей передачи.
Хакамада: Страна станет более демократичной или сверху, благодаря какому-то чуду, перевороту, разлому, расколу, что происходило всегда в России или снизу, благодаря, как правильно сказал мой коллега, развитию рынка, экономики, возникновения независимых экономических субъектов и возникновению гражданского общества. Или она снизу, за счет того, что сформировалось серьезное гражданское общество, и оно снизу сформировало правила реально демократические, или в результате, как у нас уже было, да? Кто-то с кем-то поссорился и чтобы надавать из принципа стал строить более развитую демократию, чем ту, что предлагает, например, Сурков. Или сверху или снизу, но никак не благодаря Сочинской Олимпиаде. Это некая опять мифологема, которая сегодня будет работать в головах чиновников, потому что это риторика консолидация нас и хоть на чем-нибудь, особенно перед выборами, вы же понимаете. 2008…
Дзялошинский: Через месяц все перестанут, я вас уверяю.
Светлана: Да нет, будут, конечно, говорить, и будет это поддерживаться, эта тема и бог бы с ней, она не самая плохая, спортивная тема, и вот уже время пробежало. Мы уже заканчиваем, а вот интересно, все-таки, сейчас выборы как раз впереди. Неужели действительно нет чего-то, кроме спорта, что может вот зацепить? Ведь сейчас же, наверное, идут бешеные поиски чего-то, что может зацепить избирателя.
Дзялошинский: Бешеные, правда.
Светлана: Найдено хоть что-то? Что может зацепить избирателя?
Дзялошинский: Но Вы знаете, попробовали ведь все, национальные проекты попробовали, преемников попробовали до … риторики, антизападную риторику попробовали по полной программе, да, не получается, вот сейчас схватились за спорт.
Светлана: Нет, а еще что-то может быть…?
Дзялошинский: Это, пусть ищут ребята вон там, куда ходит Ирина.
Светлана: Ира, что-то может еще сработать? Что есть? Как потребность?
Хакамада: Ну, я на выборы уже не хожу, я устала …
Светлана: Как потребность, Ир…
Хакамада: Значит, если нет выборов, избирателя ни на чем не зацепишь, он обман чувствует.
Светлана: Угу.
Дзялошинский: Это правда. Да, вот нутром…
Хакамада: Нутром чувствует.
Светлана: Значит, есть некое отторжение от самого процесса выборов, потому что там обман, да?
Хакамада: Отторжение, чувствуют нечестное.
Светлана: Потому что в нашей матрице сидит справедливость?
Хакамада: И потом, реально нету обратной связи, фитбэка нету, я выбрал, а потом, что я получил? Ничего. Все. Люди устали.
Светлана: А что? Как вы предсказываете, Ирин, это что, низкая явка будет или что?
Хакамада: Это будет, если ее не нарисуют, очень низкая явка, особенно на парламентских выборах.
Светлана: Угу.
Хакамада: Вот. И самое главное, это будет консервативное голосование, да? Вот за счет этого «Единая Россия» и получает голоса.
Дзялошинский: Я думаю, что к выборам наши профессионалы создадут спецсобытия, которые резко повысят активность. Я вас уверяю, иначе они не профессионалы.
Хакамада: Ой…
Светлана: Будем ждать, потом обсудим, наше время подошло к концу. Я хочу только напомнить вам, что сегодня в студии я разговаривала с Ириной Хакамадой и Иосифом Дзялошинским. Тут спрашивают: «Кто такой Иосиф Дзялошинский?» Это председатель Совета директоров Независимого института коммуникативистики.
Дзялошинский: Профессор Высшей школы экономики.
Светлана: И профессор Высшей школы экономики. Говорили мы о Сочи, о том, почему она нас так взбудоражила, обрадовала, вдохновила. Будем, надеется, что все-таки это событие будет радостным и не в политической, так в какой-то другой социальной жизни принесет больше плюсов, чем минусов.
Хакамада: Конечно.
Светлана: Вот на это и будем надеется. Спасибо, Светлана Сорокина была у микрофона, до свидания.
Хакамада: До свидания.
Дзялошинский: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #